Rapport de force entre ninjas: les Combats (6)

hb.11.23 · 25 mai 2018

Sélectionnez les ninjas qui peuvent potentiellement perdre contre Karin NG :

Révélation

Jirobo

Kiba fin FG

Choji fin FG (avec pilules)

Kankuro fin FG

Ino War

Temari fin FG

Rock Lee FG

Hinata War

Hana War

Tenten War (sans éventail)

Tayuya

Neji fin FG

Kidomaru

Gaara Examen Chunin

Haku Yuki

Sakon/Ukon

Omoi War

Kakashi Gaiden (pre-Sharingan)

Naruto fin FG

Sasuke fin FG

Kakashi Gaiden (post-Sharingan)

Sasuke mi-FG vs Jirobo/Kiba fin FG/Kankuro fin FG/Choji fin FG (avec pilules)/Temari fin FG

-Les combats sont individuels et indépendants

Vs

Kouza · 25 mai 2018

Il y a 17 heures, Draco a dit :

Je sais pas mais t’essaierais pas de décrédibiliser le message que j'veut faire passer ? A moins d'être Kishimoto ou un de son entourage fermé (ce qui peut être tout à fait possible de venir discrétement sur un forum, même si c'est la France) Ça c’est du niet direct. Tu penses que c’est impossible pour quelqu’un avec le Sharingan de rentrer dans l’espace privé de Naruto. Sasuke l’a bien fait oklm avec le blondin et Kyuubi dans le repaire d’Oro’ alors en fait Obito j’vois pas trop ce qui lui interdit. En attendant c’est Obito qui a manipulé quelqu’un qui s’approche (au moins) du titre de Jin’ parfait, c’est un disciple de Madara (tu me ressors même ce que je dis sur ça) en gros nan j’vois pas du tout ce qui lui interdit de comprendre comment marche parfaitement la relation Jin’ et Biju. Je dis pas qu’il va rentrer dans l’espace privé de Naruto (on l’a pas vu) mais qu’il comprenne ce qu’il se passe. Moi j’ai toujours été dans cette optique, à un moment tu m’dis que je dois le croire mais maintenant c’est trop ? Il faut juste se baser sur le visuel, la forme et pas le fond ?

Le débat est long, ça s'échauffe lol

Justement quand Sasuke entre dans le subconscient de Naruto, il est de base en face à face avec lui, il use de son sharingan et il entre dans le subconscient de Naruto, ce n'est pas quelque chose d'anodin d'après Kyubi, qui est même surpris que Sasuke puisse le voir.

Dans tous les cas je ne dis pas qu'Obito en est incapable au contraire sous-entend clairement qu'il le peut, mais que si il l'avait fait, ça se serait clairement vu car quand une personne rentre dans le subconscient ça se voit. Quand Kushina et dans le subconscient de Naruto, elle est présente, quand Sasuke est dans le subconscient de Naruto avec Kyubi on le voit, quand Dan et dans le subconscient de Tsunade on le voit, etc.

Il y a 17 heures, Draco a dit :

Tu vois tu te sert de spéculation pour juger le niveau d'un SDR vivant (on se doute tous que la version ET est moins puissante mais la marge n'est pas énorme. Faut pas oublier que SDR gagne en réalité une endurance bien meilleure avec son corps immortel, c'est bien beau d'accepter tous les inconvénients mais rejeter tous les avantages ) et dire qu'il a des atouts contre des rafales et cie (d'où la comparaison avec Kitsuchi je présume) car il a fait match nul avec un Biju censé cracher des rafales en série (tu spécules qu'il peut le faire mais en même temps contre SDR (qui là est déchaîné comme pas possible) tu vas spéculer qu'il en fait quasiment pas. Pas évident de tout ajuster), j'l'ai dit j'vais pas plus loin sur les rafales. Du coup moi j'vois pas en quoi ce que j'ai dit tout en haut et si aberrant.

Je ne fais pas de spéculation, j'énonce juste des faits véridiques.

- Le SDR est en ET donc moins puissant que de son vivant.

- Le SDR n'a pas sa volonté, donc il est bien moins puissant, puisque la volonté joue sur la puissance du personnage (Tsunade, Onoki, Hanzô le prouvent).

- Le SDR a son cerveau par la suite brainoff, en soit il s'agit juste d'un automate, réagissant automatiquement.

