Rapport de force entre ninjas: les Combats (6)

[hb.11.23]

Sélectionnez les ninjas qui peuvent potentiellement perdre contre Neji mi FG :

-Choji fin FG (avec pilules)

---

Sasuke mi FG vs Lee FG/Ino War/Haku

-Les combats sont individuels et indépendants

 Vs

                                                                                   

                                                                                    

 

Vs Lee FG : Lee était surtout envieux du génie de Sasuke à l'époque, L'Uchiha a atteint un tel degré vitesse et de Taijutsu en à peine deux semaines alors que ça a coûté plusieurs années d'entraînement intenses à Lee, sans mentionner le Sharingan et le Chidori. Normal qu'il soit sous le choc.

Après, il s'agissait uniquement de la vitesse et le Taijutsu de base de Lee, Gai lui apprit l'usage des portes, ce qui augmente sa puissance d'une manière exponentielle. Mais encore une fois, est-ce pour autant suffisant pour combler l'apport du Sharingan/Chidori ? Difficile à dire.

 

Le premier point de comparaison est bien évidemment Naruto. D'un côté, Sasuke Sharingan 2 virgules étant complètement surclassé par la version brides de Kyubi, de l'autre Neji pouvait facilement rivaliser avec ce même Naruto.

Par ailleurs, selon Gai, Lee devait être capable de battre Neji en enchaînant du super Taijutsu en mode 4/5 portes.

C/C : Même avec le Sharingan 2 virgules, Sasuke ne devrait pas être capable de suivre la vitesse de Lee 4/5 portes, le Chidori devient obsolète par la même occasion vu qu'il ne pourrait jamais le placer contre un adversaire aussi rapide.

 

Le second point de comparaison est Gaara. Bon ben là, ça se complique un peu. C'est vrai que Sasuke aurait vaincu le futur Kazekage (certainement, si on omet l'apport du Shukaku) et que Lee a perdu de justesse (+usage de tactique sournoise de la part de Gaara pour résister à la 5ème porte) mais là il s'agit surtout de style de combat et d'adaptabilité plutôt que de puissance brute.

Sasuke était à la fois rapide (assez pour larguer Gaara) puissant (Chidori qui pénètre facilement le bouclier de sable) tandis que Lee, bien qu'infiniment plus rapide que Sasuke en mode 5 portes, manquait de puissance destructrice pour l'abattre au temps imparti. 

Par conséquent, on se retrouve dans une sorte de boucle entre ninja ayant un niveau voisin :

-Sasuke peut vaincre Gaara avec sa vitesse et sa puissance.

-Gaara peut vaincre Lee avec sa défense absolue, trop solide pour le Taijtusu de ce dernier.

-Lee bat Sasuke car ultra rapide en mode 5 portes, bien trop même avec le Sharingan.

 

Globalement, avantage Lee qui semble avoir un style bien adapté contre Sasuke.

Défaite de Sasuke.

 

Vs Ino War : Ino pouvait tenir tête momentanément à Asuma au Tai' (sans ses coups de poings américains) dans le corps de Choji, une sacrée prouesse pour quelqu'un qui n'a jamais été mis en avant pour ses capacités martiales. Après, c'est peu être du à l'automaticité de l'ET (le SDR qui se laisse toucher par le Futon de Temari, qui n'active pas son armure Raiton, Gari qui se laisse pêter par les notes explosifs de Sai, les 7 épéistes qui se laissent faire contre la première attaque de la division Kakashi, etc) et ça me semble être l'option la plus probable.

Par ailleurs, elle a également montré une excellent précision/vitesse d'exécution avec les Hidden de son clan (elle a piégé des clones Zetsu en plein mouvement, Kinkaku, Obito, etc). 

Globalement, malgré son rôle principal de soutien, sa puissance semble être largement supérieur à des Chunin de bas étage, elle est plutôt forte. Du coup, son niveau au combat étant trop spéculatif, va pour le match nul.

Match nul

 

Vs Haku : Avec son niveau actualisé de la guerre, il devrait pourvoir gagner.

Défaite de Sasuke

[Crocodile]

Sasuke mi FG vs Lee FG/Ino War/Haku

-Les combats sont individuels et indépendants

 Vs

                                                                                    

                                                                                    

Victoire contre Lee et Ino. Défaite contre Haku.

[Setna]

Sasuke mi FG vs Lee FG/Ino War/Haku

-Les combats sont individuels et indépendants

 Vs

                                                                                    

                                                                                    

 

vs Lee FG

Sasuke a rattrapé la vitesse de base de Lee, et a même copier l'un de ses jutsu. Mais en plus, Sasuke a d'autres jutsu en poche. Reste que le sharingan ne suffira pas à suivre les portes, et en soit Sasuke n'a pas grand chose d'autre pour contrer le vitesse et la puissance des coups de Lee. 

Défaite

 

vs Ino war

Le raisonnement est similaire à celui avec Naruto.

Victoire

 

vs Haku

Idem. Le niveau théorique de Haku pendant la guerre n'a absolument rien de clair. Qu'il soit actualisé au sens ou il n'est pas sensé perdre contre un personnage aussi faible que Naruto début FG (même disposant d'un peu de chakra de Kyubi), ça me parait clair. Mais qu'il soit hissé au niveau de jounin ou même de chunin particulièrement puissant, là non. Les notes du databook sont quand même fondamentale pour voir que le personnage de Haku n'a pas été créé comme un personnage si puissant que ça.

Victoire

[Konan]

Sasuke mi FG vs Lee FG/Ino War/Haku

-Les combats sont individuels et indépendants

 Vs

                                                                                    

                                                                                    

 

vs Lee FG : Pareil que Naruto. Sasuke est sensé être plus fort à ce stade, même si ça n'implique pas qu'il soit spécialement taillé pour combattre les portes ou qu'il ait vraiment sur le papier de quoi y faire face. Mais ces rapports de force donnés par l'auteur ne sont pas basés sur le détail d'un combat éventuel, il nous dit juste ce qu'il en est. De la même manière on pourrait dire que Naruto manteau de chakra est évidemment moins rapide que Lee porte ouverte et que ce-faisant Lee devrait dégommer Neji, sauf que ce n'est pas le cas en vrai parce qu'on sait que Neji reste le plus fort.

Naruto n'est pas tellement mieux préparé que Sasuke à faire face aux portes, il faut arrêter de considérer le personnage de Naruto comme s'il était en mode Kyuubi H24, en FG ce n'est pas du tout le cas, ça n'arrive que lorsqu'il est en grande difficulté et qu'on le provoque psychologiquement (un proche en danger, un petit con ou autre).

Je pourrais même ajouter un autre parallèle assez évident avec Kakashi et Gai. Sasuke est un Kakashi junior à ce stade et en FG on sait très bien que Kakashi est confirmé comme plus fort que Gai (dans le databook et dans la guerre on nous confirme que Gai surpasse tout juste Kakashi et que donc jusqu'à ce moment là Kakashi était le plus fort). Pourtant comment Kakashi ferait-il pour gérer la 6ème ou 7ème porte ? J'ai envi de dire qu'on s'en fiche, l'auteur trouverait un moyen de donner la victoire à Kakashi comme il trouverait un moyen de faire gagner Sasuke contre Lee.

 

vs Ino war : Contrairement à Naruto Sasuke n'est pas particulièrement protégé contre le Shintenshin. Pour le reste ce Sasuke a tout juste le niveau de chuunin (confirmé par Genma) et il se fait éclater par Sakon facilement donc il ne faut pas diviniser son niveau non plus, ça reste un low-chuunin. Autrement dit c'est complètement hâtif de l'imaginer par défaut bien plus fort que bien des ex-genins de la guerre. Ino n'étant pas la plus guerrière va pour un match nul mais j'ai quand même vraiment l'impression que d'un côté certains genin de la FG sont bien surestimés quand de l'autre on rabaisse les ninjas de la guerre. 

 

vs Haku : Idem que Naruto. 

[hb.11.23]

 

Sasuke mi FG vs Lee FG/Ino War/Haku

-Les combats sont individuels et indépendants

 Vs

                                                                                   

                                                                                    

 

Vs Lee FG - Victoire : 3 - 2

Vs Ino War - Victoire : 4 - 1

Vs Haku - Défaite : 4 - 1

[hb.11.23]

Sélectionnez les ninjas qui peuvent potentiellement perdre contre Naruto mi FG :

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Jirobo

Kiba fin FG

Choji fin FG (avec pilules)

Kankuro fin FG

Temari fin FG

Hinata War

Hana War

Tenten War (sans éventail)

Tayuya

Neji fin FG

Kidomaru

Sakon/Ukon

Omoi War

Kakashi Gaiden (pre-Sharingan)

Naruto fin FG

Sasuke fin FG

Kakashi Gaiden (post-Sharingan)

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 Obito Gaiden vs Jirobo/Kiba fin FG/Kankuro fin FG/Choji fin FG (avec pilules)/Temari fin FG

-Les combats sont individuels et indépendants

 Vs

                                                                                   

                                                                                    

                                                                                    

                                                                                   

[Kouza]

Il y a 19 heures, Draco a dit :

Naruto a la rafale. Il l'a spammé contre Juubi. Il l'a limite eu de base en devenant Jin' parfait (car bon quand est-ce qu'il l'a appris en une soirée où il faisait que se battre sans forcément utiliser son mode Biju ?). A partir de là (et en prenant en compte tout ce que j'ai dit au dessus par rapport à c'que tu disais) j'vois pas pourquoi Yagura qui a une maîtrise au moins au niveau du Naruto contre les Bijus faut s'imaginer que c'est une spéculation en puissance de penser qu'il l'a. Surtout que lui, il a sûrement pas totalement contrôlé son Biju en une soirée, il a du passer plus de temps si c'est pas innée avec la maîtrise totale. Et Yagura est talentueux donc si il arrive pas en plusieurs jours mois, années lol.

Obito est au courant ? Non tu me sors l'exemple d'Obito et de ses propos, or on va refaire le constat.

 

Naruto montre le mode Bijuu au chapitre 571

Durant se laps de temps il montre bien le mode Bijuu

On sait qu'il peut garder le mode Bijuu cinq minutes

Il montre la BB

Ensuite on a au 572 les propos d'Obito expliquant que Naruto maitrise pleinement Kyubi

 

Naruto n'a pas encore spammé la rafale de BB à se stade (il le fait bien plus tard contre Juubi certes, en attendant non), Obito estime que Naruto contrôle pleinement Kyubi en voyant la prestation actuelle de Naruto et se qu'il voit c'est un Naruto pouvant utiliser le mode Bijuu cinq minutes et la BB et il estime qu'il contrôle pleinement Kyubi. Il n'y a pas à tergiverser donc oui Yagura est tout à fait capable de maitriser seulement la BB (cf Obito).

Naruto n'a ensuite jamais cesser de progresser (KCM2, maitrise de son mode Bijuu en plein durant la guerre, partage de chakra, fusion Senjutsu et pouvoir de Kyubi, etc), il progresse comme Sasuke progresse lentement avec le MS/MSE dans sa maitrise (voir la différence entre Sasuke vs Bee et Sasuke vs Danzô), Naruto n'a jamais eu besoin d’énormément d'entrainement à la BB (comme Bee cf Aa bien au contraire).

 

Donc oui d'après Obito, quelqu'un maitrisant le mode Bijuu et la BB, maitrise pleinement son Bijuu, donc oui Yagura peut avoir seulement la BB et le mode Bijuu, il contrôle pleinement son Bijuu car c'est uniquement se qu'il a vu de lui actuellement.

 

Il y a 19 heures, Draco a dit :

Pourquoi parler d'Obito Jin' ? (donc Naruto KCM3 (pré PU RS) peut vaincre Obito Jin' en solo ?). Quand Minato a scellé Kyuubi c'était pour que Naruto puisse vaincre Obito 14 ans. L'origine de l'histoire c'était Naruto maîtrisant totalement son Biju peut vaincre Obito sans Biju.

 

Après bon les anti-classes. Y en a la masse là pour les Bijus: Y a le Sharingan (voire des gen' tout court), y a le Mokuton, y a les sceaux... A un moment quand y a trop de désavantages c'est juste que t'es pas aussi puissant. Ce qui rend les Bijus plus forts c'est l'osmose avec le Jin' parfait, ça j'pense que le message de l'auteur est clair. Ils peuvent se soutenir mutuellement et être moins enragés dans leur tête (car oui Hachibi disait qu'il était déchaîné avant de rencontrer Bee) et forcément ça ça handicape pour la puissance (suffit de voir le Kyuubi sauvage qui n'arrive pas à vaincre Oro' sans bras et aurait perdu contre Tendô).

 

Pour l'exemple, Naruto était le seul qui me venait en tête sur le moment mais doit y en avoir d'autres: Y a Roshi qui a le potentiel de Yonbi en lui mais ne l'a pas éveillé puissance maximale malgré 40 ans de pratique.  Obito jeune (mais toujours plus expérimenté que Naruto) qui avait un grand potentiel d'après Madara... T'a Gaï qui au début était présenté comme un raté à la Lee mais au final il a réussi à débloquer un potentiel divin avec la huitième porte.

 

Alors, les Bijus sont des êtres bien plus vieux (donc là c'est extrême) mais ça veut pas dire qu'ils ont une super expérience du combat qui cherchent la guerre perpétuelle (c'était pas toi qui disait que Zetsu Noir, qui pourtant à l'âge des Bijus et manipule, a presque 0 expérience de combat et sait pas se battre malgré des capacités ?). La grande majorité d'entre eux voulaient vivre dans son coin. Sanbi était pépère dans son lac. Yonbi dans sa caverne, Gobi dans sa forêt (ils en parlent au chap' 691). Ils ont chacun un endroit où aller et c'est sûrement pas pour faire la guerre.

 

Pour moi c'est simple, les Bijus sont des êtres avec des sentiments qui ont été manipulés par les humains dans le but de contrôler leur immense chakra/pouvoir. On peut faire un parallèle avec la vraie vie avec les humains qui peuvent se servir des capacités de certains animaux (moins intelligents que les Bijus mais il n'empêche que les bêtes autre que l'homme ont ptêtre des émotions hein).

Je vois pas le rapport entre un désavantage et une maitrise de puissance, les Bijuu sont sensibles au sharingan et au mokuton et alors ?

 

Itachi est désavantagé contre Gaara War/Gaiden (parfait anti-classe) est-ce que ça veut dire qu'il ne maitrise pas sa puissance ? Orochimaru est faible contre le sharinga, est-ce que ça veut dire qu'il ne maitrise pas sa puissance ? Manda est faible contre le sharingan et se fait contrôler, est-ce que ça veut dire qu'il ne maitrise pas sa puissance ? Il a besoin d'un hôte ? On ne parle pas des faiblesses ou autre, on parle de la maitrise de leur puissance des Bijuus. Deidara explique bien que les Bijuu sont faibles car ils n'ont pas de conscience pour contrôler leur puissance.

 

Les Bijuu sont des être bien plus vieux donc justement oui ça ne veut pas dire qu'ils ont une super expérience du combat et qu'ils cherchent constamment la guerre, mais ça ne justifie pas de les comparer a un Naruto début FG comme tu le fais. Je ne justifie pas que les Bijuu parce qu'ils sont vieux doivent être des as du combat (donc aucun rapport avec Zetsu noir), mais que les comparer avec un Naruto début FG qui ne maitrise pas encore ses pouvoirs, n'est pas cohérent et pertinent, car les Bijuus ont des milliers d'années d'existence et donc sont plus susceptible de maitriser leurs pouvoirs, sans en faire des as du combat.

Les Biuus sont des êtres avec des sentiments, mais aussi dotés d'une intelligence et d'une conscience digne d'un être humain dont certains ont une très intelligence comme Kyubi ou entre autre comme Hachibi.

 

Il y a 21 heures, Draco a dit :

Tout ça il l'a montré à travers Naruto (c'est où le laser ? J'ai juste vu Juubi utiliser le laser). Mais oui il est super intelligent (c'est pour ça qu'il est le renard) mais ça aurait été bien qu'il le soit tout le temps. Car bon quand il était pas poto avec Naruto, il était juste un gros bourrin. Suffit de voir le Kyuubi enragé 4/6/8 queues qui gueule contre Oro'/Tendô ben c'est exactement le même personnage que le Kurama fin stratège  Y a des hauts et des bas concernant les Bijus et donc ils peuvent pas être (toujours) prit comme à quasiment 100% de leur potentiel.

