Rapport de force entre ninjas: les Combats (6)

[Konan]

il y a 35 minutes, Setna a dit :

Hanzô était un personnage explicitement introduit pour mettre en avant la puissance de Pain, si il le faut je développerai plus sur ce point -mais je crois pas qu'il y en ai vraiment besoin-. Même le databook (qui accorde toute une page à Hanzô et à sa confrontation avec Pain) ne fait nullement mention d'une quelconque baisse de niveau de Hanzô. L'Edo-Tensei de la guerre (donc le retour de Hanzô), ça par contre on sait que ce n'était pas prévu lors de l'introduction de Hanzô (source). 

Alors bon, si à partir de ça on peut estimer qu'à l'époque Kishi avait déjà prévu qu'Hanzô était en fait meilleur que Pain mais qu'il est devenu plus faible avec l'âge, et que finalement toute la présentation sur la puissance de Pain comparativement à Hanzô était une tromperie, je pense qu'on peut se permette de déduire absolument tout ce qu'on veut sur les intentions de l'auteur.

Non mais ce que tu ne comprends pas c'est que tu ne peux pas prouver ce que tu dis vu que ni toi ni moi ne sommes dans la tête de l'auteur.

On ne sait pas ce qu'il avait prévu ou non à moins de faire montre d'une prétention extravagante ... En revanche ce qu'on a aujourd'hui c'est le manga dans son intégralité dont il ne serait pas idiot de tenir compte.

La situation a été clarifiée de manière officielle alors que l'auteur n'était pas du tout obligé de minimiser la défaite de Hanzô face à Pain (même dans le cadre du combat contre Mifune ça n'a rien d'une obligation), dès lors ton interprétation basée uniquement sur un moment X du passé j'ai envi de dire qu'on s'en fiche royalement.

On sait qu'Hanzô n'aurait pas perdu contre Pain au meilleur de sa vie aujourd'hui, donc tiens en compte, et ne t'arrête pas à ton interprétation incomplète qui ne se base, dans le fond, que sur ta certitude de ce que pensait Kishi à un moment X alors qu'on ne peut pas en avoir la pleine certitude. Des ninjas qui perdent pour x raison contre des ninjas moins forts il y en a plein, et l'auteur va jusqu'à nous dire d'apprendre à minimiser les légendes et les on-dits durant la guerre. 

Ici c'est toi qui a des certitudes sur les pensées de Kishimoto. Moi je ne sais pas ce qu'il avait prévu, envisagé ou non sur ce cas, et c'est pour dire vrai totalement sans importance (c'est un débat dans le vent, ce n'est pas nous qui avons écrit ce manga). Par contre vu qu'aujourd'hui on a l'intégralité des éléments ce qui est absurde c'est de ne pas en tenir compte, je veux dire c'est juste HS de complexifier sans raison un truc aussi simple.

Le cas Hanzô & Pain il a été résolu officiellement : fin de l'histoire.

 

il y a 43 minutes, Setna a dit :

Quant au niveau théorique des Sannins jeunes, c'est pas insultant d'être au niveau de Kakashi FG non plus. C'est sur que c'est bas comparativement au statut de Sannin, mais Kakashi FG est lui même particulièrement hypé (meilleur jounin de Konoha, meilleur tacticien, etc).

Donc selon toi c'est logique de ne pas proposer le titre de Hokage à Kakashi et d'aller chercher un ninja dont on pense qu'il avait le même niveau que lui il y a 25 ans avant de prendre sa retraite et de se retirer de toute activité guerrière ? Un personnage par ailleurs loin de son apogée physique car ayant dépassé les 50 ans ? Un personnage qui de surcroît a complètement disparu et que même les services secrets n'arrivent pas à localiser ? On est d'accord que c'est complètement absurde ?

Pourquoi tu ne tiens pas compte du fait qu'on considère Tsunade digne de devenir kage, ou encore du titre de plus puissante kunoichi, en se basant sur son niveau de l'époque (et non sur son niveau réel puisqu'elle devenue une épave sans volonté au demeurant) sachant qu'après cette guerre elle a arrêté sa carrière ? Je ne vois pas pourquoi ça t'hérisse le poil de l'admettre ... c'est juste l'évocation des faits. Oui, Tsunade durant cette guerre avait le niveau pour devenir hokage, c'est de là que vient l'intégralité de sa réputation puisqu'encore une fois après coup sa carrière s'est arrêtée (et oui Dan est mort durant cette guerre ... puis vinrent les traumatismes, la dépression, l'alcoolisme, le vagabondage ...).

Tsunade en se basant sur ses exploits de la guerre, qui ont mené à la victoire de Konoha soit dit en passant, avec une réputation de techniques de combat inégalables, lui valent d'être plus estimée que Chiyo ou Mei (j'imagine que Mei fin FG c'est une chuunin vu que c'est la mode de croire que tous les ninja triplent de niveau en un claquement de doigt) dans les temps modernes, ce n'est pas rien. Ca lui vaut aussi un titre gratuit de Hokage qui arrive comme ça, du jour au lendemain, par la poste, juste du fait de sa réputation, ce qui devrait déjà mettre la puce à l'oreille sur les exploits passés d'un tel personnage. Or tu peux te douter que si ça marche pour Tsunade il y a de fortes chances que ça marche pour les 2 autres à moins de croire que Tsunade était à l'époque bien supérieure à ses collègues (un comble).

Kakashi FG est de la catégorie de Zabuza et personne n'envisage d'en faire un kage, il n'y a donc aucune raison de croire qu'il en a le niveau. Assimiler Kakashi FG à un Sannin durant cette guerre n'est pas justifié eu égard à ces éléments.

Accessoirement remarque que le niveau de Kakashi FG n'est pas honteux parce que certains ont bien voulu le défendre. Que n'a-t-on pas dit ce pauvre Kakashi franchement ... Quelque soit le moment du manga considéré il y a toujours quelqu'un pour venir lui cracher dessus (un coup c'est une larve par rapport aux généraux, ensuite c'est le pire kage de l'histoire si tant est qu'il en est le niveau et j'en passe). Demeure que pour un ninja à qui on propose le titre de hokage uniquement en se basant sur son niveau passé il n'est pas un point de comparaison viable à ce stade. Kakashi NG éventuellement ça peut être une autre histoire après car on entre déjà dans une autre catégorie.

[Setna]

@Konan

Citation

On ne sait pas ce qu'il avait prévu ou non à moins de faire montre d'une prétention extravagante ... 

Je viens de te donner un résumé d'une interview ou il est dit texto qu'à l'époque de Pain, les Edo-Tensei n'étaient pas prévus. Globalement, Kishimoto a d'ailleurs décrit sa méthode pour le scénario : il avait une vague idée de la fin, mais sinon il n'avait pas prévu grand chose à l'avance. D'ailleurs, le thème de la paix, qui est devenu prédominant à partir de Pain, s'est plus imposé à lui qu'autre chose. Ce n'est pas du tout une direction qu'il avait choisis à l'avance, et c'est clairement le "nouveau" thème du passé de Hanzô qu'on nous présente pendant la guerre.

Si tu t'attends à une certitude absolue de ce que pensait Kishimoto de Hanzô à l'époque de son introduction, c'est sur que tu n'aura jamais à réfléchir sur la question, en attend je soutiens qu'on a des éléments plus que décisif en la matière : 

1 ) Hanzô est présenté pour mettre en avant la puissance de Pain = Hanzô est scénaristiquement inférieur à Pain

2 ) Hanzô et l'attaque de Pain sur Hanzô ont une page entière dans le troisième databook sans qu'on ai la moindre référence à un affaiblissement de Hanzô

3 ) Le retour de Hanzô en Edo-Tensei n'était pas prévu lors de son introduction

4 ) La raison de l'affaiblissement de Hanzô est issu d'un thème qui s'est imposé à Kishimoto après l'époque Pain

 

Tu reviens sur le cas Pain alors que ça n'est pas le sujet. Que l'on passe de Hanzô < Pain à Pain < Hanzô ne change strictement rien au fait qu'on ai Sannin < Hanzô (version inférieure à Pain). Donc qu'un personnage inférieur à Pain peut battre relativement facilement les Sannin dans leur jeunesse. 

Enfin bref, regarder avec les yeux d'aujourd'hui et établir des logiques rétrospectivement , c'est pas une fin en soit pour discerner le vrai du faux.

 

Citation

Donc selon toi c'est logique de ne pas proposer le titre de Hokage à Kakashi et d'aller chercher un ninja dont on pense qu'il avait le même niveau que lui il y a 25 ans avant de prendre sa retraite et de se retirer de toute activité guerrière ?

 

Qui pense que Tsunade FG a le même niveau que Kakashi FG ? Aussi bien Orochimaru que Jiraya sont plus puissants que Kakashi FG. Il peut être attendu qu'elle ai un niveau voisin, d'ailleurs Jiraya ne tari pas d'éloge (bien que dans les faits, Tsunade galère contre Kabuto FG avant de retrouver sa volonté). En plus, les Sannin sont des ninjas encore plus légendaires que le ninja copieur. Et c'est Jiraya lui même qui se propose d'aller la chercher parce qu'il ne veut pas devenir kage. 

Si dans ce contexte, tu ne trouves pas qu'il soit plus logique de tenter le coup avec Tsunade qu'avec Kakashi FG, je suis un peu perdu.

Modifié 23 avril 2018 par Setna

[Crocodile]

Jiraya&Tsunade.

-Jiraya commence en mode normal

 & 

 

Barème de notation :

-Mort  de Jiraya : 2 points

-Mort de Tsunade : 2 points

-Match nul : 3 points

-Victoire totale : 4 points

1er adversaire - Gaara Gaiden

 

Note : 0/4

---

2ème adversaire - Prime Hanzo

 

Note : 2/4

---

3ème adversaire - Obito AK (sans Kyubi)

 

Note : 4/4

---

4ème adversaire - Prime Hiruzen

 

Note : 4/4

[hb.11.23]

@Konan

Non, mais attends, on nous dit explicitement que le Senjutsu rend les stats de Jiraya plus que 10 fois plus élevées, et tout ce que tu en déduis est qu'il n'est même pas deux fois plus fort. Désolé, mais c'est du gros n'importe quoi.

 

Il y a 5 heures, Konan a dit :

Pour rappel Jiraya normal OS Kisame qui admet lui-même son infériorité nette (puisqu'il croit que même avec Itachi, jugé plus fort que lui, ça pourrait mal tourner) sans connaître le mode sennin ou autre. Le rapport de force est donc clair : Jiraya normal est bien plus fort que Kisame (Kishi le dit et le montre, il n'y a pas d'ambiguïté sauf pour les fanatiques de Kisame qui ne veulent pas voir l'évidence). Or on sait que Kisame a pleinement le niveau kage (cf ses combats contre Gai et Bee) et qu'il est loin d'être un faiblard, assurément pas un vilain petit canard de l'akatsuki.

