Djangoo Posté(e) 31 octobre 2017 Auteur Share Posté(e) 31 octobre 2017 Yamato vs Choza Vs Victoire Yamato Shizune vs Temari War Vs Victoire Temari Hidan vs Kakashi FG Vs Victoire Kakashi Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna Posté(e) 31 octobre 2017 Share Posté(e) 31 octobre 2017 (modifié) Yamato vs Choza Vs Choza dispose d'une force colossale, probablement suffisante pour se libérer du mokuton scellant de Yamato. Mais Choza n'a guère que sa force et son éventuelle technicité au corps à corps à proposer, alors que Yamato a pas mal de jutsu, il peut faire des attaques de zones gigantesques. Reste qu'offensivement, il n'a pas montré grand chose, et pour faire tomber Choza il faut y aller fort. Le combat va se prolonger, hors en endurance ça ne se joue pas à grand chose vu qu'on a pas mal vu Yamato être fatigué et que le style de combat de Choza se base simultanément sur son chakra et sur les calories. Match nul Shizune vs Temari War Vs Un nuage de poison n'est pas très intéressant face au futon. Plus généralement, c'est surtout que Shizune, malgré des aptitudes relativement diverses, n'a pas tellement montré son attitude en combat. La confrontation contre Kabuto a tourné cours, et du peu qu'on a vu elle ne part pas tellement avantagée face au style de combat de Temari. Pour gagner face à cette dernière, il faut soit être réussir à l'avoir à distance (difficile vu son niveau, le mieux c'est les stratégies), ou surtout être suffisamment rapide pour forcer un combat rapproché et miser sur les esquives. Victoire de Temari Hidan vs Kakashi FG Vs Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'Hidan est inférieur à Zabuza, à partir de là c'est évident qu'Hidan sera un adversaire coriace pour Kakashi. Et il faut recadrer les choses, Hidan est à ce niveau malgré son caractère fonceur, irréfléchi et orgueilleux. Kakashi, en ayant connaissance des aptitudes de Hidan, devrait gagner avoir une difficulté modérée car il a le sharingan pour esquiver, le raikiri pour couper la tête, et l'intelligence pour faire ce qu'il faut. Mais Kakashi sans connaissance, c'est autre chose, sachant que la moindre blessure est potentiellement mortelle. Il est probable que Kakashi utilise un clone, apparemment c'est une stratégie commune pour lui (cf Choza), sauf qu'ici ça ne lui apprendra rien puisqu'il n'est normalement pas possible de prendre du sang d'un clone, qui disparaîtrait au moment de se faire écorché par la faux. Autrement dit, soit Hidan gagne en récupérant un peu de sang, soit Kakashi gagne en ayant par chance pas perdu de sang dans ce combat. Sachant que de toute manière, si Kakashi voit Hidan préparer son rituel, il va se douter de quelque chose et peut être essayer d'attaquer pendant ce temps (après tout les chiens ninjas sont parfait pour ça). Ce combat dépend de la chance de Kakashi aussi bien dans le déroulement du combat, ou il ne doit pas perdre de sang, que dans sa réaction face au rituel de Hidan, qui devra être correcte sans qu'il n'ai les éléments pour savoir si il fait la bonne décision. Pour combattre Hidan, il vaut mieux avoir un style de combat à distance, hors ce n'est pas le cas de Kakashi. Victoire de Hidan @hb.11.23 Peut être qu'il pourrait y avoir quelques affrontements croisés entre les tournois de personnages moins puissants ? Il me semble qu'à un moment donné, il y a eu Suigetsu vs Hidan, je me rappelle plus si c'était un combat prit en compte par tes classements, mais si c'est pas le cas ce combat devrait être fait. Suigetsu est un excellent contre à Hidan, le résultat avait été partagé il me semble, hors là les deux personnages ne sont pas dans les même tournois donc si ça se trouve ils ne se sont pas rencontrés. Faudrait voir si il n'y a pas d'autres affrontements de ce type. Edit : Ah, ben le combat Kakashi (avec sharingan) vs Taiseki devrait avoir lieu, avec normalement une victoire écrasante de Kakashi. De quoi croiser deux autres classements également. Modifié 31 octobre 2017 par Setna Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hb.11.23 Posté(e) 1 novembre 2017 Share Posté(e) 1 novembre 2017 (modifié) Il y a 15 heures, Konan a dit : Sinon à votre avis un Hidan avec le cerveau d'un Shikamaru / Kakashi / Itachi / Tobirama il aurait quel niveau environ ? La super intelligence a permit à Shikamaru de combattre des ninjas beaucoup plus forts que lui comme Temari et Tayuya avec pratiquement un seul Jutsu, du coup j'imagine que rien que ça peut l'expulser au niveau Low Kage ou presque. Après, c'est clair qu'il serait encore loin d'un Sasori qui a un style de combat similaire mais en bien plus efficace, pièges préparés à l'avance (ce qui remplace largement et surpasse même la super intelligence), attaques de zone, attaques en grand nombre, grosse défense (Satetsu), immortalité, switch rapide avec d'autre marionnettes... Il y a 9 heures, Setna a dit : Peut être qu'il pourrait y avoir quelques affrontements croisés entre les tournois de personnages moins puissants ? Il me semble qu'à un moment donné, il y a eu Suigetsu vs Hidan, je me rappelle plus si c'était un combat prit en compte par tes classements, mais si c'est pas le cas ce combat devrait être fait. Suigetsu est un excellent contre à Hidan, le résultat avait été partagé il me semble, hors là les deux personnages ne sont pas dans les même tournois donc si ça se trouve ils ne se sont pas rencontrés. Faudrait voir si il n'y a pas d'autres affrontements de ce type. Edit : Ah, ben le combat Kakashi (avec sharingan) vs Taiseki devrait avoir lieu, avec normalement une victoire écrasante de Kakashi. De quoi croiser deux autres classements également. L'affrontement Hidan/Suigetsu était juste un match bonus organisé par Djangoo, sinon oui il y aurait éventuellement un croisement entre tout les tournois voisins et donc de potentiels combats "Hidan vs Suigetsu" ou "Kakashi Gaiden vs Taiseki" mais il faudrait attendre un bon moment avant de le faire. Edit : il ne faut pas nécessairement analyser le rituel pour battre Hidan, il faut juste savoir qu'il est immortel pour ensuite le décapiter. Il y a 23 heures, Djangoo a dit : Edit : 4000 messages Modifié 1 novembre 2017 par hb.11.23 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kouza Posté(e) 1 novembre 2017 Share Posté(e) 1 novembre 2017 Yamato vs Choza Vs Yamato n'aura aucun mal à combattre et vaincre Choza, alors certes l'Akimichi est très puissant, mais je doute qu'il soit plus fort que Yamato, qui dispose quand même du mokuton un KG très particulier, mais qui surtout fut choisi par Tsunade en remplacement de Naruto à la fois pour sa force, sa puissance, mais aussi sa capacité à calmer Naruto si Kyubi venait à ressurgir, je constate surtout que les utilisateurs de doton et de surcroit de mokuton n'ont pas de problème à combattre des adversaires plus grand ou imposants qu'eux, il suffit de voir le doton que peut faire Yamato, le doton d'Iwa durant la guerre et dans une plus large mesure se que peut permettre de faire le mokuton, je doute très sincèrement que Choza soit un problème pour Yamato se dernier étant globalement un ninja plus fort et accomplit que lui, après tout il ne faut pas oublier que le trio Ino-Shika-Cho comble les lacunes de ses comparses avec un excellent travail d'équipe. Victoire de Yamato Shizune vs Temari War Vs Shizune n'a à mon sens aucune chance contre Temari War, elle aurait surement pu être choisi comme Shikaku au conseil des Kage par Tsunade (ou Kakashi), mais je doute qu'elle dispose d'un niveau comparable à Temari ou Kankuro, elle aurait plus été comparable à des Ao ou des Shee en tant que garde du corps et c'est déjà un excellent niveau, mais je doute qu'elle puisse vaincre la numéro 3 du village de Suna, une kunoichi accomplit qui sait faire ses preuves durant la guerre (face au Raikage) la ou Shizune semble plus axer sur la médecine que par le combat, de plus et de quoi encore plus enfoncer le clou Shizune a vraiment le mauvais style de combat contre Temari, que se soit des senbons ou des nuages de poison tout se fera balayer aux quatre vents par Temari. Victoire de Temari Hidan vs Kakashi FG Vs Le combat ne fait strictement aucun doute pour moi, Kakashi ne peut que gagner à vrai dire je l'ai souvent du, mais je vois déjà des ninjas comme Kurotsuchi/Kankuro par exemple pouvoir vaincre Hidan car se dernier à la fâcheuse tendance à ne pas réfléchir à trop beugler et à surestimer son endurance et à encaisser les attaques même si il lui arrive de faire de l'esquive, Hidan est trop confiant en ses capacités, son arrogance sa surestimation de son endurance et sa bêtise font des défauts trop grands que Kakashi pourra aisément copier, rien que Kurotsuchi peut le bloquer dans du yoton à mon sens ou Kankuro dans une marionnette et même si Kakashi n'a pas de technique spécialement immobilisant et probant comme Kurotsuchi ou Kankuro (je doute que son doton décapiter marche), il a quand même de quoi neutraliser Hidan. Rien que cette attaque le raiden me semble totalement parfait pour couper en deux et le mettre hors d'état de nuir. Et les méthodes ne manquent pas, entre un raiton bunshin pour temporairement immobiliser Hidan suivit du raiden, d'une feinte avec un KB suivit encore une fois du raiden ou même de simple provocation de Kakashi sur sa résistance/immortalité en faisant dans le subtile, sont des techniques qui me semble totalement probantes pour piéger et neutraliser Hidan. Il ne faut pas oublier que au delà d'être un personnage assez idiot (enfin pas totalement, mais l'idée est là pour un ninja de son gabarit), c'est surtout un ninja devenu totalement arrogant à cause de son immortalité et qui a aussi tendance à encaisser des attaques face à quelqu'un qui n'a pas forcément des techniques pour immobiliser, mais des techniques pour neutraliser avec une excellente intelligente ça lui fera défaut. Victoire de Kakashi Il y a 20 heures, Konan a dit : Sinon à votre avis un Hidan avec le cerveau d'un Shikamaru / Kakashi / Itachi / Tobirama il aurait quel niveau environ ? Je pense déjà qu'il aurait pu avoir un niveau Kage à coup sur (ce qu'il n'a pas de base), après c'est à minimiser car même si il aurait l'intelligence d'un Kakashi ou Itachi, il ne faut pas comparer l'intelligence et la personnalité et malgré une très forte intelligence qui lui aurait donner un sacré PU ça ne change rien à la personnalité de Hidan qui reste assez arrogant (et ça peut lui porter préjudice), il aurait eu un niveau Kage faible/basique se qui est déjà impressionnant, mais il conserve quand même des lacunes comme une vitesse pitoyable (un comble pour un expert en taijutsu comme lui) et un style de combat assez linéaire et simpliste même si ça reste extrêmement dangereux et une arrogance assez forte. Le 31/10/2017 à 12:34, Draco a dit : Zetsu Noir a juste sous-estimé Chojuro ou plutôt non, il a estimé Chojuro à sa juste valeur mais a pas réalisé à temps qu'il a eu un PU en plein combat. Ça Zetsu Noir peut pas le deviner, tu te bases sur le seul exemple où Zetsu Noir est prit de cours pour en faire un cas général et montrer qu'en fait il connaîtrait très peu Hiraishin alors que c'est lui qui a créé le monde ninja et son histoire. Se faire troller par Chojuro n'implique pas qu'il connaît pas bien Hiraishin. Mais se faire troller par Chojuro prouve qu'il n'est pas un puits de science infaillible sur tout se qui concerne le monde de Naruto bien au contraire, Zetsu a des connaissances prodigieuses et énormes, mais il ne faut pas le diviniser et croire qu'il peut tout savoir sur tout à la perfection bien au contraire et je ne vois pas comment il aurait pu connaitre le niveau 2 de l'hiraishin de Minato, le simple passage avec Chojuro montre surtout que Zetsu Noir n'est pas infaillible. D'ailleurs comme le dit Naruto, ce n'est pas Zetsu noir qui a créé le monde ninja et son histoire, oui il en a une cause indéniable (comme déclencheur ou catalyseur), mais l'histoire du monde ninja fut faite par les shinobi et c'est justement en cela que repose sa défaite (sinon si je fais une histoire, je me met vainqueur à la fin !). Le 31/10/2017 à 12:34, Draco a dit : Et puis rien ne prouve qu'il n'a pas prévenu Obito AK, c'est juste que ce dernier a été arrogant (et ça j'en avais déjà parlé la dernière fois) en prenant de haut ces adversaires. Preuve encore qu'il est arrogant puisqu'il a été à un moment donné son élève et qu'il a gambadé avec lui lors de missions et il ne saurait pas pour l'Hiraishin niveau 2 ? Bien sur que oui, être un élève de son sensei implique forcément de tout savoir sur son sensei ? Surtout en sachant que Minato ne semble pas utiliser ses techniques à la légère ? Rien que hiraishin niveau 2 semble être utiliser contre des ninjas qui inquiètent un minimum Minato, tout comme le RSCK (sa technique imprononçable) et aussi une technique que Minato ne doit utiliser que dans des situations particulières, Obito gamin devait à peine comprendre l'hiraishin (trop rapide pour lui, pas assez intelligent, etc), alors de la à comprendre l'hiraishin niveau 2 ou le RSCK (qu'il n'a jamais du voir), j'en doute très sérieusement. Est-ce que Naruto connait toute la panoplie des jutsu de Kakashi ? Est-ce qu'il connaissait le mode ermite de Jiraya avant le passage de l'apprentissage de se mode ? Un élève (surtout à l'âge de Obito), ne connait pas de A à Z tout l'arsenal et les capacités de son sensei. Le 31/10/2017 à 12:34, Draco a dit : Fin' de toute façon à partir du moment où il a été son élève alors dans la version War il sait forcément pour les marquages et avec toutes les connaissances qu'il ait censé avoir. Minato qui lui parle du marquage qui s'éteint jamais ne prouve rien vu qu'Obito pouvait absolument rien faire contre Minato à ce moment vu tout ce qu'il subissait au même moment, c'est plus une information au lecteur et un moyen pour Minato de lui faire la morale (Obito Jin' lui faisait des reproches sur ça, de se considérer encore comme son maître). C'est se compliquer de dire qu'il connaît pas l'histoire des marquages. Encore une fois non, un élève ne sait pas de A à Z les capacités de son sensei et tous les secrets de ses techniques, surtout que Obito a au final été l'élève de Minato durant une très courte période, une période ou il n'était qu'un enfant, le problème n'est pas de savoir se que subissait Obito au même moment (ça importe peu), mais de savoir si Obito savait que l'hiraishin de Minato était encore viable après ses années et ça peut-être le cas, tout comme ça ne peut pas être le cas, le doute est totalement permit au vu des paroles de Minato à se sujet. Obito ne connait pas de A à Z l'hiraishin dans ses moindres détails surtout qu'au final il a très rapidement connu le contexte de la guerre ou Minato faisait souvent des missions en solo sans son équipe (se qui est très logique au vu de son niveau), rien que le Gaiden ou le passage sur la mort de Rin le prouvent. Le 31/10/2017 à 12:34, Draco a dit : Bon juste sur ça, j'suis reparti relire les chap' en question et moi ce que j'en tire c'est que si Tobirama a utilisé les marquages de Minato au chap' 650, c'est parce qu'il a utilisé le lien de chakra Naruto/Minato, du coup avec son propre Hiraishin, il a pu utiliser les marquages de Minato pour déplacer du monde (ceux avec le chakra de Naruto). Du coup peut-être qu'avec Minato (donc dans cette simualtion), il peut utiliser ces marquages en entrant en contact avec son chakra mais seul c'est impossible. Tobirama utilise juste le lien de chakra de Naruto pour téléporter les ninjas de l'Alliance, après tout il n'a aucun lien avec les ninjas de l'Alliance (comment est-ce qu'il pourrait les téléporter ?), mais grâce à Minato qui est lié à Naruto via le chakra, Naruto étant lui-même lié à l'Alliance ça fait une réaction en chaine lui permettant de téléporter les ninjas de l'Alliance, qu'importe la manière de toute façon, Tobirama pourra utiliser les marques de Minato. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna Posté(e) 1 novembre 2017 Share Posté(e) 1 novembre 2017 Il y a 8 heures, hb.11.23 a dit : L'affrontement Hidan/Suigetsu était juste un match bonus organisé par Djangoo, sinon oui il y aurait éventuellement un croisement entre tout les tournois voisins et donc de potentiels combats "Hidan vs Suigetsu" ou "Kakashi Gaiden vs Taiseki" mais il faudrait attendre un bon moment avant de le faire. Il reste combien de temps d'affrontement ? Mine de rien, beaucoup des classements ont bien avancés, il en reste quelques-uns pour les divins+, il faut finir celui high jonin (on a fait plus de la moitié), et il faut faire celui low / mid chunin. Compte tenu de ce qui a été fait, ça devrait pas être excessivement long, non ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Crocodile Posté(e) 1 novembre 2017 Share Posté(e) 1 novembre 2017 Yamato vs Choza Vs Victoire Yamato Shizune vs Temari War Vs Victoire Temari Hidan vs Kakashi FG Vs Victoire Kakashi Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hb.11.23 Posté(e) 1 novembre 2017 Share Posté(e) 1 novembre 2017 (modifié) Il y a 2 heures, Setna a dit : Il reste combien de temps d'affrontement ? Mine de rien, beaucoup des classements ont bien avancés, il en reste quelques-uns pour les divins+, il faut finir celui high jonin (on a fait plus de la moitié), et il faut faire celui low / mid chunin. Compte tenu de ce qui a été fait, ça devrait pas être excessivement long, non ? Oui, 2/3 mois grand max. Après, il y a également de grandes chances d'organiser des combats du type "un vs plusieurs" afin de construire une pyramide de puissance avec des notes linéaires, strictement proportionnelles au niveau (bien sûr tout sera approximatif). On l'a déjà fait pour les niveaux High Jonin/Low Kage, Kage+ et le niveau intermédiaire Kage+/Divin-, il reste à faire les autres. Modifié 1 novembre 2017 par hb.11.23 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hb.11.23 Posté(e) 2 novembre 2017 Share Posté(e) 2 novembre 2017 Yamato vs Choza Vs Victoire Yamato : 6.5 - 0.5 Shizune vs Temari War Vs Victoire Temari : 7 - 0 Hidan vs Kakashi FG Vs Victoire Kakashi : 5.5 - 1.5 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hb.11.23 Posté(e) 2 novembre 2017 Share Posté(e) 2 novembre 2017 Darui War vs Kankuro War Vs Choza vs Kabuto FG Vs Neji War vs Kurotsuchi War Vs Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kouza Posté(e) 2 novembre 2017 Share Posté(e) 2 novembre 2017 Darui War vs Kankuro War Vs Les deux ne jouent tout simplement pas dans la même catégorie, Kankuro est un ninja très puissant c'est indéniable, il dirige une unité durant la guerre, c'est un ninja qui fait partie du top trois de son village, mais il a tout simplement un niveau de garde du corps, pas de général de division, ils ne sont pas de la même catégorie, mais en plus Darui a de surcroit des bonnes capacités pour combattre Kankuro, rien que le ranton peut le permettre d'atteindre Kankuro rapidement comme il peut le faire contre Kin/Gin, on a pu voir qu'un épéiste comme Omoi peut couper les fils de Sasori, alors je ne doute pas quand comparaison Darui puisse faire de même face à Kankuro. Victoire de Darui Choza vs Kabuto FG Vs Un autre combat pas très équilibrer à mon sens, Choza est un très bon jônin, très puissant, mais déjà rien que de base, il n'a pas le niveau d'un garde du corps (Chojuro, Kurotsuchi, Kankuro, Temari sont plus puissants que lui), mais en plus il doit combattre Kabuto FG quelqu'un qui a de facto un niveau comparable à Kakashi FG d'après Jiraya et l'estime que lui tient Orochimaru, on peut donc dire qu'il a plus ou moins le niveau d'un général de division en soit une catégorie bien au dessus de celle de Choza. Victoire de Kabuto Neji War vs Kurotsuchi War Vs Le seul combat vraiment équilibré entre les trois combats proposer parce que les deux protagonistes ont globalement le même niveau, deux jônins très jeunes avec une certaine hype/réputation, un KG l'un étant plus spécialiser en taijutsu l'autre en taijutsu et ninjutsu, je ne pense pas que Neji massacrera totalement Kurotsuchi, le taijutsu et l'une de ses spécialités et on peut voir que son père aussi est un expert en taijutsu et que Kurotsuchi continue d'utiliser le taijutsu (cf Boruto le film), donc on se doute aisément qu'elle ne pratique pas à moitié cette discipline bien au contraire, style Hyuga ou non on a un des meilleurs utilisateurs de taijutsu de Konoha, contre une des meilleurs utilisatrices de taijutsu de Iwa, mais cette dernière peut de surcroit utiliser le ninjutsu, entre le yoton pour immobiliser Nejii, le katon qu'elle maitrise à très haut-niveau ou même encore le doton très versatile d'Iwa, d'ailleurs je constate aussi que Neji a une endurance assez moyenne, il s'épuise vite durant la guerre. Kurotsuchi à contrario doit disposer d'une bonne endurance, enfin elle n'a jamais sembler être épuisée durant la guerre (pourtant elle fait du gros doton) et il suffit de voir son ascendance (Onoki et Kitsuchi, qui ont une bonne endurance). A vrai dire j'ai du mal à voir qui pourrait obtenir la victoire, car même si Neji peut très certainement être plus puissant en taijutsu que Kurotsuchi, cette dernière compense par une très grande panoplie en ninjutsu avec un KG et du doton/katon de très haut-niveau se qu'il ne faudrait pas enterrer trop vite et qui a de quoi faire pencher la balance en sa faveur, on ne va pas minimiser l'importance d'un KG et de deux affinités complétement maitriser est-ce que cela peut apporter. Au final je ne pense pas que l'un ou l'autre soit nécessairement plus fort que l'autre, ça dépend de plusieurs facteurs, on pourrait avoir dix combats avec cinq ou Neji gagnerait et cinq ou Kurotsuchi gagnerait ça serait assez aléatoire comme issues entre eux un peu à la manière d'un Madara/Hashirama (ou au final Madara aurait très bien pu gagner, ça ne c'est jouer à rien), si le combat tourne essentiellement autour du taijutsu, il y aura plus de chances de victoires pour Neji, si Kurotsuchi utilise à bon escient son ninjutsu face à Neji (on a vu de quoi est capable le doton d'Iwa et elle possède un KG), il y aurait plus de chances de victoires pour Kurotsuchi, quand l'issue semble incertaine et totalement aléatoire, que ça peut être autant l'un ou l'autre qui gagne, je préfère faire un match nul. Match nul Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hb.11.23 Posté(e) 2 novembre 2017 Share Posté(e) 2 novembre 2017 Darui War vs Kankuro War Vs C'est quand même assez dommage qu'on est pas vu le plein potentiel du Kugutsu de Kankuro contre des adversaire de sa taille. En FG, Sakon&Ukon étaient déjà exténués, incapables de maintenir le sceau maudit, en NG il a fait face à Sasori qui connaît parfaitement ses pantins et enfin à la guerre, Deidara&Sasori étaient neutralisés en grande partie à cause du PU inespéré de Sai (surtout en excès de rage où ses créations deviennent plus puissante selon la description du Data'). Après, Kankuro reste un personnage assez hypé, considéré comme une valeur sûre du village d'après Baki vers le début de la NG (où il avait du mal à digérer sa mort potentielle), respecté par Sasori, et il a reçu le corps-marionnette de ce dernier en prime, ce qui le rend d'avantage plus fort. Après, en terme de statut il demeure inférieur à Darui, même si ce dernier ne peut sûrement pas voir à travers ses piège, ses réflexes sont largement suffisant pour contrecarrer l'effet surprise. Non seulement c'est un futur Kage, mais en plus c'est un ninja qui n'a eu aucune difficulté à contrer un Shunshin de Sasuke, capable de se synchroniser avec le Raikage V1, évite une attaque de Kinkaku V2, l'éventail du Rikudou, et ainsi de suite. Il aurait sûrement un peu de mal au départ, mais une fois qu'il aurait analysé et adapté ses mouvements au Kagutus de Kankuro, il n'aurait aucun mal à le finir. Victoire Darui Choza vs Kabuto FG Vs La taille et la résistance de Choza posent un problème vu le manque d'ampleur et de force de frappe de Kabuto, néanmoins il en est de même pour Choza qui est trop lent pour espérer poser des difficultés au Yakushi. Combat qui se joue à l'endurance où Kabuto a plus de chances de gagner étant donné que le Cho Baika no Jutsu demande trop de chakra. Kabuto est également plus hypé et dispose d'un meilleur statut que l'Akimichi. Victoire de Kabuto Neji War vs Kurotsuchi War Vs Neji est un excellent contre pour Kuro', le Yoton (ciment) qui est l'arme principale de la future Tsuchikage sert à rien : Les créations de chakra et les techniques d'immobilisation étant inutiles contre le Juuken vu qu'il peut générer des fines lames de chakra à haute précision de tout son corps. Par ailleurs, je doute fortement que Kurotuchi puisse tenir tête à Neji au combat rapproché, elle n'a juste aucune chance contre le plus grand génie de l'histoire du clan Hyuuga. Son domaine de prédilection est le Youton pas le Tai' même si elle est assez compétente dans le domaine. Sinon, on a tendance à exagérer cette "imaginaire" limite d'endurance de Neji, si ce dernier a montré des signes de fatigues, c'est simplement car il a utiliser son Byakugan non stop que ce soit au jour ou la nuit (et son rôle de traqueur ne se limitait pas à la nuit apparemment). Victoire Neji Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Draco Posté(e) 2 novembre 2017 Share Posté(e) 2 novembre 2017 Le 01/11/2017 à 14:01, Kouza a dit : Mais se faire troller par Chojuro prouve qu'il n'est pas un puits de science infaillible sur tout se qui concerne le monde de Naruto bien au contraire, Zetsu a des connaissances prodigieuses et énormes, mais il ne faut pas le diviniser et croire qu'il peut tout savoir sur tout à la perfection bien au contraire et je ne vois pas comment il aurait pu connaitre le niveau 2 de l'hiraishin de Minato, le simple passage avec Chojuro montre surtout que Zetsu Noir n'est pas infaillible. Avoir des connaissances n'implique pas qu'il doit savoir se battre parfaitement et anticiper des PU à l'avance. Et même en étant gentil, en disant qu'il connaît pas des choses ben il est censé connaître Minato déjà qu'avec Madara ils étaient en focus sur Obito l'élève de Minato. Tu vas me dire que ouais Zetsu Noir avait pas été créé encore (il a toujours existé cela dit) ok si tu veut, mais y a autre chose: Il connaît sa puissance. A un moment relativiser pour que ça aille dans notre sens ça suffit plus. Le 01/11/2017 à 14:01, Kouza a dit : Encore une fois non, un élève ne sait pas de A à Z les capacités de son sensei et tous les secrets de ses techniques, surtout que Obito a au final été l'élève de Minato durant une très courte période, une période ou il n'était qu'un enfant, le problème n'est pas de savoir se que subissait Obito au même moment (ça importe peu), mais de savoir si Obito savait que l'hiraishin de Minato était encore viable après ses années et ça peut-être le cas, tout comme ça ne peut pas être le cas, le doute est totalement permit au vu des paroles de Minato à se sujet. Obito ne connait pas de A à Z l'hiraishin dans ses moindres détails surtout qu'au final il a très rapidement connu le contexte de la guerre ou Minato faisait souvent des missions en solo sans son équipe (se qui est très logique au vu de son niveau), rien que le Gaiden ou le passage sur la mort de Rin le prouvent. Peu importe au final. J'me focus pas que sur ça, sur l'histoire de l'élève qui connaîtrait le maître. C'est sur un ensemble de chose: les connaissances de Zetsu Noir qui connaît Minato, Obito qui est son élève, qui en mode AK réalise tout de suite comment il s'ait fait avoir, Madara qui espionne Minato (ben oui pour sa manipulation d'Obito, il a attendu que Minato soit en mission)... Y a trop d'éléments, tu vas tout relativiser ? Le 01/11/2017 à 14:01, Kouza a dit : Tobirama utilise juste le lien de chakra de Naruto pour téléporter les ninjas de l'Alliance, après tout il n'a aucun lien avec les ninjas de l'Alliance (comment est-ce qu'il pourrait les téléporter ?), mais grâce à Minato qui est lié à Naruto via le chakra, Naruto étant lui-même lié à l'Alliance ça fait une réaction en chaine lui permettant de téléporter les ninjas de l'Alliance, qu'importe la manière de toute façon, Tobirama pourra utiliser les marques de Minato. Le lien c'est Tobirama-Minato-Naruto-Alliance. Tobirama utilise le lien de chakra de Naruto pour téléporter l'alliance, c'est juste ta façon de voir les choses qui te dit que Tobirama utilise les marquages de Minato (pourquoi nous montrer visuellement des marquages différents (au chap' 641 par exemple) si au final Tobirama peut utiliser comme ça ceux de Minato qui a un Hiraishin supérieur) comme ça alors que ça peut très bien aussi être du au lien qu'il a établit entre eux (lien qui se fait aussi donc avec Naruto et l'alliance). Au final on peut rien en déduire tout comme tu me dis qu'on peut rien déduire sur un Obito qui connaîtrait pas les extensions d'Hiraishin (même si sur ça j'y ai répondu). Darui War vs Kankuro War Vs Darui a le niveau général de guerre. Kankuro a le niveau de chef d'escadron, déjà on voit la différence. Après Darui est trop polyvalent pour Kankuro, il peut attaquer à distance, au CàC, il peut couper les fils de chakra (de quoi avoir une ouverture). Il est plutôt endurant. Beaucoup plus d'avantages que Kankuro qui lui peut juste bénéficier de l'effet de surprises de certains de ces pièges et du cheat qu'offre le pantin de Sasori. Darui low diff. Victoire Darui Choza vs Kabuto FG Vs Kabuto est de base meilleur. Il est plus intelligent, il est sournois, il peut se faufiler sous terre et attaquer avec ces scalpels de chakra. Et j'crois pas que la taille va protéger Chôza contre ce genre d'attaques. Kabuto risque d'ailleurs de ne jamais se faire toucher tellement son adversaire est lent. Kabuto low diff. Victoire Kabuto Neji War vs Kurotsuchi War Vs Les 2 sont probablement d'un niveau similaire. Ils ont chacun un grand potentiel (Kage pour l'un et Neji avait les moyens de devenir bien plus fort qu'Hiashi vu si il avait pas crevé pendant la guerre) et combattent au tai'. Neji est sûrement meilleur au taijutsu vu le style de combat très efficace et meurtrier de son clan. Après son adversaire se défendra bien vu qu'elle est bien plus polyvalente avec son taijutsu mais bon c'est pas du ciment ou du doton qui vont l'arrêter. Du Kaiten et c'est réglé. Le Byakugan l'aidera aussi à analyser les techniques ennemies. D'ailleurs Neji n'est pas cantonné uniquement au taijutsu, il peut attaquer à distance avec sa paume qui expulse des salves de chakra. Neji a plus d'arguments mais ça se jouera à pas grand chose vu qu'ils sont proche. En plus il a une endurance tellement mauvaise, même Hinata tient mieux le coup que lui pourtant j'crois pas qu'elle a dormi pendant la première journée de guerre. Neji high diff. Victoire Nej Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kouza Posté(e) 2 novembre 2017 Share Posté(e) 2 novembre 2017 il y a une heure, Draco a dit : Il connaît sa puissance. A un moment relativiser pour que ça aille dans notre sens ça suffit plus. Bien sur et depuis quand connaitre sa puissance implique tout connaitre de l'adversaire ? Pour exemple Hagoromo connaissait parfaitement la puissance de Kaguya sa mère, il estimait qu'elle était beaucoup plus forte que lui et son frère, pourtant il ignorait totalement que c'était sa mère qui c'était fait passer pour Juubi en prenant l'apparence du démon pour tromper ses enfants. De la même manière que Konan connaissait le pouvoir, la puissance de Obito (elle connaissait parfaitement kamui), mais elle ignorait totalement izanagi, de la même manière que Kabuto connaissait parfaitement le pouvoir, la puissance d'Itachi, mais qu'il ignorait izanami. il y a une heure, Draco a dit : Peu importe au final. J'me focus pas que sur ça, sur l'histoire de l'élève qui connaîtrait le maître. C'est sur un