 

Dans tous les cas, ça s'applique pas forcément aux autres Bijus, les supers tactiques de combats. J'aurais bien aimé voir Sanbi en grand stratège dans son lac contre Deidara lol. Si il était si intelligent/extrêmement conscient de ces pouvoirs, le minimum aurait été de mettre une de ces pattes devant son oeil pour se protéger de la bombe. On peut en dire de même de Shukaku en FG.

 

Heureusement que l'arc avec Guren était HS car là Sanbi était tout sauf brillant lol.

Pour le laser je le prend au début du combat Naruto vs Kyubi.

Il utilise une BB, mais d'une manière plus particulière

Pour le rejeter plus de cette manière, ça ressemble plus à un laser qu'à une BB direct

 

Dans tous les cas ça montre une maitrise de ses pouvoirs, des techniques.

 

Sauf que je me suis déjà expliqué au sujet de Kyubi face à Orochimaru/Tendô et même sous-entendu que c'était pour cela que l'on pouvait avoir des Bijuu sauvages et je remontre.

Le 11/05/2018 à 01:49, Kouza a dit :

Pour se qui est des Bijuus se comportant parfois comme des enragés ça ne fait que renforcer les propos de Deidara et l'opinion du monde Shinobi avant. Les Bijuu/Jin avaient/étaient dans/un état enragés (donc ils ne contrôlaient rien, ils étaient stupides), comme Kyubi 4/6 queues, donc ils ne contrôlaient pas leurs puissance (ils étaient enragés, sans conscience), donc c'est aussi de la que les ninjas ont surement vu entre autre les Bijuu comme des êtres sans conscience, mais aussi qu'ils étaient faibles car ils ne contrôlaient pas leur puissance.

 

On peut déjà voir une réponse ici ça doit être globalement pareil avec les autres Jin. Le chakra et l'esprit d'un Bijuu est séparé.

Or le sceau retient le chakra et l'esprit de Kyubi, c'est en retirant le sceau que le Jin peut contrôler entièrement le chakra de son Bijuu, mais à la fois se faire dominer par son esprit qui est totalement libre aussi.

 

C'est pour cela que l'on avait un mini Kyubi enragé face à Orochimaru, se dernier ne contrôler pas réellement le corps de Naruto à cause du sceau son esprit était retenu.

Prenons le cas Tendô vs Kyubi dont tu parles.

 

Kyubi se déchaine sauf que le sceau n'est pas du tout retirer, l'esprit de Kyubi est toujours emprisonné, c'est même pour cela qu'il demande à Naruto de l'arracher

Pourtant se même Tendô était en grosse difficulté contre un Kyubi sauvage

On voit au final que le sceau n'est pas retiré et donc que l'esprit de Kyubi est toujours emprisonné d'où sa colère

 

Donc non il n'y a pas de hauts et de bas et les arguments de Kyubi vs Oro/Tendô ne sont pas valables, l'auteur a toujours été très clair à se sujet et ça a toujours été limpide. Pour Sanbi et Deidara on en sait strictement rien au final (Sanbi peut-idiot ou simplet aussi, même pour ça qu'on ne le voit jamais parler durant la guerre juste pour dire son prénom et c'est tout), on en sait rien, ou il y a des degré d'intelligence (comme chez les êtres humains), tout ça c'est discutable surtout qu'au final Sanbi est très particulier et il y a beaucoup de mystères l'entourant que l'auteur n'a jamais vraiment expliqué (comment il se retrouve dans le lac, comment a finit Yagura, etc).

En attendant se que je sais, c'est qu'Hachibi et Kyubi, ont une bonne intelligence, des bonnes connaissances, ils sont raisonnés (enfin surtout Hachibi), une bonne conscience et qu'ils maitrisent leurs pouvoirs (Hachibi utilise la BB par exemple, Kyubi je n'en parle pas, il connait son transfert de chakra, la BB, des variantes, bref j'en et souvent parlé) donc dire que eux ils ne maitrisent pas leurs pouvoirs car ils n'ont pas de conscience/etc ça me fait juste rire.

 

Il y a 21 heures, Draco a dit :

C'est simple ici, il suffit de comparer le combat avec SDR. Hachibi est capable de résister à Juubi: Il se fait renvoyer sa propre BijuDama, se prend un laser dans la face, se prend une BijuDama du Juubi, était prêt à s'en prendre une énorme avant que Minato ne débarque. Et du coup SDR a autant de puissance que tout ça ? Il a aussi assez de résistance pour tanker oklm les rafales de BijuDama. En gros rafales<Jigokuzuki 1 doigt ?

Je ne sous-estime pas les Z Kages (j'les vois (sauf Rasa) au moins niveau Sannin de base) mais là clairement on entre dans l'excès concernant SDR si c'est ça.

 

Du coup pour moi Bee permet à Hachibi de mieux utiliser son chakra (pour utiliser la rafale) et on ne sait comment une meilleure endurance. Chaque Jin' devrait apporter à sa manière comme pour Naruto et Kyuubi (déjà ils ont tous l'immunité au gen').

 

Quand à Minato. Même si c'était un ninja largement au dessus du lot, il est clairement pas aussi divin que son fils. Il a été considéré à tort comme le sauveur, gars d'une prophétie. Il a pas de plot armor ect... Le pire c'est qu'il est mort en scellant Kyuubi et que lorsqu'il ressucite Kyuubi et son buddy. Donc bon qu'il devienne un Naruto bis (alors que tu disais que c'était parce qu'il était le héros transmigrant ect...) même pour lui c'est abusé. Il peut recréer les bras de chakra ect... Donc bon c'est pas en essayant de tergiverser à chaque contre-exemple (même si j'peut être d'accord avec des cas comme Juubi (faudra quand même que j'aille relire des passages sur tout ça)) que ça va donner la résolution du problème. Si on a déjà une exception avec Kyuubi alors avec les autres Bijus on peut tout logiquement se poser la question.

 

Quand à Minato Jin' vs Kyuubi, pour moi il le mâte. Minato Jin' est le troisième perso' plus puissant non divin pour moi (d'ailleurs c'est toi même qui le hype plus haut lol et ce en mode normal). C'est qu'une simulation mais avec la super endurance, la super vitesse et la super force de frappe, il va le rendre fou et à un moment Kyuubi cédera même si il est plus endurant. A force de prendre des coups (il finira comme le Kyuubi qui a combattu Naruto Sennin (oui j'sais qu'il a été aidé mais là n'est pas le but de l'exemple/comparaison)) sans parvenir à le toucher, il s'inclinera.

Minato peut aussi lui renvoyer ces BijuDama à la figure avec sa barrière, il a ptêtre des sceaux très efficaces (boostés par Kyuubi). Sans Jin' il avait besoin de l'aide de sa femme mais Jin' parfait ça propulse à un tout autre niveau. Ce titre n'a pas a été prit à la lègère.

 

De toute façon plus tu défend que les Bijus peuvent utiliser la même puissance qu'avec un Jin' qui les contrôle totalement, plus ça donne du poids à la théorie que Yagura maîtrise la rafale (avant que tu ne parles des Biju dans la nature qui sont surpuissants, j'avais presque fait une croix sur Yagura utilisant cette technique lol) car là je défend cette théorie que si tu défends la théorie Biju quasi égal Jin' parfait (avec laquelle j'suis donc pas vraiment d'accord), ça fait une boucle sans fin.

Tu prend le problème à l'envers.

La technique du SDR et les techniques de Juubi sont des techniques différentes, c'est comme comparer un rasengan qui fait des dégâts globaux et le raikiri qui fait des dégâts sur un point précis, de toute façon on sait comme le combat SDR vs Hachibi c'est terminé (donc pas la peine de dire que le Jigokuzuki est plus fort que les BB de Juubi), le SDR a gagné une bataille d'endurance, Hachibi le dit, ils se sont évanouis sous l'épuisement, tu prend Itachi avec son Susanoo et le miroir de Yata, il a une défense de tonnerre, mais si tu attends qu'il tombe d'épuisement/fatigue/manque de chakra et bien c'est la victoire (et tu n'as pas forcément à outrepasser le miroir de Yata et Susanoo), le SDR c'est la même chose et sachant que son fils a déjà une réserve de chakra digne d'un Bijuu et que son père lui est bien supérieur ça ne m'étonne pas du tout.

Mais en attendant ça prouve que le SDR était capable de tenir un combat d'endurance avec un Bijuu et Hachibi  (celui avec la plus grosse réserve de chakra après Kyubi) et donc de tenir un long affrontement contre lui. Mais le combat SDR vs Juubi et Juubi vs Hachibi est totalement différent (Juubi veut directement le vaincre en ayant à faire à sa résistance), alors que le SDR veut le vaincre, mais il joue sur l'endurance et l'épuisement de Hachibi enfin ça c'est joué sur ça, donc non faut arrêter d'inventer que Bee apporte une super endurance par magie ou je ne sais comment à Hachibi.

 

Pour le fait que Minato devienne un Naruto bis je me suis déjà expliqué dessus.

On sait déjà que Minato n'a pas pu suivre le même entrainement que Naruto et Bee, car il ne le connait pas et on va me dire qu'il aurait été faire un petit tour sur l'île-tortue ? Non on sait que directement après être revenu en ET, Minato et les Hokage sont directement partis sur le front donc Minato n'a eu aucun moment pour apprendre à contrôler le pouvoir de son Bijuu ou même le maitriser ou autre.

 

D'ailleurs Minato devine rapidement grâce à ses dons de sensoriels que Naruto a le chakra de Kyubi, mais surtout qu'il combat avec Kyubi, qu'ils combattent ensemble

 

Le 16/05/2018 à 18:38, Kouza a dit :

Il devient Jin parfait de Kyubi et on en sait rien des circonstances et de comment il a pu le devenir, mais bon de mon avis c'est que le Kyubi de Minato coopère plus facilement avec lui (donc partage direct de pouvoir) pour diverses raisons (en sachant que Naruto maitrise Kyubi, donc qu'il est ami, ami avec Kyubi ça a pu influencer le Kyubi de Minato), Minato en fut rapidement mit au courant que Naruto maitriser Kyubi, mais en plus il fait aussi ça pour sauver le monde. Il rouspète Minato qui va laisser son fils s'occuper de Juubito à sa place. Mais il sait aussi que Naruto veut changer le monde, faire un monde meilleur aussi pour les Bijuu ça a pu l'influencer.

 

Le plus logique, c'est que le Kyubi de Minato a voulu bien voulu directement l'aider (pleinement et totalement, partage de pouvoir, entente, bref la total de A à Z), parce qu'il était au courant (comme Minato) que Naruto maitriser Kyubi et donc qu'ils combattaient ensemble (dit par Minato), mais de surcroit comme Kyubi le dit-lui même, Naruto veut changer le monde, faire un monde meilleur (pour les Bijuu aussi) ça a pu grandement l'influencer.

Se qui explique pourquoi Minato utilise aussi aisément les pouvoirs de Kyubi, même plus directement et facilement que Naruto qui a du faire l'entrainement de Bee, mater la colère et la haine de Kyubi, gagner sa confiance et prendre des dizaines et des dizaines de chapitres.

 

Le titre n'est pas à prendre à la légère, mais Minato normal se fait bien dominer et de loin par Kyubi il est totalement impuissant (rien que le téléporter une fois, il perd énormément de chakra, bien trop pour continuer), ce n'est pas pour rien si il a directement besoin de sa femme pour totalement l'immobiliser, dans un véritable combat Minato ne pourrait strictement rien faire, avec le mode KCM, Minato devient bien plus fort et peut faire un bien meilleur affrontement contre Kyubi, contrairement à avant ou c'était à sens unique, mais de pouvoir le vaincre ? La n'est pas le débat, mais je ne pense pas.

Tout se que Minato fait, Kyubi peut le faire (BB, mode Bijuu, etc), la seule différence c'est l'Hiraishin, Kyubi le surpasse de très loin en endurance et en puissance de frappe, sur le long terme Kyubi peut largement gagner sur l'endurance, surtout que l'hiraishin peut au final se retourner contre Minato (si il utilise trop souvent l'hiraishin surtout en mode Bijuu, il épuisera grandement son endurance/réserve de chakra, comme dans le FB de Kushina face à Kyubi ou une seule téléportation l'avait presque vidé), enfin ce n'est pas le débat en tout cas.

 

Pour moi c'est même l'inverse au sujet de Yagura au contraire, d'ailleurs ton exemple avec Obito (et sa considération de Naruto maitrisant pleinement Kyubi), me conforte bien plus dans la théorie que Yagura n'a pas la rafale de BB.

Pour Obito, Naruto maitrise complétement Kyubi alors qu'il n'a pas la rafale de BB (juste la BB et la transformation), donc à se stade Yagura qui ne fut jamais considéré comme un Jin parfait, mais juste comme une personne maitrisant complétement son Bijuu (databook, manga), rien ne justifie qu'il contrôle la rafale de BB au contraire, on sait clairement grâce à Obito que ce n'est pas obligatoire.

[Setna]

Ninja qui peuvent potentiellement perdre contre Naruto mi-FG : 

- Kiba fin FG

- Hinata war

 

 

 Obito Gaiden vs Jirobo/Kiba fin FG/Kankuro fin FG/Choji fin FG (avec pilules)/Temari fin FG

-Les combats sont individuels et indépendants

 Vs

                                                                                    

                                                                                    

                                                                                    

                                                                                    

 

Obito perd contre Jirôbô, Kankurô fin FG et Choji avec pilules. 

Sur le moment j'y avais pas assez réfléchi, mais c'est vrai qu'Obito a l'avantage élémentaire face à Temari fin FG. Ca a son importance vu que cette dernière mise avant tout sur le ninjutsu. Donc Victoire d'Obito sur Temari.

 

Concernant Kiba fin FG, sa performance contre Ukon&Sakon est exceptionnelle car en soit je ne pense pas qu'il ai un niveau à ce point élevé. Logiquement, il est inférieur à Néji de la même époque, et j'ajouterai qu'il est sensé y avoir une catégorie d'écart entre ces deux là. Hors, Néji admet lui même être nettement inférieur à Kidomaru, lui même inférieur à Ukon&Sakon. Normalement, l'écart entre Kiba fin FG et Ukon&Sakon est sensé être assez énorme, en dépit du combat très serré qui nous est montré. C'est à cause de cette contradiction, qui date de l'époque FG, que je pense que ce combat a une raison d'être : ça implique qu'Obito est au moins aussi puissant que Kiba. Hors, Obito doit être pas mauvais au corps à corps grâce au sharingan. Victoire d'Obito sur Kiba.

[Draco]

il y a une heure, Kouza a dit :

Donc oui d'après Obito, quelqu'un maitrisant le mode Bijuu et la BB, maitrise pleinement son Bijuu, donc oui Yagura peut avoir seulement la BB et le mode Bijuu, il contrôle pleinement son Bijuu car c'est uniquement se qu'il a vu de lui actuellement.

Il a vu la giga BijuDama, il a vu des bras de chakra... Du coup (si on s'en tient à ce qu'on doit voir) le minimum pour contrôler son Biju c'est ça. Et j'vois pas en quoi cette technique (la big BijuDama) est infiniment plus facile à lancer que la rafale. A partir de là ça ouvre la porte a une infinité de possibilités dans l'utilisation des techniques, pas besoin de tout voir pour en déduire à coup sûr qu'en fait il peut pas. Et qu'en fait Naruto a toutes les 3 secondes des PU miracles (déjà que c'est chaud c'est PU mais si pour que tu veuilles avoir raison on doit partir pour plus de miracles en séries concernant Naruto).

 

Nan j'maintiens, c'est quand même abusé que un perso' qui donc sait faire une giga BijuDama (même Sanbi doit pouvoir le faire, c'est juste que ça sera moins puissant que ce que Kyuubi produit) et qui est comparé à ceux pouvant utiliser cette technique (le pire c'est que Madara qui est même pas Jin' sait faire ça à Kyuubi) a probablement aucune chance d'utiliser la rafale... Le pire dans tout ça c'est que ça veut dire que Yagura n'est même pas capable de surpasser son Biju seul vu que tu répète que les Bijus sont surpuissants seuls. Ce qui n'a pas de sens avec le fait qu'on dise qu'il maîtrise complètement son Biju.