- Dodaï et Hachibi donnent des informations précieuses à Naruto, tout en l'empêchant de se faire avoir (Dodaï le sauve une fois).

Se ne sont en rien des spéculations, j’énumère des faits concrets et véridiques qui prouvent que le SDR avait un niveau bien moindre que lorsqu'il était vivant face à Hachibi, il n'y a rien de spéculatif dedans.

Je n'ai jamais nié que le SDR gagne une bataille d'endurance au contraire, c'est bien se que je mettais en différence entre SDR vs Hachibi et Juubi vs Hachibi ou le SDR fait match nul par endurance et ou Juubi gagne directement et rapidement.

Pour la spéculation qu'il n'en fait quasiment pas je m'en tiens uniquement au manga.

Alors j'ai une grande flemmardise à regarder tous les chapitres du manga traitant de la guerre, mais comme je l'ai dis précédemment, Hachibi/Bee n'utilisent eux-même pas énormément la rafale de BB. Durant la guerre, ils ne doivent utiliser que 4/5 fois au maximum la rafale de BB (et encore je pense que c'est moins, dans tous les cas ça se compte sur les doigts de la main). Je ne vois pas pourquoi subitement (alors qu'il ne le fait pas spécialement contre Juubi/Bijuu), il spammerait comme un malade mental la rafale de BB face au SDR.

Il y a 17 heures, Draco a dit :

Pour Hiruzen je déteste me servir de ça en général mais c'est une grosse bourde de l'auteur de lui faire oublier l'avantage élémentaire alors qu'il est censé être génial question matière grise. Ça me refait penser aussi à l'exemple mémorable de Kakashi incapable de briser le rocher écrasant Obito (Raiton>Doton) alors qu'il a pu briser le plafond de la grotte. Soit au fond ce sont les derniers des idiots (improbable quoique pour Kakashi Gaiden c'est en fait tout à fait possible, à vrai dire c'était tout bénéf) soit l'auteur a merdé sur ce coup. Mais bon donc pour ce point faible de SDR, normalement y a pas besoin de se casser la tête. De quoi encore ne pas dramatiser tous les inconvénients de SDR, notamment quand il dit son point faible au chap' 548 (utilisateur de Raiton, ouais on l'aurait pas deviné vu les éclairs -_-').

Pour Kakashi la justification la plus logique qui me vient en tête, c'est simplement que Kishimoto n'avait pas encore en tête les rapports de forces élémentaires même si bon, c'est difficile de justifier le fait que Kakashi ne l'utilise pas à se moment là.

C'est ironique pour Hiruzen, mais c'est quand même un fait avéré du manga et fait par Hiruzen lui-même difficile de justifier ça clairement dans un rapport de force, le manga prouve ouvertement qu'Hiruzen n'utilise pas forcément les avantages élémentaires. Enfin dans tous les cas ça me fait doucement rire de voir Hiruzen autant pardonner et justifier d'avoir fait une telle bourde (je ne te vise pas), mais si ça avait été un Z-Kage (SDR, Gengetsu, Mû), on s'en serait servit constamment dans les rapports de force pour les descendre en les traitant d'idiots.

Il y a 18 heures, Draco a dit :

Pour l'exemple Tobirama et sa team vs l'unité Kinkaku. Voilà enfin on me donne raison (oui je vois que t'essaye de comparer avec le cas SDR). Nidaime et pas si fort que ça si lui et sa team "de monstre" perd contre ce genre d'unité inconnus (en plus KinGin n'étaient pas dedans, la seule fois où ils mentionnent Tobirama c'est sur l'attentat raté). Avec cette unité Kumo aurait roulé sur le monde. A partir de là même le dernier des idiots comprend (ou il finira par comprendre, même en trollant, ça fait pas un pli) que Tobirama n'a pas le fameux niveau qu'on lui donnait à l'époque à savoir Madara MSE. Heureusement qu'on est plus dans ce bullshit.

Tu vois que je peux être conciliant, si tu te rappel des vieux débats que l'on avait à se sujet.

Mon opinion n'a pas changé pour autant, j'estime Tobirama dans la même tranche de niveau que Minato (et je le mettrai vainqueur dans un affrontement même si ça sera de peu), pourtant Tobirama avec Hiruzen Prime (bah oui donc deux niveaux Hokage supra divin, invincible) et une pléthore de ninjas d'élites (Koharu, Shisui, Danzô, etc), étaient totalement impuissants et ils étaient certains de perdre.