ensemble de chose: les connaissances de Zetsu Noir qui connaît Minato, Obito qui est son élève, qui en mode AK réalise tout de suite comment il s'ait fait avoir, Madara qui espionne Minato (ben oui pour sa manipulation d'Obito, il a attendu que Minato soit en mission)... Y a trop d'éléments, tu vas tout relativiser ? J'ai déjà répondu à la plupart des éléments au risque de radoter. Que Obito soit l'élève Minato ne justifie en rien qu'il connaisse de A à Z tout l'étendu des capacités et des pouvoirs de son sensei. Le 01/11/2017 à 14:01, Kouza a dit : Bien sur que oui, être un élève de son sensei implique forcément de tout savoir sur son sensei ? Surtout en sachant que Minato ne semble pas utiliser ses techniques à la légère ? Rien que hiraishin niveau 2 semble être utiliser contre des ninjas qui inquiètent un minimum Minato, tout comme le RSCK (sa technique imprononçable) et aussi une technique que Minato ne doit utiliser que dans des situations particulières, Obito gamin devait à peine comprendre l'hiraishin (trop rapide pour lui, pas assez intelligent, etc), alors de la à comprendre l'hiraishin niveau 2 ou le RSCK (qu'il n'a jamais du voir), j'en doute très sérieusement. Est-ce que Naruto connait toute la panoplie des jutsu de Kakashi ? Est-ce qu'il connaissait le mode ermite de Jiraya avant le passage de l'apprentissage de se mode ? Un élève (surtout à l'âge de Obito), ne connait pas de A à Z tout l'arsenal et les capacités de son sensei. Le 01/11/2017 à 14:01, Kouza a dit : Encore une fois non, un élève ne sait pas de A à Z les capacités de son sensei et tous les secrets de ses techniques, surtout que Obito a au final été l'élève de Minato durant une très courte période, une période ou il n'était qu'un enfant Les connaissances de Zetsu comme je l'ai déjà dis ne sont pas à diviniser et avoir des connaissances sur ton adversaire ne veut pas dire tout connaitre de A à Z sur son adversaire, Tobirama et Hashirama ont des énormes connaissances sur les Uchiha et Madara et pourtant ils n'ont rien vu venir quand Madara a eu recours à izanagi, les exemples ne manquent pas. Pour Madara je ne vois pas trop le rapport, oui il espionnait un minimum Minato et ? Le fait qu'il surveille Minato pour attendre qu'il parte en mission un long moment pour piéger Obito justifie qu'il connait de A à Z toute les techniques et les subtilités des techniques de Minato ? J'aimerai bien savoir comment et dans quels circonstances Zetsu a pu tout connaitre de A à Z sur l'hiraishin de Minato, que se soit l'hiraishin niveau 2 que se soit le RSCK, que se soit le fait que l'hiraishin reste viable après la mort de l'utilisateur, etc, etc. J'ai limite l'impression que Zetsu a tous les databook sur Minato à se stade et même sur tous les personnages. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Draco Posté(e) 2 novembre 2017 Share Posté(e) 2 novembre 2017 (modifié) il y a 59 minutes, Kouza a dit : De la même manière que Konan connaissait le pouvoir, la puissance de Obito (elle connaissait parfaitement kamui), mais elle ignorait totalement izanagi, de la même manière que Kabuto connaissait parfaitement le pouvoir, la puissance d'Itachi, mais qu'il ignorait izanami. Nan mais l'Hiraishin de Minato c'est pas quelque chose de caché, de kinjutsu de pouvoir bonus de la mort. Tout le monde sait qu'il utilise Hiraishin et de la téléportation et donc t'en conclus que Zetsu Noir ne saurait pas pour les marquages indélébiles ? Minato a fait la morale à Obito sur ça comme si c'était hyper évident, que seul un idiot saurait pas, donc j'vois pas pourquoi ça serait quelque chose d'inconnu pour Zetsu Noir. Au final c'est plus prendre les paroles quand ça arrange, j'te vois dire que Zetsu Noir est pas combattant car il le dit lui même (pourtant il tue Madara) mais quand il dit qu'il connaît Minato alors il sait pas pour les marquages qui est la base de sa puissance, ça c'est évident ? C'est trop partir dans de la gymnastique mentale j'trouve. Faudrait faire une liste de paroles du manga et les classer en 2 catégories, quand on veut que les paroles soient relativisés ou pas. il y a 59 minutes, Kouza a dit : Que Obito soit l'élève Minato ne justifie en rien qu'il connaisse de A à Z tout l'étendu des capacités et des pouvoirs de son sensei. il y a 59 minutes, Kouza a dit : Les connaissances de Zetsu comme je l'ai déjà dis ne sont pas à diviniser et avoir des connaissances sur ton adversaire ne veut pas dire tout connaitre de A à Z sur son adversaire, Tobirama et Hashirama ont des énormes connaissances sur les Uchiha et Madara et pourtant ils n'ont rien vu venir quand Madara a eu recours à izanagi, les exemples ne manquent pas. Pour Madara je ne vois pas trop le rapport, oui il espionnait un minimum Minato et ? Le fait qu'il surveille Minato pour attendre qu'il parte en mission un long moment pour piéger Obito justifie qu'il connait de A à Z toute les techniques et les subtilités des techniques de Minato ? J'ai parlé de ça comme un ensemble, c'est pas en prenant juste des exceptions ou un par un les arguments et en essayant de tous les relativiser que ça va montrer noir sur blanc qu'Obito connaît pas Hiraishin. Le truc c'est qu'on doit tous chercher la vérité sur les passages du manga , pas tout minimiser quand on l'veut. Je pourrais faire la même chose et y aurait de quoi remettre en cause toute chose même les fondements du manga. Autant pour le RSC quelque chose j'veut bien que ça soit inconnu vu que même nous on a rien vu (il a fallu que ça soit montré dans un jeu vidéo, complètement ridicule) mais là avec tout ce que tu dis t'essaye de rabaisser au max' Zetsu alors que c'est montré qu'il est le mec qui a le plus de connaissance, qu'il connaît Minato, il enregistre les combats, existe depuis mille ans, est le cerveau de Kaguya. Donc que cet alien ou même Madara vieux ne sache rien des bases d'Hiraishin (sachant qu'en plus Madara connaît Tobirama) c'est tout simplement incohérent. Modifié 2 novembre 2017 par Draco Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Konan Posté(e) 2 novembre 2017 Share Posté(e) 2 novembre 2017 Darui War vs Kankuro War Vs Darui aura assurément des difficultés contre Kankuro qui reste le N°2 de Suna, affronter le Kugutsu pour un non initié est de base quelque chose d'assez difficile (mouvements imprévisibles, pas droit à l'erreur, attaque de toute part y compris sous-terraine, Kankuro a de bonnes défenses avec Sanshouo et Sasori). Malgré tout niveau performance il n'y a pas photo, Darui a montré un très bon face aux Kin-Gin ou encore Sasuke là où Kankuro a un niveau relativement flou. Je veux dire en principe Kankuro devrait au moins dépasser Chiyo à terme mais reste à savoir quand ça a pu arriver si c'est vraiment arriver. Au moment de la guerre Kankuro a une bonne performance mais pas de mise en avant aussi nette que celles de Darui ou Mifune. Les généraux sont quand même à part. En fait on n'a pas vraiment vu le plein potentiel du pantin Sasori je présume mais en théorie ça aurait dû être un PU gigantesque pour Kankuro. Faut pas oublier que Sasori considère son propre corps comme une arme supérieure au SDK, du coup normalement Sasori est la plus puissante marionnette jamais conçue, mais on n'a rien vu de si extraordinaire que ça. Peut être que ce sera creusé dans le manga Boruto. Victoire Darui Choza vs Kabuto FG Vs Deux ninjas qui n'ont clairement pas le même niveau. Kabuto devrait neutraliser Choza à peu près aussi facilement qu'il a neutralisé Shizune. Atteindre Choza sera facile, et peu importe la taille de ce-dernier si Kabuto entaille des tendons ou des organes importants ce sera dévastateur. Il suffit d'un coup de lime à ongle dans le coeur ou un poumon pour neutraliser quelqu'un, et c'est plus ou moins ce que Kabuto peut faire à Choza avec son scalpel de chakra. Victoire de Kabuto Neji War vs Kurotsuchi War Vs Neji n'a pas une mauvaise endurance, le databook 3 précise que ses progrès dans ce domaine précis sont impressionnants, donc ce n'est pas un point faible du personnage. De manière générale tomber à cours de chakra après une journée entière de combat n'est de toute façon pas déterminant : les combats entre ninja ne durent pas très longtemps, en vrai le combat moyen est sûrement beaucoup plus court que Sasuke vs Danzô qui ne dure que 10 minutes. Globalement Kurotsuchi n'a aucune chance au corps à corps. Ensuite niveau Doton elle n'a rien montré qui soit particulièrement imprévisible et ingérable pour un ninja rapide disposant du Byakugan (avec couverture à 360°). Après tout les techniques de base du village d'Iwa (genre les mouvements de plateaux) ne vont pas suffire à mettre en déroute le meilleur taijutsu de Konoha, ou alors c'est à ne pas comprendre comment les Hyuuga peuvent être à ce point craint à l'étranger par rapport au lambda du village d'Iwa (vu que ces techniques sont très très répandues). Après le Yoton déjà ce n'est pas difficile à esquiver, ensuite même combiné au suiton pour un ninja intelligent c'est prévisible et finalement Neji peut le balayer rapidement avec le Kaiten (avant que ça ne durcisse totalement) ou une décharge de chakra. Le Byakugan permet de voir que c'est une substance composée de chakra, je pense qu'il sera prudent, après tout Neji est un génie avec de bonnes capacités d'analyse (cf le combat contre kidomaru). Niveau puissance je ne crois pas qu'ils soient très éloignés. Kurotsuchi est un garde du corps encore assez jeune, et si elle a en elle la puissance d'une future kage c'est aussi largement le cas de Neji. Il faut voir que Neji était voué à devenir le plus puissant Hyuuga de l'histoire du clan mais surtout qu'il a toujours été au-dessus de Lee et que ce-même Lee est voué à atteindre au bas mot le niveau de son Sensei. Neji adulte aurait dû avoir un niveau supérieur ou égal à Lee adulte, soit un ninja pour faire court au bas mot comparable à Gai (ou alors on enterre sans raison la logique répété X fois du manga que la nouvelle génération doit dépasser l'ancienne, concrètement il n'y a aucune raison de croire que Lee au meilleur de sa vie soit ridicule comparé à Gai, ce serait triste d'ailleurs que l'héritage de Gai soit gâché de cette façon avec un élève indigne). Grosso-modo je ne pense pas qu'on puisse dire que Kurtosuchi a plus de potentiel que Neji ou qu'elle soit plus précoce que lui (je n'ai pas souvenir de hype particulièrement niveau précocité et génie chez elle), vu leur âge respectif leur niveau doit être à peu près voisin (sachant que kurtosuchi est sûrement un ninja malgré tout très talentueux et qu'elle dispose d'une filiation notable (Onoki - Kitsuchi) et d'un KG). Du coup vu qu'à mon avis Neji dispose à ce stade de capacités plus adaptées pour faire face à son adversaire (qui normalement a un style courte portée vu la division à laquelle elle est affiliée) il devrait l'emporter. Le combat s'annonce difficile cela dit, ça impliquera sûrement son lot de stratégie et ce serait intéressant à voir. En un sens je me dis que dans ce manga on n'a pas assez vu de combat entre bons jounins ce qui est dommage. Victoire Neji Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Crocodile Posté(e) 2 novembre 2017 Share Posté(e) 2 novembre 2017 Darui War vs Kankuro War Vs Victoire Darui Choza vs Kabuto FG Vs . Victoire de Kabuto Neji War vs Kurotsuchi War Vs Victoire Neji Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kouza Posté(e) 2 novembre 2017 Share Posté(e) 2 novembre 2017 Il y a 2 heures, Draco a dit : Nan mais l'Hiraishin de Minato c'est pas quelque chose de caché, de kinjutsu de pouvoir bonus de la mort. Tout le monde sait qu'il utilise Hiraishin et de la téléportation et donc t'en conclus que Zetsu Noir ne saurait pas pour les marquages indélébiles ? Minato a fait la morale à Obito sur ça comme si c'était hyper évident, que seul un idiot saurait pas, donc j'vois pas pourquoi ça serait quelque chose d'inconnu pour Zetsu Noir. Au final c'est plus prendre les paroles quand ça arrange, j'te vois dire que Zetsu Noir est pas combattant car il le dit lui même (pourtant il tue Madara) mais quand il dit qu'il connaît Minato alors il sait pas pour les marquages qui est la base de sa puissance, ça c'est évident ? C'est trop partir dans de la gymnastique mentale j'trouve. Faudrait faire une liste de paroles du manga et les classer en 2 catégories, quand on veut que les paroles soient relativisés ou pas. Je l'ai dis oui Zetsu connait l'hiraishin comme les ninjas d'Iwa et il en a surement des connaissances, mais avoir des connaissances sur des techniques, n'implique pas de tout connaitre de A à Z sur les dites techniques, Zetsu Noir est pas un combattant et il ne faudrait pas mal interpréter son passage avec Madara (attaque par surprise, dans le dos, Madara pensant que Zetsu Noir est sa propre volonté). L'hiraishin de Minato n'est pas cacher, mais est-ce que ça veut dire que Minato cri sur tous les toits les limites de son hiraishin et se qu'il peut faire avec ? Pour l'exemple énormément de ninjas d'Iwa connaissent l'hiraishin de Minato, Onoki/Kitsuchi doivent la connaitre, est-ce qu'ils savent forcément que l'hiraishin perdure même après la mort de l'utilisateur et que le sceau ne faiblit jamais ? Je ne pense pas du tout, oui l'hiraishin de Minato n'est pas quelque chose de caché, ce n'est pas pour autant que tout est su de A à Z dessus bien au contraire ça fait partie des techniques ninjas. Tiens on peut dire que Nagato connait le mode ermite, il fut l'élève de Jiraya (durant une bonne période), il a combattu Jiraya en mode ermite (et à vu les capacités de se mode), Zetsu Noir et même Obito ont pu le lui en parler et j'en passe, pourtant au final Nagato ne savait même pas qu'un excès de chakra naturelle pouvait changer en crapaud/pierre et il perd même un corps de cette manière. Avoir des connaissances sur les techniques d'un personnage ou un personnage ou connaitre la puissance du personnage n'implique pas de tout savoir sur lui et ses techniques de A à Z dans les moindres détails et des exemples comme cela, des faits prouvant cela ça foisonne dans le manga. Il y a 2 heures, Draco a dit : mais là avec tout ce que tu dis t'essaye de rabaisser au max' Zetsu alors que c'est montré qu'il est le mec qui a le plus de connaissance, qu'il connaît Minato, il enregistre les combats, existe depuis mille ans, est le cerveau de Kaguya. Donc que cet alien ou même Madara vieux ne sache rien des bases d'Hiraishin (sachant qu'en plus Madara connaît Tobirama) c'est tout simplement incohérent. Bien sur que non, le doute est toujours permit. Zetsu Noir enregistre les combats, mais cela n'implique pas qu'il espionnait tous les ninjas puissants du monde de Naruto pour faire un répertoire, il suffit de voir que Madara voulait tester la puissance des Kage (il connaissait certaines capacités des Kage comme Onoki qu'il a déjà combattu), mais il ne connaissait rien de leurs techniques de A à Z pourtant on aurait pu croire que Zetsu Noir lui en aurait parler (même si ils n'étaient pas des Kage à cette époque, ils faisaient partit de l'élite de leur village). Le fait de vivre mille ans est valorisant certes, mais si l'hiraishin n'existe que depuis 60 ans les 940 années en plus ne servent strictement à rien et oui Zetsu a des connaissances sur l'hiraishin c'est indéniable, mais avoir des connaissances ne veut pas dire tout connaitre de A à Z sur ladite technique. Il ne faut pas oublier que de base Minato a du apporter des changements sur l'hiraishin de Tobirama donc ça rend la chose encore plus flou (si Minato a un hiraishin meilleur, il a du l'améliorer, faire des changements, même si on ne sait rien de concret enfin de visible tout du moins), ce n'est pas pour rien que les marques de l'hiraishin de Minato et Tobirama sont totalement différents. Pour ma part j'estime que savoir que le sceau de l'hiraishin (tout du moins pour Minato en plus), persiste même après sa mort, qu'il ne faiblit pas (contrairement à d'autres sceaux cf Danzô avec le sceau sur la langue) et qu'il reste viable même après des années et pour que Minato le précise durant la guerre, ça ne me semble pas être des informations anodines sur l'hiraishin que tous le monde doit savoir bien au contraire. Il y a 2 heures, Konan a dit : que ce-même Lee est voué à atteindre au bas mot le niveau de son Sensei. Neji adulte aurait dû avoir un niveau supérieur ou égal à Lee adulte, soit un ninja pour faire court au bas mot comparable à Gai (ou alors on enterre sans raison la logique répété X fois du manga que la nouvelle génération doit dépasser l'ancienne, concrètement il n'y a aucune raison de croire que Lee au meilleur de sa vie soit ridicule comparé à Gai, ce serait triste d'ailleurs que l'héritage de Gai soit gâché de cette façon avec un élève indigne). Je trouve se passage quand même très surprenant et même vachement ironique même sidérant, mais bon quand je me rappel avec quel sévérité tu as noté les Kage qui furent choisit pour combattre les Otsutsuki et à contrario une telle générosité et gentillesse pour un personne laisser sur le banc de touche et dont on a rien vu. Kurotsuchi étant reléguer à un personnage décevant (visiblement combattre des Otsutsuki c'est décevant) et une sous Mei (c'est vrai que le genjutsu visiblement et taijutsu, Mei est experte dedans) et Darui par exemple à un sous Sasuke Hebi inférieur à lui. La logique de la génération nouvelle qui surpasse l'ancienne dans se cas on peut aussi la sortir pour Kurotsuchi (elle est la petite-fille de Onoki et elle lui succède en tant que Tsuchikage, elle symbolise le nouveau Kage d'Iwa de la nouvelle génération), donc en partant de se principe si Lee doit au minimum surpasser Gai, Kurotsuchi doit au minimum surpasser Onoki et on me dira pas que l'auteur n'avait pas d'estime et de considération pour Onoki et son héritage (Onoki et donc se qu'il représente a eu toujours de la considération de la part de l'auteur, comme Gai à vrai dire). Mais de toute façon comme je l'ai dis la logique de la nouvelle génération surpassant l'ancienne à clairement ses limites et ne dois pas être utiliser à la légère, sinon on en parle de Sakura adulte qui au final ne surpasse même pas Tsunade ? Alors qu'il y avait largement plus de sous entendus et de symbolique sur Sakura surpassant Tsunade que Lee surpassant Gai ? (il suffit juste de voir les paroles de Kakashi, Hiruzen ET, Jiraya sur Sakura à se sujet). Lee n'a d'ailleurs jamais eu l'aspiration à devenir plus fort que Gai à avoir le niveau Kage (même si il peut l'avoir) sa première aspiration était de prouver que l'on pouvait devenir un très bon ninja sans ninjutsu et uniquement du taijutsu (se qu'il a amplement réussi dans Boruto), ce n'est pas pour rien si l'auteur s'attarde à montrer son grade dans Boruto via le guidebook du film (alors qu'il est presque transparent dans le film) à savoir être jônin, il a accomplit son rêve, son but. Lee est sans conteste un excellent ninja, mais rien ne prouve qu'il a forcément le niveau Kage, rien qu'avoir le niveau de Kakashi FG (un général de division), est déjà un excellent niveau et de quoi largement permettre à Lee d'atteindre son rêve (en toute logique rien quand devenant jônin il accomplit son rêve) et pourtant à l'époque de Kakashi FG et bien Gai FG avait le même niveau, donc rien ne prouve forcément que Lee a le niveau Gai War. Il ne faudrait pas minimiser par exemple le niveau de Kakashi FG (qui était déjà un niveau incroyable et très valorisant pour un ninja, je n'ai pas besoin de le dire), Lee peut très bien avoir se niveau (et se avec les portes comme Gai auparavant) qui est un niveau très valorisant. Tout comme Lee peut très bien avoir le niveau de Gai War ou même le surpasser c'est indéniable (mais la on part sur de la spéculation un peu excessif ou très généreuse pour un personnage qui ne montre rien). Enfin ça me surprend une telle générosité et spéculation large sur Lee, alors qu'il n'a strictement rien montrer et qu'au final dans le film/manga, il fut laisser sur le banc de touche par Sasuke et Shikamaru. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Silver Claw Posté(e) 2 novembre 2017 Share Posté(e) 2 novembre 2017 J'ai loupé pas mal de groupes ! Et j'arrive trop tard pour ces combats qui m'intéressaient, je donne mon avis quand même. Yamato vs Choza Vs Yamato est visiblement un excellent élèment de Konoha, le meilleur anbu, mais plus pour l'espionnage, l'infiltration et autre tâche de ce genre. C'est un bon combattant, mais est plus porté sur le soutient/la défense que l'attaque, je le vois inférieur à la majorité des garde du corps de ce point de vue là (à par Cee et Ao). Choza est hypé par le dernier databook comme étant le plus gros potentiel de guerre de Konoha, c'est pas rien, pour recevoir ce genre d'éloge il est évident qu'il n'est pas juste un bon jounin et qu'il n'as rien à envier aux garde du corps ou autres Asuma, Zabuza, Shizune.... Le Databook hype Choza autant pour sa défense (comparé à un bouclier qui protège tous ses alliés jusqu'à la fin) que pour son attaque (comparé à une lance longue portée qui perse toutes les défense ennemis), c'est un combattant très équilibré, qui est en plus très experimenté (bien plus que Yamato) et très certainement loin d'être bête vu qu'il gère un clan et as une position de leader sur les champs de batailles. Choza contrairement à Inoichi et Shikaku est entièrement tourné vers le combat. Et contrairement à leurs enfants, ces 3 là sont visiblement capable d'utiliser leur plein potentiel en solo, vu qu'en FG, ça faisait longtemps qu'ils n'avaient pas combattus ensembles. Durant la guerre, Choza est un des jounins les plus importants de son champs de bataille avec Darui, Kitsuchi et Hiashi. Dans les faits, Choza bloque un coup de queue de Kinkaku (ce qui est utilisé par le databook pour hyper sa force surhumaine), il arrive bloquer un court instant le Gedo Mazo et à la faire vasciller avec l'aide de Choji. Donc Choza est loin d'être largué par Yamato en puissance. Pour ce qui est des capacités, le Mokuton de Yamato ne résistera jamais à la force de Choza (suffit de voir ce que Kisame fait du Mokuton de Yamato....). Choza encaisse un bout portant un katon d'Asuma sans vraiment en souffrir c'est pas le Suiton de Yamato qui va être déterminant non plus. Et son Doton ne tiendra pas plus que le Mokuton face à la force de Choza. Et Choza as toujours le mode papillon (le databook le nomme "le guerrier papillon") en réserve pour devenir plus puissant et plus rapide. Victoire difficile de Choza Shizune vs Temari War Vs Difficile à dire. Elles doivent avoir un niveau équivalent. Les deux sont intelligentes, mais Shizune as l'avantage de l'expérience et surement de l'endurance (son style de combat me semble moins consommateur et elle as le ninjutsu médical pour se soigner). Face à Shizune, la moindre erreur, la moindre petite ouverture peut être fatale. Shizune pourrais réussir à placer ces aiguilles en pleine chute après avoir pris un fuuton, prenant Temari par surprise (Kabuto à tout juste eu le temps de baisser très légèrement la tête pour se protéger avec son bandeau, pas sûr que Temari puisse faire mieux ni même aussi bien). Shizune maitrise forcément deux affinités minimum et si on regarde les autres médecins, il y as fort à parier que ce soit le Suiton et le Doton, donc si elle maitrise le doton, elle peux faire le même genre de combo que Kabuto as fait contre elle (se déplacer sous terre et atteindre Temari au corps à corps avec scalpel de chakra et/ou armes empoisonnées.) Victoire très difficile de Shizune à l'expérience et en jouant sur un style très subtile et fourbe. Hidan vs Kakashi FG Vs Victoire Kakashi Darui War vs Kankuro War Vs Le combat sera très partagé, Darui est globalement un peu plus puissant, mais Kankuro as pas mal de cartes intéressantes. Je pense qu'en étant suffisament subtil et en utilisant correctement ses différent pantins, Kankuro as de quoi surprendre et battre Darui. Victoire très difficile de Darui Choza vs Kabuto FG Vs Kabuto est meilleur et son style de combat subtil devrait pouvoir lui permettre de neutraliser Kabuto, par contre s'il ne le fait pas avant que Choza n'utilise le mode papillon, ça risque de se compliqué, mais bon il as réussis à tenir un échange avec une Tsunade rouillée mais qui avait encore un niveau Kage, donc vaincre Choza même avec le mode papillon est largement à sa portée. Victoire plus ou moins difficile de Kabuto Neji War vs Kurotsuchi War Vs Combat intéressant, mais maintenant j'ai la flemme d'argumenter.... Victoire de Neji Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Konan Posté(e) 3 novembre 2017 Share Posté(e) 3 novembre 2017 Citation La logique de la génération nouvelle qui surpasse l'ancienne dans se cas on peut aussi la sortir pour Kurotsuchi (elle est la petite-fille de Onoki et elle lui succède en tant que Tsuchikage, elle symbolise le nouveau Kage d'Iwa de la nouvelle génération), donc en partant de se principe si Lee doit au minimum surpasser Gai, Kurotsuchi doit au minimum surpasser Onoki et on me dira pas que l'auteur n'avait pas d'estime et de considération pour Onoki et son héritage (Onoki et donc se qu'il représente a eu toujours de la considération de la part de l'auteur, comme Gai à vrai dire). Kurtosuchi est-elle un clone d'Onoki ? Non. Darui est-il un clone de Ae ? Non. Chojuro est-il un clone de Mei ? Non. Lee est-il une copie conforme de Gai ? Oui. Dans la logique générationnelle je regarde déjà les relations évidentes, normalement quand un sensei transmet l'intégralité de son arsenal à un élève prometteur qu'il prend sous sa coupe ce-dernier a vocation, en théorie, à le surpasser. Ce n'est pas forcément une obligation mais en général c'est dans la logique des choses dans ce manga. Une génération qui hérite de tout peut apporter des choses nouvelles à un arsenal déjà riche, d'où la diversification avec le temps de l'arsenal des ninjas. Kurotsuchi (de ce qu'on en sait pour le moment) n'a jamais été l'élève d'Onoki ni même l'héritière de son arsenal, du coup je ne vois pas ce que tu cherches à démontrer, qu'elle soit Tsuchikage et de la même famille n'est pas un lien plus probant que le lien qui unit Tsunade à Tobirama ou Hashirama. En revanche quand on regarde Lee et Gai franchement faut être dans le déni et l'absurde pour ne pas voir la filiation évidente, ce sont littéralement des clones parfaits (jusqu'au physique) ce qui implique au minimum une grande proximité à moins que Lee ne soit un gros fail. Si Kurotsuchi était une utilisatrice du jinton capable de léviter elle serait évidemment comparée à Onoki, pour le moment rien n'indique qu'elle dispose de ce genre de capacités, elle apparaît dans la continuité de ce qu'on savait d'elle : corps à corps et Yoton. Par davantage de rapport avec Onoki ou Muu que Tsunade n'en a avec Tobirama. Si Darui était un utilisateur de l'armure raiton il serait évidemment comparé à Ae et A3, en l'état il n'a pas l'air de l'être puisqu'on n'a pas perçu de différence dans son style de combat depuis la guerre ce qui laisse en effet supposer que Darui est un Sasuke Hebi / Kakashi bis. Etre le Xème kage d'un village ne veut pas dire être plus fort que tous ceux qui sont venus avant, c'est quand même un peu plus fin que ça. Leur titre assure qu'ils ont le niveau de kage en revanche. Ca c'est une chose, les comparer à tous les ancêtres en est une autre. Citation Mais de toute façon comme je l'ai dis la logique de la nouvelle génération surpassant l'ancienne à clairement ses limites et ne dois pas être utiliser à la légère, sinon on en parle de Sakura adulte qui au final ne surpasse même pas Tsunade ? Alors qu'il y avait largement plus de sous entendus et de symbolique sur Sakura surpassant Tsunade que Lee surpassant Gai ? (il suffit juste de voir les paroles de Kakashi, Hiruzen ET, Jiraya sur Sakura à se sujet). Premièrement on ne sait pas si Sakura a dépassé Tsunade ou non, ça pourrait très bien être le cas, pas la peine d'être aussi affirmatif. Accessoirement Sakura pourrait très bien être moins forte que Tsunade à l'âge adulte mais plus forte qu'elle dans le film The Last par exemple (on juge un ninja à son apogée) ou alors entre les deux. Deuxièmement Sakura est évidemment un cas spécial puisqu'elle a arrêté sa carrière de ninja pour élever sa fille et que l'auteur insiste lourdement sur le fait qu'elle est totalement rouillée : santé défaillante, évanouissement régulier ... Cette Sakura fait un peu peine à voir mais on sait bien que dans ce manga ça n'a rien de définitif et qu'un petit coup de boost peut vite être arrivé (retour de Sasuke, stabilisation de la relation avec Sarada etc...). On ne sait pas ce qu'une Sakura requinquée serait capable de faire. Par ailleurs quand bien même Sakura serait moins forte que Tsunade ça ne voudrait pas dire qu'elle n'aurait pas le niveau de kage ni même que l'écart serait considérable. Signalons que même rouillée (avec genre 20 ans d'inactivité dans les pattes) avec une phobie du sang et sans qu'on sache qu'elle a le Sozo Saisei Tsunade était considérée comme ayant le niveau de kage, de là douter du fait que Sakura adulte puisse avoir un tel niveau serait farcesque. Des ninjas niveau kage on en a vu une pléthore et Konoha en a à vrai dire toujours disposé de plusieurs (tant est si bien que le choix du hokage fait parfois débat), ce serait étonnant que la fameuse nouvelle génération soit au final un fail avec seul Naruto et Sasuke qui sortiraient du lot. Si Konoha dispose de Naruto, Sasuke, Kakashi, Tsunade, Sarada, et Lee ça fait 5 niveaux kage (enfin Naruto et Sasuke c'est un peu plus que ça mais bon ...), admettons, quid de l'époque où ils avaient Hiruzen, Orochiamru, Tsunade, Jiraya, Danzô, Sakumo, Minato ? Rien qu'en NG ils ont tantôt Tsunade, Danzô, Kakashi, Gai, Jiraya puis Danzô et Jiraya sont remplacés par Naruto (Sennin, KCM). Bref, rien de nouveau sous le soleil, faut pas s'étonner du fait que Konoha puisse avoir plusieurs ninjas de haut niveau. Dans tous les cas Lee n'est pas une mère au foyer à ce que je sache, il continue au contraire sa carrière de ninja (encadre l'examen des chuunin) et s'entraîne tous les jours (cf les scènes avec Métal Lee). Faute de contre performance je ne vois pas ce qui permet de penser que Lee adulte serait totalement largué par Gai. Je ne vois même pas où est le problème d'imaginer que Lee puisse atteindre le niveau kage un jour. Dès le début de la FG Kakashi voit un potentiel immense en Lee et le décrit comme génie, Lee début FG explose Sasuke à son retour du pays des vagues (pourtant déjà bien plus fort que le Sasuke qui dès le départ tient tête aux frères démons) et pose de gros problèmes à Gaara alors qu'il avait déjà un niveau de malade (capable de OS certains chuunin), Lee convalescent et incapable d'utiliser les portes correctement surprend Kimimaro au taijutsu, Gai lui-même met en garde contre la puissance de Lee ivre (on oublie souvent que Lee a cette caractéristique cachée dont Gai ne dispose pas), bref, ce personnage a constamment eu un excellent niveau dans le manga le tout en ayant pour style de combat / arsenal des arcanes pouvant faire envi à bien des kage. À choisir ce qui est le plus crédible pour un kage entre l'utilisation des portes ou tout miser sur Hiramekarei le choix est vite fait par exemple. Quant aux sous-entendus je t'invite simplement à relire le sacrifice de Gai durant la guerre. Si tu ne vois pas la filiation Dai - Gai puis Gai - Lee où explicitement le mentor de la vieille génération se sacrifie pour la nouvelle qui doit continuer à transmettre l'héritage sans qu'évidemment rien ne se perde au passage tu es aveugle. Non pas que le niveau de Lee adulte soit définit dans l'absolu, mais il y a des hypothèses raisonnables et qui semblent plutôt logiques faute d'avoir des combats à se mettre sous la dent. Partir