 

Et de toute façon même si Naruto progresse. C'est abusé qu'en une soirée il fasse mieux avec Yagura qui a eu plus de temps avec son Biju (en tout cas plus longtemps qu'une soirée sinon lol).

 

il y a une heure, Kouza a dit :

Les Bijuu sont des être bien plus vieux donc justement oui ça ne veut pas dire qu'ils ont une super expérience du combat et qu'ils cherchent constamment la guerre, mais ça ne justifie pas de les comparer a un Naruto début FG comme tu le fais. Je ne justifie pas que les Bijuu parce qu'ils sont vieux doivent être des as du combat (donc aucun rapport avec Zetsu noir), mais que les comparer avec un Naruto début FG qui ne maitrise pas encore ses pouvoirs, n'est pas cohérent et pertinent, car les Bijuus ont des milliers d'années d'existence et donc sont plus susceptible de maitriser leurs pouvoirs, sans en faire des as du combat.

J'ai fait des comparaisons avec d'autres personnages... Pas que Naruto mais si maintenant tu décide de ramèner le débat que sur lui c'est pour essayer de montrer que je décrédibilise injustement les Bijus (si jamais à l'heure d'aujourd'hui on me fait encore dire que Biju=pas de conscience, alors c'est bien un débat de sourd). Mais pourtant si j'ai fais ça c'est pour montrer que avoir une conscience ne veut pas dire contrôler sa puissance. Pourtant je croyais que l'exemple était bon lol  vu que tu l'avais dit. Sinon t'es d'accord pour l'expérience donc j'vois pas pourquoi maintenant j'ai soudainement tord.

 

Donc oui (c'est ce que je dis depuis le début), les Bijus maîtrisent en partie leur pouvoir, sans être des as du combat (spammer des BijuDama ça c'est des dieux du combat qui savent faire ça). Pourquoi débattre alors si c'est pour avoir le dernier mot.

 

A partir de là j'vois pas pourquoi on a des donc des Hachibi et cie qui ont le droit à la rafale de BijuDama oklm alors que pour Yagura lui clairement c'est pas possible (ah fallait pas venir me parler de ça à l'origine. C'est toi qui m'avait interpellé à l'époque sur ce sujet ) et on doit tout minimiser.

 

Les Bijus dans la nature c'est normal (des Bijudama, résistance et chakra de très haut niveau, une intelligence correcte), sans être dans l'excès comme un Hachibi avec Bee. D'ailleurs tu m'répond pas sur SDR. Tu penses donc qu'il a pu tanker des rafales et compagnie et faire mieux que les lasers et BijuDama de Juubi ? Jigokuzuki>Rafales et cie.

 

Oh my godness ...On s'ait tous trompé sur SDR et son véritable niveau, je crois bien que je me suis jamais autant trompé de absolument toute ma vie

 

A partir de là si chacun fait des concessions et ne veut absolument pas avoir totalement raison pour avoir raison ben y a plus de raison de parler de ça. Le reste c'est du mineur (par exemple le laser. Moi j'voit plus Kyuubi qui lâche une boule d'énergie (j'voit une sphère dans le lien surtout quand Bee bloque l'attaque) et que ce qu'il y a autour c'est l'énergie produite par ce lancer).

 

---

Pour Naruto, pareil que ceux que j'avais listé pour Obito. Et ptêtre d'autres, j'verrais.

 

Obito Gaiden vs Jirobo/Kiba fin FG/Kankuro fin FG/Choji fin FG (avec pilules)/Temari fin FG

-Les combats sont individuels et indépendants

 Vs

                                                                                   

                                                                                    

                                                                                    

                                                                                   

 

Vs Jirobo

Pour quelqu'un qui tient le coup contre Kakkô avec Kakashi (blessé à l'épaule, oeil en moins) et qui tue un autre Jônin (surprise ou pas, c'est du bon car Obito a réagi suffisament vite. C'est pas Sakura début FG qui y arriverait).

Obito pourrait limite OS Jirobo d'un coup si il place bien son attaque. Même pas sûr que Jirobo activera le Kubiwa. D'ailleurs même avec ça j'le vois pas toucher Obito qui sera trop rapide pour être touché (bloquer les bras d'un Jônin de niveau correct en plein mouvement, c'est pas un escargot qui irait se vanter de savoir faire ça). Et il suffirait de temporiser d'attendre une ouverture. Le level 2 rend-il la peau infiniment plus résistante. J'vois pas non plus Obito se faire avoir par des techniques comme le lancer d'énormes rochers, de toute façon il sait survivre à ça lol.

Y a juste la prison rocheuse qui est dangereuse.  Ptêtre que si Obito aura la réactivité pour bouger au moment où les roches commenceront à se former ?

Obito high diff.

 

Vs Kiba

Les 2 sont spécialisés en tai' mais entre un chuunin en tant de guerre (alors maintenant cet argument est à jeter lol ?) qui a le Sharingan et n'est pas ridicule contre Jônin adultes d'Iwa et un genin qui galère contre Sakon/Ukon (le plus fort des 4 du son néanmoins, faut le reconnaître. Mais il reste chuunin), le choix est vite fait. D'ailleurs les gens aiment bien dire Obito jeune est mauvais en tai' (car OS par Gaï entre autre) mais si il était si nul qu'on essaye de nous dire alors sans Sharingan il aurait toujours été mit KO en une seconde par Kakashi lors de leur fight en taijutsu qu'on a vu en flashback.

 

Vs Kankurô

Ah j'avais mit Kankurô ? lol. Bah Obito est suffisament d'un niveau correct en tai' et réactif avec le Sharingan pour éventuellement lire à travers le jeu des pantins et il suffirait d'atteindre Kankurô au CàC pour le planter avec un kunai (et encore là il peut permuter). Victoire extrem diff car Kankurô reste très retord avec ces pièges et poison.

 

Vs Choji

Comme pour Jirobo. J'le vois pas réussir à toucher Obito avec ces coups. Ce dernier peut d'ailleurs le tuer avant qu'il ne sorte les pillules. Et en mode papillon si jamais il l'active et touche Obito alors c'est match nul vu qu'après Choji était foutu si Tsunade n'était pas là.

 

Vs Temari

Bonne vitesse et surtout le Katon (>Fuuton), ça devrait passer. Et si il arrive au CàC avec elle alors la victoire est acquise.

[Crocodile]

Obito Gaiden vs Jirobo/Kiba fin FG/Kankuro fin FG/Choji fin FG (avec pilules)/Temari fin FG

-Les combats sont individuels et indépendants

 Vs

                                                                                    

                                                                                    

                                                                                    

                                                                                    

5 victoires pour Obito

[hb.11.23]

Obito Gaiden vs Jirobo/Kiba fin FG/Kankuro fin FG/Choji fin FG (avec pilules)/Temari fin FG

-Les combats sont individuels et indépendants

 Vs

                                                                                    

                                                                                    

                                                                                    

                                                                                    

 

Après réflexion, je mettrait cette version d'Obito plutôt au même niveau que Sasuke mi-FG, si on se fie aux notes du Databook (car c'est le seul moyen qu'on a pour comparer) :

-En terme de ninjutsu : Obito a une avance d'un 0.5 point sachant que Sasuke a le Chidori en plus du Katon, ça voudrait dire qu'Obito a une meilleure maîtrise des techniques de base (Shurikenjutsu, contrôle de chakra, etc) et que son Katon est vraisemblablement bien plus puissant que celui de Sasuke à ce stade du manga.

-En terme de Taijutsu : Sasuke a une avance d'un 0.5 point, ce qui est à prévoir vu que son Taijutsu est égal au Tai' initial de Lee et qu'il dispose du Shishi Rendan en prime. Mais l'écart n'est pas aussi énorme qu'on le croît.

-En terme d'intelligence : Sasuke a un point en plus, sachant que la note de ce dernier n'était pas vraiment élevée, il faut dire qu'Obito ne semblait pas vraiment briller pour ses capacités d'analyse.

-Force : ils sont à égalité.

-Vitesse : encore une fois, les deux ont la même vitesse.

-chakra : Obito a 0.5 points de plus que Sasuke, ça voudrait dire qu'il peut mettre plus de puissance dans ses technqiues et/ou combattre plus longtemps avec la même puissance.

-mudras : Même note, 3 en sceaux, donc les deux sont apte à user de ninjutsu assez complexes.

 

Vs Jirobo : Jirobo ne semblait pas vraiment préoccupé de la vitesse de Sasuke lors de leur première confrontation, donc c'est pas avec ça qu'Obito parviendrait à prendre le dessus sur lui. Son corps pouvait résister à un bouler humain de Choji empli de Kunai, donc ce n'est pas avec sa force physique ou de simple armes blanche qu'il risque de pénétrer un corps d'acier comme le tien. Idem pour le Katon, les boucliers Doton peuvent facilement lui résister.

Jirobo de son côté peut le piéger avec son dôme de pierre absorbeur de chakra et là c'est la fin du combat pour l'Uchiha (fallait que Shikamaru, Neji et Choji combinent leurs caractéristiques pour s'en sortir) et sa force physique est plus que suffisante pour en finir une bonne fois pour toute.

Globalement, je pense pas qu'il ait besoin du sceau maudit pour gagner.

Défaite d'Obito.

 

Vs Kiba fin FG : Sans son fameux Garouga, Kiba était surclassé par Sakon&Ukon en mode normal, ce qui va de pair avec son statut au sein de l'équipe des Ex-Genin (donc largement inférieur à Neji). Avec le Garouga par contre, il a montré une vitesse extraordinaire, assez pour dominer les frères maudits et les obliger à invoquer le Rashomon pour se défendre. Sa force de frappe fut également désastreuse (même la meilleure défense d'Oro se faisait déformer).

En somme, sa puissance surpasse clairement celle de Neji sous cette forme (le Hyuuga étant facilement dominé par Kidomaru V1 et qui a obtenu le nul par un simple coup de chance de dernière minute). Néanmoins, il faut qu'il marque l'ennemi par l'urine d'Akamaru au préalable et c'est une technique risqué qu'il ne peut utiliser plus que deux fois par combat à ce stade de l'histoire. 

 

Dans un éventuel combat contre Obito, l'Uchiha est très rapide (plus que Kiba&Akamaru sans Garouga), il a le Sharingan, de surcroît le toucher avec l'urine d'Akamaru risque d'être très difficile, en plus le Katon est une arme offensive puissante pour venir à bout du Gatsuuga.

Globalement, avantage Obito.

Victoire d'Obito

 

Vs Kankuro fin FG : Le style de combat de Kankuro est basé sur les piège et la dissimulation, ce qui est très mal contre un possesseur du Sharingan. Avantage Obito vu son adaptabilité. Et il ne faut pas oublier que Kankruo a gagné contre des Sakon/Ukon à moitié morts qui ne pouvaient plus maintenir le sceau maudit.

Victoire d'Obito.

 

Vs Choji fin FG : Choji est lent en mode normal, il ne devrait pas être capable de suivre la vitesse d'Obito. Avec l'anticipation du Sharingan en plus, l'Uchiha devrait placer son Katon sans aucun problème.

Reste que Choji peut très bien utiliser les pilules quand il est énervé ou complètement surclassé et là je vois mal Obito résister à un Cho Baika no Jutsu ou le mode papillon.

Globalement, ça peut aller dans un sens tout comme dans l'autre.

Match nul

 

Vs Temari fin FG : Le Katon a l'avantage élémentaire sur le Futon, néanmoins un tel avantage vaut seulement quand les deux techniques qui clachent sont proches en terme de puissance.

Or, je pense pas qu'Obito puisse résister au Kirikiri no Mai (le Jutsu qui a rasé une forêt en FG) et les aptitudes de base de Temari lui permettent largement de temporiser avant d'utiliser son attaque ultime.

Défaite d'Obito

[Kouza]

Il y a 19 heures, Draco a dit :

Il a vu la giga BijuDama, il a vu des bras de chakra... Du coup (si on s'en tient à ce qu'on doit voir) le minimum pour contrôler son Biju c'est ça. Et j'vois pas en quoi cette technique (la big BijuDama) est infiniment plus facile à lancer que la rafale. A partir de là ça ouvre la porte a une infinité de possibilités dans l'utilisation des techniques, pas besoin de tout voir pour en déduire à coup sûr qu'en fait il peut pas. Et qu'en fait Naruto a toutes les 3 secondes des PU miracles (déjà que c'est chaud c'est PU mais si pour que tu veuilles avoir raison on doit partir pour plus de miracles en séries concernant Naruto).

 

Nan j'maintiens, c'est quand même abusé que un perso' qui donc sait faire une giga BijuDama (même Sanbi doit pouvoir le faire, c'est juste que ça sera moins puissant que ce que Kyuubi produit) et qui est comparé à ceux pouvant utiliser cette technique (le pire c'est que Madara qui est même pas Jin' sait faire ça à Kyuubi) a probablement aucune chance d'utiliser la rafale... Le pire dans tout ça c'est que ça veut dire que Yagura n'est même pas capable de surpasser son Biju seul vu que tu répète que les Bijus sont surpuissants seuls. Ce qui n'a pas de sens avec le fait qu'on dise qu'il maîtrise complètement son Biju.

 

Et de toute façon même si Naruto progresse. C'est abusé qu'en une soirée il fasse mieux avec Yagura qui a eu plus de temps avec son Biju (en tout cas plus longtemps qu'une soirée sinon lol).

Le jugement d'Obito se porte sur la prestation de Naruto avec Kyubi, c'est suite aux agissements de Naruto avec Kyubi qu'Obito en déduit que se dernier maitrise complétement Kyubi or la même remarque fut faite avec Yagura qui pouvait maitriser totalement Sanbi d'après le databook, mais aussi Danzô. Dans cette prestation de Naruto durant la guerre on le voit utiliser différentes techniques, mais pas la rafale de BB, par conséquent elle n'est pas requise pour avoir un contrôle complet sur son démon.

 

Pour la Big BB je doute que Yagura ou Sanbi puissent forcément l'utiliser, mais pas qu'eux, mais aussi Ichibi/Nibi/etc, enfin c'est se que semble indiquer le manga.

 

En soit Kyubi peut faire une BBB tout seul, la ou les Bijuus ont besoin d'être au moins à quatre pour faire une BBB comparable à celle de Kyubi

Et ensuite on revoit les paroles, le constat d'Hachibi qui trouve Kyubi terriblement puissant

 

Kyubi fait une BB (mais en beaucoup plus gros et imposant), mais visiblement les autres Bijuus en sont incapable (sinon pourquoi Obito n'aurait pas faire quatre BBB ?), soit il est idiot ou soit les Bijuus ne pouvaient le faire qu'à quatre et je penche pour la deuxième option.

 

Naruto à globalement que des PU (ou semblables) durant la guerre, il arrive à faire directement des BB parfaites et rapidement (la ou KB il lui fallait des entrainements je le rappel), il a des tonnes de PU durant la guerre comme le KCM2, le mode KCM2 Senjutsu, le mode Rikudo, le RS de yoton/katon/futon, PU des Bijuus, PU du Rikudo, etc.

En quoi c'est abusé qu'en une soirée il fasse mieux que Yagura qui a eu plus de temps avec son Bijuu ? C'est clairement se que montre le manga, il fait aussi clairement mieux que KB en une soirée (qui a passer encore plus de temps que Yagura avec son Bijuu ou autant) et ça c'est le manga qui le montre. La BB qu'il apprend instantanément sans entrainement (même KB avait besoin d'entrainements pour bien savoir la maitriser), mode Bijuu qui n'a cesser de progresser, fusion de ses pouvoirs ermites avec le pouvoir de Kyubi, bras de chakra, rafale de BB, KCM1, KCM2, ressentir les émotions négatives/transfert de chakra les pouvoirs de Kyubi, etc.

En une nuit Naruto fait clairement mieux que KB et Yagura qui ont eux beaucoup plus de temps avec tous leurs Bijuus.

 

Il y a 19 heures, Draco a dit :

J'ai fait des comparaisons avec d'autres personnages... Pas que Naruto mais si maintenant tu décide de ramèner le débat que sur lui c'est pour essayer de montrer que je décrédibilise injustement les Bijus (si jamais à l'heure d'aujourd'hui on me fait encore dire que Biju=pas de conscience, alors c'est bien un débat de sourd). Mais pourtant si j'ai fais ça c'est pour montrer que avoir une conscience ne veut pas dire contrôler sa puissance. Pourtant je croyais que l'exemple était bon lol  vu que tu l'avais dit. Sinon t'es d'accord pour l'expérience donc j'vois pas pourquoi maintenant j'ai soudainement tord.