L'auteur cherchait surtout à nous montrer que Kisame n'était même pas de taille à influencer un combat de niveau Sannin ET comme tu l'as dit il nous a montré un scénario où le requin était complètement impuissant et qu'il a fallut l'intervention d'Itachi pour s'en sortir.

Sauf que voilà, si on suit ce même schémas, alors ça nous mènerait direct à un Jiraya qui serait au moins plusieurs fois plus fort que Kisame alors que tu réfute toi même et fermement une telle conclusion : "J'en déduis que Jiraya Sennin vaut quoi ? 4, 5, 6 Kisame ? Et puis quoi encore ? ".

En allant plus loin, Kisame serait également complètement largué par Bunta, qui fut je le rappelle craint par Jiraya et dont la puissance est largement suffisante pour impacter lourdement un combat de niveau sannin.

Autrement dit, ça ne tient pas la route avec la NG où il fut explicité que le requin est aussi puissant qu'un Bijuu (donc plus fort que Bunta et suffisamment puissant pour impacter un combat du niveau Sannin).

 

Citation

Le rapport de force est donc clair : Jiraya normal est bien plus fort que Kisame

Scénaristiquement parlant les détails et les style de combat ne comptent pas (ou alors très rarement), l'auteur cherchait simplement à nous montrer le rapport de force Jiraya tout court&Kisame, un point retour à la ligne.

Sinon, il faut bien garder en tête qu'en FG, Tsunade ne pouvait utiliser le Sozo Sazei qu'une seule fois et que Katsuyu avait juste la taille de Bunta et Manda, en somme elle n'avait même pas de forme ultime mais simplement une technique ultime. Autrement dit, bien que ça hausse son niveau globale, c'était pas au point de multiplier son niveau et le tout était cohérent à l'époque.

Par conséquent, c'est très prévoir qu'à l'époque Jiraya n'avait potentiellement pas accès au mode sennin ou tout du moins il n'avait qu'une version beaucoup moins puissante qu'en NG.

Un tel fait est épaulé par le statut de Bunta en FG qui contredit plusieurs faits en NG :

-Premièrement, il était le chef des crapauds. ça voudrait dire que Pa&Ma qui sont ses supérieurs hiérarchiques n'existaient même pas (sans parler de Gamamaru) et par extension le mode sennin également.

-Deuxièmement, il fut considéré comme le plus puissant des crapauds (cf: son profil au deuxième Databook) alors que le 3ème Databook considère que Pa&Ma sont les plus puissants (ça prouve encore une fois que Pa&Ma et le mode sennin n'existaient pas en FG).

-Troisièmement, il était une preuve de la puissance de Minato, craint par Jiraya pour sa force (au point où ce dernier ne l'a jamais invoqué au combat selon ses dire...), hypé comme étant une créature extraordinaire (cf: Databook), alors qu'en NG, il ne sert pratiquement à rien face à Pain et se fait OS comme un rien par Tendo alors qu'il fut épaulé par 3 crapauds aussi gros que lui.

 

Bref, c'est plus qu'évident que le mode sennin (du moins tel qu'il est en NG) n'était même pas prévu à l'époque et que le style de combat des personnages fut rehaussé pour s'adapter à l'inflation de pouvoir. Par conséquent, se baser simplement sur "les faits d'armes de la FG"' n'est pas la meilleure chose à faire vu que ça conduirait clairement à des incohérences (voir même des énormités).

Il y a 5 heures, Konan a dit :

Surtout quand on sait que Jiraya Sennin est moins fort qu'un trio de Pain ... du coup on doit en dédire quoi ? Que 6 Pain ça vaut 10 kage au bas mot ? Allons bon ... Stop à la démesure.

Jiraya qui serait moins fort que 3 Pain, j'imagine que tu te bases sur cette scène pour parvenir à une telle conclusion, sauf que tu oublies une chose : "under these cicumstances where my ninjutsu are being nullified, to face all three at once is a bit too much.". Jiraya n'avait pas encore analysé la vision partagée de Pain à ce stade du combat.

Une fois fait, même sans l'aide de Pa&Ma (qui étaient entrain de préparer leur Gen'), il est parvenu à neutraliser un avatar de ses propres moyens, avec les 3 étaient vaincus. Même manchot (plus en état de combattre), il a temporisé contre 6 avatars et est parvenu à en vaincre un.

Sans oublier bien sûr la fameuse révélation de Pain à la fin du combat où il avait admit qu'il aurait perdu si Jiraya connaissait son secret (et Obito/Zetsu qui le couvrent d'éloges pour avoir poussé l'invincible Pain aussi loin).

Bref, le fossé qui sépare Jiraya de Pain n'est pas aussi énorme que ce que tu dis dans ton post.

[hb.11.23]

Jiraya&Tsunade.

-Jiraya commence en mode normal

 & 

 

Barème de notation :

-Mort  de Jiraya : 2 points

-Mort de Tsunade : 2 points

-Match nul : 3 points

-Victoire totale : 4 points

1er adversaire - Gaara Gaiden

 

Note : 1,8/4 (45,00%)

---

2ème adversaire - Prime Hanzo

 

Note : 2/4 (50,00%)

---

3ème adversaire - Obito AK (sans Kyubi)

 

Note : 3,5/4 (87,50%)

---

4ème adversaire - Prime Hiruzen

 

Note : 2,71/4 (67.85%)

[hb.11.23]

 

Jiraya&Tsunade

-Jiraya commence en mode normal

-Les combats sont indépendants

 & 

 

Barème de notation :

-Mort  de Jiraya : 2 points

-Mort de Tsunade : 2 points

-Match nul : 3 points

-Victoire totale : 4 points

1er adversaire - Pain

 

//Commentaire

 

Note : /4

---

2ème adversaire - Minato

 

//Commentaire

 

Note : /4

---

3ème adversaire - Obito NG

 

//Commentaire

 

Note : /4

[EvilSquid]

Le 23/04/2018 à 18:23, Setna a dit :

Un Sannin NG n'est pas un peu plus fort que Kisame, mais il n'est pas plusieurs fois plus fort non plus. Jiraya est dans la catégorie au dessus de Kisame (qui n'est d'ailleurs pas excessivement meilleur que Kakashi FG à l'époque), et Itachi est dans la catégorie au dessus de Jiraya. Alors, même avec Hanzô qui serait dans la même catégorie que Itachi, on peut quand même difficilement donner aux Sannins un niveau individuel supérieur à Kakashi FG -vu que leur coopération en équipe est hypé-.

Kisame est bien plus fort que Kakashi à l'époque, ce n'est que plus tard que l'écart se resserre. Les chiffres sont absurdes mais si on s'en tient purement à ce qui est dit dans le manga, il est environ 3x plus fort que Kakashi. 30% Kisame = (environ) Gai 6 portes qui lui même vaut environ Kakashi (en étant sympa, parce que j'vois pas Kakashi au niveau de Gai 6 portes).

J'pense qu'on est d'accord pour dire que 3x plus fort c'est légèrement abusé mais il est clair que l'écart entre Kisame et Kakashi est quand même important à ce moment la (j'ai pris Kakashi debut NG et pas FG mais, à moins que Kisame ait eu un power up de malade entre la FG et la NG, l'écart a surement pas beaucoup bougé dans ce laps de temps)

 

Du coup ça ré hausse le niveau de Jiraya dans ton équation.

 

Par ailleurs je vois pas vraiment pourquoi on aurait forcement un Hanzo dans la catégorie de Itachi. Itachi est souvent mis en parallèle avec Pain (et j'ai l'impression que le manga met plus en avant Pain qu'Itachi au niveau des puissances. De mon point de vue on a plutôt un Pain > Itachi, sans que l'écart soit énorme) et Prime Hanzo est encore un cran au dessus.

 

De plus, des ninjas du niveau de Kakashi FG, sans que ça cour les rues, c'est quand même relativement (relativement) courant (c'est au dessus de la norme mais on en trouve par ci par la quoi). Je veux dire par la qu'Hanzo en a surement rencontré, or il n'a donné le titre de Sannin qu'à 3 ninja, donc c'est qu'ils ont vraiment un talent exceptionnel

Si tu donnes le niveau de Kakashi FG aux 3 Sannins face à un Prime Hanzo, on a quoi comme rapport de force ? Kakashi FG se fait vaincre par l'aura d'Orochimaru, qui lui même est loin de Pain qui lui même est inférieur à Hanzo. Même à 3, ils seraient déjà tous vaincu juste par l'aura du mec, pas de quoi leur faire des éloges et leur donner un titre à eux et eux seuls

 

 

 

Jiraya&Tsunade

-Jiraya commence en mode normal

-Les combats sont indépendants

 & 

 

Barème de notation :

-Mort  de Jiraya : 2 points

-Mort de Tsunade : 2 points

-Match nul : 3 points

-Victoire totale : 4 points

1er adversaire - Pain

 

Note : 4/4

---

2ème adversaire - Minato

 

Je vois pas Jiraya et Tsunade pouvoir gérer un ninja aussi rapide que Minato. Jiraya me semble perdu quoiqu'il arrive. Tsunade pourrait éventuellement gagner à l'endurance mais Minato c'est avant tout vitesse et precision... elle est bien gentille avec son ultra regen mais un coup à la tête et c'est terminé, or ce sera on ne peut plus facile pour Minato

 

Note : 4/4

---

3ème adversaire - Obito NG

 

Idem qu'au vote précédant, ils ont pas les armes pour le combattre

 

Note : 4/4

Modifié 25 avril 2018 par EvilSquid

[Setna]

@EvilSquid

Citation

Les chiffres sont absurdes mais si on s'en tient purement à ce qui est dit dans le manga, il est environ 3x plus fort que Kakashi. 30% Kisame = (environ) Gai 6 portes qui lui même vaut environ Kakashi (en étant sympa, parce que j'vois pas Kakashi au niveau de Gai 6 portes).

Deux points :

- Pour ma part, Kakashi a toujours gardé une longueur d'avance sur Gai avant que ce dernier n'utilise la huitième porte pendant la guerre, tout simplement car c'est à ce moment que Kakashi constate son infériorité (et Kakashi n'est pas du genre à avoir un énorme égo lui ayant caché la supériorité de son rival). Cela implique que, si il faut donner une note à Kakashi NG et à Gai NG -sans prendre en compte la huitième porte-, alors Kakashi doit être au dessus.