du principe que Lee tourne autour du niveau de Gai, peut être égal, un peu inférieur, ou un peu supérieur, c'est raisonnable, ça entre dans la doctrine du manga. Partir du principe que c'est un mec genre du niveau d'Asuma c'est en revanche c'est beaucoup plus hasardeux. Quant à ramener Lee au niveau de Gai FG ce serait tout simplement un retour en arrière mais surtout c'est HS par rapport à ce que je disais sur Neji. Déjà notons que Lee Gaiden est plus vieux que Gai war (Naruto doit avoir 17 + 15 = 32 ans, soit un an de plus que Kakashi war, et Lee a encore un an de plus que Naruto) tout en ayant certainement de base un potentiel plus grand que Gai (homme ivre + Kakashi le considère comme un génie alors qu'il n'a jamais pensé ça de Gai). Mais au-delà de ça mon discours sur Neji ne s'applique pas forcément au niveau de Lee Gaiden, je parle d'hypothétique apogée des personnages, qu'importe de quel âge on parle, ce n'est pas ça le sujet. Lorsque je compare Neji à Lee adulte pour envisager son niveau j'imagine un Lee à son apogée, au maximum de sa force, qu'il ait 30 ou 45 ans je m'en fiche, l'important c'est qu'il soit à son maximum. C'est de Prime Lee dont il est question. Un tel Lee serait-il une larve par rapport à Gai war ? J'en doute. Lee aurait-il vocation à devenir infiniment plus fort que Neji aurait pu l'être ? Là encore j'en doute. Dans un cas comme dans l'autre il suffit de regarder ce qu'on nous dit le long du manga pour envisager ce que ça aurait dû donner. Je ne vois pas pourquoi on douterait des capacités de Neji (ou de Lee) à pouvoir atteindre le niveau kage, ce mec a toujours été un sur-génie qui impressionnait tout le monde (Hiruzen, Kakashi, Gai ...) et il était dès son plus jeune âge du calibre de ninjas super précoces comme Sasuke ou Gaara. Neji avait largement le potentiel (en puissance) d'un kage en lui, ça me paraît incontestable, et ce n'est pas le seul personnage, je pourrais en dire tout autant de ninjas comme Haku ou Kimimaro. Les ninjas ayant le potentiel pour atteindre un niveau kage ne sont pas que ceux qui ont obtenu le titre de kage, il y en a plein d'autres (dans l'akatsuki, Sakumo, Jiraya, Hanzô). De nombreux niveaux kage potentiels sont certainement morts avant leur pleine maturité (Naruto et Sasuke auraient très bien pu mourir plusieurs fois en FG, aurait-on pour autant douté du fait qu'ils avaient le potentiel pour atteindre un niveau de kage ?), et globalement plein de ninjas meurent de toute façon avant d'atteindre leur apogée. Prenons Deidara, mort à 19 ans, sachant qu'il était capable d'innover et de s'améliorer (création du C4 et de l'oeil anti-genjutsu après sa défaite contre Itachi), clairement il n'était pas à son apogée, il aurait pu devenir beaucoup plus fort (l'expérience et la sagesse de l'âge ne lui auraient pas non plus fait de mal). Enfin bref, faut sortir du contexte donné du Gaiden pour parler d'apogée. À titre personnel je ne vois pas comment on peut nier le fait que des Neji, Lee, Haku, Kimimaro soient des ninjas qui avaient largement le potentiel d'atteindre un niveau kage. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kouza Posté(e) 3 novembre 2017 Share Posté(e) 3 novembre 2017 (modifié) Il y a 5 heures, Konan a dit : Kurtosuchi est-elle un clone d'Onoki ? Non. Darui est-il un clone de Ae ? Non. Chojuro est-il un clone de Mei ? Non. Lee est-il une copie conforme de Gai ? Oui. Dans la logique générationnelle je regarde déjà les relations évidentes, normalement quand un sensei transmet l'intégralité de son arsenal à un élève prometteur qu'il prend sous sa coupe ce-dernier a vocation, en théorie, à le surpasser. Ce n'est pas forcément une obligation mais en général c'est dans la logique des choses dans ce manga. Une génération qui hérite de tout peut apporter des choses nouvelles à un arsenal déjà riche, d'où la diversification avec le temps de l'arsenal des ninjas. Kurotsuchi (de ce qu'on en sait pour le moment) n'a jamais été l'élève d'Onoki ni même l'héritière de son arsenal, du coup je ne vois pas ce que tu cherches à démontrer, qu'elle soit Tsuchikage et de la même famille n'est pas un lien plus probant que le lien qui unit Tsunade à Tobirama ou Hashirama. En revanche quand on regarde Lee et Gai franchement faut être dans le déni et l'absurde pour ne pas voir la filiation évidente, ce sont littéralement des clones parfaits (jusqu'au physique) ce qui implique au minimum une grande proximité à moins que Lee ne soit un gros fail. Si Kurotsuchi était une utilisatrice du jinton capable de léviter elle serait évidemment comparée à Onoki, pour le moment rien n'indique qu'elle dispose de ce genre de capacités, elle apparaît dans la continuité de ce qu'on savait d'elle : corps à corps et Yoton. Par davantage de rapport avec Onoki ou Muu que Tsunade n'en a avec Tobirama. Si Darui était un utilisateur de l'armure raiton il serait évidemment comparé à Ae et A3, en l'état il n'a pas l'air de l'être puisqu'on n'a pas perçu de différence dans son style de combat depuis la guerre ce qui laisse en effet supposer que Darui est un Sasuke Hebi / Kakashi bis. Etre le Xème kage d'un village ne veut pas dire être plus fort que tous ceux qui sont venus avant, c'est quand même un peu plus fin que ça. Leur titre assure qu'ils ont le niveau de kage en revanche. Ca c'est une chose, les comparer à tous les ancêtres en est une autre. Justement la logique générationnelle ne s'applique pas du tout de cette manière, elle ne concerne pas uniquement des espèces de copies et de clones ou des personnes y ressemblant très fortement, c'est totalement faux de croire cela, il suffit de voir le passage qui parle concrètement la première fois de la génération surpassant l'ancienne et c'est Naruto qui est concerné par cela vis-à-vis de Minato, alors que hormis le rasengan, il n'avait rien de probant à pouvoir être comparer à Minato durant cette période (hormis le rasengan a cette époque Naruto a un style à l'opposé de Minato), il ne faut pas croire que la logique générationnelle s'applique d'une manière s'y étriquée et simpliste, si on parle de la nouvelle génération surpassant l'ancienne c'est bien dans un sens large, mais aussi dans le sens de la relève que cela apporte. Beaucoup de personnes voyaient Naruto surpasser Minato, la fameuse optique de l'ancienne génération se faisant surpasser par la nouvelle, mais Naruto n'a jamais été entrainer par son père du point de vu du sensei transmettant son héritage et même si il a des techniques de son père, il reste totalement différent au point de vu des techniques et du style. C'est totalement grotesque de croire que la logique de la nouvelle génération surpassant l'ancienne, ne s'applique qu'à des clones, des copies conformes de tel ou tel ninjas, d'un élève copiant totalement son sensei, que si ça ne concerne pas des copies conformes, la logique et l'idéologie que transmet Kishimoto de la nouvelle génération surpassant l'ancienne ne compte pas du tout ça me semble grotesque. Il suffit de voir qu'Hiruzen voulait le plus combattre comme adversaire, c'était de vouloir affronter un Konohamaru adulte (et on se doute largement pourquoi), Asuma n'a jamais voulu devenir Hokage, Konohamaru a toujours voulu devenir Hokage rien quand étant très enfant et depuis toujours Hiruzen voulait comme désir affronter un Konohamaru adulte, on ne peut pas s'empêcher de faire un parallèle entre la nouvelle génération et l'ancienne (enfin pour ma part c'est le cas), la relation Hiruzen/Konohamaru, l'amour que le Sandaime porte à son petit fils, le désir de Konohamaru de vouloir devenir Hokage et Hiruzen de l'affronter à son apogée (adulte), montre pour moi l'idée que Hiruzen voulait voir si son petit fils l'avait surpasser, l'idée de la fameuse génération surpassant l'ancienne (surtout quand on pense au shogi et la leçon de Hiruzen à Asuma), pourtant Konohamaru a un style de combat très différent de son grand-père. Il y a 5 heures, Konan a dit : Si Konoha dispose de Naruto, Sasuke, Kakashi, Tsunade, Sarada, et Lee ça fait 5 niveaux kage (enfin Naruto et Sasuke c'est un peu plus que ça mais bon ...), admettons, quid de l'époque où ils avaient Hiruzen, Orochiamru, Tsunade, Jiraya, Danzô, Sakumo, Minato ? Rien qu'en NG ils ont tantôt Tsunade, Danzô, Kakashi, Gai, Jiraya puis Danzô et Jiraya sont remplacés par Naruto (Sennin, KCM). Bref, rien de nouveau sous le soleil, faut pas s'étonner du fait que Konoha puisse avoir plusieurs ninjas de haut niveau. La n'est pas le rapport ou la question, le sujet est pas de savoir si Sakura a le niveau Kage ou non qu'importe c'est anecdotique, comme tu dis Sakura peut vite revenir c'est indéniable, mais en attendant et de se que l'on voit dans sa version adulte, elle n'a pas surpassée Tsunade, alors que la logique de la nouvelle génération surpassant l'ancienne s'applique totalement à elle et ce n'est pas le cas et oui Sakura The Last peut avoir surpasser Tsunade, mais j'en doute très sincèrement et ça redevient ultra spéculatif, personnellement je doute qu'une Sakura The Last surpasse Tsunade, car déjà rien qu'au niveau de l'expérience (que se soit en taijutsu, ninjutsu, en vécu, etc), elle lui reste infiniment supérieur. Il y avait déjà beaucoup de ninjas niveau Kage à Konoha avant donc forcément maintenant il doit y en avoir des tonnes de ninjas niveau Kage actuellement, c'est un peu facile et c'est encore une fois la facilité à tire larigot. Bien sur que Lee peut avoir le niveau Kage et même avoir surpasser Gai, c'est une possibilité, tout comme c'est une possibilité que ce ne soit pas le cas et la spéculation doit toujours être modérée pour l'instant rien n'indique que Lee est surpasser Gai, rien que Lee qui atteint le niveau de Gai/Kakashi FG est déjà extrêmement valorisant et démonstratif d'un très fort niveau. Il y a 5 heures, Konan a dit : Dans tous les cas Lee n'est pas une mère au foyer à ce que je sache, il continue au contraire sa carrière de ninja (encadre l'examen des chuunin) et s'entraîne tous les jours (cf les scènes avec Métal Lee). Faute de contre performance je ne vois pas ce qui permet de penser que Lee adulte serait totalement largué par Gai. Tout comme Gai s'entrainait énormément en FG et pourtant en FG il n'avait pas le niveau Kage, il a finit par l'atteindre après (durant la NG, il a atteint le fameux niveau Kage), mais ce n'était pas le cas avant et pourtant, on ne me dira pas quand FG Gai ne s'entrainait pas tous les jours et avec Lee bien au contraire et oui faute de contre performance, rien n'empêcher de penser que Lee adulte serait totalement largué face à Gai, mais j'ai envie de dire et faute de performance probante, je ne vois pas en quoi Lee aurait surpassé Gai. Et on peut même se demander encore une fois, on parle de quel Gai ? Gai NG ? Gai FG ? Encore une fois c'est large. Il y a 5 heures, Konan a dit : Je ne vois même pas où est le problème d'imaginer que Lee puisse atteindre le niveau kage un jour. Il y a une différence entre imaginer Lee atteindre le niveau Kage, imaginer Lee atteindre le niveau de Gai War et imaginer Lee surpasser le niveau de Gai War. Je ne me suis jamais offusquer de voir des personnes imaginaient que Lee avait le niveau Kage, non je me suis offusquer de voir des personnes imaginaient que Lee avait atteint le niveau de Gai War voir même surpasser se niveau, sans rien de plus que de la pur spéculation et la simple phrase "la nouvelle génération surpasse l'ancienne" qui a se stade peut justifier énormément de choses, alors qu'il n'a strictement rien montré de probant. Il y a 5 heures, Konan a dit : Lorsque je compare Neji à Lee adulte pour envisager son niveau j'imagine un Lee à son apogée, au maximum de sa force, qu'il ait 30 ou 45 ans je m'en fiche, l'important c'est qu'il soit à son maximum. C'est de Prime Lee dont il est question. Un tel Lee serait-il une larve par rapport à Gai war ? J'en doute. Lee aurait-il vocation à devenir infiniment plus fort que Neji aurait pu l'être ? Là encore j'en doute. Dans un cas comme dans l'autre il suffit de regarder ce qu'on nous dit le long du manga pour envisager ce que ça aurait dû donner. Mais justement on ne sait pas quel niveau à Prime Lee, il peut avoir le niveau de Gai War, être supérieur ou inférieur on n'en sait strictement rien, le problème c'est aussi qu'un personnage est noter très généreusement (Lee) et d'autres sont carrément noter avec une sévérité extrême (suffit de voir Darui comparer à un sous Sasuke Hebi, ou Kurotsuchi a un personnage décevant), des ninjas qui furent choisis je le rappel pour combattre des Otsutsuki par Sasuke et Shikamaru alors que Lee fut laisser sur le banc de touche, un détail qui ne devrait pas être oublier. Je noterai aussi que c'est facile de comparer Gai et Lee, mais les deux n'ont pas le même parcours sur quelque chose de très symbolique et important. Gai était vu comme un raté et Kakashi le voyait comme un raté, Kakashi qui était le génie et Gai voulait surpasser se fameux génie, et on peut dire que Gai a finalement réussi, la consécration vient durant la guerre et on ne peut s'empêcher de penser aux paroles de Sakumo, Kakashi le génie très puissant c'est finalement fait rattraper par le raté qui a atteint le même niveau que lui. On ne peut pas s'empêcher de faire un parallèle entre Lee vu comme un raté et Nej qui le voyait comme un raté, Neji qui était le génie et Lee voulait le surpasser, il y a un parallèle très fort entre Gai/Kakashi et Neji/Lee c'est indéniable. Sauf que voilà Neji est mort. C'est indéniable que si Kakashi était mort jeune (durant la guerre), Gai n'aurait jamais atteint le niveau qu'il a durant la période War (il serait devenu un excellent ninja), mais pas autant que dans le manga, car toute la relation sur Kakashi/Gai, la rivalité le montre et le FB sur eux durant la guerre, Kakashi fut un catalyseur pour Gai. De la même manière qu'à la fin du combat contre Kakuzu, Kakashi constate que Sasuke est un catalyseur pour Naruto (que c'est Sasuke qui pousse Naruto à se surpasser en voulant atteindre son niveau) et réciproquement (quand Sasuke veut obtenir le MSE c'est par rivalité contre Naruto), la rivalité dans Naruto joue le rôle de catalyseur entre les rivaux les rendant bien plus forts, que se soit Naruto/Sasuke qui illustre parfaitement cela ou même Gai/Kakashi qui illustre tout aussi parfaitement cela. Sauf que voilà, il ne faut pas oublier que Lee n'a plus Neji, il n'a plus son rival, son catalyseur, je ne cherche pas à dire que Lee est un mauvais ninja (absolument pas pour moi c'est un très bon ninja), mais le fait qu'il n'a pas pu avoir sa rivalité avec Neji (au même titre que Gai/Kakashi pour refaire le parallèle), qu'il n'a pas eu son catalyseur, peut impliquer qu'il n'a pas forcément atteint son niveau Prime, son niveau apogée qu'il aurait pu potentiellement atteindre si Neji était vivant (de la même manière que le databook explique que Hiruzen avait le potentiel pour surpasser Tobirama, mais visiblement n'a pas atteint son potentiel). Cela me semble déjà évident de constater et de penser, qu'il y aurait une différence de niveau entre un Lee adulte et un Lee adulte dans un univers ou Neji est encore vivant. Mais bon l'idée est l'ironie de la chose (enfin si je peux appeler ça de l'ironie), c'est de voir des personnages considérer ou noter (enfin sur le topic des évaluations), sans la même impartialité ou sans la même mesure, des personnages être traiter avec une énorme sévérité (Kurotsuchi ou Darui, il suffit de voir que tu comparais Darui a un sous Sasuke Hebi, se qui est très réducteur et simpliste et Kurotsuchi a une sous Mei la aussi réducteur et simpliste), aka des ninjas que Sasuke/Shikamaru estime utile contre du divin, la ou Lee qui n'a strictement rien montrer, fut traiter avec une énorme générosité et une énorme spéculation positive, alors qu'il n'a rien montré et fut laisser sur le banc de toucher. Modifié 3 novembre 2017 par Kouza Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