Pourtant on ne sait rien de l'affrontement et du déroulement qu'il aurait pu avoir, pourtant l'auteur explique clairement le rapport de force Unité Kinkaku > Unité Tobirama, pourtant je pense que personne dans le forum ou même dans la communauté de fans n'auraient mit l'Unité Kinkaku vainqueur contre celle de Tobirama, sans l'aveu explicite de leur infériorité expliqué par l'auteur (FB de Danzô). C'est le même principe qu'avec SDR vs Hachibi, on ne sait rien du combat, de son déroulement, mais on sait une chose, dans l'optique de l'auteur, dans le rapport de force, SDR vs Hachibi font match nul, comme l'Unité Kinkaku bat l'Unité Tobirama.

Il y a 18 heures, Draco a dit :

PS: Le databook ne dit donc pas que Bee est le seul l'unique qui sait s'y prendre avec les Bijus (sinon exit Naruto si on doit obéir au pied de la lettre à la phrase "contrairement aux autres Jin'"), beaucoup de Jin' sont pessimistes et ferment leurs coeurs mais pas tous. Y a donc bien Naruto, mais rien n'interdit à d'autres dans toute l'histoire des Jin' depuis le RS de faire un minimum pareil. En tout cas Yagura est différent de la majorité. Rien que le fait qu'il se présentre comme le représentant des Jin' et des Bijus, on voit que l'auteur a pas oublié qu'il est déjà particulier (même si ouais on va dire qu'il faut spéculer sur ça, que au fond ça veut rien dire, comme quoi c'est pas interdit de spéculer finalement).

Personnellement je pense que Bee est Naruto sont bien les uniques exceptions, les premiers Jinchuriki à ne pas voir les Bijuus comme des armes, des sources de pouvoir, des être sans conscience, mais bien comme leur égal, des êtres avec une conscience, des émotions, des sentiments.

Mais dans l'absolu et outre mon avis personnel je suis d'accord que rien n'empêche qu'il y est eu d'autres Jinchuriki dans toute l'histoire des Jinchuriki qui a pu savoir s'y prendre avec son BIjuu, après tout c'est se qu'a fait Bunpuku (même si d'après Ichibi c'était l'unique personne et surtout il ne lui a pas pour autant prêter son pouvoir).

Néanmoins quand dans la phrase "The greatest difference between B and the other Jinchuriki is the fact that he accepts the Eight-Tails. Without being afraid of it, or represing it, he lived in symbiosis with the Eight-Tails inside him" on peut inclure les Jinchuriki de la générations actuelle hormis Naruto, surtout avec la phrase de conclusion "this conditions that B reached draws out the Eight-Trails power without holding back,and he became the perfect Jinchuriki." se qui n'était pas le cas de Yagura, donc qu'il y a bien une différence notable et significatif entre Bee et Yagura sur la maitrise de leurs pouvoirs de leurs Bijuus.

hb.11.23 · 25 mai 2018

Sélectionnez les ninjas qui peuvent potentiellement perdre contre Karin NG :

Révéler le contenu masqué

Jirobo

Kiba fin FG

Choji fin FG (avec pilules)

Kankuro fin FG

Ino War

Temari fin FG

Rock Lee FG

Hinata War

Hana War

Tenten War (sans éventail)

Tayuya

Neji fin FG

Kidomaru

Gaara Examen Chunin

Haku Yuki

Sakon/Ukon

Omoi War

Kakashi Gaiden (pre-Sharingan)

Naruto fin FG

Sasuke fin FG

Kakashi Gaiden (post-Sharingan)

Sasuke mi-FG vs Jirobo/Kiba fin FG/Kankuro fin FG/Choji fin FG (avec pilules)/Temari fin FG

-Les combats sont individuels et indépendants

Vs

Vs Jirobo : là je pense que le scénario était assez clair, le Sasuke de l'exam' n'a juste aucune chance contre un membre des 4 du son. En terme de faits, non seulement Jirobo n'était pas contrarié par sa vitesse mais en plus il dispose de son fameux dôme aspirateur de chakra contre qui l'Uchiha n'a aucune chance.

Défaite de Sasuke

Vs Kiba fin FG : Sasuke est nettement plus puissant qu'un Kiba se limitant au Tsuuga/Gatsuuga, il est plus rapide, il dispose du Sharingan, Katon, etc, pas besoin du Chidori pour en venir à bout.