- Gai 6 portes est plus fort que Kisame 30%. Il l'a battu et le databook précise bien que Gai est plus qu'un l'égal (même si la phrase est globale vis à vis de l'akatsuki, on comprend facilement vis à vis de l'image et du sens que ça fait référence à la confrontation avec Kisame spécifiquement).

Après, si j'ai écris ce que j'ai écris vis à vis de Kakashi et Kisame, c'était surtout vis à vis de ce qu'on avait eu en FG concernant Kisame. Avec son aveux d'infériorité vis à vis de Jiraya et son clash pas ultra dominateur avec Asuma, Kisame ne semblait pas si au dessus de Kakashi que ça.

 

Citation

Kakashi FG se fait vaincre par l'aura d'Orochimaru, qui lui même est loin de Pain qui lui même est inférieur à Hanzo.

Je parle de Hanzô lorsqu'il a été introduit, et qui était clairement définis comme inférieur à Pain. C'est ce Hanzô là qu'on voit vaincre les futurs Sannins. Si on considère Pain < Hanzô par rapport à ce qu'on a pendant la guerre, ça n'est vraisemblablement pas quelque chose qui était prévu lors de l'introduction de ces deux personnages. Ce que je dis, c'est qu'un personnage de niveau inférieur à Pain doit être en mesure de vaincre les pré-Sannin comme Hanzô l'a fait parce que c'était le sens de la séquence montré par Kishimoto a l'époque. 

 

Jiraya&Tsunade

-Jiraya commence en mode normal

-Les combats sont indépendants

 & 

 

Barème de notation :

-Mort  de Jiraya : 2 points

-Mort de Tsunade : 2 points

-Match nul : 3 points

-Victoire totale : 4 points

1er adversaire - Pain

 

Jiraya connait pas le secret de Pain, mais aidé de Tsunade et suivant le scénario il pourrait le découvrir (ça dépendrait du blabla entre les personnages). Quant à Tsunade, après l'attaque de Pain elle est au courant, au même titre que Katsuyu. Ca dépend donc de l'état des connaissances pour l'équipe. A partir du moment ou Pain admet qu'il aurait pu perdre si Jiraya avait connu son secret, c'est clair qu'une équipe tel que Jiraya & Tsunade doit être mise gagnante si elle en a connaissance.

D'un autre côté, Pain est clairement capable d'affronter un duo de niveau kage du calibre des Sannins. 3 corps ont fait un combat extrêmement serré avec Jiraya, et il n'y avait même pas Tendô. De plus, la meilleure version de Pain a logiquement elle aussi connaissance des aptitudes de Jiraya, et il ne va pas le laisser passer en mode Sennin (d'ailleurs, la seconde fois Tendô contre le genjutsu des crapauds selon la même logique). 

Bref, c'est un combat qui dépend franchement du scénario voulu. 

 

Note : 3/4

---

2ème adversaire - Minato

 

Minato est clairement capable d'affronter une équipe de kage puisqu'il l'a fait face à Ae & Killer Bee. Après, je pense que ces derniers sont un peu moins forts que Jiraya & Tsunade, mais ça ne se joue pas de beaucoup non plus. Ici aussi, les connaissances sont assez partagées. 

Maintenant, la question du manque de force de frappe de Minato se pose. Toute action avec les invocations sera de toute manière contrée par Jiraya qui peut faire la même chose. Minato peut retirer le contrat d'invocation, mais bon les Gama sont des alliés de plein grès de Jiraya donc elles continueront à l'aider quoi qu'il arrive. Tsunade serait très compliquée à neutraliser pour Minato, surtout que se débarrasser de Jiraya sera très compliqué si ce dernier passe en mode Sennin. Mais pour ça faudrait que Minato le laisse se produire, ce qui est assez peu probable.

La situation est assez proche d'avec Pain.

 

Note : 3/4

---

3ème adversaire - Obito NG

 

C'est un peu pareil qu'avec Obito AK, sauf qu'ici Obito NG est clairement meilleur qu'un Sannin. De plus, avec Izanagi au cas ou, Obito pourrait surprendre Jiraya de la même manière que Pain par exemple. Konan n'était pas au courant donc ce n'est pas une info que Tsunade a. Après, c'est sur qu'affronter Jiraya & Tsunade c'est autre chose qu'affronter le duo de garde du corps de Danzô. Aller, le même score que les deux autres, j'ai pas envie de me prendre la tête.

 

Note : 3/4

[Draco]

Jiraya&Tsunade

-Jiraya commence en mode normal

-Les combats sont indépendants

 & 

 

Barème de notation :

-Mort  de Jiraya : 2 points

-Mort de Tsunade : 2 points

-Match nul : 3 points

-Victoire totale : 4 points

1er adversaire - Pain

 

Les 2 sont pris avec connaissance du secret de Pein ? Si c'est Tsunade War alors chronologiquement elle le connaît (et donc elle le fera partager à Jiraya si jamais lui il a pas les connaissances. Pein a dit ne pas être sûr d'avoir pu le vaincre sans le secret (cf tome 42). Il a pas affirmer perdre finir en PLS, c'est une fake news ça. De toute façon pour moi si Jiraya avait su le secret à temps il serait parti sans planquer quelque part dans Âme à chercher Nagato en évitant l'affrontement direct avec Pein. Il aurait fait suer tout le monde à grosse gouttes). Fin' bon ici on est dans un terrain neutre avec Nagato planqué dans les collines probablement. Ce qu'il faudrait c'est que l'un des deux reste pour tenir Pein tandis que l'autre part chercher Nagato (Jiraya le plus logiquement, il pourrait utiliser la même méthode que Naruto pour le débusquer).

 

Après si on parle que d'un combat entre Pein et le duo sans recherche de Nagato ben là ça sera chaud même avec connaissance des pouvoirs de Pein.

 

Jiraya Sennin sans gen' des crapauds était bloqué contre Chikusôdô, Gakidô et Nigendô (et il connaissait les capacités des 2 premiers. Celle de Nigendô sert à rien dans un combat de ce niveau). Là si il démarre normalement contre les 6... Il pourra temporiser comme dans le manga en capturant genre un corps dans sa dimension (son crapaud gourde était bien planqué sous l'eau néanmoins. Ça dépend du terrain) mais il se fera déchirer au final.

 

Il démarre avec Tsunade, j'imagine qu'avec toutes ces ressources et elle en soutient (chair à canon) il pourra passer Sennin.. Tsunade tiendra vu son endurance (ptêtre même que les pieux noirs vont se fracasser sur sa peau) et le Byakugo. Elle devrait même pouvoir battre un ou deux Pein si elle connait leurs pouvoirs. Y a aussi moyen de résister au ST de Tendô avec le chakra dans les pieds.

 

Avec Jiraya Sennin de sorti là ils peuvent se faire tous les Pein (sauf Tendô) très difficilement (les combo' qu'ils peuvent faire, vision partagée, pouvoirs très chiants de Tendô) en duo. Après battre Tendô restera bien plus corsé car quand il se lâche il se lâche. Il peut annuler le mode Sennin de Jiraya en attirant un des deux crapauds à lui. Une fois ça fait, le mieux serait qu'il parvienne à lancer le CT. Le gros ST fera pas grand chose, Tsunade peut le tanker et elle pourrait soigner Jiraya. Par contre le CT, ils ont pas de réponse. Le seul moyen c'est l'invocation inversée mais après comme pour Sasuke Hebi ils peuvent pas revenir d'eux même.

 

Donc avec des connaissances ils peuvent battre les 5 corps si Tendô se lâche pas trop directement et contre ce dernier, si ils veulent gagner alors faut à tout prit l'empêcher de faire le CT (l'empêcher de fuir et se rapprocher de Nagato...Possible). Naruto Sennin (>Jiraya) avec connaissance des pouvoirs (mini Katsuyu) avait pas du tout pu le battre alors qu'il avait l'avantage au début étant donné que Tendô avait perdu ces pouvoirs. Il a fallu qu'Hinata vienne pour se faire défoncer pour sortir Kyuubi et ensuite il a fallu que Minato se ramène. Ce Naruto Sennin est largement inférieur à Pein et il est aussi inférieur à 2 Sannin (il est meilleur que Jiraya mais pas au point où l'apport de Tsunade changera rien).

 

Ça peut aller dans tous les sens avec ces histoires de secret, de connaissance, si on autorise les perso' à traquer Nagato ect... Match nul.

 

Note : 3/4

---

2ème adversaire - Minato

 

Minato a un mode Sennin, il doit sans doute savoir que son maître en a un. Avec super vitesse+téléportation, il gambadera oklm sur le terrain et pourrait placer un gros Rasengan bien placé sur Jiraya. Il a de quoi déstabiliser leur travail d'équipe d'entrée de jeu si il y va sérieusement. Ces invocations s'annuleront avec celle de Jiraya et crapaud>limace d'ailleurs.

 

Tsunade est extrêmement endurante mais les gros Rasengan bien placé (dans le visage ?) et là Tsunade peut finir en bouillie sanglante.

 

Si Jiraya passe Sennin (si jamais il se planque d'entrée de jeu dans quelque chose comme l'estomac du crapaud (ptêtre que Minato peut téléporter cette chose ailleurs (de façon à faire sortir Jiraya)) ben ça au final ça changera pas grand chose. Minato reste encore bien plus rapide.

 

Tout le monde est intelligent, les 2 camps se connaissent mais en 1 vs 1 Minato est largement plus fort, tellement plus fort que l'apport d'un deuxième Sannin ne servira pas à prouver une victoire évidente du duo. La vitesse+téléportation (sans oublier les marquages d'Hiraishin, j'sens que Tsunade va finir bien tatouée) et gros Rasengan ça va déstabiliser le duo. Au pire il a des techniques de sceau et surtout le Shinigami en ultime recours.

 

Minato l'emporte.

 

Note : 4/4

---

3ème adversaire - Obito NG

 

NG>AK. A partir de là j'ai pas besoin de me justifier encore une fois. Avec 10 minutes d'Izanagi il est complètement hors de portée d'un duo pareil. Qu'ils aient un travail d'équipe génial ça suffit pas là, ils sont trop lents. Va falloir imaginer un sacré bullshit pour justifier une défaite plus qu'évidente et aller à contre-sens de toute la hype et de pouvoir cheatés que Kishimoto lui a donné (et après on nous dit qu'il faut respecter la pensée de l'auteur).

 

Note : 4/4

[Konan]

@hb.11.23

Il n'est pas du tout dit explicitement que le mode Sennin implique un facteur 10 dans toutes les capacités de Jiraya, tu divagues complètement ...