 

Donc oui (c'est ce que je dis depuis le début), les Bijus maîtrisent en partie leur pouvoir, sans être des as du combat (spammer des BijuDama ça c'est des dieux du combat qui savent faire ça). Pourquoi débattre alors si c'est pour avoir le dernier mot.

 

A partir de là j'vois pas pourquoi on a des donc des Hachibi et cie qui ont le droit à la rafale de BijuDama oklm alors que pour Yagura lui clairement c'est pas possible (ah fallait pas venir me parler de ça à l'origine. C'est toi qui m'avait interpellé à l'époque sur ce sujet ) et on doit tout minimiser.

 

Les Bijus dans la nature c'est normal (des Bijudama, résistance et chakra de très haut niveau, une intelligence correcte), sans être dans l'excès comme un Hachibi avec Bee. D'ailleurs tu m'répond pas sur SDR. Tu penses donc qu'il a pu tanker des rafales et compagnie et faire mieux que les lasers et BijuDama de Juubi ? Jigokuzuki>Rafales et cie.

 

Oh my godness ...On s'ait tous trompé sur SDR et son véritable niveau, je crois bien que je me suis jamais autant trompé de absolument toute ma vie

 

A partir de là si chacun fait des concessions et ne veut absolument pas avoir totalement raison pour avoir raison ben y a plus de raison de parler de ça. Le reste c'est du mineur (par exemple le laser. Moi j'voit plus Kyuubi qui lâche une boule d'énergie (j'voit une sphère dans le lien surtout quand Bee bloque l'attaque) et que ce qu'il y a autour c'est l'énergie produite par ce lancer).

Je constate simplement se que montre le manga.

 

Deidara explique que si Sanbi est faible, c'est parce qu'il n'a pas de conscience (pour contrôler son pouvoir), il aurait été plus fort avec un Jinchuriki (il ne parle même pas de Jin parfait), de cette affirmation née l'idée populaire qu'un Bijuu sans un Jinchuriki est bien moins forts et pour l'instant je la suivais. Sauf que justement au fur et à mesure durant la guerre on apprend que c'est totalement faux, le seul argument de Deidara (Bijuu faible car pas de conscience) est totalement faux puisque l'on apprend, on constate que les Bijuu ont bien une conscience, une intelligence et bien une conscience/intelligence digne des humains, surtout que l'on apprend par Yonbi que les humains ont toujours eux une mauvaise opinion des Bijuus et renier leur existence.

Je fais donc le constat qu'un Bijuu sait maitriser son pouvoir, sait utiliser son pouvoir, il n'a pas besoin d'un Jinchuriki pour apprendre à maitriser son pouvoir, il peut maitriser son pouvoir car contrairement à se que pense Deidara ou la majorité des ninjas à l'époque, ils ont une conscience, une personnalité, une intelligence, des noms. On voit quand même Kyubi utiliser des BB, des BBB, faire du transfert de chakra (à Kakashi), utiliser ses queues pour se protéger des attaques de Naruto, deviner que Minato veut le sceller en Naruto, prend le commandement contre Juubi (se qui rend heureux Kakashi), mais il serait con comme une valise et incapable de contrôler son pouvoir alors qu'on le voit largement être capable de contrôler ses pouvoirs sans Naruto ?

Donc de facto pour moi un Bijuu n'est pas dépendant à un Jinchuriki pour maitriser son pouvoir je n'ai jamais eu se sentiment avec Kyubi et les propos de Deidara (sans conscience) sont totalement faux.

 

Après on peut voir qu'est-ce qu'un Jinchuriki apporte à son Bijuu pour être encore plus puissant à deux (le Jin et le Bijuu), pour Naruto je vois clairement se qu'il apporte (endurance colossale, mode ermite, etc), pour KB je ne le vois pas bien pour ça que mes précédents propos étaient.

 

Le 10/05/2018 à 01:05, Kouza a dit :

A contrario grossièrement et simplement mais Hachibi et Bee ne montrent rien de nouveau en étant Jin/hôte (la ou Obito montre la matière noire). De plus la transformation, le mode le plus puissant de KB ou il est le plus dangereux et puissant, c'est justement quand il prend la forme de son démon. Donc en soit la forme la plus puissante de Bee, c'est quand il prend l'apparence totale d'Hachibi, apparence qu'Hachibi a ironiquement constamment (et sans limite de temps, etc).

 

En soit si on prend en compte Bee en mode Hachibi et Hachibi avec sa conscience, la différence n'est pas large ou énorme, au contraire pour moi ils sont même assez proche. Une BB ou une rafale de BB comme le fait KB et bien Hachibi en est lui-même capable par exemple.

Bien sur il y a des différences, comme une cohabitation de deux esprits, le fait qu'avant de combattre avec Hachibi, Bee a ses propres capacités (raiton, sens de combat, etc, c'est un puissant ninja, etc) et même la V1/V2. Une fois passée en forme de Bijuu, globalement et grossièrement la différence entre Hachibi conscience et  KB est loin d'être énorme bien au contraire.

Depuis le début du débat je m'offusque avant tout et surtout sur l'idée (grossièrement) qu'un Bijuu est un idiot incapable de contrôler son pouvoir et qu'un Jin avec son Bijuu est bien largement supérieur, on sait déjà qu'un Bijuu avec sa conscience est largement capable de maitriser son pouvoir, qu'il n'a pas besoin d'un Jin pour moi.

Comme je l'ai dis Hachibi (avec sa conscience) et Bee en mode Hachibi, je ne vois pas une différence énorme ou très large, ils sont même très proche de mon point de vu. J'attends concrètement de voir se qu'apporte de plus Bee à Hachibi pour justifier une différence colossale ou net entre eux, en sachant que le mode de combat le plus puissant de KB (sans tergiverser), c'est le mode Bijuu est les BB en soit se que Hachibi est de base largement capable de faire, mais qu'il n'a pas de contrecoups (faut voir que KB a une limite de temps en transformation, mais quand plus cette transformation l'épuise énormément) la ou Hachibi est constamment en Bijuu.

 

Pour Yagura je ne vais pas y revenir, je me suis déjà expliqué plus haut, mais les propos et le jugement d'Obito ne font que me conforter on ne peut plus qu'avant que Yagura n'avait pas la rafale de BB, Naruto ne la montre pas au début de son affrontement avec Obito (juste la transformation Bijuu qui dure cinq minutes et une BB bien plus grosse que les autres) et Obito estime que Naruto contrôle pleinement Kyubi.

 

Il y a 20 heures, Draco a dit :

D'ailleurs tu m'répond pas sur SDR. Tu penses donc qu'il a pu tanker des rafales et compagnie et faire mieux que les lasers et BijuDama de Juubi ? Jigokuzuki>Rafales et cie.

 

Oh my godness ...On s'ait tous trompé sur SDR et son véritable niveau, je crois bien que je me suis jamais autant trompé de absolument toute ma vie

 

Il y a 22 heures, Kouza a dit :

Tu prend le problème à l'envers.

La technique du SDR et les techniques de Juubi sont des techniques différentes, c'est comme comparer un rasengan qui fait des dégâts globaux et le raikiri qui fait des dégâts sur un point précis, de toute façon on sait comme le combat SDR vs Hachibi c'est terminé (donc pas la peine de dire que le Jigokuzuki est plus fort que les BB de Juubi), le SDR a gagné une bataille d'endurance, Hachibi le dit, ils se sont évanouis sous l'épuisement, tu prend Itachi avec son Susanoo et le miroir de Yata, il a une défense de tonnerre, mais si tu attends qu'il tombe d'épuisement/fatigue/manque de chakra et bien c'est la victoire (et tu n'as pas forcément à outrepasser le miroir de Yata et Susanoo), le SDR c'est la même chose et sachant que son fils a déjà une réserve de chakra digne d'un Bijuu et que son père lui est bien supérieur ça ne m'étonne pas du tout.

Mais en attendant ça prouve que le SDR était capable de tenir un combat d'endurance avec un Bijuu et Hachibi  (celui avec la plus grosse réserve de chakra après Kyubi) et donc de tenir un long affrontement contre lui. Mais le combat SDR vs Juubi et Juubi vs Hachibi est totalement différent (Juubi veut directement le vaincre en ayant à faire à sa résistance), alors que le SDR veut le vaincre, mais il joue sur l'endurance et l'épuisement de Hachibi enfin ça c'est joué sur ça, donc non faut arrêter d'inventer que Bee apporte une super endurance par magie ou je ne sais comment à Hachibi.

Le SDR n'a pas vaincu Hachibi comme Kyubi la fait, il y a une différence entre gagner un combat d'endurance jusqu'à se qu'un adversaire s'épuise (et la le SDR fait match nul avec Hachibi) ou réussir à vaincre un adversaire directement.

 

On ne sait strictement rien du déroulement du combat entre le SDR et Hachibi, mais on a des informations claires.

- C'était un combat entre SDR et Hachibi sans intervention extérieur.

- Le combat c'est finit par l'épuisement des deux adversaires qui se sont évanouis sous la fatigue/manque de chakra.

- Lors de l'évanouissement donc dans la phase finale du combat, ils avaient chacun leurs jutsu le plus puissant en main (BB pou Hachibi et Jokuzuki pour SDR).

 

Qu'il a pu tanker j'en doute, il a probablement du esquiver (c'est un ninja extrêmement rapide et intelligent), dans tout les cas ça a du être un combat très long et épuisant (pour qu'un Bijuu surtout comme Hachibi s'écroule de fatigue/épuisement).

 

Le problème c'est qu'avec le passage sur Obito et son jugement de Naruto, ça me conforte encore plus que Yagura ne maitrise pas la rafale de BB (alors qu'avant je n'étais pas spécialement contre, c'était juste trop spéculatif et on en savait trop peu), pour les Bijuu j'ai toujours donner tous les raisonnements et les exemples, la différence ça reste se qu'apporte un Jin à son Bijuu, mais pas de quoi forcément justifier un écart monstrueux ou phénoménal entre un Bijuu et son hôte le maitrisant, bien au contraire.

 

[Draco]

Il y a 6 heures, Kouza a dit :

Le problème c'est qu'avec le passage sur Obito et son jugement de Naruto, ça me conforte encore plus que Yagura ne maitrise pas la rafale de BB (alors qu'avant je n'étais pas spécialement contre, c'était juste trop spéculatif et on en savait trop peu), pour les Bijuu j'ai toujours donner tous les raisonnements et les exemples, la différence ça reste se qu'apporte un Jin à son Bijuu, mais pas de quoi forcément justifier un écart monstrueux ou phénoménal entre un Bijuu et son hôte le maitrisant, bien au contraire.

J'vois pas pourquoi le jugement signifie que donc Yagura n'a pas la rafale BijuDama, que s'en ait presque une trivialité aberrante. Nan parce que c'est pas comme si on ne peut pas trouver des contre-exemples.

 

Tient on a Madara qui voit Obito absorber Juubi et il en déduit qu'il est devenu le Rikudô Sennin rien que ça. Et pourtant Obito n'avait rien montré à ce moment là. Juste des bras de chakra et brisage de Torii, même pas encore sa matière noire. Donc moi j'en conclus tout naturellement que pour être au niveau Rikudô Sennin, il faut être Obito Jin' brain off qui ne montre quasiment rien de ces pouvoirs (pas de maîtrise complète, pas de matière noire, pas de BijuDama, pas d'arbres à BijuDama, pas de Shinju, pas de MT ect...). Vu que Madara a fait sa conclusion avant d'en aller plus loin. J'vois pas pourquoi alors on a des cas de gymnastique mental, qui sont dignes de rentrer dans les annales, avec notamment Hashirama>Obito Jin' sachant aussi qu'il se considère inférieur à lui alors qu'il avait montré à peine 5% de ces pouvoirs et que ça suffisait.

 

On peut tirer des infinités de conclusion comme ça. Car doit y en avoir la masse d'autres des arguments comme ça. Du moment qu'il y a des contre-exemples, ça ne marche plus comme prévu.

 

Pour SDR Holy Crap Avec sa super vitesse (> son fils ?) il a pu esquiver en mode gros impassible oklm des rafales d'explosions qui sont quasiment comme des bombes nucléaires. C'est un pur badass Et si en intelligence, il roule sur le monde, c'était un pure génie ( de quoi faire suer Itachi) qui cachait à merveille son jeu quand il a été ramené. Car avec son magistral "j'aurais aimé me battre contre vous" aux autres Z Kages, franchement il cachait son jeu.

 

Ce qui a du simplement se passer pour pas partir dans des incohérences sur le niveau de SDR (car là on touche au God Level), c'est que Hachibi peut lancer la BijuDama mais pas en rafale. Là c'est plus logique par rapport à SDR et ces capacités, là esquiver/gérer c'est plus faisable. Et comme ça il peut contre-attaquer en essayant d'affaiblir Hachibi (du genre en tranchant la masse de tentacules avec le Jigokuzuki) et ensuite bien plus tard y a épuisement des deux. Car nan SDR épuiser à fond la bête que Juubi arrive à peine à pousser à bout... Le voilà l'argument que Bee apporte à Hachibi on ne sait comment: rafale et résistance des enfers.

 

Et pour en revenir sur Naruto, ces PU et la Big BijuDama. Les PU de Naruto sont clairement annoncés quand il a eu le KCM1, le KCM2, le KCM3 et les cadeaux divins. Pour la rafale rien n'a été dit (mais bon j'ai en fait plus ou moins répondu plus haut), c'est vouloir profiter de la plot armor du héros que de dire toutes les secondes il a des PU drastiques. Et nan si Yagura durant tout son temps avec Sanbi n'est pas capable de progresser au moins un peu comme Naruto en une soirée (sachant que Yagura est décrit comme talentueux) au minimum pour avoir la rafale alors là ça devient grave pour la crédibilité du personnage (alors que d'un autre côté on se gêne pas sur un SDR niveau Killer Bee), des rares Jin' maîtrisant parfaitement leur Biju.

 

Quand à la Big BijuDama, les autres Bijus devraient l'avoir vu qu'ils sont comme Kyuubi mais avec moins de chakra (ça sera juste bien moins puissant et gros mais toujours largement au dessus de la moyenne). Hachibi être en train d'en combiner une avec celle de Kyuubi pour détruire le Mazô au chap' 609 d'ailleurs. Si Obito a pas pu leur faire faire ce genre de techniques c'est sûrement parce que dans le combat contre Naruto KCM2 c'était limite inutile vu la vitesse du gus. Fin' là c'est de la spéculation et c'est pas important.

 

 

Il y a 6 heures, Kouza a dit :

Depuis le début du débat je m'offusque avant tout et surtout sur l'idée (grossièrement) qu'un Bijuu est un idiot incapable de contrôler son pouvoir et qu'un Jin avec son Bijuu est bien largement supérieur, on sait déjà qu'un Bijuu avec sa conscience est largement capable de maitriser son pouvoir, qu'il n'a pas besoin d'un Jin pour moi.

Comme je l'ai dis Hachibi (avec sa conscience) et Bee en mode Hachibi, je ne vois pas une différence énorme ou très large, ils sont même très proche de mon point de vu.

Mais à quel point car:

 

Si par Biju seul=Rafale de Biju Dama mais par Maîtrise complète de son Biju=Pas de rafale de BijuDama ? Quelle est la méthode pour modifier la définition des mots "maîtrise complète" et rester cohérent ? Car ça apparaît comme un dangereux jeu d'équilibistre mais si jamais y a une astuce pour contourner des règles de grammaire et ce qui apparaît comme des règles de l'auteur (vlà que Kishimoto va se casser la tête pour dire que Yagura a pas la rafale en maîtrisant parfaitement son Biju mais que le Biju lui peut la faire seul).

 

Si au final si tu dis que les Bijus ont pas une maîtrise absolue de leurs pouvoirs (disons au hasard 70% de maîtrise et donc pas de rafales. Et j'vois pas en quoi ça insulte les Bijus, ils restent toujours bien plus puissants que des estimations basés sur l'abscence de conscience (de toute façon les ninjas ont observé les Bijus dans la nature et ont observé des Jin'. Donc bon qu'on en déduise que Jin' pas forcément si nul comparé aux bêtes ben ça n'a rien d'illogique à 1000% non plus). Et rien ne prouve que malgré leur âge ils cherchent à s'entraîner et se battre ? Hagoromo les a créé pour faire la guerre ? Lol finalement lui aussi il aime les bains de sang) contrairement au Jin' à la Yagura ou encore à la Bee ben là on tombera d'accord. Je n'aurais même plus à pousser sur le cas de la rafale pour Yagura car sinon c'était sacrément incohérent.