_Silver_ Posté(e) 3 novembre 2017 Share Posté(e) 3 novembre 2017 Darui War vs Kankuro War Vs Victoire de Darui Choza vs Kabuto FG Vs Victoire de Kabuto Neji War vs Kurotsuchi War Vs Victoire de Neji Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Konan Posté(e) 3 novembre 2017 Share Posté(e) 3 novembre 2017 Tu compliques inutilement les choses. Naruto est le héros du manga, qu'est-ce que tu vas le comparer à Kurotsuchi ou autre ? Faut arrêter là. Naruto a toujours été explicitement voué à devenir le plus puissant hokage de tous les temps, plus largement le plus puissant ninja de tous les temps, et c'est arrivé, il n'y a aucune surprise. Au passage au cours de sa progression Naruto est bel et bien passé par la case "clone" puisqu'il a largement pillé l'arsenal de Jiraya (rasengan, invocations, mode Sennin) qu'il a amélioré (mode Sennin parfait) et enrichit (FRS, et là c'est un héritage de Minato qu'il a parfait) ce qui lui a permis de dépasser son sensei. Tu as bien conscience que tous les nouveaux ninjas ne sont pas plus forts que l'intégralité des anciens ninjas rassure moi ? Du genre tout nouveau jounin n'est pas plus fort que l'intégralité des jounin qui ont existé dans l'histoire. Tu as bien conscience que l'ordre de puissance des kage ce n'est pas Nanadaime > Rokudaime > Godaime > Yondaime > Sandaime > Nidaime > Shodaime n'est-ce pas ? Amuses toi donc à comparer Tsunade à Tobirama et Hashirama pour rire, on verra si tenir compte des capacités des ninja est totalement injustifié lorsqu'on envisage le discours "la nouvelle génération dépasse l'ancienne" ... C'est bien évident que ce genre de question se traite au cas par cas tout simplement avec une dose de bon sens. Lee n'est qu'un clone de Gai, voilà pourquoi le concernant la question est facile et ne devrait pas faire de longs débats. Citation Il suffit de voir qu'Hiruzen voulait le plus combattre comme adversaire, c'était de vouloir affronter un Konohamaru adulte (et on se doute largement pourquoi), Asuma n'a jamais voulu devenir Hokage, Konohamaru a toujours voulu devenir Hokage rien quand étant très enfant et depuis toujours Hiruzen voulait comme désir affronter un Konohamaru adulte, on ne peut pas s'empêcher de faire un parallèle entre la nouvelle génération et l'ancienne (enfin pour ma part c'est le cas), la relation Hiruzen/Konohamaru, l'amour que le Sandaime porte à son petit fils, le désir de Konohamaru de vouloir devenir Hokage et Hiruzen de l'affronter à son apogée (adulte), montre pour moi l'idée que Hiruzen voulait voir si son petit fils l'avait surpasser, l'idée de la fameuse génération surpassant l'ancienne (surtout quand on pense au shogi et la leçon de Hiruzen à Asuma), pourtant Konohamaru a un style de combat très différent de son grand-père. Konohamaru a appris le rasengan et peut être d'autres trucs de Naruto (je ne me souviens pas de ce que montre l'anime mais de toute façon s'il hérite de Naruto / Jiraya (pourquoi pas senjutsu et autre) ça reste monstrueux), ça ne veut pas forcément dire que son style est très différent de celui d'Hiruzen, en l'état Konohamaru reste un personnage assez mystérieux (contrairement à Lee et Sakura). Quant à son niveau il l'est tout autant, en soit Konhamaru pourrait très bien être voué à devenir le futur Hokage puisque normalement on ne saute pas de génération (normalement un Sannin aurait dû être hokage à la place de Minato, il y a eu un petit cafouillage pour des raisons un peu spéciales mais si on regarde la liste des hokage il y en a bien un par génération : Hashirama - Tobirama - Hiruzen - Tsunade - Minato - Kakashi - Naruto, logiquement la suite ça devrait être Konohamaru (qui est "l'élève de Naruto" par ailleurs) puis Boruto ou Sarada mais ça n'arrivera sûrement pas vu que tout va s'effondrer). Kishimoto a confirmé dans un interview il y a longtemps que Konohamaru ferait un bon hokage. Et puis je ne vois pas où est le problème en fait, évidemment qu'Hiruzen voulait que son petit-fils devienne un grand ninja. Hiruzen est le genre de personnage qui serait content de se faire surpasser. Cela dit baser un raisonnement sur des projections d'Hiruzen quand Konohamaru avait 8 ans c'est plus que faible comme argument. En l'état rien ne permet d'indiquer que Konohamaru a le niveau d'Hiruzen puisqu'il est juste jounin, pas spécialement hypé et qu'on ne peut pas avoir de certitude concernant ses capacités. Konohamaru n'est pas automatiquement du niveau d'Hiruzen, pas plus qu'Asuma n'avait le niveau de son père (ni le père de Konohamaru qui est ANBU). Ce n'est pas parce que tu es le fils ou petit-fils de machin truc bidule que tu es forcément plus fort que lui. En revanche si tu es l'élève et que tu apprends l'intégralité de l'arsenal de ton sensei c'est probable qu'à terme tu obtiennes au moins un niveau voisin. Le problème avec Hiruzen est que d'après le databook aucun de ses élèves n'était capable d'assimiler tout son héritage. Révélation [Professor] Aside from “Professor”, the Third Hokage has been called “the most powerful of all time” and “genius”. Unfortunately, he could not find a fitting successor to pass on his knowledge and techniques. Citation La n'est pas le rapport ou la question, le sujet est pas de savoir si Sakura a le niveau Kage ou non qu'importe c'est anecdotique, comme tu dis Sakura peut vite revenir c'est indéniable, mais en attendant et de se que l'on voit dans sa version adulte, elle n'a pas surpassée Tsunade, alors que la logique de la nouvelle génération surpassant l'ancienne s'applique totalement à elle et ce n'est pas le cas et oui Sakura The Last peut avoir surpasser Tsunade, mais j'en doute très sincèrement et ça redevient ultra spéculatif, personnellement je doute qu'une Sakura The Last surpasse Tsunade, car déjà rien qu'au niveau de l'expérience (que se soit en taijutsu, ninjutsu, en vécu, etc), elle lui reste infiniment supérieur. Il y a toujours un équilibre entre expérience et condition physique. Tsunade elle-même reconnaît qu'elle n'est plus à son apogée en matière d'instinct de combat (cf le combat avec Kabuto FG). Il est aussi assez évident qu'à 55 ans avec 20 ans d'inactivité dans les pattes elle n'est plus au sommet de sa condition physique (surtout que le hokage n'est pas hyper actif niveau entraînement). En vrai une Tsunade à son apogée physique et d'instinct maîtrisant ses meilleurs jutsu (Byakugo & Sozo Saisei) n'existe pas, quand elle a développé ces jutsu elle était déjà sur le déclin. Une Sakura combinant apogée physique et lesdits jutsu existe sûrement en revanche. Quant à Sakura The Last je ne vois pas comment tu fais pour affirmer qu'elle serait larguée en taijutsu ou autre par Tsunade. On n'en sait strictement rien, la seule chose prudent à dire c'est qu'il n'existe assurément pas un grand écart en faveur de Tsunade entre les deux. Ce serait tout simplement ridicule de l'imaginer, Sakura dispose littéralement de tout ce qui fait la force de Tsunade (Katsuyu, Byakugo, force monstrueuse ou par ailleurs on nous conduit à penser que Sakura aurait dépasser son sensei dans ce domaine). Ce qu'on sait aussi avec certitude c'est que les capacités de Sakura en genjutsu la démarquent de Tsunade et que niveau résistance elle est meilleure qu'un jin parfait comme Naruto à ce stade ce qui est très impressionnant. Les capacités intellectuelles de Sakura sont aussi considérables, de même que son talent brute au final puisque très jeune elle dépasse Chiyo et Sasori en ce qui concerne les poisons et qu'elle après les jutsu les plus pointus de Tsunade. Bref, rien ne permet catégoriquement d'affirmer que Sakura n'a jamais dépassée Tsunade, et si c'était le cas (ce qui est possible aussi) alors ce serait uniquement du fait de conditions particulières (mère au foyer, inactivité, santé fragile etc...). Une Sakura qui aurait continué l'entraînement et sa carrière aurait assurément dépassée Tsunade, il n'y a pas de doute à voir là-dessus. Citation Il y avait déjà beaucoup de ninjas niveau Kage à Konoha avant donc forcément maintenant il doit y en avoir des tonnes de ninjas niveau Kage actuellement, c'est un peu facile et c'est encore une fois la facilité à tire larigot. Je t'ai dis ça parce que je ne comprends pas pourquoi ça te défrise d'imaginer qu'il puisse y avoir de puissants ninjas en-dehors de Darui / Chojuro / Kurotsuchi ou d'autres ninjas qui avaient largement autant de potentiel combattant qu'eux (alors que ces 3 ninjas n'ont jamais été hypés au passage pour être particulièrement talentueux !). Comme si l'intégralité de la nouvelle génération reposait sur les nouveaux kage alors qu'à chaque époque de l'histoire de Naruto les Kage n'ont jamais été véritablement seuls au sommet du monde. La simple existence de l'akatsuki prouve que chaque époque dispose de plus de niveaux kage que de ninja qui portent le chapeau, c'est juste une évidence. En vrai là rien qu'avec les anciens kage (Kakashi, Tsunade, Ae, Mei) et quelques ajouts certains (Bee, Sasuke, Sakura) on a déjà plus qu'un Gokage et c'est bien normal. Une époque avec seulement 5 niveaux kage serait d'une faiblesse affligeante et extrêmement pauvre en talents comparativement aux époques précédentes. Citation Bien sur que Lee peut avoir le niveau Kage et même avoir surpasser Gai, c'est une possibilité, tout comme c'est une possibilité que ce ne soit pas le cas et la spéculation doit toujours être modérée pour l'instant rien n'indique que Lee est surpasser Gai, rien que Lee qui atteint le niveau de Gai/Kakashi FG est déjà extrêmement valorisant et démonstratif d'un très fort niveau. Moi je t'affirme qu'il n'y a aucune raison de partir du principe, faute de contre-performance ou indication, que Lee à son apogée est une tanche comparativement à Gai war et que le mec stagnerait mystérieusement au niveau de Kakashi FG. De la même manière il n'y a pas davantage de raison de partir du principe qu'il existerait un gouffre séparant Sakura The Last de Tsunade ou je ne sais quoi. Un tel propos n'est pas du tout dans la logique du manga, et sachant que Lee à son apogée aura évidemment une maîtrise parfaite des portes (ça tombe juste sous le sens ... Lee avait une maîtrise précoce des portes qui fait que Kakashi le considère comme un génie et Kakashi sait très bien qu'elles étaient les capacités de Gai au même âge) considérer un écart aussi important avec Gai est tout simplement ridicule. Gai n'a littéralement rien que Lee ne puisse apprendre, c'est même Lee qui a au moins une capacité supplémentaire (l'homme ivre). Un Lee avec une maîtrise parfaite des portes, ce qui est juste une évidence absolue (sinon ça voudrait dire que l'usage des portes disparaîtrait), aurait un niveau de général de guerre alors que la 7ème porte permet de OS un ninja du niveau de Kisame et laisse bouche-bée un kage comme Gaara ? Et encore ne parlons même pas de l'autre morale du manga, à savoir qu'avec de l'entraînement et de la volonté on arrive à tout ... Si Lee est une tanche par rapport à Gai on va doublement à contre-sens de ce que Kishimoto cherche à exprimer : à savoir les considérations sur la nouvelle génération mais aussi et surtout celles sur la volonté et les efforts. Lee serait alors doublement un gros fail (une sorte d'inconsistance géante sur patte), ce qui n'est bien évidemment pas l'hypothèse la plus raisonnable. Je te dirais même qu'on peut aller plus loin et analyser la relation entre Gaara et Lee qui pourrait très bien laisser entendre qu'à l'âge adulte les deux restent des espèces de rivaux ou autre. Citation Tout comme Gai s'entrainait énormément en FG et pourtant en FG il n'avait pas le niveau Kage, il a finit par l'atteindre après (durant la NG, il a atteint le fameux niveau Kage), mais ce n'était pas le cas avant et pourtant, on ne me dira pas quand FG Gai ne s'entrainait pas tous les jours et avec Lee bien au contraire et oui faute de contre performance, rien n'empêcher de penser que Lee adulte serait totalement largué face à Gai, mais j'ai envie de dire et faute de performance probante, je ne vois pas en quoi Lee aurait surpassé Gai. Et on peut même se demander encore une fois, on parle de quel Gai ? Gai NG ? Gai FG ? Encore une fois c'est large. Tu n'as pas l'air d'avoir compris que je ne parle que des personnages à leur apogée. Je m'en fous de l'âge de Lee ou de Gai, je parle de Prime Lee et de Prime Gai, c'est la seule comparaison qui est vraiment importante. Citation Il y a une différence entre imaginer Lee atteindre le niveau Kage, imaginer Lee atteindre le niveau de Gai War et imaginer Lee surpasser le niveau de Gai War. Je ne me suis jamais offusquer de voir des personnes imaginaient que Lee avait le niveau Kage, non je me suis offusquer de voir des personnes imaginaient que Lee avait atteint le niveau de Gai War voir même surpasser se niveau, sans rien de plus que de la pur spéculation et la simple phrase "la nouvelle génération surpasse l'ancienne" qui a se stade peut justifier énormément de choses, alors qu'il n'a strictement rien montré de probant. Tu parles comme si on ne connaissait pas le style de combat de Lee ce qui est quand même assez rigolo. Par ailleurs Gai war n'est pas, en-dehors de la 8ème porte, un ninja particulièrement extraordinaire parmi les kage. Il y a un certain nombre de kage qu'il peut vaincre (mettons les Gaara, Mei par exemple) et d'autres contre lequel il serait assez impuissant (Danzô, Tsunade, Ae), dans l'akatsuki il gagnerait sûrement contre Deidara et Kisame mais perdrait contre Kakuzu et Sasori. Gai n'a pas un niveau hors du commun, du moment qu'on atteint le niveau de kage grâce à l'utilisation parfaite des portes (à savoir le même jutsu qui fait l'intégralité de la force de Gai ...) il est évident qu'on a un niveau proche de Gai, affirmer le contraire c'est juste totalement illogique, ça n'a ni queue ni tête. Un kage utilisateur des portes ne peut pas être larguée par Gai war. Citation Mais justement on ne sait pas quel niveau à Prime Lee, Pourquoi est-ce que tu as du mal à imaginer le niveau d'un clone de Gai au demeurant plus génial que lui (selon la FG) ayant une maîtrise parfaite des portes à son apogée ? Quelles genres de difficultés insurmontables est-ce que ça peut poser au juste ? Le tout n'est pas de dire qu'on le sait précisément, mais qu'il est extrêmement raisonnable de situer la fourchette dans laquelle il peut se trouver dans la logique de ce que Kishimoto semble avoir préparé pour Lee depuis son introduction. Citation des ninjas qui furent choisis je le rappel pour combattre des Otsutsuki par Sasuke et Shikamaru alors que Lee fut laisser sur le banc de touche, un détail qui ne devrait pas être oublier. On a aussi choisi de faire venir Boruto, donc Boruto fait parti du top 6 des ninjas du monde Shinobi ? On a aussi choisi de limiter le nombre de voyageurs alors qu'en vrai on pouvait en faire venir plus (cf le scientifique qui ramène sa fraise), doit-on en déduire que Kakashi, Tsunade ou autre auraient été des poids ? En vérité on n'avait tout simplement pas besoin de plus, et je vois mal comment on justifierait scénaristiquement de laisser les kage sur la touche dans une telle situation alors qu'il est facile d'envisager qu'avec eux sous la main on n'aile pas en plus chercher Sakura, Tsunade, Kakashi ou n'importe qui d'autre (l'inverse aurait été grotesque (à savoir que des ninjas de Konha qui partent à l'aventure et on dit aux kage d'aller boire un thé) par contre, pas à cause du niveau des personnages mais tout simplement du fait de ce que les kage représentent). Citation C'est indéniable que si Kakashi était mort jeune (durant la guerre), Gai n'aurait jamais atteint le niveau qu'il a durant la période War Heu non ce n'est pas indéniable du tout. La mort de Kakashi n'aurait pas empêché Gai de s'entraîner et de perpétuer l'héritage de son père s'étant sacrifié au combat pour lui permettre de vivre. Par ailleurs la mort de son meilleur ami aurait aussi sûrement poussé Gai à d'autant plus d'entraînement pour être capable de protéger ses proches et éventuellement se sacrifier lui pour sauver les autres plutôt que de voir les autres mourir. La mort de proches ça peut être un catalyseur, cf Kakashi avec Obito et Rin. Citation de la même manière que le databook explique que Hiruzen avait le potentiel pour surpasser Tobirama, mais visiblement n'a pas atteint son potentiel En soit la supériorité de Prime Hiruzen sur Tobirama n'a jamais été réellement remise en cause dans le manga. On sait qu'Hashirama était meilleur que lui mais il n'a jamais été dit que c'était le cas de Tobirama, on a plutôt le propos inverse puisque Prime Hiruzen était réputé le plus puissant hokage (donc même si c'est faux pour Hashirama il faudrait encore que ce soit confirmé par ailleurs pour dire que ce serait faux vis à vis de Tobirama). Le databook (ajouté à ce qu'on nous dit en FG) laisse au contraire penser que Prime Hiruzen était probablement plus fort que Tobirama. Hiruzen est bien évidemment un ninja qui a pleinement déployé son potentiel, le mec était surnommé dieu des shinobi, il excelle dans tous les domaines, a appris tous jutsu les jutsu de Konoha, même les Sannin n'étaient pas capable d'assimiler tout son héritage, qu'est-ce que tu veux qu'il ait encore en réserve ? Enfin bref, personnellement j'en ai marre de débattre d'une chose aussi triviale et de toute façon sans intérêt. De base ce n'est là que pour illustrer que des cas comme Chojuro ou Kurotuschi ne doivent pas non plus être divinisés dans leur version war sous prétexte qu'ils deviennent kage un jour car de nombreux autres personnages ont un potentiel similaire. Je ne retire pas que Lee et Neji ont largement autant de potentiel que Chojuro et Kurotsuchi et qu'ils ne sont pas moins précoces qu'eux. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Draco Posté(e) 3 novembre 2017 Share Posté(e) 3 novembre 2017 (modifié) Il y a 15 heures, Kouza a dit : Zetsu Noir est pas un combattant et il ne faudrait pas mal interpréter son passage avec Madara (attaque par surprise, dans le dos, Madara pensant que Zetsu Noir est sa propre volonté). Mais Zetsu sait pas combattre, lui qui a tenu, un bon moment, en respect Meï+d'autres bon ninjas (Chojuro, Gemma, Raido) puis plus tard un peu aussi Naruto KCM1. Sachant qu'en plus il a des pouvoirs tel la symbiose. Tantôt tu prend ces paroles au premier degré, tantôt en fait malgré qu'il dit clairement connaître Minato (et là tous les faits du manga montre qu'il en a la capacité) il connaît pas le marquage qui dure (alors qu'avant y avait Tobirama, que Madara connaît en plus. Qu'il zone avec Obito qui est marqué...). Zetsu connaît des tas de choses, Totsuka, Yata, la véritable histoire du monde ect...mais il connaît pas les pouvoirs de Minato car d'autres personnages ne connaissent pas tout ? Y a une solution toute simple mais tu ne la prend pas en compte car ça voudrait dire qu'Obito War connaîtrait Hiraishin. C'est comme si un jour y avait un fait véridique que tu m'énoncerais (du genre Naruto est Hokage à la fin), je devrais n'avoir rien à y redire mais je le ferais pas et je me mettrai à citer des exemples du manga à la chaîne (Kushina, Konohamaru, Obito voire Dan et Nawaki qui sont similaire à Naruto voulaient être Hokage pourtant ils le sont pas devenu donc Naruto est pas Hokage) pour prouver que ce fait (Naruto Hokage) est en fait faux. C'est illogique évidemment et y a pas besoin de faire de gymnastique mentale. Et pour Tobirama tu m'dis que Minato a apporté des changements. En gros tu m'affirmes que les marquages de Tobirama n'étaient pas indélébiles ? Pourquoi pas, ça montrerait que Nidaime est vraiment un sous-Minato en puissance. Si tu penses qu'il a lui aussi les marquages qui s'effacent alors y a aucune raison que Madara vieux (qui a combattu Tobirama et sa famille je ne sais combien d'années) et Zetsu ne soient pas au courant. Il y a 15 heures, Kouza a dit : Pour ma part j'estime que savoir que le sceau de l'hiraishin (tout du moins pour Minato en plus), persiste même après sa mort, qu'il ne faiblit pas (contrairement à d'autres sceaux cf Danzô avec le sceau sur la langue) et qu'il reste viable même après des années et pour que Minato le précise durant la guerre, ça ne me semble pas être des informations anodines sur l'hiraishin que tous le monde doit savoir bien au contraire. Madara, Zetsu Noir voire même le réseau des Zetsu Blancs, si ils ne savent même pas pour ça malgré c'que j'ai dit alors Minato a des pouvoirs encore plus secrets que ceux de Pein, le pouvoir le plus secret de tous les temps. Et puis l'info qui n'est pas anodine. Quand Minato en parlait à Obito, il lui parlait de ces marquages indélébiles comme si c'était évident et qu'il devrait le savoir (et oui tout indique qu'il le connaît) sinon ça veut dire que Minato se la ramène avec un pouvoir d'Hiraishin que en réalité absolument personne sur terre et dans l'histoire de la création ne peut deviner/remarquer (ben ouais Madara, Obito et les Zetsu en savent rien). Il y a 15 heures, Kouza a dit : Zetsu Noir enregistre les combats, mais cela n'implique pas qu'il espionnait tous les ninjas puissants du monde de Naruto pour faire un répertoire, il suffit de voir que Madara voulait tester la puissance des Kage (il connaissait certaines capacités des Kage comme Onoki qu'il a déjà combattu), mais il ne connaissait rien de leurs techniques de A à Z pourtant on aurait pu croire que Zetsu Noir lui en aurait parler (même si ils n'étaient pas des Kage à cette époque, ils faisaient partit de l'élite de leur village). Madara n'a jamais vraiment pu être en liaison avec Zetsu Noir. Il l'a créé (fin' c'est ce qu'il a cru), il est mort. Il est revenu en ET et a tout de suite combattu le Gokage. Comment Zetsu aurait pu lui donner un cours ? Modifié 3 novembre 2017 par Draco Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kouza Posté(e) 3 novembre 2017 Share Posté(e) 3 novembre 2017 (modifié) Il y a 9 heures, Konan a dit : Tu compliques inutilement les choses. Naruto est le héros du manga, qu'est-ce que tu vas le comparer à Kurotsuchi ou autre ? Faut arrêter là. Naruto a toujours été explicitement voué à devenir le plus puissant hokage de tous les temps, plus largement le plus puissant ninja de tous les temps, et c'est arrivé, il n'y a aucune surprise. Au passage au cours de sa progression Naruto est bel et bien passé par la case "clone" puisqu'il a largement pillé l'arsenal de Jiraya (rasengan, invocations, mode Sennin) qu'il a amélioré (mode Sennin parfait) et enrichit (FRS, et là c'est un héritage de Minato qu'il a parfait) ce qui lui a permis de dépasser son sensei. Tu as bien conscience que tous les nouveaux ninjas ne sont pas plus forts que l'intégralité des anciens ninjas rassure moi ? Du genre tout nouveau jounin n'est pas plus fort que l'intégralité des jounin qui ont existé dans l'histoire. Tu as bien conscience que l'ordre de puissance des kage ce n'est pas Nanadaime > Rokudaime > Godaime > Yondaime > Sandaime > Nidaime > Shodaime n'est-ce pas ? Amuses toi donc à comparer Tsunade à Tobirama et Hashirama pour rire, on verra si tenir compte des capacités des ninja est totalement injustifié lorsqu'on envisage le discours "la nouvelle génération dépasse l'ancienne" ... C'est bien évident que ce genre de question se traite au cas par cas tout simplement avec une dose de bon sens. Lee n'est qu'un clone de Gai, voilà pourquoi le concernant la question est facile et ne devrait pas faire de longs débats. Bien sur tout comme le principe de la nouvelle génération surpassant l'ancienne ne s'applique pas qu'à des copies, des clones ou des doubles de tel et tel ninja et l'insinuation de l'ordre des puissances des Kage, c'est juste une démonstration par l'absurde, l'argement de la nouvelle génération surpassant l'ancienne a clairement ses limites et ne concerne pas que des copies conformes c'est ridicules de penser cela, des ninjas, des membres de la nouvelle génération arrivent à surpasser l'ancienne tout comme d'autres n'y arrivent pas tout simplement, n'être qu'un clone de Gai ne justifie pas tout surtout en terme spéculatif. J'attends de voir Kankuro qui va surpasser Sasori puisque c'est une copie conforme de lui hormis qu'il n'a pas un corps de pantin, j'attends Suigetsu qui va surpasser Mangetsu (bah oui c'est une copie conforme, il lui manque juste les épées tout en sachant en maitriser en partie, à la fin de Boruto ?), Sakura qui vraisemblablement n'a pas surpasser Tsunade (alors qu'elle est directement concernée par cette logique), Kushina qui surpasse Mito ? (bah oui une Uzumaki, Jinchuriki, utilisant du fuinjutsu et des chaines de chakra, pourtant tous le monde dans les notations avait juger que Mito était meilleure, alors qu'elle sans globalement identiques), Onoki qui surpasse Mû (et il y a un style identique hormis deux techniques qu'il ne possède pas, il y a clairement l'affiliation élève/sensei) etc. Je n'ai jamais utiliser dans quel argumentaires que se soit (évaluations, combats, etc), l'excuse de la nouvelle génération surpassant l'ancienne pour donner un niveau totalement démesuré à un personnage qui n'a strictement rien montrer à se stade ce n'est même plus de la spéculation. Il y a 9 heures, Konan a dit : Et puis je ne vois pas où est le problème en fait, évidemment qu'Hiruzen voulait que son petit-fils devienne un grand ninja. Hiruzen est le genre de personnage qui serait content de se faire surpasser. Cela dit baser un raisonnement sur des projections d'Hiruzen quand Konohamaru avait 8 ans c'est plus que faible comme argument. En l'état rien ne permet d'indiquer que Konohamaru a le niveau d'Hiruzen puisqu'il est juste jounin, pas spécialement hypé et qu'on ne peut pas avoir de certitude concernant ses capacités. Konohamaru n'est pas automatiquement du niveau d'Hiruzen, pas plus qu'Asuma n'avait le niveau de son père (ni le père de Konohamaru qui est ANBU). Ce n'est pas parce que tu es le fils ou petit-fils de machin truc bidule que tu es forcément plus fort que lui. En revanche si tu es l'élève et que tu apprends l'intégralité de l'arsenal de ton sensei c'est probable qu'à terme tu obtiennes au moins un niveau voisin. Le problème avec Hiruzen est que d'après le databook aucun de ses élèves n'était capable d'assimiler tout son héritage. Bien sur mais ne comparons pas la relation entre Hiruzen et Konohamaru. Konohamaru et Hiruzen ont visiblement eu le même but, celui de devenir Hokage, ils ont des aspirations, des buts assez similaires, Hiruzen voulait que son petit-fils devienne un grand ninja, mais comme je l'ai dis ouvertement on peut penser que Hiruzen se projeter aussi sur la logique de la nouvelle génération surpassant l'ancienne et c'est totalement dans le type du personnage, vouloir affronter son petit-fils à son apogée (adulte) et je ne dis pas que Konohamaru a de facto un niveau Hiruzen ou un niveau Kage (on en sait fichtrement rien de son niveau), mais on remarque bien qu'avec des styles de combats assez différents (Konohamaru, c'est du taijutsu à mains, du rasengan, des invocations de crapauds, il tient plus de Naruto/Jiraya), il y a vraisemblablement la logique de la nouvelle génération surpassant l'ancienne qui est souvent marteler entre ses deux là tout du moins largement sous-entendu pourtant Konohamaru et Hiruzen on un style de combat assez différent (Konohamaru tenant plus de Naruto/Jiraya). Le fait que Konohamaru souhaite devenir un grand ninja, qu'il souhaite devenir un Hokage, que Hiruzen désire le combattre à son apogée, qu'il accorde beaucoup d'attention sur son petit-fils, qu'il y a énormément de parallèles entre Hiruzen/Konohamaru et leur relation toujours mise en avant sont des signes. La nouvelle génération surpassant l'ancienne n'est pas seulement un raisonnement d'élève à sensei (c'est souvent le cas), mais pas toujours, c'est étriquer de ne croire qu'elle ne concerne que cet aspect. Il y a 9 heures, Konan a dit : Bref, rien ne permet catégoriquement d'affirmer que Sakura n'a jamais dépassée Tsunade, et si c'était le cas (ce qui est possible aussi) alors ce serait uniquement du fait de conditions particulières (mère au foyer, inactivité, santé fragile etc...). Une Sakura qui aurait continué l'entraînement et sa carrière aurait assurément dépassée Tsunade, il n'y a pas de doute à voir là-dessus. Tout comme rien ne permet de dire avec catégorie que Sakura a surpassée Tsunade même pour la version The Last, on a quand même un exemple d'une nouvelle génération qui visiblement ne surpasse pas l'ancienne (tout semble l'indiquer en tout cas) et les conditions particulières sont certes une excuse, Tsunade aussi avait ses conditions particulières (alcoolisme, dépression), tout comme l'inactivité de Sakura est à relativiser (elle est certes moins actif, mais on peut voir quel est très loin d'être comme Hinata). Il y a 9 heures, Konan a dit : Je t'ai dis ça parce que je ne comprends pas pourquoi ça te défrise d'imaginer qu'il puisse y avoir de puissants ninjas en-dehors de Darui / Chojuro / Kurotsuchi ou d'autres ninjas qui avaient largement autant de potentiel combattant qu'eux (alors que ces 3 ninjas n'ont jamais été hypés au passage pour être particulièrement talentueux !). Comme si l'intégralité de la nouvelle génération reposait sur les nouveaux kage alors qu'à chaque époque de l'histoire de Naruto les Kage n'ont jamais été véritablement seuls au sommet du monde. La simple existence de l'akatsuki prouve que chaque époque dispose de plus de niveaux kage que de ninja qui portent le chapeau, c'est juste une évidence. En vrai là rien qu'avec les anciens kage (Kakashi, Tsunade, Ae, Mei) et quelques ajouts certains (Bee, Sasuke, Sakura) on a déjà plus qu'un Gokage et c'est bien normal. Une époque avec seulement 5 niveaux kage serait d'une faiblesse affligeante et extrêmement pauvre en talents comparativement aux époques précédentes. Tu m'as surement mal lu, mais je ne m'offusque pas que l'on imagine des ninjas plus forts que Darui ou Kurotsuchi (même si ça y ressemble fortement), c'est le manque d'équité et d'impartialité et ce malgré les excuses (nouvelle génération surpassant l'ancienne). Comme je l'ai dis il y a une différence entre noter avec une extrême sévérité et aucune spéculation les nouveaux Kage (comparant Darui a un sous Sasuke Hebi, que Kurotsuchi fut décevant) et noter avec une extrême gentillesse/spéculation Lee, alors que pour rappel les Kage furent choisis pour combattre les Otsutsuki et Lee laisser sur le banc de touche. Il y a 22 heures, Kouza a dit : Je trouve se passage quand même très surprenant et même vachement ironique même sidérant, mais bon quand je me rappel avec quel sévérité tu as noté les Kage qui furent choisit pour combattre les Otsutsuki et à contrario une telle générosité et gentillesse pour un personne laisser sur le banc de touche et dont on a rien vu. Kurotsuchi étant reléguer à un personnage décevant (visiblement combattre des Otsutsuki c'est décevant) et une sous Mei (c'est vrai que le genjutsu visiblement et taijutsu, Mei est experte dedans) et Darui par exemple à un sous Sasuke Hebi inférieur à lui. L'idée même que l'on imagine Lee avec un niveau Kage, un niveau équivalent Gai War ne me gêne pas spécialement, non mais c'est la différence de traitements, d'équité dans le jugement des personnages et ce même-ci oui les Kage ont une symbolique moins grande que Lee. Et oui ses ninjas ne furent pas hyper pour être des ninjas particulièrement talentueux et alors ? Pour faire un bref rappel des choses, Darui est quand même un général de division à son époque, un ninja qui fait une prestation totalement valorisante et éclatante contre KinGin durant la guerre (aka les "tueurs" de Tobirama et NDR, des légendes), un ninja qui a le droit a son combat durant la guerre, un combat solo, quelqu'un que le Raikage juge