Tu confonds un pauvre katon avec l'intégralité du personnage de Jiraya : c'est un non sens. D'autant que rien n'indique que Jiraya ne soit pas capable d'utiliser le Dai Endan en mode normal, de la même manière qu'il est évidemment capable d'utiliser un gros rasengan en mode normal (certainement pas autant qu'en mode Sennin naturellement mais même Minato fait des Odama Rasengan sans problème) qui sera donc 10 fois plus puissant qu'un petit rasengan. Comprends bien que là on compare un jutsu de rang C avec un jutsu de rang B, la différence ce n'est pas juste le mode Sennin, c'est que c'est globalement un jutsu plus puissant et plus évolué (mais Jiraya normal drogué a prouver pouvoir utiliser du ninjutsu élémentaire massif donc rien d'irréalisable dans l'absolu). D'ailleurs la version "ultime" de cette lignée de jutsu c'est vraisemblablement la Gamayu Endan utilisé en FG qui est infiniment plus puissant (bien plus que 10 fois plus puissant que le Dai Endan) et pourtant on l'a vu utilisé par Jiraya normal.

De manière générale on a Endan < Dai Endan < Gamayu Endan indépendamment du mode Sennin ou autre.

Tu confonds la nature d'un jutsu avec le mode Sennin à proprement parlé, naturellement on en déduit des aberrations.

 

Quant à ton analyse du cas Kisame je ne vois pas où il y a un problème.

Jiraya normal domine totalement Kisame, c'est une évidence, c'est écrit et montré. Déduire de cette évidence que Jiraya aurait besoin du mode sennin pour vaincre le requin est totalement absurde puisqu'il le OS en mode normal : autant directement dire stop au délire d'entrée de jeu (il faut bien mettre des bornes). Jiraya normal bat Kisame point barre, il n'y a pas de débat à avoir là-dessus, le niveau de Jiraya normal est juste incroyablement sous-estimé. Pour autant dire que Jiraya Sennin pourrait vaincre 5 Kisame ou je ne sais quoi parce que tu inventes que Jiji Sennin est 10 fois plus fort que Jiji normal c'est tout autant du délire, et la déduction logique de tout ça c'est bien évidemment que le facteur est mauvais.

Il n'y a rien d'aberrant à dire que Jiraya normal domine nettement Kisame (qui n'est jamais qu'un low-kage et de toute façon c'est dit et montré) et que Jiraya Sennin ne pourrait pas pour autant vaincre ne serait-ce que 3 hommes poissons car ce n'est jamais "que" Jiraya et pas du Minato ou autre (si tant est que Minato lui-même soit capable de vaincre des trio de kage).

Je ne vois pas pourquoi tu n'arrives pas à comprendre que tout ça n'a de sens que si on admet, et c'est on ne peut plus logique d'ailleurs, que le mode Sennin ne rend pas du tout "10 fois plus fort", d'autant qu'avec un tel facteur là encore Naruto, niveau kage à la base (cf Kakashi) aurait dès l'arc Pain un niveau supérieur au Gokage : paie ta cohérence 

Heureusement qu'on voit Sasuke MS galérer contre des kage individuellement sinon qu'est-ce que ce serait ! Allez prochaine étape ou nous sort que Danzô (qui pousse Sasuke à bout, Sasuke dont Naruto ne pense pas pouvoir le vaincre ...) aurait fait une meilleure performance que le Gokage contre Madara !

Il suffit de poser Kisame < Jiraya normal < Jiraya Sennin < 3 Pain < 6 Pain pour voir un rapport de force clair, net, pas du tout incohérent et qui tient la route.

Le reste c'est juste du pinaillage inutile et fumeux, il y a une obsession à tout ramener au mode Sennin comme si Jiraya ne valait rien sans et que c'était un demi-dieu avec, les 2 sont totalement faux puisque les limites de Jiraya Sennin sont assez décevantes (3 malheureux Pain) et que le niveau de Jiraya normal est évidemment élevé (il admet lui-même ne grosso-modo jamais utiliser le mode Sennin). Et puis bon j'ai de toute façon l'impression que souvent tout est confondu parce qu'on assimile les crapauds au mode Sennin alors que ce sont des invocations qui peuvent accompagner Jiraya normal comme elles l'accompagnent à la fin du combat ou encore Naruto face à Pain, pour juger de la différence entre Jiji Sennin et normal il faut faire abstraction des vieux crapauds ou au moins admettre que leur jutsu peuvent aussi épauler jiraya normal qui peut aussi combiner ses attaques aux leurs (comme il le fait avec Bunta) et autre.

Un manga n'est jamais cohérent de bout à bout au niveau des rapports de force mais ça ne sert à rien de tout faire péter, de créer des aberrations et de remuer le couteau dans la plaie, là il y a juste de l'acharnement à vouloir défendre tout et n'importe quoi.

 

D'ailleurs en ce qui concerne Jiraya et Pain là encore tu complexifies inutilement une évidence.

Jiraya ne pouvait pas vaincre un trio de Pain en condition neutre, c'est à dire combat ouvert sans large connaissance préalable de son adversaire. Ca c'est officiel, en condition neutre Jiraya est moins fort que le trio de Pain et pour les vaincre il doit se replier, analyser, tendre une embuscade, bref, c'est toute un processus précisément parce qu'il ne pouvait pas les battre en face à face. Le rapport de force à ce titre est parfaitement évident et non contestable. De là à dire que l'écart était grand ce serait une autre histoire, car Jiraya se débrouille bien contre les 3 Pain, il remarque juste qu'il perdrait à la longue.

Que Jiraya arrive à temporiser contre 6 Pain parce qu'il est un homme plein de ressources ne change rien au rapport de force établit précédemment : il est dit que Jiraya est moins que le trio de Pain, pas qu'il allait se faire OS en 5 secondes. La volonté de Jiraya n'y est pas non plus pour rien, cela permet toujours, en dernier recours, de faire quelques exploits.

Quant à la potentiel défaite de Pain du moment qu'elle se base sur son secret ça veut juste dire que Jiraya aurait eu les moyens de tuer Nagato ce qui est à la portée de n'importe quel niveau kage tant Nagato squelettique, n'en déplaise à certains qui l'érigent au rang de demi-dieu, est une loque.

Ca ne sert à rien de commencer à tout confondre ...

On sait très bien que Jiraya Sennin < 3 Pain < 6 Pain, et par conséquent l'écart entre Jiraya et 6 Pain était important, seul la découverte du secret de Nagato, qui le rend ultra vulnérable, aurait pu le sauver. Cela n'enlève rien à la performance de Jiraya cela dit qui impose le respect puisqu'il arrive à piéger à plusieurs reprises un adversaire qui le surclasse.

Quant à Bunta je ne vois pas en quoi se faire OS par Pain est un discrédit : Tendu OS aussi Fukusaku, donc le vieux crapaud est un nullard niveau Ebisu ?

Quand on sait que Bunta est équivalent à Manda et que le databook 4 contredit Kabuto en disant que Aoda, Manda et Manda II sont égaux (donc on va en déduire que l'écart est faible entre Manda et Manda II) je ne vois pas en quoi les bestioles géantes sont rabaissées. On a même eu la confirmation que Katsuyu peut tuer Orochimaru ou la révélation de sa véritable taille. Bref, ce sont loin d'être des armes négligeables même arrivé au niveau kage, ça n'a absolument pas changé. D'ailleurs si le databook précise que Yamato est encore plus puissant que Manda ce n'est pas pour rien, ça indique au demeurant que Manda est une des meilleures armes d'Orochimaru.

 

@Setna

Encore une fois tu t'égares et tu fais du HS.

Il a été dit que Pain avait battu Hanzô, l'auteur ne nous montre pas pour autant le combat, ne le décrit pas, et nous fait donc aller vers un rapport de force mystérieux (circonstance, état de Hanzô et j'en passe). Encore une fois rien n'obligeait Kishi à expliquer la défaite de Hanzô par un autre élément que la puissance de Pain, mais il le fait quand même, de là c'est clair que tes certitudes sont biaisées puisque rien n'était inscrit dans le marbre. En gros tu te focalises juste sur un détail que tu choisis de comprendre avec une certitude absolue alors que tu ne sais pas si l'auteur lui-même était parfaitement au clair sur cette question.

Je te rappelle qu'on parle du même auteur qui nous dit expressément de se méfier des on-dits. Des exemples de défaites s'expliquant par X facteur autre qu'un rapport de force net il y en a plein, donc arrête de faire comme si tout était établi de façon absolu : tu n'en sais rien.

 

J'ai parlé de Tsunade et Kakashi parce que tu dis que les Sannin à l'époque avaient un niveau égal à Kakashi FG. Or Tsunade est parti en retraite après cette guerre et a officiellement cessé toute activité y compris médicale (les nouveaux jutsu c'était en secret). On part donc d'un personnage qui avait un niveau Kakashi FG selon toi.

Or ce personnage a beaucoup vieilli, il bien loin de son apogée physique (qui est antérieure aux 40 ans d'après le databook). En d'autres termes si Tsunade avait le niveau de Kakashi FG à l'époque, arrivé en FG, compte tenu de son inactivité bien connue (plus ninja, écume les casinos) et de sa vieillesse, elle devrait être bien inférieure. Pas besoin d'être un génie pour imaginer qu'elle va être sacrément rouillée après 25 ans à rien glander et sans entraînement.

Dès lors lui proposer un titre de kage c'est juste du délire totale ... à moins de croire qu'on prend le risque de contacter un Kakashi FG alcoolique inactif depuis 25 ans pour ce genre de titre ce qui me paraît sacrément hasardeux.

Encore une fois tu oublis l'essentiel, c'est à dire que l'intégralité de la réputation de Tsunade se base sur cette guerre puisqu'après coup elle a arrêté sa carrière de ninja.

C'est même évoqué dans le fanbook :

Révélation

Strength

Explosive spirit and unique power!

Jiraya’s manly fighting valor, Orochimaru’s individual talents, Tsunade’s monster power and supreme knowledge of medical jutsus. During fights, their skills would increase thrice fold and create stories of great battlefield deeds. Especially, places of battle where the three fought together were their own stage. Stories of their battlefield deeds have evolved into legends. As there will no longer be days when the three will fight alongside each other, the flower of their legend is the more dazzling.

D'ailleurs notons que le profil de Tsunade évoque la renaissance du ninja le plus puissant qui inspirait la peur et autre, sachant que sa réputation date de l'époque où elle était active ça veut dire ce que ça veut dire, retour d'une Tsunade au moins digne de ce qu'elle fut (et en vrai meilleure grâce à de nouveaux jutsu).

Révélation

She who was adulated as the Sannin, the strongest ninja who put fear into the hearts of enemies far away, is once more revived!