[Kouza]

Il y a 16 heures, Draco a dit :

J'vois pas pourquoi le jugement signifie que donc Yagura n'a pas la rafale BijuDama, que s'en ait presque une trivialité aberrante. Nan parce que c'est pas comme si on ne peut pas trouver des contre-exemples.

 

Tient on a Madara qui voit Obito absorber Juubi et il en déduit qu'il est devenu le Rikudô Sennin rien que ça. Et pourtant Obito n'avait rien montré à ce moment là. Juste des bras de chakra et brisage de Torii, même pas encore sa matière noire. Donc moi j'en conclus tout naturellement que pour être au niveau Rikudô Sennin, il faut être Obito Jin' brain off qui ne montre quasiment rien de ces pouvoirs (pas de maîtrise complète, pas de matière noire, pas de BijuDama, pas d'arbres à BijuDama, pas de Shinju, pas de MT ect...). Vu que Madara a fait sa conclusion avant d'en aller plus loin. J'vois pas pourquoi alors on a des cas de gymnastique mental, qui sont dignes de rentrer dans les annales, avec notamment Hashirama>Obito Jin' sachant aussi qu'il se considère inférieur à lui alors qu'il avait montré à peine 5% de ces pouvoirs et que ça suffisait.

 

On peut tirer des infinités de conclusion comme ça. Car doit y en avoir la masse d'autres des arguments comme ça. Du moment qu'il y a des contre-exemples, ça ne marche plus comme prévu.

Sauf que c'est toi même qui sort l'exemple des propos d'Obito au sujet de Naruto maitrisant totalement Kyubi, non sans en plus expliquer que Obito doit totalement s'y connaitre pour savoir se qu'est un ninja maitrisant totalement son Bijuu, en tant que disciple de Madara et que l'information n'a pas de quoi être démenti.

Le 15/05/2018 à 21:49, Draco a dit :

Vu qu'Obito le dit, voilà ce que c'est maîtriser complètement son Biju et c'est après avoir Naruto devenir Jin' parfait.

 

Donc nan Danzô dit que Yagura maitrise complètement son Biju, le databook confirme. Et maîtriser complètement son Biju d'après Obito (un des types les mieux informés au monde vu qu'il est le disciple de Madara, là j'vois pas en quoi ça peut être démenti cette affirmation) c'est la prestation de Naruto KCM2.

Tu sors toi même cet argument en expliquant se qu'est maitriser complètement son Bijuu, que cette information ne peut-être démenti, qu'Obito et l'un des mieux informés du monde, il s'agit du disciple de Madara, mais subitement l'argument n'est plus valable ou mauvais ou plus forcément pertinent ?

En attendant Obito explique se que c'est qu'un Jinchuriki maitrisant complètement son Bijuu, c'est en voyant Naruto sortir la transformation complète en Kyubi au moins cinq minutes et le voir utiliser la BB et c'est tout. En soit ça justifie que Yagura n'as pas forcément la rafale de BB (en sachant que Yagura maitrise complètement Sanbi), le jugement d'Obito ne fait que me conforter dans ma position, puisqu'il n'est pas nécessaire d'avoir la rafale de BB pour maitriser totalement son Bijuu.

 

Il y a 16 heures, Draco a dit :

Pour SDR Holy Crap Avec sa super vitesse (> son fils ?) il a pu esquiver en mode gros impassible oklm des rafales d'explosions qui sont quasiment comme des bombes nucléaires. C'est un pur badass Et si en intelligence, il roule sur le monde, c'était un pure génie ( de quoi faire suer Itachi) qui cachait à merveille son jeu quand il a été ramené. Car avec son magistral "j'aurais aimé me battre contre vous" aux autres Z Kages, franchement il cachait son jeu.

 

Ce qui a du simplement se passer pour pas partir dans des incohérences sur le niveau de SDR (car là on touche au God Level), c'est que Hachibi peut lancer la BijuDama mais pas en rafale. Là c'est plus logique par rapport à SDR et ces capacités, là esquiver/gérer c'est plus faisable. Et comme ça il peut contre-attaquer en essayant d'affaiblir Hachibi (du genre en tranchant la masse de tentacules avec le Jigokuzuki) et ensuite bien plus tard y a épuisement des deux. Car nan SDR épuiser à fond la bête que Juubi arrive à peine à pousser à bout... Le voilà l'argument que Bee apporte à Hachibi on ne sait comment: rafale et résistance des enfers.

Tu peux utiliser l'ironie, mais je ne fais que prendre en comptes les informations explicites et sans contradictions de l'auteur.

- Le SDR a combattu seul Hachibi.

- Hachibi avait sa conscience puisqu'il se souvient du combat et en parle à Naruto.

- La partie finale du combat c'est finit par un Hachibi/SDR tombant d'épuisement avec le BB et le Jokuzuki.

 

Il n'y a rien d'incohérent la dedans, il s'agit d'un rapport de force clairement établit et explicitement par l'auteur, on ne sait strictement rien de la manière dont c'est déroulé le combat, mais il a eu lieu et par conséquent le SDR a les aptitudes pour tenir face à Hachibi. C'est le manga lui-même qui le dit, Hachibi lui même, il fut épuiser contre le SDR (se dernier aussi), c'est même la raison du match nul (donc pas la peine de dire que Jokuzuku > BB de Juubi), donc oui le SDR a bien épuiser à fond Hachibi (réciproquement). Juubi quand à lui arrive à peine à pousser Hachibi à Bee ? Je t'invite à relire la partie sur la guerre, mais Juubi arrive à facilement dominer et vaincre Hachibi (qui a encore l'aide de nos héros). Le SDR ne fait pas mieux que Juubi bien au contraire (il fait un match nul la ou Juubi bat rapidement Hachibi) et il n'utilise pas la même méthode, SDR a fait match nul en usant de la fatigue, de l'épuisement d'Hachibi, la ou Juubi bat Hachibi par sa simple puissance.

 

Il y a 16 heures, Draco a dit :

Et pour en revenir sur Naruto, ces PU et la Big BijuDama. Les PU de Naruto sont clairement annoncés quand il a eu le KCM1, le KCM2, le KCM3 et les cadeaux divins. Pour la rafale rien n'a été dit (mais bon j'ai en fait plus ou moins répondu plus haut), c'est vouloir profiter de la plot armor du héros que de dire toutes les secondes il a des PU drastiques. Et nan si Yagura durant tout son temps avec Sanbi n'est pas capable de progresser au moins un peu comme Naruto en une soirée (sachant que Yagura est décrit comme talentueux) au minimum pour avoir la rafale alors là ça devient grave pour la crédibilité du personnage (alors que d'un autre côté on se gêne pas sur un SDR niveau Killer Bee), des rares Jin' maîtrisant parfaitement leur Biju.

 

Quand à la Big BijuDama, les autres Bijus devraient l'avoir vu qu'ils sont comme Kyuubi mais avec moins de chakra (ça sera juste bien moins puissant et gros mais toujours largement au dessus de la moyenne). Hachibi être en train d'en combiner une avec celle de Kyuubi pour détruire le Mazô au chap' 609 d'ailleurs. Si Obito a pas pu leur faire faire ce genre de techniques c'est sûrement parce que dans le combat contre Naruto KCM2 c'était limite inutile vu la vitesse du gus. Fin' là c'est de la spéculation et c'est pas important.

Je ne vois pas en quoi ça décrédibilise le personnage de Yagura quand une soirée Naruto face mieux que lui, il fait même mieux que KB alors qu'il est mondialement reconnu pour sa maitrise de son Bijuu, il a fallut un certains temps pour KB de maitriser la BB (il le dit lui-même c'est un entrainement) et par la suite à la mort du SDR, son grand frère l'interdit de sortir du village et le force à s'entrainer à la BB (sous-entendant que d'une quelconque manière il ne maitrisait pas parfaitement cette technique), alors que Naruto en une soirée il fait mieux (sa première BB sous forme de Bijuu à vrai dire), car en partant de se principe KB aussi se fait totalement décrédibiliser.

C'est simplement la vérité, en une soirée Naruto fait mieux que la totalité des Jinchuriki en plusieurs années/mois, en une soirée il maitrise totalement et parfaitement la BB (se qui n'était pas le cas de Bee), entente parfaite avec Kyubi, transformation totale, de la même manière que plus tard il arrive directement à utiliser le yoton dans son RS (la ou il a fallut du temps à Rôshi pour apprendre à maitriser le yoton puisqu'il est partit du village pour maitriser le pouvoir de Yonbi). Durant la dernière de la guerre Naruto n'a jamais cesser d'avoir constamment des mini PU ou des PU le rendant très puissants et le montrant bien supérieur à des personnages (comme Minato par exemple), puisqu'en une nuit il arrive à être bien meilleur que Minato et Kushina en transfert de chakra (cf Kyubi) à plus facilement combiner ses affinités au rasengan (RS de yoton, de katon, suiton, futton, etc).

 

Quand à la BBB je doute qu'Obito avait un problème de vitesse puisque ses Bijuu prennent de vitesse Naruto (en soit ils avaient rapidement le temps de chacun en faire une), la BBB d'Obito est déjà énorme et Gai/Kakashi discutent avant même que Naruto ne décide à commencer la sienne, d'ailleurs Kakashi le dit, ils concentrent tout en une attaque (sous entendant que seul ils ne peuvent pas faire une telle attaque).

 

Il y a 16 heures, Draco a dit :

Mais à quel point car:

 

Si par Biju seul=Rafale de Biju Dama mais par Maîtrise complète de son Biju=Pas de rafale de BijuDama ? Quelle est la méthode pour modifier la définition des mots "maîtrise complète" et rester cohérent ? Car ça apparaît comme un dangereux jeu d'équilibistre mais si jamais y a une astuce pour contourner des règles de grammaire et ce qui apparaît comme des règles de l'auteur (vlà que Kishimoto va se casser la tête pour dire que Yagura a pas la rafale en maîtrisant parfaitement son Biju mais que le Biju lui peut la faire seul).

 

Si au final si tu dis que les Bijus ont pas une maîtrise absolue de leurs pouvoirs (disons au hasard 70% de maîtrise et donc pas de rafales. Et j'vois pas en quoi ça insulte les Bijus, ils restent toujours bien plus puissants que des estimations basés sur l'abscence de conscience (de toute façon les ninjas ont observé les Bijus dans la nature et ont observé des Jin'. Donc bon qu'on en déduise que Jin' pas forcément si nul comparé aux bêtes ben ça n'a rien d'illogique à 1000% non plus). Et rien ne prouve que malgré leur âge ils cherchent à s'entraîner et se battre ? Hagoromo les a créé pour faire la guerre ? Lol finalement lui aussi il aime les bains de sang) contrairement au Jin' à la Yagura ou encore à la Bee ben là on tombera d'accord. Je n'aurais même plus à pousser sur le cas de la rafale pour Yagura car sinon c'était sacrément incohérent.

Il y a plusieurs stades de maitrise et de degré, je ressors mon exemple avec Naruto/Minato/Jiraya, c'est certes différent, mais le principe est le même, ils maitrisent tous les trois le mode ermite, mais à des degrés de maitrise totalement différents. La maitrise complète de son Bijuu ne veut pas dire que le Jinchuriki ne maitrise pas la rafale de BB, ça dit simplement que ce n'est plus une composante obligatoire de la maitrise complète de son Bijuu.

La maitrise complète de son Bijuu ne justifie pas forcément la maitrise de la rafale de la BB.

 

Hagoromo leur à dit de suivre leurs propres voies (puisqu'ils sont libre) et de trouver la véritable force ça peut-être large, en attendant des Bijuus comme Kyubi et Hachibi savent se battre (ils maitrise la BB), Ichibi dit que sa fierté en tant que Shukaku c'est sa défense absolue, sa défense de sable, donc ils semblent quand même verser dedans. Les Bijuus n'ont pas besoin de leurs Jinchuriki pour maitriser leurs puissances (ils la maitrisent déjà), Kyubi n'a jamais eu besoin de l'aide de Naruto pour maitriser sa puissance (cf tous mes exemples sur ses techniques ses prestations, les passages faussés avec Orochimaru/Pain, il connait son transfert de chakra, il maitrise la BB, la BBB et j'en passe), non la relation entre un Jinchuriki est un Bijuu est différente.

 

D'ailleurs Naruto est lui même est dans cette optique est c'est se qui lui vaut le respect de Yonbi.

Il ne veut pas contrôler le pouvoir de Kyubi car se dernier comme un idiot ne sait pas le contrôler, il veut se battre avec lui, s'encourager mutuellement, être des amis.

Pour Naruto ce n'est pas d'être ami avec Kyubi et de l'aider à maitriser totalement ses pouvoirs car il en serait incapable, non il sait que Kyubi maitrise ses pouvoirs, il veut être son ami et se battre avec lui, ils veulent être égaux.

En soit la différence ce n'est pas qu'un Jinchuriki aide son Bijuu à maitriser ses pouvoirs, mais se qu'il apporte en plus à son Bijuu, une osmose entre les pouvoirs du Shinobi et les pouvoirs du Bijuu qui combattent ensemble.

Or quelqu'un comme Naruto apporte énormément à son Bijuu (mode ermite par exemple, RS et ses variantes qu'il combine avec les pouvoirs de son Bijuu, Kage Bunshin par exemple), pour KB ça se voit beaucoup moins, bien pour cela que mon raisonnement n'a jamais été de dire qu'un Bijuu est infiniment supérieur à son Jinchuriki le maitrisant totalement (comme Bee), mais que le Jinchuriki le maitrisant n'est pas infiniment supérieur à son Bijuu.

Il y a 23 heures, Kouza a dit :

je m'offusque avant tout et surtout sur l'idée (grossièrement) qu'un Bijuu est un idiot incapable de contrôler son pouvoir et qu'un Jin avec son Bijuu est bien largement supérieur, on sait déjà qu'un Bijuu avec sa conscience est largement capable de maitriser son pouvoir, qu'il n'a pas besoin d'un Jin pour moi.

Comme je l'ai dis Hachibi (avec sa conscience) et Bee en mode Hachibi, je ne vois pas une différence énorme ou très large, ils sont même très proche de mon point de vu. J'attends concrètement de voir se qu'apporte de plus Bee à Hachibi pour justifier une différence colossale ou net entre eux, en sachant que le mode de combat le plus puissant de KB (sans tergiverser), c'est le mode Bijuu est les BB en soit se que Hachibi est de base largement capable de faire, mais qu'il n'a pas de contrecoups (faut voir que KB a une limite de temps en transformation, mais quand plus cette transformation l'épuise énormément) la ou Hachibi est constamment en Bijuu.

 

Il y a 23 heures, Kouza a dit :

pour les Bijuu j'ai toujours donner tous les raisonnements et les exemples, la différence ça reste se qu'apporte un Jin à son Bijuu, mais pas de quoi forcément justifier un écart monstrueux ou phénoménal entre un Bijuu et son hôte le maitrisant, bien au contraire.

KB apporte indéniablement des choses à Hachibi, mais c'est beaucoup moins prononcé et significatif que Naruto, mais il en apporte, après ce n'est pas de quoi justifier un écart drastique entre Bee et Hachibi.

C'est bien pour cela que la paroxysme de la puissance d'un Jinchuriki (montré dans le manga), c'est quand le Jinchuriki s'entend totalement avec son Bijuu, car ils combattent ensemble, comme des personnes égaux en fusionnant leurs pouvoirs et c'est se que voulait Naruto cf sa discussion avec Yonbi sur son envie d'être ami avec Kyubi. On peut même faire le parallèle avec Rôshi (qui était l'opposé de Naruto), il voulait maitriser, contrôler le pouvoir de son Bijuu (cf databook), il n'a jamais reconnu Yonbi comme son égal ou un ami (il connaissait son nom et refuser de l'appeler par son prénom), se dernier le dit lui-même, ils n'ont pas prit le même chemin que Naruto.

Je pense que si Rôshi avait appeler Yonbi par son prénom (se à quoi il tient), ne pas le voir comme une source de puissance et à renier son existence (se dont se plaignait Yonbi), en vingt ans, il aurait pu maitriser bien plus que le yoton de son Bijuu.