comme son bras-droit comme une partie de sa puissance (la perte de son bras, il s'en moque il a Darui), le SDR qui estime que seul Darui est digne d'apprendre le raiton noir et qu'aucun autre ninja de Kumo n'a se droit. Kurotsuchi est vue comme une kunoichi qui a toute la confiance de Onoki et Akatsuchi (cf databook), qui a l'estime et la considération de son père en tant que ninja (cf avant le discours de Gaara) qui est devenue jônin et garde du corps de Kage a 18 ans et ce en étant dans l'un des villages les plus puissants, tout en étant d'une lignée très prestigieuses d'Iwa (fondateur d'Iwa et Shodai, Onoki Sandaime et Kitsuchi ninja réputé comme ascendance) et je ne parle pas de génération surpassant l'ancienne, mais que dans le monde de Naruto, l'ascendance à un rôle indéniable rien que d'un point de vu symbolique (rien que Tsunade hérite de la volonté du feu et je ne pense pas que la volonté de la pierre soit innée à Onoki dans le village, surtout que Ishikawa semblait l'avoir). Oui ils n'ont pas eu une hype sur de ninjas particulièrement talentueux, mais ils sont apparus tardivent dans le manga et ça n'empêche qu'il y a une certaine hype, une certaine considération de l'auteur sur eux et qui ont des faits ou des statuts très valorisants pour leurs âges. D'ailleurs même un ninja comme Onoki n'avait aucune hype sur un côté très talentueux (certes mit en avant pour sa volonté), mais jamais eu une hype particulière sur un talent démentiel et pourtant, il reste le plus fort du Gokage et dans l'idée plus fort que les Sannin. Il y a 9 heures, Konan a dit : Tu parles comme si on ne connaissait pas le style de combat de Lee ce qui est quand même assez rigolo. Par ailleurs Gai war n'est pas, en-dehors de la 8ème porte, un ninja particulièrement extraordinaire parmi les kage. Il y a un certain nombre de kage qu'il peut vaincre (mettons les Gaara, Mei par exemple) et d'autres contre lequel il serait assez impuissant (Danzô, Tsunade, Ae), dans l'akatsuki il gagnerait sûrement contre Deidara et Kisame mais perdrait contre Kakuzu et Sasori. Gai n'a pas un niveau hors du commun, du moment qu'on atteint le niveau de kage grâce à l'utilisation parfaite des portes (à savoir le même jutsu qui fait l'intégralité de la force de Gai ...) il est évident qu'on a un niveau proche de Gai, affirmer le contraire c'est juste totalement illogique, ça n'a ni queue ni tête. Un kage utilisateur des portes ne peut pas être larguée par Gai war. Bien sur que l'on connait le style de combat de Lee, mais il y a des différences dans la puissances et la maitrise des portes, c'est comme croire que tous les Uchiha avec le MS (même des lambda car il devait y en avoir) ont tous le même niveau, dix ninjas avec la septième portes on pourra avoir des niveaux totalement différents, après oui Lee est un génie en taijutsu je le sais parfaitement et il n'est pas n'importe qui, mais d’où mes propos, on a rien vu de probant sur l'utilisation de ses portes, même si elle doit être très bonne. Tout comme Gai FG avait une très bonne utilisation des portes, tout comme Gai début NG avait une très bonne utilisation des portes, tout comme Gai War avait une très bonne utilisation des portes (Gai fut toujours au même niveau que Kakashi avec la même progression). Il y a 9 heures, Konan a dit : On a aussi choisi de faire venir Boruto, donc Boruto fait parti du top 6 des ninjas du monde Shinobi ? On a aussi choisi de limiter le nombre de voyageurs alors qu'en vrai on pouvait en faire venir plus (cf le scientifique qui ramène sa fraise), doit-on en déduire que Kakashi, Tsunade ou autre auraient été des poids ? En vérité on n'avait tout simplement pas besoin de plus, et je vois mal comment on justifierait scénaristiquement de laisser les kage sur la touche dans une telle situation alors qu'il est facile d'envisager qu'avec eux sous la main on n'aile pas en plus chercher Sakura, Tsunade, Kakashi ou n'importe qui d'autre (l'inverse aurait été grotesque (à savoir que des ninjas de Konha qui partent à l'aventure et on dit aux kage d'aller boire un thé) par contre, pas à cause du niveau des personnages mais tout simplement du fait de ce que les kage représentent). La venue de Boruto était pour une raison très simple et très clair pour Sasuke (et il le montre ouvertement dans le film) à la fois pour sa technique unique du rasengan invisible, mais aussi qu'au final ça donne totalement raison à Sasuke, Boruto n'étant pas la pour son niveau, mais pour ses capacités et son potentiel. Totalement grotesque aussi, c'est vrai que dans une situation ou la vie de Naruto est en jeu (risque de mort), face à une menace indéniable et très dangereuse (Otsutsuki et ce n'était pas des rigolos), on privilégie la symbolise à la puissance et l'utilité, c'est vrai que lorsque Naruto est en danger de mort, c'est vachement logique et intelligent de privilégier une symbolisme idiote qui a laisser des ninjas sur le banc de touche, alors qu'ils sont six fois plus forts. Je ne savais pas que Shikamaru et Sasuke pouvaient être aussi idiots et stupides quoi que l'on en dise à agir de cette manière, mais en réalité ce n'est pas du tout le cas car oui ils sont prit pour leurs niveaux, Sasuke ne juge pas à la légère et ne prend pas des personnes inutiles, c'est quelqu'un de franc, tout comme oui Shikamaru estime que c'est la meilleure équipe possible actuellement à Konoha. Bien sur qu'il y a de la symbolisme et se que représentant les Kage c'est indéniable, mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas pour autant dans le niveau aussi, de la même manière que les Hokage durant la guerre c'est hautement symbolique et sur se qu'ils représentant, mais ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas le niveau bien au contraire, c'est une forme de valorisation et d'estime de l'auteur, de la même manière que pour les Kage. Kishimoto aurait très bien pu ne pas mettre les Kage et foutre Lee/Sakura/Konohamaru/Sai comme dans The Last si l'idée c'était de mettre n'importe qui et de jouer sur la symbolisme, ce n'est pas n'importe qui et n'importe quel Kage bas de gamme ou décevant ou sous Kage (comparaison de Darui a un sous Sasuke Hebi ou Kurotsuchi a un Kage décevant) qui est choisit pour combattre du Otsutsuki symbolisme ou non car il faut une cohérence dans le manga et tu en as parfaitement conscience. Il y a 9 heures, Konan a dit : Heu non ce n'est pas indéniable du tout. La mort de Kakashi n'aurait pas empêché Gai de s'entraîner et de perpétuer l'héritage de son père s'étant sacrifié au combat pour lui permettre de vivre. Par ailleurs la mort de son meilleur ami aurait aussi sûrement poussé Gai à d'autant plus d'entraînement pour être capable de protéger ses proches et éventuellement se sacrifier lui pour sauver les autres plutôt que de voir les autres mourir. La mort de proches ça peut être un catalyseur, cf Kakashi avec Obito et Rin. Interprétation différente certes. Et c'est bien pour cela que j'ai dis que même avec la mort de Kakashi, Gai deviendrait quand même un ninja extrêmement puissant. Mais oui la rivalité joue sur le niveau. Si le FB de Gai et même de Kakashi, si les paroles de Sakumo à l'encontre de Kakashi qui estime que Gai sera son plus grand rival (Sakumo qui réalise que Gai est très rival avec Kakashi et veut atteindre son niveau pour sa considération), toute la relation de Gai/Kakashi en FG et NG symboliser par la rivalité (même si quelque fois ça tourne en comique avec Kakashi), il suffit de voir qu'à l'attaque de Kyubi le seul passage ou on voit Gai/Kakashi c'est sur leur rivalité, le fait que Gai s'entraine intensément à chaque défaite de se dernier face à Kakashi, que Kakashi fut le catalyseur de Gai, que la rivalité de Kakashi a jouer dans le niveau qu'à eu Gai actuellement. Et encore une fois c'est visible avec toute les grosses rivalités que Kishi instaure, il suffit de voir que Kakashi estime après la défaite de Kakuzu que c'est par rivalité, envie de rattraper Sasuke que Naruto est devenu aussi fort est a réussi en partie à compléter le rasengan, de la même manière que c'est par rivalité avec Naruto, pour ne pas être larguer que Sasuke décide de prendre les yeux d'Itachi (alors qu'il a toujours refuser). Si tu enlèves la rivalité avec Kakashi pour Gai se qui a fait partie de son vécue, de sa vie, de son histoire, de ses buts (atteindre le niveau de Kakashi), de la symbolisme (FB de Kakashi, les paroles de Sakumo à se sujet), une grande partie de la vie de Gai (leur rivalité), Gai n'aurait pas atteint le niveau qu'il a à son apogée (même si il aurait été un excellent ninja). Accessoirement ça reviendrait à dire que Kakashi n'a eu aucun impact et que leur rivalité tout au long de leur vie n'a eu aucun impact se qui est totalement faux et bien au contraire ça a eu un impact très important. Il y a 9 heures, Konan a dit : Enfin bref, personnellement j'en ai marre de débattre d'une chose aussi triviale et de toute façon sans intérêt. De base ce n'est là que pour illustrer que des cas comme Chojuro ou Kurotuschi ne doivent pas non plus être divinisés dans leur version war sous prétexte qu'ils deviennent kage un jour car de nombreux autres personnages ont un potentiel similaire. Je ne retire pas que Lee et Neji ont largement autant de potentiel que Chojuro et Kurotsuchi et qu'ils ne sont pas moins précoces qu'eux. Et je n'ai aucunement diviniser le niveau de Kurotsuchi ou Chojuro absolument pas, si j'avais diviniser Kurotsuchi je l'aurait très logiquement et certainement mise gagnante contre Neji (ça coule de sens) et pourtant j'ai fait un match nul entre eux en expliquant qu'ils ont globalement le même niveau pour moi. Tout comme je n'ai jamais nier et était offusquer sur le fait que Lee est autant de potentiel que Kurotsuchi ou Chojuro/Darui, juste la différence traitement et la considération, l'impartialité entre les personnages en faisant référence au topic des évaluations. Le sujet et le lancement du débat. Le fait de voir que tu as à mon sens rabaisser les Kage à cette époque durant cette notation et tout le contraire avec Lee, sans dire que Darui a un niveau SDR ou plus puissant Raikage ou Kurotsuchi jinton et niveau best Tsuchikage ou Chojuro surpassant Gengetsu, non je m'en fou totalement de ça et je ne parle pas de ça, mais de la différence de traitement, il y a une différence entre noter/juger généreusement, normalement, en spéculant un minimum ou énormément et en rabaissant ouvertement. Le meilleur moyen de juger les personnages d'une œuvre de fiction, de manga surtout et dans le style shonen, c'est d'être le plus impartial possible et je suis totalement conscient que Lee peut avoir un très bon niveau en surpassant Gai War, en atteignant son niveau ou déjà rien qu'avoir le niveau Kage. EDIT : Il y a 8 heures, Draco a dit : Mais Zetsu sait pas combattre, lui qui a tenu, un bon moment, en respect Meï+d'autres bon ninjas (Chojuro, Gemma, Raido) puis plus tard un peu aussi Naruto KCM1. Sachant qu'en plus il a des pouvoirs tel la symbiose. Tantôt tu prend ces paroles au premier degré, tantôt en fait malgré qu'il dit clairement connaître Minato (et là tous les faits du manga montre qu'il en a la capacité) il connaît pas le marquage qui dure (alors qu'avant y avait Tobirama, que Madara connaît en plus. Qu'il zone avec Obito qui est marqué...). Zetsu connaît des tas de choses, Totsuka, Yata, la véritable histoire du monde ect...mais il connaît pas les pouvoirs de Minato car d'autres personnages ne connaissent pas tout ? Y a une solution toute simple mais tu ne la prend pas en compte car ça voudrait dire qu'Obito War connaîtrait Hiraishin. C'est comme si un jour y avait un fait véridique que tu m'énoncerais (du genre Naruto est Hokage à la fin), je devrais n'avoir rien à y redire mais je le ferais pas et je me mettrai à citer des exemples du manga à la chaîne (Kushina, Konohamaru, Obito voire Dan et Nawaki qui sont similaire à Naruto voulaient être Hokage pourtant ils le sont pas devenu donc Naruto est pas Hokage) pour prouver que ce fait (Naruto Hokage) est en fait faux. C'est illogique évidemment et y a pas besoin de faire de gymnastique mentale. Et pour Tobirama tu m'dis que Minato a apporté des changements. En gros tu m'affirmes que les marquages de Tobirama n'étaient pas indélébiles ? Pourquoi pas, ça montrerait que Nidaime est vraiment un sous-Minato en puissance. Si tu penses qu'il a lui aussi les marquages qui s'effacent alors y a aucune raison que Madara vieux (qui a combattu Tobirama et sa famille je ne sais combien d'années) et Zetsu ne soient pas au courant. Tenir un bon moment n'implique pas d'être fort en combat, Zetsu dis bien être faible, mais on voit qu'il peut tenir, surement grâce à un côté increvable qu'il possède et j'imagine qu'il n'a pas eu le temps d'utiliser la symbiose ou que c'est trop dangereux pour lui (durant la symbiose on peut le tuer), si il y a un fait véridique prouvant que Zetsu connait cela je m'y plierai mais c'est avant tout de la spéculation, même si c'est totalement probable que Zetsu le sache, mais comme je l'ai dis avoir des connaissances n'implique pas de tout savoir de A à Z même si dans les grandes lignes il peut s'y connaitre. La question que je me pose c'est comment est-ce que Zetsu Noir en est-il venu à savoir que le marquage de l'hiraishin de Minato était toujours viable, même après la mort de Minato, et qu'il pouvait toujours être utiliser par se dernier en ET ? C'est pas le genre de choses que tu peux savoir en questionnant d'où mon scepticisme à se sujet, surtout que le débat de base c'est sur Obito et ce même ci Zetsu le savait ça n'implique pas qu'il le dise à Obito, puisque Obito n'était même pas au courant pour l'hiraishin niveau 2 de Minato. Il y a 8 heures, Draco a dit : Madara, Zetsu Noir voire même le réseau des Zetsu Blancs, si ils ne savent même pas pour ça malgré c'que j'ai dit alors Minato a des pouvoirs encore plus secrets que ceux de Pein, le pouvoir le plus secret de tous les temps. Et puis l'info qui n'est pas anodine. Quand Minato en parlait à Obito, il lui parlait de ces marquages indélébiles comme si c'était évident et qu'il devrait le savoir (et oui tout indique qu'il le connaît) sinon ça veut dire que Minato se la ramène avec un pouvoir d'Hiraishin que en réalité absolument personne sur terre et dans l'histoire de la création ne peut deviner/remarquer (ben ouais Madara, Obito et les Zetsu en savent rien). En même temps ce n'est pas le secret capital et déterminant, c'est pas tous les jours qu'un ninja meurt et puisse revenir à la vie, pour moi le fait que Minato en parle sous-entend justement que Obito pouvait ne pas être au courant, que c'est une possibilité, c'est pas le genre de Minato de faire le ninja arrogant de cette manière ça ne lui ressemble pas du tout, comme je l'ai dis plus haut, faudrait se demander comment est-ce que Zetsu Noir aurait pu avoir cette information sur l'hiraishin de Minato et si il la est-ce qu'il a forcément prévenu Obito ? On en sait rien quand on sait que Obito n'était même pas au courant pour l'hiraishin niveau 2. Il y a 8 heures, Draco a dit : Madara n'a jamais vraiment pu être en liaison avec Zetsu Noir. Il l'a créé (fin' c'est ce qu'il a cru), il est mort. Il est revenu en ET et a tout de suite combattu le Gokage. Comment Zetsu aurait pu lui donner un cours ? Il me semble que Madara et Zetsu Noir discute justement durant la guerre non ? Par télépathie, c'est même justement la que l'on apprend que Madara veut voir se que le Gokage a dans le ventre. Modifié 3 novembre 2017 par Kouza Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hb.11.23 Posté(e) 4 novembre 2017 Share Posté(e) 4 novembre 2017 Darui War vs Kankuro War Vs Victoire Darui : 7 - 0 Choza vs Kabuto FG Vs Victoire Kabuto : 7 - 0 Neji War vs Kurotsuchi War Vs Victoire Neji : 6.5 - 0.5 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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