Ce à quoi on peut ajouter les éloges de Jiraya qui parle d'un ninja inégalable en technique de combat ce qui évoque bien évidemment la Tsunade de l'époque.

il y a réputation et réputation d'ailleurs, celle des Sannin ce n'est pas celle de Kitsuchi ou Kakashi FG hein, on parle de ninja qui sont grosso-modo plus réputés que les kage.

Sachant tout ça dire que les Sannin à l'époque n'avaient pas le niveau kage est juste un non-sens (et non Kakashi FG n'a pas le niveau kage donc la comparaison est de facto illégitime). 

 

[Konan]

Jiraya&Tsunade

-Jiraya commence en mode normal

-Les combats sont indépendants

 & 

 

Barème de notation :

-Mort  de Jiraya : 2 points

-Mort de Tsunade : 2 points

-Match nul : 3 points

-Victoire totale : 4 points

1er adversaire - Pain

 

S'ils ne connaissent pas le secret Pain devrait sans doute gagner (ce serait un combat mythique à voir mais Pain a quand même de quoi s'en sortir, faut voir que Jiraya était inférieur à 3 Pain et pas les plus forts donc bon, la différence reste notable).

Après normalement maintenant Tsunade (j'imagine que c'est Tsunade war, sinon je changerai) connaît le secret et toutes les capacités de Pain ainsi que des moyens de les combattre (on notera par exemple les remarques de Kakashi et Gai face à Obito, ils avaient déjà des contres préparés à tous les jutsu de Pain). Dans ces conditions, pas du tout neutres par ailleurs, Pain part ultra désavantagé, et sachant que Jiraya seul peut gagner s'il connaît le secret ça ne peut que tourner en défaite bien que ce ne soit pas représentatif du rapport de force.

 

Note : 0/4

---

2ème adversaire - Minato

 

Le passage en mode sennin contre l'hiraishin ce n'est pas une super idée vu l'état de vulnérabilité dans lequel ça met Jiraya.

Tsunade peut bien résister à Minato grâce au Byakugo mais ça reste relatif, elle ne peut pas répliquer et Minato peut toujours la décapiter ou autre, dans l'absolu il a un boulevard pour frapper comme il veut.

C'est vrai que Minato gérait Bee et Ae, équipe qui ne doit pas avoir grand chose à envier à ce duo (Ae étant inférieur à un Sannin mais Bee étant même à l'époque sûrement déjà plus fort vu la façon dont il étonne Minato). 

Gros combat malgré tout mais Jiraya et Tsunade sont un peu lents à entrer à fond dans le combat pour faire face à Minato.

 

Note : 4/4

---

3ème adversaire - Obito NG

 

Ici on a au moins la certitude d'un Izanagi très cheaté (10 minutes).

S'ils arrivent à tuer Obito une fois, ce qui serait déjà une performance titanesque qui coûterait au moins la vie à un des deux (caché dans Kamui) avec Izanagi ce serait insuffisant.

Et puis bon ce Obito est censé être plus dangereux que Pain encore, et pour le coup ils n'ont pas d'information préalable sur lui.

 

Note : 4/4

 

[Kouza]

Jiraya&Tsunade

-Jiraya commence en mode normal

-Les combats sont indépendants

 & 

 

Barème de notation :

-Mort  de Jiraya : 2 points

-Mort de Tsunade : 2 points

-Match nul : 3 points

-Victoire totale : 4 points

1er adversaire - Pain

 

Un moment les choses sont assez évidentes, Nagato avoue de facto perdre si Jiraya avait su son secret, en sachant que l'on a une Tsunade War (visiblement), elle doit connaitre le secret de Pain et donc pouvoir en informer Jiraya et ça scellera la défaite de Nagato surtout que Tsunade peut parfaitement combattre à l'aide du Byakugo et Katsuyu Pain le temps que Jiraya s'occupe de Nagato, Nagato n'est qu'un squelette faible et malade (de toute façon se dernier avoue sa défaite face à Jiraya) et Tsunade est faite pour tenir longtemps et encaisser des dégâts en Byakugo c'est se qu'elle fait contre Madara.

 

Note : 0/4

---

2ème adversaire - Minato

 

Minato a juste l'arme parfaite pour combattre Jiraya, il faut un certain temps et c'est une certaine faiblesse pour Jiraya le temps de sortir le mode ermite, il s'en sort de justesse dans le manga, mais ici on parle de Minato un des ninjas les plus rapides, mais qui en plus dispose de l'hiraishin et doit connaitre la dangerosité de l'hiraishin à partir du moment ou il verra que son sensei essayera d'entrer dans se mode, il se concentrera sur lui avec l'hiraishin, très concrètement j'ai du mal à voir Jiraya pouvoir sortir le mode ermite face à Minato et autant dire que sans cette capacité, il est loin de pouvoir espérer vaincre quelqu'un comme Minato même avec l'aide de Tsunade.

Tsunade elle n'aura pas de mal à sortir le Byakugo, mais ça ne l'empêchera pas de perdre face à Minato, se dernier peut parfaitement lui couper la tête, l'immobiliser ne serait-ce que quelques secondes avec un sceau le temps de la mettre hors d'état de nuire en lui coupant la tête, les méthodes ne manquent pas pour le Namikaze, de toute façon il reste beaucoup trop agile et rapide pour se faire avoir par Tsunade.

 

Note : 4/4

---

3ème adversaire - Obito NG

 

Obito NG n'a aucun soucis à se faire, bon c'est évident que le duo de Sannin pourra lui poser d'énormes soucis des ninjas comme Konan/Torune/Fu y arrivent, mais pour résumer simplement à partir du moment ou Obito à dix minutes d'Izanagi, il ne peut pas perdre.

 

Note : 4/4

[Crocodile]

Jiraya&Tsunade

-Jiraya commence en mode normal

-Les combats sont indépendants

 & 

 

Barème de notation :

-Mort  de Jiraya : 2 points

-Mort de Tsunade : 2 points

-Match nul : 3 points

-Victoire totale : 4 points

1er adversaire - Pain

 

Note : 3/4

---

2ème adversaire - Minato

 

Note : 3/4

---

3ème adversaire - Obito NG

 

Note : 3/4

[hb.11.23]

Jiraya&Tsunade

-Jiraya commence en mode normal

-Les combats sont indépendants

 & 

 

Barème de notation :

-Mort  de Jiraya : 2 points

-Mort de Tsunade : 2 points

-Match nul : 3 points

-Victoire totale : 4 points

1er adversaire - Pain

 

Tsunade connaît normalement les pouvoirs de Pain, de surcroît le combat devient bien plus facile pour le duo.

Le plus dangereux serait un ST de puissance moyenne (celui qui OS les Gama) ou un BT d'un Tendo complètement chargé (ou presque), des techniques très difficile à éviter et qui ont montré leur efficacité contre Fukasaku, Naruto sennin et un trio de Gama géants. De surcroît, Jiraya peut très bien se faire coucher par l'une d'entre elles vu son manque de résistance même en mode sennin.

N'empêche que Tsunade peut toujours le soigner, voir même bénéficier de l'intervalle des 5 secondes pour submerger Tendo entre temps, 

Par ailleurs, le ST géant se fait contrer easy par les soins de masses (cette fois Tsunade n'aurait pas tout un village à soigner). Quant au CT, Tendo doit impérativement s'approcher de la position du vrai Nagato, ce qui reste une affaire très délicate contre un duo de sannin.

Globalement, on aurait clairement un combat très serré mais avantage Sannin tout de même vu les infos récoltées par Tsunade avec Jiraya qui peut potentiellement y passer.

Note : 2/4

---

2ème adversaire - Minato

 

Le niveau est assez serré, Minato a combattu A&B à plusieurs reprises (Bee était déjà Jin parfait selon son profil au 4ème Databook) sans qu'il y ait de vainqueur. Du coup, on peut supposer que leur niveau était très comparable à l'époque. 

Or un Ae à son apogée et un Bee plus jeune doivent très bien valoir un duo de Sannin.

Sur le plan "simulation", je trouve Minato plus adapté contre Jiraya&Tsunade que le Raikage&Bee. Non seulement le duo des Sannin est loin de valoir le duo de Kumo en terme de réactivité mais en plus Jiraya commence en mode normal ce qui est très désavantageux contre un adversaire d'une telle envergure et dont le style de combat se repose principalement sur la vitesse.

Du coup, Jiraya risque de succomber très rapidement (Tsunade ne pourrait pas le sauver à temps) et ça risque de se transformer rapidement en un Minato vs Tsunade où le Yondaime domine. La sannin a beau avoir accès à la régénération, elle n'y peut rien si elle se fait décapiter ou au pire des cas immobilisée et scellée.

Note : 4/4

---

3ème adversaire - Obito NG

 

Gérer Kamui est certes plus facile que faire face à un utilisateur de l'Hiraishin défensivement parlant mais Jiraya et Tsunade sont loin d'être des adeptes de la réactivité, même des duos du style Naruto KCM1&Gai ou Naruto KCM1&Kakashi avaient du mal à temporiser contre un Obito qui se limitait à l'utilisation du MS, du coup invoquer Pa&Ma et passer au mode sennin est peine perdue (n'oublions pas que Jiraya doit joindre ses bras et les garder dans cette position s'il veut l'activer). 

Note : 4/4

[hb.11.23]

Jiraya&Tsunade

-Jiraya commence en mode normal

-Les combats sont indépendants

 & 

 

Barème de notation :

-Mort  de Jiraya : 2 points

-Mort de Tsunade : 2 points

-Match nul : 3 points

-Victoire totale : 4 points

1er adversaire - Pain

 

Note : 2,38/4 (59,38%)

---

2ème adversaire - Minato

 

Note : 3,63/4 (90,63%)

---

3ème adversaire - Obito NG

 

Note : 3,63/4 (90,63%)

 

[hb.11.23]

Gaara&Onoki War

 & 

 

Barème de notation :

-Mort  de Gaara : 3 points

-Mort d'Onoki : 5 points

-Match nul : 7 points

-Victoire totale : 8 points

1er adversaire - Hozuki Gengetsu

 

//Commentaire

 

Note :  /8

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2ème adversaire - Sandaime Raikage

 

//Commentaire

 

Note : /8

---

3ème adversaire - Konan (pre-War, piège préparé d'avance)

 

//Commentaire

 

Note : /8

---

4ème adversaire - Zetsu spiral (+Yamato)

 

//Commentaire

 

Note : /8

[Draco]

Le 26/04/2018 à 23:10, Kouza a dit :

Un moment les choses sont assez évidentes, Nagato avoue de facto perdre si Jiraya avait su son secret,

C'est une fake news vielle comme le monde. Dans le tome 42 traduit par Kana (sauf si c'est évident de pas suivre ce qui est écrit là dedans), Pein dit juste douter pouvoir vaincre Jiraya sans son secret. Je vois nulle part où c'est dit qu'il se fera maraver à 100%. En plus si c'est un combat 6 Pein vs Jiraya sans que la recherche de Nagato soit prise en compte, j'vois pas comment il peut gagner. Même Naruto Sennin qui est plus fort et avait des infos et pu compter sur le bridage de Tendô au début a fini cruxifié au sol prêt à être capturé si Hinata était pas venue pour se faire planter.