 

 

[Draco]

il y a une heure, Kouza a dit :

Tu sors toi même cet argument en expliquant se qu'est maitriser complètement son Bijuu, que cette information ne peut-être démenti, qu'Obito et l'un des mieux informés du monde, il s'agit du disciple de Madara, mais subitement l'argument n'est plus valable ou mauvais ou plus forcément pertinent ?

En attendant Obito explique se que c'est qu'un Jinchuriki maitrisant complètement son Bijuu, c'est en voyant Naruto sortir la transformation complète en Kyubi au moins cinq minutes et le voir utiliser la BB et c'est tout. En soit ça justifie que Yagura n'as pas forcément la rafale de BB (en sachant que Yagura maitrise complètement Sanbi), le jugement d'Obito ne fait que me conforter dans ma position, puisqu'il n'est pas nécessaire d'avoir la rafale de BB pour maitriser totalement son Bijuu.

Mon exemple est digne des meilleurs mais les conclusions que tu en tires, ça amène des tas d'incohérences comme le contre-exemple que j'ai montré avec Madara (déjà que quand on disait Hashirama>Juubito j'étais en mode "oh dites moi que c'était une blague " mais alors là ça devient même plus Juubito meilleur de peu, c'est du no diff en sa faveur). Tu prend le strict minimum mais de toute façon au moins là on voit que ce Naruto maîtrisant parfaitement son Biju est un Jin' parfait vu qu'il est BFF avec Kyuubi (la définition même, il fait voler le sceau en éclat et laisse sortir Kurama). Du coup pour Yagura et Sanbi c'est la même chose, du coup ils peuvent profiter à fond l'un de l'autre.

 

C'est toi qui dit plus bas que:

il y a une heure, Kouza a dit :

D'ailleurs Naruto est lui même est dans cette optique est c'est se qui lui vaut le respect de Yonbi.

Il ne veut pas contrôler le pouvoir de Kyubi car se dernier comme un idiot ne sait pas le contrôler, il veut se battre avec lui, s'encourager mutuellement, être des amis.

Pour Naruto ce n'est pas d'être ami avec Kyubi et de l'aider à maitriser totalement ses pouvoirs car il en serait incapable, non il sait que Kyubi maitrise ses pouvoirs, il veut être son ami et se battre avec lui, ils veulent être égaux.

En soit la différence ce n'est pas qu'un Jinchuriki aide son Bijuu à maitriser ses pouvoirs, mais se qu'il apporte en plus à son Bijuu, une osmose entre les pouvoirs du Shinobi et les pouvoirs du Bijuu qui combattent ensemble.

Et c'était avant qu'il devienne pote avec Kyuubi et qu'ensuite Obito en conclue qu'il devienne un top Jin'.

Sans gym' mental forcée, Yagura est donc censé être comme Naruto contre les 5 Bijus, top Jin' d'après ce que dit Obito (et par extension Danzô au conseil sachant qu'en plus y a comparaison avec Bee. Faudra que je vois si le databook pour Bee dit qu'il maîtrise complètement son Biju comme pour Yagura ou si la formulation est différente). Du coup il est comme avec Bee et Naruto, ami avec la bête. On ne fait que respecter mon exemple à la lettre. Sinon ce n'est qu'incohérence à moins que je me compléxifie au maximum au point d'en avoir une migraine. Comme tu me l'avais dit à un moment, je vais pas chercher midi quatorze heure.

Et donc si je prend ce que tu me dis sur les Bijus seuls alors ils peuvent faire la rafale de BijuDama. Donc Sanbi peut aider Yagura en combattant avec lui (car il suit la même voie que Naruto sinon pourquoi la comparaison avec lui et Bee), l'effet inverse se produit aussi donc ? Ils combattent ensemble et se partagent chakra et tout le truc comme Naruto/Kyuubi. Il peut donc faire la rafale, sinon où est l'osmose ? Il devrait déjà tout naturellement faire comme Kurama qui prend totalement possession de Naruto pour à travers lui donner des explications sur Juubi.

 

il y a une heure, Kouza a dit :

Il n'y a rien d'incohérent la dedans, il s'agit d'un rapport de force clairement établit et explicitement par l'auteur, on ne sait strictement rien de la manière dont c'est déroulé le combat, mais il a eu lieu et par conséquent le SDR a les aptitudes pour tenir face à Hachibi.

L'incohérence c'est SDR qui peut faire face à la rafale. Car dans les faits qu'on a vu de SDR (contre Naruto et cie je le vois loin d'être capable de faire ça). C'est une technique d'un tout autre niveau que la BijuDama normal lancée seule (d'ailleurs c'était une des raisons à l'origine qu'on me disait sur pourquoi pouvait pas l'avoir). Mais comme le gars est super rapide, intelligent et endurant ect... Il esquive constamment tout jusqu'à l'épuisement d'Hachibi ? Même Minato serait pas capable d'esquiver constamment les attaques de zones à la chaîne et multiple si il devait juste se déplacer à sa vitesse normale (très élevée) sans téléportation.

 

C'est bien pour ça que j'dis "WOW SDR est un pur badass ". Si j'étais Hashirama j'en viendrais à me dire, "j'irais pas chercher des noises à ce gars là" mais si on est logique SDR n'est pas cet homme là. Pas quelqu'un qui est oklm avec des pluies de rafales autour de lui. Il faut prendre les faits et la hype mais pas seulement un et on rejette le reste (car si tu te base que sur la hype établit explicitiement par l'auteur sur SDR et Hachibi. Alors j'vois pas ce qui bloque dans la hype d'autres personnages comme Prime Hiruzen).

 

Mais moi aussi je vois aucun problème à SDR qui pousse Hachibi à l'épuisement. Il suffit juste de pas avoir cette technique de cheat suprême pour Hachibi. D'ailleurs techniquement dans le débat ça t'avantagerais plus d'ailleurs si Hachibi seul peut pas faire la rafale. Je serais dans une position délicate lol.

 

J'ai fait le tour sur la question. Au final le problème vient de la rafale car même si le Biju est bien mieux que prévu dans le contrôle de ces pouvoirs, ça veut pas dire qu'il maîtrise absolument tout. Vu que déjà ils sont très probablement pas des drogués du combat, qu'ils ont très longtemps était aveuglés par la rage à cause du comportement des hommes... D'ailleurs le simple fait que tu mettes des barrières pour la progression de Yagura (malgré tout ce qui est dit sur lui) doit donc aussi s'appliquer au Biju, comme aux humains. Sinon moi je suis bel et bien obligé de voir un petit favoritisime pour les animaux géants  Tout n'est ni blanc ou noir d'un côté comme de l'autre.

Le Jin' parfait, c'est une symbiose. Une association mutuellement bénéfique profitant donc aux 2 (le niveau de chacun est réhaussé mais pas de quoi être à 100% meilleur seul). Mon avis est tout autant recevable.

Modifié 21 mai 2018 par Draco

[hb.11.23]

Sélectionnez les ninjas qui peuvent potentiellement perdre contre Naruto mi FG :

Jirobo

Kiba fin FG

Kankurô fin FG

Choji fin FG (avec pilules)

Temari fin FG

Ino War

Rock Lee FG

Hinata War

Hana War

Tenten War (sans éventail)

---

 Obito Gaiden vs Jirobo/Kiba fin FG/Kankuro fin FG/Choji fin FG (avec pilules)/Temari fin FG

-Les combats sont individuels et indépendants

 Vs

                                                                                   

                                                                                    

                                                                                    

                                                                                   

 

Vs Jirobo - Match nul : 2 - 2

Vs Kiba fin FG - Victoire : 4 - 0

Vs Kankuro fin FG - Victoire : 3 - 1

Vs Choji fin FG - Victoire : 2,5 - 1,5

Vs Temari fin FG - Victoire : 3 - 1

[hb.11.23]

 

 Naruto mi-FG vs Jirobo/Kiba fin FG/Kankuro fin FG/Choji fin FG (avec pilules)/Temari fin FG

-Les combats sont individuels et indépendants

 Vs

                                                                                   

                                                                                    

                                                                                    

                                                                                   

 

[Draco]

Naruto mi-FG vs Jirobo/Kiba fin FG/Kankuro fin FG/Choji fin FG (avec pilules)/Temari fin FG

-Les combats sont individuels et indépendants

 Vs

                                                                                   

                                                                                    

                                                                                    

                                                                                   

Vs Jirobo

Bunta+bribes Kyuubi contrôlés et ça calme Jirobo. Si jamais Naruto se laisse enfermer, dans la prison rocheuse, alors là sans bridage scénaristique il peut se libérer si il agit vite en attaquant sous bribes ou alors en invocant son crapaud (même si il le fait pas d'entrée de jeu en fait). Un Naruto à fond comme contre Gaara transformé, j'vois pas comment Jirobo peut l'arrêter. Même pas sûr que son lvl 2 va suffire à battre Bunta et de toute façon il arrivera pas à toucher Naruto.

 

Vs Kiba

Kiba a bien progressé depuis l'examen mais idem pour Naruto qui a eu un gros PU pendant le moins d'entraînement avec Jiraya (il passe de quelqu'un qui galère contre Kiba à quelqu'un qui bat Neji sans finir épuisé). Donc au final ça revient au même, Naruto battra ce Kiba midd diff (high dans le pire cas). Bribes+Bunta c'est une sacré combinaison.

 

Vs Kankurô

Naruto est très sensible au poison si on se base sur le futur et il est du genre à tomber dans les pièges. Mais bon il reste sacrément puissant avec les atouts qu'il a. Du coup il gagne en high-extrem diff et j'pense pas que Kankurô a progressé tellement depuis la mi-FG au point de dépasser le Gaara déchaîné de la fin de l'exam'.

 

Vs Chôji

Idem que Jirobo mais en bien plus dur car là le mode papillon qui fracasse Jirobo lvl 2 ben ça devrait mettre KO Naruto ou Bunta au contact. Après reste que Naruto est rapide avec les bribes, qu'il reste malgré tout solide et qu'il dominera Choji si il est pas en papillon (Bunta pourrait dégommer le Choji géant). Idem là victoire high-extrem diff, ça va dépendre si Choji se sent chaud pour utiliser tout de suite le mode papillon (qui d'ailleurs à de très gros effets secondaires).

 

Vs Temari

Naruto est très endurant, donc j'pense pas que les (très) grosses rafales vont le coucher sur le coup (contrairement à potentiellement, un coup de Choji papillon) surtout que si on est dans un terrain neutre alors y a pas des arbres qui vont tomber sur lui pour l'écraser comme avec Tayuya. Avec les bribes de Kyuubi il devrait pouvoir réussir à bouger suffisament rapidement contre ce genre d'attaques (contre Neji à l'exam' il allait oklm d'un bout du stade à l'autre au point de déstabiliser son adversaire). Et si on en vient à Bunta ptêtre que ces bonds crapauds lui permettront d'esquiver... En tout cas si Naruto arrive au CàC avec Temari alors là il la bat. Victoire du héros en high-extrem diff là aussi.

[Crocodile]

Naruto mi-FG vs Jirobo/Kiba fin FG/Kankuro fin FG/Choji fin FG (avec pilules)/Temari fin FG

-Les combats sont individuels et indépendants

 Vs

                                                                                    

                                                                                    

                                                                                    

                                                                                    

5 victoires pour Naruto

[hb.11.23]

 Naruto mi-FG vs Jirobo/Kiba fin FG/Kankuro fin FG/Choji fin FG (avec pilules)/Temari fin FG

-Les combats sont individuels et indépendants

 Vs

                                                                                   

                                                                                    

                                                                                    

                                                                                   

Vs Jirobo : Naruto ne commence jamais avec les brides de Kyubi et en mode normal il est complètement à la ramasse. Il suffit que Jirobo use de son dôme de roche absorbeur de chakra et s'en est finit du héro.

Une fois à l'intérieur, il aurait beaucoup de difficultés à malaxer son chakra (cf: quant il échoue à créer un Rasengan) et sa force de frappe insuffisante pour s'en sortir. 

C'est le scénario le plus probable en ce qui me concerne.

Si jamais il active les brides de Kyubi, ce qui est improbable, bah Jirobo demeure un gros tank extrêmement dur à outrepasser surtout quand il active la V2 (il stoppe easy le Taijutsu d'un Choji géant sous cette forme).

Reste l'option Bunta, mais Naruto ne l'invoque quasiment jamais en temps normal (ça ne fait pas partie de ses habitudes), surtout que le chef des crapauds (avant actualisation) n'est pas du genre à l'écouter. S'il combattu Shukaku, c'est pour la simple et bonne raison qu'il a essayer de blesser Gamikichi, du coup c'est pas contre du Jirobo qu'il va vouloir prêter main forte à Naruto.

M'enfin bref, je pense pas que le héro a déjà le niveau requis pour vaincre l'un des 4 du son.

Défaite.

 

Vs Kiba fin FG : Naruto avait gagné à l'exam' grâce à un pet soudain qui a complètement désemparé Kiba et je pense pas qu'il puisse gagner deux fois par la même méthode.

En même temps, le contrôle de chakra de Naruto était grandement diminué à cause du sceau des 5 éléments d'Oro et c'est la raison pour laquelle il ne pouvait pas activer le Kage Bunshin à temps durant leur face à face.

Du coup, on aurait sûrement droit à du Kage Bunshin vs Tsuuga/Gatsuuga en premier lieu et là c'est Kiba qui l'emporte. C'est pas avec des armes blanches ou du surnombre qu'il va blesser un Inuzuka qui use des Hidden de son clan (qui lui confèrent à la fois une grande puissance offensive et défensive). 

Une fois accaparé, les brides de Kyubi vont sûrement jaillir (comme à chaque fois) et là la tendance va complètement s'inverser, Kiba serait complètement largué par la vitesse et la force destructrice de Naruto sous cette forme.

Seul option possible 'Garouga', mais cette technique nécessite que l'adversaire soit marqué par l'urine d'Akamaru, ce qui est loin d'être aisé contre du Naruto-Kyubi. Certes, il peut opter pour la tactique du 'je reçois/je te tiens' (qui fut efficace contre Sakon/Ukon) mais c'est archi dangereux et la technique en elle même n'est pas complètement maîtrisée à ce stade du manga, Kiba avait mit sa vie en jeu pour l'utiliser.

Globalement, avantage Naruto.

 

Vs Kankuro fin FG : Naruto est sensible au poison et Kankuro est trop fourbe pour lui en plus d'être plus puissant que la version mi-FG du héro.

Défaite de Naruto

 

Vs Choji fin FG : Choji s'est montré très impressionnant contre Jirobo, en plus il dispose de la polyvalence nécessaire pour combattre Naruto (Cho Baika no Jutsu pour contrer le surnombre, mode Butterfly qui offre une vitesse et une force surhumaine, etc). L'Akimichi devrait obtenir le nul avec la dernière pilule.

Match nul

 

Vs Temari fin FG : Temari est très compétente au Tai' et son Futon pas mal contre le nombre, en tout cas Naruto normal ne devrait pas lui poser des problèmes. 

Par ailleurs, la vitesse de Naruto est très difficile à gérer quand il utilise les brides de Kyubi sauf que c'est également le cas pour le Kirikiri no Mai (le Futon qui a rasé une forêt). Du coup, avantage Temari qui devrait annihiler Naruto-Kyubi avec son attaque ultime.

Le trio de Suna fut trop mis en valeur vers la fin de la FG pour perdre contre un Naruto Examen Chunin.

Défaite de Naruto 

[Kouza]

Le 21/05/2018 à 17:41, Draco a dit :

Mon exemple est digne des meilleurs mais les conclusions que tu en tires, ça amène des tas d'incohérences comme le contre-exemple que j'ai montré avec Madara (déjà que quand on disait Hashirama>Juubito j'étais en mode "oh dites moi que c'était une blague " mais alors là ça devient même plus Juubito meilleur de peu, c'est du no diff en sa faveur). Tu prend le strict minimum mais de toute façon au moins là on voit que ce Naruto maîtrisant parfaitement son Biju est un Jin' parfait vu qu'il est BFF avec Kyuubi (la définition même, il fait voler le sceau en éclat et laisse sortir Kurama). Du coup pour Yagura et Sanbi c'est la même chose, du coup ils peuvent profiter à fond l'un de l'autre.