 

 

Gaara&Onoki War

 & 

 

Barème de notation :

-Mort  de Gaara : 3 points

-Mort d'Onoki : 5 points

-Match nul : 7 points

-Victoire totale : 8 points

1er adversaire - Hozuki Gengetsu

 

Victoire sans trop de problèmes vu que Oonoki est censé être plein de volonté dans ce combat et il démarre à fond (pas de spamm de Jinton avant le début comme pour Mû cette fois). Il sera pas un poids pour Gaara cette fois au contraire. Oonoki qui est l'élève de Mû (rival de NDM) qui connaît Jokey Boy ne sera pas perturbé par les pouvoirs de NDM. Gaara trouvera la palourde et elle se fera détruire oklm. Une fois ça fait, à deux ils pourront gérer plus facilement Jokey Boy (sable, Jinton) et finiront par battre NDM. Si Gaara War a un peu d'or de son père, la victoire sera d'autant plus facile. Midd diff au pire.

 

Note :  0/8

---

2ème adversaire - Sandaime Raikage

 

Gaara et Oonoki sont un très bon duo. Oonoki ne pourra pas toucher SDR avec son Jinton car normalement trop lent pour un ninja aussi rapide mais avec Gaara en soutient il pourrait ptêtre l'immobiliser quelques secondes (je sais que SDR pourra se défaire du sable, il en a largement les moyens), le temps de créer une ouverture pour le Jinton. Ce jutsu c'est le truc parfait pour outrepasser la résistance/endurance semi-divine de ce personnage.

 

Soit ils parviennent à l'avoir assez rapidement, soit ils l'auront sur le très long terme en finissant épuisés (Gaara est endurant et Oonoki est bon après avoir fait le plein de volonté). SDR ne pourra pas leur faire grand chose, ils volent et peuvent éviter le CàC. Et si il balance le Raiton Noir télécommandé alors Gaara pourrait utiliser une de ces techniques défensives pour se protéger lui et son allié. A voir si la lourde défense de sable craquera contre ce Raiton (quand on a vu ce que le chidori avait fait en FG). Aucune idée sur la difficulté, ça peut varier.

 

Note : 0/8

---

3ème adversaire - Konan (pre-War, piège préparé d'avance)

 

Sans piège Konan ne pourra pas leur faire grand chose. Ils volent, peuvent se protéger... Et même le piège leur fera rien vu qu'ils volent là aussi. Dés que le sol s'ouvrira en deux, ils décolleront vers les nuages si ce n'est déjà fait (si ils volent d'entrée de jeu, aucune utilité de lancer le piège). Si le piège est lancé alors ils n'auront plus qu'à la cueillir au bout des 10 minutes vu qu'elle sera épuisée. Sinon ils finiront par l'abattre à terme. Le sable pourrait la sceller malgré son corps de papier ou le Jinton pourrait la désintégrer.

 

Note : 0/8

---

4ème adversaire - Zetsu spiral (+Yamato)

 

Oonoki a montré qu'il pouvait encore se battre. Tout indique que l'alliance est tombée épuisée en plein milieu du combat contre Guru' pas dés le début (cf Meï...Oonoki parle d'une utilisation trop abusive de big attaques en s'inculant dans le lot (pourquoi penser ça en plein milieu du combat, lol), il avait encore du jus pour voler. Gaara avait dit au Kage de préserver leurs chakra avant de rejoindre le front et j'crois pas qu'Oonoki a tout perdu contre l'arbre divin en 3 minutes (sont arrivés à la toute fin du combat) et est arrivée OS devant Guru'. Mais peut-être que Kishimoto a été très très clair en montrant qu'ils étaient tous épuisés à mort dés le tout début lol).

 

Du coup j'pense que des Kages fatigués (pas avec 0,1% de leurs réserves mais bien plus), Edo Hiruzen et les restes d'une alliance pas en très grande forme (est-ce que je compte le gang d'Oro' qui fait une apparition furtive) c'est toujours un peu mieux qu'Oonoki en pleine forme+Gaara War.

 

Guru' l'emporte, avec toutes ces attaques de zone (si il a du pollen ça reste un plus même si Oonoki a montré pouvoir y résister), il n'aura pas de problèmes à contenir les attaques de Gaara. Et vu tout ce qu'il a pu gérer, c'est lui qui devrait le mieux réussir à temporiser malgré la bonne endurance de ces adversaires. Le seul vrai danger pour Guru' c'est le Jinton, Oonoki pourrait balayer du Mokuton (un peu comme la forêt de Madara) mais ça suffira probablement pas à abattre Guru' qui a beaucoup en réserve. Il peut partir se faufiler sous terre comme les Zetsu. D'ailleurs les Zetsu sont des senseurs il me semble.

 

Guru' high diff si on prend en compte les capacités de chacun et ce que le manga nous a laissé entrevoir.

 

Note : 8/8

[Kouza]

Gaara&Onoki War

 & 

 

Barème de notation :

-Mort  de Gaara : 3 points

-Mort d'Onoki : 5 points

-Match nul : 7 points

-Victoire totale : 8 points

1er adversaire - Hozuki Gengetsu

 

Ils ont l'avantage d'avoir Onoki qui connait de A à Z les aptitudes de Gengetsu autant dire que le duo a énormément d'avantages, Gaara pourra facilement détecter la palourde avec son sable, Onoki la détruire et pour s'occuper du JB ça sera d'autant plus simple Gaara n'aura qu'à s'occuper du JB, pendant qu'Onoki s'occupera de Gengetsu, Onoki War est un ninja extrêmement puissant (surpassant les Sannin, que Madara juge le plus dangereux du Gokage, l'homme à abattre), si on prend en compte que ses versions War ont toute les informations sur Gengetsu (mirage, palourde, fonctionnement du JB, faiblesse du Mizukage), bref tout se qui fait la force de Gengetsu car oui l'une des forces et complexité du Mizukage c'est la confusion qu'apporte ses techniques (il suffit de voir que les ninjas, Gaara pensent à du genjutsu, ne savent pas comment agir), toute la différence avec des explosions de Deidara assez simple à comprendre est dévoilée.

 

Note :  0/8

---

2ème adversaire - Sandaime Raikage

 

On en revient au même constat le deux à deux excellentes armes, ils peuvent voler se qui offre un avantage non négligeable contre quelqu'un comme le SDR qui aura forcément du mal à les atteindre n'usant principalement que du taijutsu, mais en plus ils se moquent de la défense/résistance/corps du Raikage se qui fait une bonne partie de sa puissance puisqu'ils ont le jinton, surement l'un des ninjutsu offensifs les plus puissants (offensivement Hiruzen ne compare pas la matière noire au jinton pour rien).

J'imagine parfaitement Gaara vu les quantités astronomiques de sables qu'il peut produire, en faire une quantité suffisante pour avoir de quoi bloquer le SDR le temps qu'Onoki l'achève avec un bon jinton, encore une fois le duo est rudement efficace, Gaara est parfait pour ralentir ne serait-ce qu'un peu le SDR est Onoki à la puissance suffisante pour outrepasser sa défense légendaire, de plus ils ont plus d'avantages que le SDR n'en n'a (nombre, peuvent voler, style mieux adapté, etc).

 

Note : 0/8

---

3ème adversaire - Konan (pre-War, piège préparé d'avance)

 

Le piège de Konan ne servira strictement à rien quand le sol s'ouvrira à deux ils n'auront qu'à voler pour se mettre hors de portée les deux en sont capable et puis sans son piège Konan n'a pour moi même pas le niveau d'un Kage, alors face à un tel duo.

D'ailleurs Gaara pourrait parfaitement faire un vaste océan de sable sous Onoki/et lui pour bien atténuer l'explosion et Onoki peut parfaitement attaquer Konan le temps de l'explosion avec du jinton, bref dans tous les cas ça me semble une victoire évidente.

 

Note : 0/8

---

4ème adversaire - Zetsu spiral (+Yamato)

 

J'ai déjà bien exprimer mon point de vu au sujet de Zetsu Spiral et de la fameuse faiblesse de l'Alliance à cette période, notamment d'Onoki et des autres membres de l'Alliance et j'ai pas franchement envie de revenir dessus vu les pages que ça avait prit.

 

Onoki et Gaara ont encore l'avantage pour moi, on a mine de rien un duo extrêmement complémentaire mais qui a aussi deux avantages c'est d'avoir une puissance offensif remarquable (le jinton dont Hiruzen le compare à la matière noire), dont le sable de Gaara qui offre des ouvertures, mais en plus défensivement ils ont le doton de Onoki et surtout le sable de Gaara autant dire qu'on a vraiment un duo redoutable.

Le mini bouddha n'est pas réellement un problème pour un tel duo, un Onoki pré war avait déjà la puissance pour détruire l'île-tortue quand il commence en pleine forme (confirmé par Akatsuchi et Onoki), à partir du moment ou Onoki est capable d'une telle prouesse, la version War est largement capable à son tour de détruire le mini bouddha avec un jinton et même si il a du mal dans le pire des cas il doit avoir largement la puissance pour détruire à moitié le bouddha (tout le bas du corps, une moitié du corps), voir même de le faire tomber et de le finir en continuant ses attaques de jinton.

 

De toute façon entre un Onoki version War en pleine forme pouvant spammer du jinton d'ampleur (alors qu'Onoki sans sa volonté pouvait déjà détruire l'île-tortue qui n'a rien à envier au mini bouddha en taille au contraire), ou encore le simple fait qu'il puisse totalement alourdir le bouddha pour l'empêcher de se mouvoir. L'apport de Gaara qui peut le protéger, mais aussi faire des attaques de sables digne d'un Bijuu, digne de Shukaku (confirmer par le père de Gaara), ses attaques de sables booster par l'allégement de Onoki (pour être beaucoup plus rapide) ou son alourdissement (pour être beaucoup plus puissant) ont largement de quoi aller à bout du mini bouddha.

D'ailleurs (la je ne suis pas sur), mais le bouddha est contrôler par son propriétaire, ce n'est pas une invocation, donc au final même pas forcément besoin de détruire le bouddha, il suffit qu'Onoki attaque avec du jinton ou Gaara avec une attaque massive de sable allégée sur la tête du bouddha pour faire fuir Guruguru (il ne pourra pas encaisser un jinton) et à partir du moment ou il fuira le bouddha il ne pourra plus contrôler).

 

Dans tous les cas on finira très rapidement face à un Onoki/Gaara contre Guruguru seul et entre les techniques de scellement du Kazekage (il a faillit sceller Madara, il scelle les Z Kage avec ça, etc), il a largement de quoi neutraliser Guruguru et de toute façon il y a aussi Onoki avec le jinton dans l'équation.

 

Note : 0/8

Modifié 28 avril 2018 par Kouza

[Setna]

Gaara&Onoki War

 & 

 

Barème de notation :

-Mort  de Gaara : 3 points

-Mort d'Onoki : 5 points

-Match nul : 7 points

-Victoire totale : 8 points

1er adversaire - Hozuki Gengetsu

 

C'est pareil que pour Muu, on peut se lancer dans pas mal d'interprétations mais fondamentalement autant s'en référer à ce qu'il s'est passé dans le manga. 

 

Note : 0/8

---

2ème adversaire - Sandaime Raikage

 

 

Il y a le jinton et l’alourdissement pour vaincre SDR, mais globalement ce dernier a malgré tout de bonnes armes : son raiton n'aura aucun soucis contre le doton d'Ônoki ni contre le sable de Gaara d'ailleurs. Je pense qu'un de ses adversaires devrait y passer, on va dire Gaara.

 

Note : 3/8

---

3ème adversaire - Konan (pre-War, piège préparé d'avance)

 

Deux adversaires volants, on fait pas pire pour le piège de Konan... D'ailleurs, même si ils sont touchés, Ônoki peut alourdir les parchemins, et Gaara a son armure de sable. Et encore, ça c'est vraiment dans la situation ou ils restent défensifs, parce que bon Gaara peut se rendre compte du piège vu qu'il a tendance a utilisé le sable du terrain, et Ônoki peut faire du jinton circulaire histoire de nettoyer la zone.

 

Note : 0/8

---

4ème adversaire - Zetsu spiral (+Yamato)

 

Bof, on a pas vu ce qu'il s'est passé pour la confrontation donc c'est dur de se faire une idée de ce que ferait Tobi. Mais j'ai quand même du mal à imaginer que le Bouddha de Tobi soit meilleur que le Shinju d'Obito jin'. Surtout qu'on a vu plus ou moins Taka passer le Bouddha de Tobi sans soucis, donc ça joue pas tellement en sa faveur. En réalité, son seul argument de puissance repose sur du hors caméra, ou il est sensé livrer une performance incroyable (retenir le Gokage et l'alliance ninja, même Hanzô full power pourrait pas se le permettre).

 

Donc là, quant on le met en scène face à Gaara & Ônoki, ça devient compliquer de comprendre. D'ailleurs, on ne sait même pas comment fonctionne le Bouddha (il obéit à la pensée ?). En tout cas, combat titanesque en perspective, je vais mettre le même score que Killer Bee.

 

Note : 7/8

[hb.11.23]

Gaara&Onoki War

 & 

 

Barème de notation :

-Mort  de Gaara : 3 points

-Mort d'Onoki : 5 points

-Match nul : 7 points

-Victoire totale : 8 points

1er adversaire - Hozuki Gengetsu

 

Gengetsu aurait été désintégré si Onoki n'était pas épuisé au point de ne plus pouvoir user du Jinton.

Note : 0/8

---

2ème adversaire - Sandaime Raikage

 

Onoki seul est déjà un problème pour le Raikage pour la simple et bonne raison qu'il ne peut pas l'atteindre en plein air avant de se faire Jintonisé, c'est déjà ça. Gaara de son côté peut temporiser avec ses clones de sables, Tsunamis, etc.

A deux contre un, ils ont largement les moyens pour placer un Jinton ou un alourdissement, surtout avec du sable allégé en tant que support.

Note : 0/8

---

3ème adversaire - Konan (pre-War, piège préparé d'avance)

 

Deux adversaires volants est un vrai cauchemar pour Konan, idem pour le Jinton vis à vis de sa condition de logia. A partir de là, l'issue du combat est assez claire.

Note : 0/8

---

4ème adversaire - Zetsu spiral (+Yamato)

 

Si Onoki dit avoir spammé pas mal de grosses techniques, c'est pour la simple raison qu'ils devaient vaincre l'arbre divin il y a peu. 10% Katsuyu ou pas, on parle quant de la 3ème forme de Juubi, le simple fait de lui faire face est déjà un exploit. 

Sinon, ça voudrait dire qu'Edo Hiruzen vaut plusieurs Kage de niveau moyen ou faible vu qu'il était le seul à pouvoir tenir tête au mini Boudha. Et ça nuit à la cohérence globale de l'oeuvre.

En terme de faits, les chaînes de Karin (qui sont <<< chaînes de Kushina selon le Databook) détruisent easy les bras du Boudha. Donc, faut pas non plus exagérer son niveau.

Un duo du style Gaara&Onoki me paraît plus que convainquent pour venir à bout d'un tel adversaire ce même si ça ne risque pas d'être facile facile.

Note : 0/8

[Crocodile]

Gaara&Onoki War

 & 

 

Barème de notation :

-Mort  de Gaara : 3 points

-Mort d'Onoki : 5 points

-Match nul : 7 points

-Victoire totale : 8 points

1er adversaire - Hozuki Gengetsu

 

Note : 0/8

---

2ème adversaire - Sandaime Raikage

 

Note : 0/8

---

3ème adversaire - Konan (pre-War, piège préparé d'avance)

 

Note : 0/8

---

4ème adversaire - Zetsu spiral (+Yamato)

 

Note : 0/8

[hb.11.23]

Gaara&Onoki War

 & 

 

Barème de notation :

-Mort  de Gaara : 3 points

-Mort d'Onoki : 5 points

-Match nul : 7 points

-Victoire totale : 8 points

1er adversaire - Hozuki Gengetsu

 

Note : 0/8 (0,00%)

---

2ème adversaire - Sandaime Raikage

 

Note : 0,6/8 (7,50%)

---

3ème adversaire - Konan (pre-War, piège préparé d'avance)

 

Note : 0/8 (0,00%)

---

4ème adversaire - Zetsu spiral (+Yamato)

 

Note : 3/8 (37,50%)

 

[hb.11.23]

Gaara&Onoki War

-Les combats sont indépendants

 & 

 

Barème de notation :

-Mort  de Gaara : 3 points

-Mort d'Onoki : 5 points

-Match nul : 7 points

-Victoire totale : 8 points

1er adversaire - Naruto KCM1

 

//Commentaire

 

Note : /8

---

2ème adversaire - Itachi Uchiha

 

//Commentaire

 

Note : /8

---

3ème adversaire - Sasuke MSE (Kabuto fight)

 

//Commentaire

 

Note : /8

---

4ème adversaire - Senju Tobirama

 

//Commentaire

 

Note : /8

[hb.11.23]

Gaara&Onoki War

-Les combats sont indépendants

 & 

 

Barème de notation :

-Mort  de Gaara : 3 points

-Mort d'Onoki : 5 points

-Match nul : 7 points

-Victoire totale : 8 points

1er adversaire - Naruto KCM1

 

I-Puissance des clones KCM1 :

-Par rapport au SDR : il a du suer d'une triple diversion avec bras de chakra pour l'avoir, ce qui prouve qu'un fossé sépare les deux en terme de vitesse.

Le mode sennin lui offre certes un niveau de perception assez élevé pour contre-attaquer mais il est complètement largué sur le plan offensif (Jigozuki) et défensif (corps impénétrable+armure Raiton)

Globalement, vu le sauvetage de Dodai et les infos d'Hachibi, il est clairement moins fort avec une bonne marge mais il a de quoi temporiser un minimum même en solo (genre deux/trois assauts).

-Par rapport à Muu : le Tsuchikage n'a eu aucun problème à éviter un saut de plusieurs dizaines (ou centaines) de mètres et l'aurait certainement Jintonisé si ce n'est pour le support de Gaara (nuage de sable+sable sensoriel pour révéler sa position).

-Par rapport à B.Zetsu : son apport n'était pas suffisant pour renverser le court du combat sachant que Zetsu faisant face à la Mizukage, un futur Mizukage et plusieurs ninjas d'élite.

-Par rapport à Chiyo&Kimimaro : pas assez rapide pour les toucher, sinon ils auraient été neutralisés puis scellés.

-Par rapport au reste des ET : malgré son apport, plusieurs zombies étaient encore entrain de roder dans les parages (cf: chapitre de l'annulation de l'ET). Preuve qu'il n'est pas parvenu à les vaincre.

-Par rapport à Obito War : il se fait OS neg diff, pas assez fort pour créer une diversion pour l'original, en tout cas Gai normal fait bien mieux avec son Gumbai.

-Par rapport aux Jin V2 : Naruto pensait à user de plusieurs KB pour "créer diversion", preuve qu'il n'estime pas ses clones suffisamment forts pour battre les Edo Jin (avec Sharingan+Rinnegan).

En somme, les clones étaient assez puissants pour renverser la tendance en faveur de l'alliance à un rythme alarmant et leur prestation était extraordinaire. Ceci dit, ils ont montré de nombreuses lacunes et je ne pense pas qu'ils vaillent plus qu'un High Jonin, général de guerre à tout va sur le plan individuel.

 

II-Jinton+sable (allégé) vs super clones&Rasengans/FRS

 

les habiletés défensives de Gaara&Onoki (Golem+Bouclier de Karura) sont insuffisantes pour faire face à une armada de Rasengan géants et du FRS (il suffit de voir comment il neutralise le Jukai Koutan d'Edo Madara). Ils volent certes, mais pas à 10000Km au dessus du sol comme le fait un certain Deidara, ils restent toujours relativement proches de l'ennemi et puis il ne faut pas oublier la critique d'Onoki vis à vis de son petit-fils vu sa tendance à prendre ses distances.

Au pire des cas, Naruto use de ses clones comme point d'appuie pour se rapprocher (de la même manière qu'il a usé du nuage de sable de Gaara contre Muu).

Par ailleurs, un combo sable allégé pour capturer les clones+Jinton (ampleur massive comparable au Kajukai Hourin d'Edo Madara) serait difficile à gérer pour Naruto, mais pour cela Onoki doit au alléger le sable environnant au préalable, ce qui risque de prendre un minimum de temps.

Or, vu le caractère explosif de Naruto, le duo de Kage risquent d'y passer avant même d'avoir le temps d'utiliser leurs meilleurs atouts.