La logique pour un Jinchuriki étant meilleur ami avec son Bijuu c'est d'être immunisé aux genjutsu or on sait bien se qui est arriver à Yagura avec Obito (contrôle), donc tout indique que Yagura c'est fait avoir par Obito car il n'avait pas forcément une relation d'amitié avec son Bijuu, d'ailleurs le databook est explicite, Bee est le premier Jinchuriki a réellement avoir eu une amitié avec son Bijuu.

Les conclusions sont justement se que montre Obito, mais aussi Naruto durant sa prestation, concrètement Obito juge que Naruto maitrise complètement Kyubi en le voyant utiliser la BB et le mode Bijuu, mais rien sur la rafale, par conséquent la rafale n'est pas une composante obligatoire pour qu'un Jinchuriki maitrise complétement son Bijuu.

 

Le 21/05/2018 à 17:41, Draco a dit :

Et c'était avant qu'il devienne pote avec Kyuubi et qu'ensuite Obito en conclue qu'il devienne un top Jin'.

Sans gym' mental forcée, Yagura est donc censé être comme Naruto contre les 5 Bijus, top Jin' d'après ce que dit Obito (et par extension Danzô au conseil sachant qu'en plus y a comparaison avec Bee. Faudra que je vois si le databook pour Bee dit qu'il maîtrise complètement son Biju comme pour Yagura ou si la formulation est différente). Du coup il est comme avec Bee et Naruto, ami avec la bête. On ne fait que respecter mon exemple à la lettre. Sinon ce n'est qu'incohérence à moins que je me compléxifie au maximum au point d'en avoir une migraine. Comme tu me l'avais dit à un moment, je vais pas chercher midi quatorze heure.

Et donc si je prend ce que tu me dis sur les Bijus seuls alors ils peuvent faire la rafale de BijuDama. Donc Sanbi peut aider Yagura en combattant avec lui (car il suit la même voie que Naruto sinon pourquoi la comparaison avec lui et Bee), l'effet inverse se produit aussi donc ? Ils combattent ensemble et se partagent chakra et tout le truc comme Naruto/Kyuubi. Il peut donc faire la rafale, sinon où est l'osmose ? Il devrait déjà tout naturellement faire comme Kurama qui prend totalement possession de Naruto pour à travers lui donner des explications sur Juubi.

C'est hasardeux d'imaginer Obito tout connaitre de la relation actuelle entre Kyubi et Naruto (et se qu'il se passe dans leur subconscient) surtout en plein champs de bataille et de surcroit quand on sait qu'il ne faut pas forcément être ami avec son Bijuu pour maitriser la transformation.

Je te sors des faits concrets, pas des suppositions, Obito voit réellement la transformation de Naruto durer cinq minutes (puisque Naruto perd directement après le mode Bijuu devant les yeux d'Obito), il le voit utiliser la BB (en beaucoup plus imposante) dans les faits concrets et il ne voit pas Naruto utiliser la rafale de BB, dans tous les cas la relation de Yagura avec Sanbi on la connait.

 

Ensuite il faut voir qu'aucun Jinchuriki n'a suivi le chemin de Naruto (avec son Bijuu), en réalité le seul à avoir fait ça (et avant lui), c'est Killer Bee et c'est se qui lui a permit d'avoir une telle relation avec son Bijuu, une telle amitié et entente (que Naruto envié), maintenant on va inventer que Yagura a une super amitié avec Sanbi ? On aura tout inventer avec lui, mais il suffit de voir la différence entre le databook sur Bee et Yagura ou le fait que Yagura c'était fait avoir par un genjutsu pour comprendre qu'il n'avait pas une amitié avec son démon.

 

Le 21/05/2018 à 17:41, Draco a dit :

L'incohérence c'est SDR qui peut faire face à la rafale. Car dans les faits qu'on a vu de SDR (contre Naruto et cie je le vois loin d'être capable de faire ça). C'est une technique d'un tout autre niveau que la BijuDama normal lancée seule (d'ailleurs c'était une des raisons à l'origine qu'on me disait sur pourquoi pouvait pas l'avoir). Mais comme le gars est super rapide, intelligent et endurant ect... Il esquive constamment tout jusqu'à l'épuisement d'Hachibi ? Même Minato serait pas capable d'esquiver constamment les attaques de zones à la chaîne et multiple si il devait juste se déplacer à sa vitesse normale (très élevée) sans téléportation.

 

C'est bien pour ça que j'dis "WOW SDR est un pur badass ". Si j'étais Hashirama j'en viendrais à me dire, "j'irais pas chercher des noises à ce gars là" mais si on est logique SDR n'est pas cet homme là. Pas quelqu'un qui est oklm avec des pluies de rafales autour de lui. Il faut prendre les faits et la hype mais pas seulement un et on rejette le reste (car si tu te base que sur la hype établit explicitiement par l'auteur sur SDR et Hachibi. Alors j'vois pas ce qui bloque dans la hype d'autres personnages comme Prime Hiruzen).

 

Mais moi aussi je vois aucun problème à SDR qui pousse Hachibi à l'épuisement. Il suffit juste de pas avoir cette technique de cheat suprême pour Hachibi. D'ailleurs techniquement dans le débat ça t'avantagerais plus d'ailleurs si Hachibi seul peut pas faire la rafale. Je serais dans une position délicate lol.

 

J'ai fait le tour sur la question. Au final le problème vient de la rafale car même si le Biju est bien mieux que prévu dans le contrôle de ces pouvoirs, ça veut pas dire qu'il maîtrise absolument tout. Vu que déjà ils sont très probablement pas des drogués du combat, qu'ils ont très longtemps était aveuglés par la rage à cause du comportement des hommes... D'ailleurs le simple fait que tu mettes des barrières pour la progression de Yagura (malgré tout ce qui est dit sur lui) doit donc aussi s'appliquer au Biju, comme aux humains. Sinon moi je suis bel et bien obligé de voir un petit favoritisime pour les animaux géants  Tout n'est ni blanc ou noir d'un côté comme de l'autre.

Le Jin' parfait, c'est une symbiose. Une association mutuellement bénéfique profitant donc aux 2 (le niveau de chacun est réhaussé mais pas de quoi être à 100% meilleur seul). Mon avis est tout autant recevable.

Tu parles du SDR qui était en ET ? Donc moins puissant ? Le SDR qui n'avait pas sa volonté ? (c'est vrai que c'est tellement anodin comme facteur), le SDR qui en plus était en brainoff à cause de Kabuto ? (donc juste un robot), le SDR qui a dit toute ses faiblesses et points faibles à l'Alliance ?

C'est vrai que c'est très pertinent de comparer se SDR, avec le SDR vivant avec toute sa puissance, toute sa volonté, voulant protéger son village et préserver sa puissance en capturant Hachibi et en voulant l'empêcher de faire un carnage dans le village de Kumo.

 

Hashirama n'a pas à s'en faire soyons sérieux (c'est pas comme si c'était le ninja qui pouvait calmer tous les Bijuus et les neutraliser sans aucun problème, le mec qui doit gérer Kyubi et Madara MSE en même temps), en comparaison le SDR c'est une promenade de santé (mais oui il en aurait peur). Ensuite il faut arrêter de croire qu'Hachibi claquerai constamment la rafale de BB à te lire de A à Z durant le combat contre le SDR, Hachibi a spammé sans s'arrêter la rafale de BB. Il faut voir que rien dans son combat contre Juubi (et même durant toute la guerre), Hachibi/Bee ne sortent pas constamment la rafale de BB (ils la sortent), mais ils ne la sortent pas sans cesse comme si que tout dépendait uniquement de ça et osef, je doute que durant toute la guerre Hachibi/Bee fassent plus de trois fois la rafale de BB et encore dans tous les cas ça doit se compter sur les doigts de la main.

 

Pour Hiruzen je me suis toujours expliquer sur mon point de vu et mon raisonnement à se sujet, mais bon pour résumer simplement, l'auteur à changer d'avis sur Hiruzen (en FG c'est le Dieu des Shinobi, le plus puissant Kage de l'histoire, le plus redoutable), en NG il perd totalement ses titres et Hashirama prend sa place (il lui prend même son titre de Dieu des Shinobi) à partir du moment ou l'auteur change d'avis sur Hiruzen, ça compte aussi sur Hiruzen Prime c'est un seul et même personnage, dans la tête de l'auteur Hiruzen Prime était le plus puissant Shinobi, maintenant ce n'est plus le cas.

 

Je n'ai pas de favoritisme envers nos animaux géants ! Je suis plutôt égalitaire et en simplifiant au maximum, les ninjas n'ont pas besoin des Bijuus pour maitriser leurs capacités, leurs techniques, tout comme les Bijuus n'ont pas besoin des ninjas pour maitriser leurs capacités.

La véritable force d'un Bijuu et d'un ninja, n'est pas un ninja contrôlant mieux son Bijuu car se dernier est incapable de maitriser son pouvoir (tout le manga surtout la fin prouve le contraire), c'est l'osmose, l'entente et comme tu le dis l'association mutuelle des capacités entre le Bijuu et le Jinchuriki, le Bijuu apporte au ninja et le ninja apporte au Bijuu. L'exemple le plus significatif c'est Naruto (qui pousse se principe à son paroxysme), puisqu'il apporte énormément autant que se que lui apporte Kyubi (mode ermite, RS, clonage, etc).

[Draco]

Il y a 16 heures, Kouza a dit :

C'est hasardeux d'imaginer Obito tout connaitre de la relation actuelle entre Kyubi et Naruto (et se qu'il se passe dans leur subconscient) surtout en plein champs de bataille et de surcroit quand on sait qu'il ne faut pas forcément être ami avec son Bijuu pour maitriser la transformation.

Je te sors des faits concrets, pas des suppositions, Obito voit réellement la transformation de Naruto durer cinq minutes (puisque Naruto perd directement après le mode Bijuu devant les yeux d'Obito), il le voit utiliser la BB (en beaucoup plus imposante) dans les faits concrets et il ne voit pas Naruto utiliser la rafale de BB, dans tous les cas la relation de Yagura avec Sanbi on la connait.

Obito ne connaît plus tout ? Ça devient hasardeux.

 

Le 21/05/2018 à 16:35, Kouza a dit :

Sauf que c'est toi même qui sort l'exemple des propos d'Obito au sujet de Naruto maitrisant totalement Kyubi, non sans en plus expliquer que Obito doit totalement s'y connaitre pour savoir se qu'est un ninja maitrisant totalement son Bijuu, en tant que disciple de Madara et que l'information n'a pas de quoi être démenti.

Tu sors toi même cet argument en expliquant se qu'est maitriser complètement son Bijuu, que cette information ne peut-être démenti, qu'Obito et l'un des mieux informés du monde, il s'agit du disciple de Madara, mais subitement l'argument n'est plus valable ou mauvais ou plus forcément pertinent ?

Tu me reprochais de pas lui faire confiance. Right back at you Tu ne lui fait pas confiance non plus finalement  et pourtant il s'y connaît en Jinchuuriki. Il sait que Bee est Jin' parfait, il juge tout le potentiel de Naruto...

 

Et pour les faits concrets, j'vois pas pourquoi faut s'arrêter qu'à ça et ne pas essayer de voir plus loin. Ce que Naruto montre visuellement c'est juste le minimum, rien n'interdit le reste. Autrement la prochaine je veut te voir dire que Obito Jin' chap' 638=Hagoromo car Madara le dit en se basant sur ce qu'il a vu de ses yeux vu. Mais quelque chose me dit que tout va être désertique quand ce moment viendra.

 

L'argument du genjutsu est très bon. J'me demandais quand t'allait l'utiliser. Mais sachant que c'est Obito lui même qui lance le genjutsu (lui qui juge ce qui faut pour être top Jin'), qu'il y a du mystère sur le gen' sachant que Meï théorise sur une utilisation d'un gen' similaire à celui de Shisui (aka Koto le gen' ultime capable de te prendre les ET qui sont pourtant capable de résister au MT (là où un Jin' parfait comme Bee s'incline)), on peut même théoriser sur le ait que c'est Obito à travers son gen' qui a rendu Yagura top Jin'. Tu vas bondir en me disant que c'est de la tergiversation (ce que moi je reproche au jeu de gymnastique mental sur les histoires de Biju faisant la rafale mais quelqu'un comme Yagura en est incapable), donc au final tout reste de la spéculation sachant que Kishimoto est en sueur et fuit le sujet à chaque fois lol.

 

Et du coup j'en reste là pour Yagura (si tu veut avoir le dernier mot/pavé). Mais maintenant avec tout ce que j'ai dit, même si y a de la spéculation, qu'on vienne pas me redire encore une fois que non c'est rigoureusement impossible et tellement insultant (pire insulte de tous les temps) pour Bee que Yagura maîtrise la rafale car au fond c'est ce pauvre perso' tertiaire qui semble donc être rabaissé plus bas que terre lol. Sachant qu'il faut se tordre l'esprit pour d'un côté l'empêcher d'avoir ce jutsu et dire de l'autre que tous les Bijus sont des boss dans la nature. Mais je comprend pourquoi tu me répond autant sur ça. C'est moi qui t'ai abordé sur le sujet, donc tu fais que défendreton avis  par rapport à ce que tu me disais avant dans l'ancien débat en essayant de tout concilier... C'est en général comme ça que ça se passe sur les forums. On ne revient pas sur son avis après les débats, comme je peut le faire. J'comprend

 

PS: Finalement dernier mot sur Bee. Son databook ne dit pas qu'il est le premier Jin' parfait de l'histoire, que les autres (excéptés Naruto) sont rien comparés à lui:

 

Où alors j'ai du louper une ptite phrase dans un angle. Désolé, vraiment si c'est ça....

 

Et c'est un personnage bien plus mit en avant que Yagura qui est tertiaire. Il fallait que lui aussi est tout ce blabla pour ne pas être à des années lumières de Bee ? Si il faut être bien mit en avant pour être plus fort. Premier exemple qui m'vient: Hinata aurait surpassé son ancêtre Hamura vu qu'elle est bien plus importante que lui. Elle doit avoir tellement plus de pages de data' que lui, j'ai pas vérifié.

 

Il y a 16 heures, Kouza a dit :

Tu parles du SDR qui était en ET ? Donc moins puissant ? Le SDR qui n'avait pas sa volonté ? (c'est vrai que c'est tellement anodin comme facteur), le SDR qui en plus était en brainoff à cause de Kabuto ? (donc juste un robot), le SDR qui a dit toute ses faiblesses et points faibles à l'Alliance ?

C'est vrai que c'est très pertinent de comparer se SDR, avec le SDR vivant avec toute sa puissance, toute sa volonté, voulant protéger son village et préserver sa puissance en capturant Hachibi et en voulant l'empêcher de faire un carnage dans le village de Kumo.

 

Nom d'une pipe en bois (lol). Tu as tellement eu de débat avec ceux qui disent que les Z Kages sont pas si fort malgré des "circonstances atténuantes" que instinctivement maintenant tout le monde atterris dans le même panier, "décrédibiliser les Z Kages" . Je suis sûr que moi aussi je viens d'être mit dans cette catégorie

C'est sûr que si on a le SDR qui a affronté Naruto, il se ferait déchirer contre le Hachibi que tu décris. Mais même si y a des circonstances atténuantes, faut pas diaboliser l'autre côté non plus, en rejettant toutes les fautes là bas. SDR a quasiment rien dit de ces points faibles, à part ou tout début avec NDM qui sort la palourde, de toute façon même le plus idiot des ninjas saurait que face à un spammeur de Raiton faut utiliser le Fuuton. La seule chose où il est bridé c'est quand Kabuto le contrôle complètement car il se connaît moins bien que SDR ne se connaît... Mais bon sa résistance ne change pas, sa vitesse ne doit pas être infiniment différente. Donc nan le SDR de l'alliance n'est pas que 1-10-20% de la puissance du SDR original. Grosso modo, j''dirais au bas mot 75%.

 

Donc ouais même si SDR était plus puissant, j'vois pas comment l'écart avec Hachibi peut être comblé. Une rafale et c'est bon. Mais désolé si Hachibi est très conscient (le plus conscient de tous), plein de chakra à donf et déter à tuer des humains alors moi à sa place j'aurais craché ça sur SDR vu qu'il était le plus chiant à abattre. J'aurais profité de ma résistance aux BijuDama de Juubi pour me laisser prendre un Jigokuzuki et ensuite quand SDR est sur moi lui cracher les BijuDama. Nan avec tout ce que tu décris sur les Bijus, c'était vraiment pour SDR que je me ferais du soucis. Par contre si on prend mon point de vu là les faits et tous les autres trucs de l'auteur ben là tout est plus cohérent avec le niveau de SDR.