Globalement, avantage Naruto

Note : 8/8

---

2ème adversaire - Itachi Uchiha

 

I-Genjutsu

Gaara et Onoki doivent faire très attention à ne pas regarder Itachi directement dans les yeux (Tsukuyomi oblige), ce qui reste une affaire très délicate. Ils peuvent temporiser ou opter pour des diversions à base de clones mais contre un type qui peut lire à travers Kabuto avec une telle facilité, le feinter est quasi impossible, surtout qu'il peut lui même les surprendre avec le même procédé (surtout que ses mudras sont trop rapides pour être vus). De ce fait, ça revient au même ou devrait-je dire qu'Itachi aurait même le dessus avec sa super intelligence et sa fourberie supérieure (un schémas d'attaque du style Genjutsu du doigt suivi d'un Tsukuyomi peut très bien faire l'affaire).

 

II-Amaterasu

Gaara n'a pas bloqué l'Ama' qui apparaît directement sur l'ennemi mais bel et bien des jets Enton qui se déplacent et qui ont une vitesse normale comme mentionné par Sasuke. Donc n'exagérons pas son niveau de réactivité et sa vitesse d'attaque, surtout qu'il a toujours eu des difficultés face aux ennemis un minimum rapides.

Par contre, même s'il se fait toucher, il peut toujours extraire l'Ama' avec son sable, ce qui reste une option logique et viable plutôt qu'une super réactivité qu'il ne possède pas.

Onoki de son côté n'a pratiquement aucun contre direct. On peut penser à l'alourdissement pour les faire descendre (cf: white Zetsu) mais les flemmes sont extrêmement légères donc au meilleur des cas, il devrait user d'une quantité astronomique de chakra pendant une longue durée pour y parvenir. En gros, au meilleur des cas, il serait une gêne pour Gaara à ce moment précis. Ce qui est pas mal pour créer diversion, d'une pierre deux coups.

 

III-Susano'o (+Totsuka&Yata)

Itachi n'a pas besoin de manifester un Susano'o sous sa forme Tengu pour matérialiser ses Artfact. En plus, c'est une technique qui s'active plus rapidement que la lumière (Itachi l'a utilisé pour bloquer Kirin "après" son lancement), ce qui prouve que sa manifestation est de l'ordre de l'instantané.

Susano'o n'est pas seulement coriace offensivement et défensivement, il est également extrêmement rapide : "super fast, super strong Susano'o" et la porté de Totsuka est énorme en plus d'avoir une vitesse d'attaque extraordinaire (Oro n'a pas eu le temps de bouger un muscle).

Sachant qu'en plus, Itachi peut se déplacer et user des techniques tout en maintenant le Susano'o actif, alors Gaara&Onoki n'auraient plus aucune chance de survie.

 

IV-Sable allégé+Jinton

C'est un combo intéressant, n'empêche qu'il y a une mauvaise interprétation du passage avecc Madara, l'usage de Gakidou ne prouve en aucun cas qu'il ne pouvait pas réutiliser du Susano'o pour se défendre, ce qui est monnaie courante lors des débats, surtout que Madara MSE ne perdrait jamais contre un simple duo de Kage (+un simple clone de Naruto sennin).

Du coup, bien qu'Itachi risque d'être dans de mauvais draps, il a toujours les ressources nécessaires pour se défendre face à un tel combo.

Quant au Jinton, au pire des cas, y aurait toujours le miroir Yata pour l'intercepter.

 

Conclusion

Itachi est beaucoup plus intelligent, sa sagesse naturelle et sa capacité à lire à travers l'ennemi compense largement son manque d'expérience en comparaison d'Onoki, en plus il dispose de plusieurs techniques pouvant faire mouche face à ce duo de Kage et défensivement, il a largement de quoi contrer tout leurs assauts simultanés.

 

Note : 8/8

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3ème adversaire - Sasuke MSE (Kabuto fight)

 

Le Susano'o peut tanker la matière noire de Juubito, donc par extension le Jinton (y a qu'à voir comment Onoki baisse les bras à la vue du PS alors qu'il s'apprêtait à lancer un second Giga Jinton), il permet également d'empêcher son activation (flèche Susano'o oblige).

Sasuke dispose en plus du Sharingan qui peut voir les concentrations de chakra au sous-sol (cf: combat contre Deidara) et il peut invoquer un faucon géant pour voler, ce qui contre parfaitement les attaques souterraine.

Le vol est également très utile contre attaques de zone du style Tsunami de sable vu qu'il peut se mettre hors portée avec une grande facilité (cf: Gaara qui fait voler les autres Kage pour les faire sortir du champ d'action du pollen d'Edo Madara).

 

Offensivement, Onoki n'a rien à offrir contre une flèche Susano'o (trop rapide pour qu'il puisse bouger le moindre muscle). Gaara peut potentiellement dévier sa trajectoire à la dernière minute comme l'a fait un certain Danzo (du sable sans mudras à la place du Mokuton sans mudras), du coup il peut survivre. Par contre, pour ce qui est de couvrir Onoki, faut pas exagérer non plus. Son sable n'a jamais eu un tel niveau de vitesse, même allégé et Gaara n'a jamais été du type "réactif" non plus.

Sasuke dispose en plus d'un Gen' très puissant qui, sans pour autant valoir le Tsukuyomi, a montré une grosse efficacité lors du sommet des 5 Kage (cf: Cee qui ne peut contrôler correctement son corps même après le Kai de Darui) et de surcroît il peut s'avérer très dangereux pour Gaara ou Onoki s'ils n'ont pas une résistance au Gen' du même acabit que Danzo.

 

Quant au fameux 1 Kage = 5 Susano'o, il ne faut pas oublier qu'un Madara pas sérieux a poussé Gaara&Onoki à combiner leurs meilleurs boucliers défensifs pour survivre à un Susano'o à moitié manifesté et c'est bien plus que suffisant comme preuve pour démontrer que l'ancêtre Uchiha ne faisait que jouer avec le Gokage la plupart du temps et qu'il pouvait les terrasser neg diff à tout moment.

Alors, certes Gaara a les moyens pour éviter le OS (il contre plutôt bien le MS) mais je doute fortement qu'il puisse survivre à deux attaques simultanées issues d'un Susano'o MSE très puissant. Un seul assaut suffit amplement pour le coucher, de ce fait il suffit de l'enchaîner avec une attaque longue distance (genre flèche Susano'o) pour le finir une bonne fois pour toute.

Note : 8/8

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4ème adversaire - Senju Tobirama

 

Tobirama est un senseur hors normes (meilleur senseur qu'Hashirama, hypé au niveau du Databook, etc), de ce fait le surprendre est une affaire très difficile, quasi impossible si on prend en considération son extrême intelligence qui vient s'accumuler à ses super réflexes, son Shunshin extraordinaire (il n'aurait pas comparé son Shunshin à celui de Minato s'il n'était pas lui même très compétent en la matière) sans parler de l'Hiraishin.

Même à deux contre un, même avec du sable allégé, Gaara et Onoko ne pourront jamais le saisir. 

Rien que ça suffit pour octroyer l'avantage à Tobirama sur un combat d'usure (constitution Senju, chakra extrêmement puissant et abondant comme montré lors de la réanimation des 4 premiers Hokage, etc). 

Par ailleurs, l'Hiraishin augmente drastiquement sa porté offensive, en gros il n'a qu'à lancer des Kunais marqués vers la direction de Gaara/Onoki pour provoquer le combat rapproché, en plus Gojo est plus que suffisant pour outrepasser le bouclier de sable du Kazekage.

Note : 8/8

[Konan]

Gaara&Onoki War

-Les combats sont indépendants

 & 

 

Barème de notation :

-Mort  de Gaara : 3 points

-Mort d'Onoki : 5 points

-Match nul : 7 points

-Victoire totale : 8 points

1er adversaire - Naruto KCM1

 

Je n'aime pas trop faire combattre Naruto KCM1 du fait de son instabilité.

Globalement il a tout pour pouvoir gagner, clairement rien que 2 clones de ce Naruto auraient de quoi sérieusement mettre à mal ce duo sinon le vaincre mais parfois ce Naruto a des moments de stupidité, d'absence, de décadence où son niveau paraît un peu poussif, c'est un peu selon le bon vouloir de l'auteur.

 

Note : 8/8

---

2ème adversaire - Itachi Uchiha

 

Ce duo est quand même très très bien taillé pour combattre le MS. Même le genjutsu visuel il semblerait qu'Onoki en ait une bonne expérience vu sa réactivité face à Madara quand le Raikage se fait piéger.

Itachi n'est par ailleurs pas très endurant et ne peut pas se permettre de gaspiller trop de chakra en manoeuvres infructueuses ou défensives.

Itachi est très observateur et analytique, plus que les 2 autres, mais Gaara ne démérite pas, et Onoki a une grande expérience du sharingan, donc ça risque de s'équilibrer.

C'est difficile d'imaginer ce que l'auteur ferait d'un tel combat car il couvre Itachi d'éloge mais son traitement de Gaara et Onoki durant la guerre n'est pas négligeable, ce sont des kage qu'il a beaucoup développé et qui ont son estime. Après leurs difficultés contre des Muu ou Gengetsu (avec le contexte naturellement) limitent peut être un peu, tout de même, leurs chances contre un ninja d'une classe supérieure comme Itachi.

 

Note : 7/8

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3ème adversaire - Sasuke MSE (Kabuto fight)

 

Ce Sasuke doit être à peu près équivalent à Itachi.

Cependant il a quelques différences, il troque de l'intelligence et de l'efficacité pour du raiton de haut niveau et entre autre chose un potentiel PU gigantesque en plein combat (c'est monnaie courant avec Sasuke). Ce n'est pas à négliger car quand il est en difficulté Sasuke peut facilement sortir de nouveaux trucs (contre Ae, Danzô, Kakashi, Juubito ...).

Après comme pour le cas Itachi ses adversaires sont bien taillés pour le combattre, à la différence ici que le raiton contre le doton d'Onoki (alourdissement compris sans doute) et est très efficace contre le sable de Gaara. Ca peut même libérer Sasuke d'une situation dangereuse où il se ferait attraper (avec un cChidori Nagashi par exemple). Et puis il faut aussi voir que ce Sasuke est très endurant contrairement à son frère.

 

Note : 8/8

---

4ème adversaire - Senju Tobirama

 

Les deux ninjas sont assez lents donc combattre l'hiraishin ne sera pas optimale. 

Tobirama connaît Muu et Onoki donc il ne sera pas surpris du doton et du Jinton, rien d'ingérable pour lui dans l'absolu. Dans la mesure où il peut téléporter des BB ce n'est même pas exclut qu'il puisse faire pareil avec le Jinton.

 

Note : 8/8