 

Que dire d'autre. Pour Hiruzen, j'suis d'accord mais même si l'auteur change d'avis sur les titres ça veut pas dire qu'il doit être une daube maintenant. Techniquement il a toujours un top niveau, c'est juste Hashirama qui est largement au dessus du lot. Pas de quoi mettre Hiruzen à la ramasse comparé à Tobirama et Minato normal.

Modifié 23 mai 2018 par Draco

[Kouza]

Il y a 23 heures, Draco a dit :

Obito ne connaît plus tout ? Ça devient hasardeux.

Oui bien sur Obito voit parfaitement la relation Kurama/Naruto, il peut aller dans leur subconscient, il se ballade dedans, il prend des notes.

 

Il y a 23 heures, Draco a dit :

Tu me reprochais de pas lui faire confiance. Right back at you Tu ne lui fait pas confiance non plus finalement  et pourtant il s'y connaît en Jinchuuriki. Il sait que Bee est Jin' parfait, il juge tout le potentiel de Naruto...

 

Il y a 23 heures, Draco a dit :

Je te sors des faits concrets, pas des suppositions, Obito voit réellement la transformation de Naruto durer cinq minutes (puisque Naruto perd directement après le mode Bijuu devant les yeux d'Obito), il le voit utiliser la BB (en beaucoup plus imposante) dans les faits concrets et il ne voit pas Naruto utiliser la rafale de BB, dans tous les cas la relation de Yagura avec Sanbi on la connait.

 

Il y a 23 heures, Draco a dit :

Et pour les faits concrets, j'vois pas pourquoi faut s'arrêter qu'à ça et ne pas essayer de voir plus loin. Ce que Naruto montre visuellement c'est juste le minimum, rien n'interdit le reste. Autrement la prochaine je veut te voir dire que Obito Jin' chap' 638=Hagoromo car Madara le dit en se basant sur ce qu'il a vu de ses yeux vu. Mais quelque chose me dit que tout va être désertique quand ce moment viendra.

Ai-je dis une seule fois le contraire ? Aller je remontre !

 

Le 22/05/2018 à 21:49, Kouza a dit :

Les conclusions sont justement se que montre Obito, mais aussi Naruto durant sa prestation, concrètement Obito juge que Naruto maitrise complètement Kyubi en le voyant utiliser la BB et le mode Bijuu, mais rien sur la rafale, par conséquent la rafale n'est pas une composante obligatoire pour qu'un Jinchuriki maitrise complétement son Bijuu.

 

Il y a 23 heures, Draco a dit :

L'argument du genjutsu est très bon. J'me demandais quand t'allait l'utiliser. Mais sachant que c'est Obito lui même qui lance le genjutsu (lui qui juge ce qui faut pour être top Jin'), qu'il y a du mystère sur le gen' sachant que Meï théorise sur une utilisation d'un gen' similaire à celui de Shisui (aka Koto le gen' ultime capable de te prendre les ET qui sont pourtant capable de résister au MT (là où un Jin' parfait comme Bee s'incline)), on peut même théoriser sur le ait que c'est Obito à travers son gen' qui a rendu Yagura top Jin'. Tu vas bondir en me disant que c'est de la tergiversation (ce que moi je reproche au jeu de gymnastique mental sur les histoires de Biju faisant la rafale mais quelqu'un comme Yagura en est incapable), donc au final tout reste de la spéculation sachant que Kishimoto est en sueur et fuit le sujet à chaque fois lol.

C'est bien ça le problème, le sujet est totalement spéculatif et Kishimoto fuit totalement le sujet.

On ne sait rien de Kiri à la période de Yagura, comment Obito a contrôlé Yagura (avec un genjutsu mais voilà), la supposition du chakra similaire à Shisui (sauf que si Obito avait quelque chose de comparable à Koto pourquoi ne pas le réutiliser et pourquoi t'en baver sur le Koto de Danzô ?), comment Yagura est mort, etc.

Tout se que l'on sait s'en trop se louper c'est que Yagura c'est fait avoir par un genjutsu, en parallèle Bee se libère tranquillement des genjutsu de Sasuke/Itachi (loin d'être des amateurs surtout Itachi).

 

Il y a 23 heures, Draco a dit :

S: Finalement dernier mot sur Bee. Son databook ne dit pas qu'il est le premier Jin' parfait de l'histoire, que les autres (excéptés Naruto) sont rien comparés à lui:

 

Où alors j'ai du louper une ptite phrase dans un angle. Désolé, vraiment si c'est ça....

 

Et c'est un personnage bien plus mit en avant que Yagura qui est tertiaire. Il fallait que lui aussi est tout ce blabla pour ne pas être à des années lumières de Bee ? Si il faut être bien mit en avant pour être plus fort. Premier exemple qui m'vient: Hinata aurait surpassé son ancêtre Hamura vu qu'elle est bien plus importante que lui. Elle doit avoir tellement plus de pages de data' que lui, j'ai pas vérifié.

Il y a de nombreux qui démarquent Bee des autres Jinchuriki.

 

Brushing it aside with his, characteristic bright personality, he controls the Eight-tails power with persistent effort.

 

While many jinchuriki looked pessimistically at their fate and closed their hearts, B reached out to the Eight-tails with his characteristic brightness.

 

On met bien en avant la personnalité unique (qui est similaire à celle de Naruto) qui a su toucher son Bijuu, mais la phrase la plus représentatif c'est celle là.

 

The greatest difference between B and the other Jinchuriki is the fact that he accepts the Eight-Tails. Without being afraid of it, or represing it, he lived in symbiosis with the Eight-Tails inside him, this conditions that B reached draws out the Eight-Trails power without holding back, and he became the perfect Jinchuriki.

 

Le databook dit bien qu'il y a une très grosse différence entre Bee et les autres Jinchuriki, c'est qu'il a accepté Hachibi (comme son égal, sa considération) et il a vécu en symbiose avec lui, ça revient à se que je disais auparavant, Naruto et Bee sont les seuls à avoir fait ça, la ou les autres Jinchuriki n'avaient pas spécialement de respect pour leurs Bijuus (cf Rôshi qui n'appel pas Yonbi par son prénom).

 

Le 23/05/2018 à 13:51, Draco a dit :

de toute façon même le plus idiot des ninjas saurait que face à un spammeur de Raiton faut utiliser le Fuuton.

Il faut dire ça à Hiruzen, le Professeur qui ne profite même pas des avantages élémentaires face à Guruguru.

 

Le 23/05/2018 à 13:51, Draco a dit :

La seule chose où il est bridé c'est quand Kabuto le contrôle complètement car il se connaît moins bien que SDR ne se connaît... Mais bon sa résistance ne change pas, sa vitesse ne doit pas être infiniment différente. Donc nan le SDR de l'alliance n'est pas que 1-10-20% de la puissance du SDR original. Grosso modo, j''dirais au bas mot 75%.

Il me semble que Kabuto ne le contrôle pas, mais le met en mode automatique en lui grillant le cerveau (comme avec Zabuza et Haku). Le SDR était aussi sans volonté je tiens à le rappeler, je ne sais clairement pas se que vaut le SDR de la guerre contre le vrai, mais la différence est quand même notable.

- SDR en ET (or un ET est moins puissant que de son vivant).

- SDR dont ses points faibles sont révélés par lui ou les autres (cf Dodaï et Hachibi).

- SDR qui se fait supprimer sa conscience par Kabuto et mit en mode automatique.

- SDR qui combat sans volonté (à partir du moment ou tu veux pas combattre l'Alliance, tu veux les aider à te vaincre et que tu finis brainoff, tu combats sans ta volonté), or on sait que la volonté influe sur la puissance du personnage (Onoki, Hanzô, Tsunade).

 

A titre de comparaison, n'oublie pas qu'un shinobi comme Kitsuchi (donc même pas Kage), peut se protéger d'une BB de Juubi et protéger l'Alliance en déviant la BB avec du doton sous les pieds de Juubi. Pourtant si ça n'avait pas été montré dans le manga, tu n'y aurais jamais cru que Kitsuchi puisse se se protéger d'attaques de Juubi comme la BB et à juste titre moi aussi, mais on l'a bien vu.

Tout cela pour dire que l'on ne connait rien du déroulement du combat entre le SDR et Hachibi, strictement rien, mais dans tous les cas pour l'auteur le SDR à son apogée a pu faire match nul avec Hachibi, même si il ne nous montre strictement rien du combat, c'est un fait approuvé et expliqué par Hachibi qui s'en rappel.

 

On peut faire le même rapprochement avec la team Kinkaku contre la team Tobirama, on a d'un côté une team composé de 20 ninjas de Kumo d'élite et de l'autre sept ninjas uniques et reconnus de Konoha. On a Tobirama un des divins Hokage, le fameux Prime Hiruzen surpuissant, Danzô le rival d'Hiruzen, un Uchiha Kagami, un terrifiant Uchiha et les deux équipiers d'Hiruzen, bref du beau gratin. En légitimité n'importe qui donnerait  l'équipe Tobirama vainqueur et de loin, pourtant avec le FB de Danzô on sait que cet équipe se fait battre par la team Kinkaku.

On ne sait rien du potentiel déroulement d'un combat entre eux, on ne sait rien de comment ça aurait pu se passer, on peut se demander comment ça aurait pu se passer, comment une telle équipe (team Tobirama) peut perdre contre la team Kinkaku au vu des membres composant la team Tobirama.

Pourtant se que l'on sait, c'est que le rapport de force est clairement établit par l'auteur, la team Kinkaku et plus forte que la team Tobirama.

 

Le 23/05/2018 à 13:51, Draco a dit :

Que dire d'autre. Pour Hiruzen, j'suis d'accord mais même si l'auteur change d'avis sur les titres ça veut pas dire qu'il doit être une daube maintenant. Techniquement il a toujours un top niveau, c'est juste Hashirama qui est largement au dessus du lot. Pas de quoi mettre Hiruzen à la ramasse comparé à Tobirama et Minato normal.

Je n'ai jamais considéré Hiruzen comme une daube au contraire et il n'est pas à la ramasse contre des ninjas comme Tobirama et Minato ou même Muu, SDR (que je juge globalement avoir le même niveau que les deux autre Hokage), mais il leur est quand même inférieur même si il peut leur poser des gros problèmes.

De toute façon c'était évident que lorsque l'auteur revoit de A à Z la puissance du personnage et change le rapport de force à son sujet, ça aller clairement faire des gros débats et diviser la communauté des fans de Naruto.

 

[Draco]

Il y a 5 heures, Kouza a dit :

Oui bien sur Obito voit parfaitement la relation Kurama/Naruto, il peut aller dans leur subconscient, il se ballade dedans, il prend des notes.

Je sais pas mais t’essaierais pas de décrédibiliser le message que j'veut faire passer ? A moins d'être Kishimoto ou un de son entourage fermé (ce qui peut être tout à fait possible de venir discrétement sur un forum, même si c'est la France) Ça c’est du niet direct. Tu penses que c’est impossible pour quelqu’un avec le Sharingan de rentrer dans l’espace privé de Naruto. Sasuke l’a bien fait oklm avec le blondin et Kyuubi dans le repaire d’Oro’ alors en fait Obito j’vois pas trop ce qui lui interdit. En attendant c’est Obito qui a manipulé quelqu’un qui s’approche (au moins) du titre de Jin’ parfait, c’est un disciple de Madara (tu me ressors même ce que je dis sur ça) en gros nan j’vois pas du tout ce qui lui interdit de comprendre comment marche parfaitement la relation Jin’ et Biju. Je dis pas qu’il va rentrer dans l’espace privé de Naruto (on l’a pas vu) mais qu’il comprenne ce qu’il se passe.  Moi j’ai toujours été dans cette optique, à un moment tu m’dis que je dois le croire mais maintenant c’est trop ? Il faut juste se baser sur le visuel, la forme et pas le fond ?

 Le débat est long, ça s'échauffe lol

Il y a 5 heures, Kouza a dit :

Tout cela pour dire que l'on ne connait rien du déroulement du combat entre le SDR et Hachibi, strictement rien, mais dans tous les cas pour l'auteur le SDR à son apogée a pu faire match nul avec Hachibi, même si il ne nous montre strictement rien du combat, c'est un fait approuvé et expliqué par Hachibi qui s'en rappel.

 

Tu vois tu te sert de spéculation pour juger le niveau d'un SDR vivant (on se doute tous que la version ET est moins puissante mais la marge n'est pas énorme. Faut pas oublier que SDR gagne en réalité une endurance bien meilleure avec son corps immortel, c'est bien beau d'accepter tous les inconvénients mais rejeter tous les avantages ) et dire qu'il a des atouts contre des rafales et cie (d'où la comparaison avec Kitsuchi je présume) car il a fait match nul avec un Biju censé cracher des rafales en série (tu spécules qu'il peut le faire mais en même temps contre SDR (qui là est déchaîné comme pas possible) tu vas spéculer qu'il en fait quasiment pas. Pas évident de tout ajuster), j'l'ai dit j'vais pas plus loin sur les rafales. Du coup moi j'vois pas en quoi ce que j'ai dit tout en haut et si aberrant.

 

Pour Hiruzen je déteste me servir de ça en général mais c'est une grosse bourde de l'auteur de lui faire oublier l'avantage élémentaire alors qu'il est censé être génial question matière grise. Ça me refait penser aussi à l'exemple mémorable de Kakashi incapable de briser le rocher écrasant Obito (Raiton>Doton) alors qu'il a pu briser le plafond de la grotte. Soit au fond ce sont les derniers des idiots (improbable quoique pour Kakashi Gaiden c'est en fait tout à fait possible, à vrai dire c'était tout bénéf) soit l'auteur a merdé sur ce coup. Mais bon donc pour ce point faible de SDR, normalement y a pas besoin de se casser la tête. De quoi encore ne pas dramatiser tous les inconvénients de SDR, notamment quand il dit son point faible au chap' 548 (utilisateur de Raiton, ouais on l'aurait pas deviné vu les éclairs -_-').

 

Pour l'exemple Tobirama et sa team vs l'unité Kinkaku. Voilà enfin on me donne raison (oui je vois que t'essaye de comparer avec le cas SDR). Nidaime et pas si fort que ça si lui et sa team "de monstre" perd contre ce genre d'unité inconnus (en plus KinGin n'étaient pas dedans, la seule fois où ils mentionnent Tobirama c'est sur l'attentat raté). Avec cette unité Kumo aurait roulé sur le monde. A partir de là même le dernier des idiots comprend (ou il finira par comprendre, même en trollant, ça fait pas un pli) que Tobirama n'a pas le fameux niveau qu'on lui donnait à l'époque à savoir Madara MSE. Heureusement qu'on est plus dans ce bullshit.

 

PS: Le databook ne dit donc pas que Bee est le seul l'unique qui sait s'y prendre avec les Bijus (sinon exit Naruto si on doit obéir au pied de la lettre à la phrase "contrairement aux autres Jin'"), beaucoup de Jin' sont pessimistes et ferment leurs coeurs mais pas tous. Y a donc bien Naruto, mais rien n'interdit à d'autres dans toute l'histoire des Jin' depuis le RS de faire un minimum pareil. En tout cas Yagura est différent de la majorité. Rien que le fait qu'il se présentre comme le représentant des Jin' et des Bijus, on voit que l'auteur a pas oublié qu'il est déjà particulier (même si ouais on va dire qu'il faut spéculer sur ça, que au fond ça veut rien dire, comme quoi c'est pas interdit de spéculer finalement).

[hb.11.23]

 

 Naruto mi-FG vs Jirobo/Kiba fin FG/Kankuro fin FG/Choji fin FG (avec pilules)/Temari fin FG

-Les combats sont individuels et indépendants

 Vs

                                                                                   

                                                                                    

                                                                                    

                                                                                   

 

Vs Jirobo - Victoire : 2 - 1

Vs Kiba fin FG - Victoire : 2,5 - 1,5

Vs Kankuro fin FG - Victoire : 2 - 1

Vs Choji fin FG - Victoire : 2,5 - 1,5

Vs Temari fin FG - Victoire : 2 - 1