Le Garouga par contre, c'est une toute autre histoire, n'empêche que c'est un Jutsu risqué qui nécessite de marquer l'ennemi avec l'urine d'Akamaru pour pouvoir le traquer et ce n'est pas gagner à moins que Kiba se prenne exprès un coup de Sasuke pour l'immobiliser et permettre à son chien de placer son urine (c'est ce qu'il a fait contre Sakon&Ukon).

Du coup, ça peut aller dans un sens tout comme dans l'autre.

Match nul

Vs Kankuro fin FG : Kankuro est plus fort que Sasuke mais le Sharingan est un bon contre face aux pièges du Kugutsu.

Victoire de Sasuke

Vs Choji fin FG : Choji a de quoi obtenir la victoire avec les pilules, sa forme géante (Cho Baika no Jutsu activé grâce à la seconde pilule) devrait être très difficile à gérer pour Sasuke.

Défaite de Sasuke.

Vs Temari fin FG : Comme pour Obito, le Katon de Sasuke n'est pas assez puissant pour outrepasser le Kirikiri no Mai de Temari malgré l'avantage élémentaire.

Défaite de Sasuke

Draco · 26 mai 2018

Il y a 21 heures, Kouza a dit :

Personnellement je pense que Bee est Naruto sont bien les uniques exceptions, les premiers Jinchuriki à ne pas voir les Bijuus comme des armes, des sources de pouvoir, des être sans conscience, mais bien comme leur égal, des êtres avec une conscience, des émotions, des sentiments.

Mais dans l'absolu et outre mon avis personnel je suis d'accord que rien n'empêche qu'il y est eu d'autres Jinchuriki dans toute l'histoire des Jinchuriki qui a pu savoir s'y prendre avec son BIjuu, après tout c'est se qu'a fait Bunpuku (même si d'après Ichibi c'était l'unique personne et surtout il ne lui a pas pour autant prêter son pouvoir).

Néanmoins quand dans la phrase "The greatest difference between B and the other Jinchuriki is the fact that he accepts the Eight-Tails. Without being afraid of it, or represing it, he lived in symbiosis with the Eight-Tails inside him" on peut inclure les Jinchuriki de la générations actuelle hormis Naruto, surtout avec la phrase de conclusion "this conditions that B reached draws out the Eight-Trails power without holding back,and he became the perfect Jinchuriki." se qui n'était pas le cas de Yagura, donc qu'il y a bien une différence notable et significatif entre Bee et Yagura sur la maitrise de leurs pouvoirs de leurs Bijuus.

Après bon le truc paranormal c'est que lorsque Naruto va dans le subconscient des Bijus ben là tout le monde est BFF, c'est la joie, le bonheur et les pétales. Pourtant ils ont été ensemble quoi ? Juste les quelques instants du combat, dans leur dimension. C'est miraculeux que pour tout le monde on passe d'une relation de haine profonde à l'amour absolue en quelques instants à peine (si encore ça prenait des années mais ils ont été ramenés à la vie y a pas longtemps du tout). En gros Bijus et Jin' sont pas miracle tous apaisés... Nan j'pense qu'il y avait déjà de bonnes bases entre eux et même avant la mort des hôtes. On le voit déjà avec Yonbi et Roshi avec le fait que ce dernier connaissait le nom de son Biju. On voit que tout n'était pas aussi mauvais qu'on nous le décrit question Jin'/Biju, tout comme pour les Bijus qui n'auraient pas de conscience.

On a donc en effet eu le coup avec le prêtre de Suna, ça serait pas étonnant d'avoir ça avec ceux de la dernière génération de Jin' (surtout Yagura. Vu sa maîtrise du Biju j'peut pas croire que c'est pire que Roshi question amitié). C'est juste que Bee (et Naruto et Minato, ça fait 2 exceptions là) est vraiment un pro question lier une amitié et ça contredit pas les infos bonus du databook. Du coup il a ptêtre plus de facilité qu'un autre à la Yagura mais du couo rien n'interdit à ce dernier d'avoir des pouvoirs de top Jin' ou des pouvoirs que un Biju peut utiliser seul dans la nature. Je trouve toujours pas ça vraiment logique (Biju seul meilleur que Yagura malgré la hype, ça reviendrait à dire que Yagura se fait OS par Deidara et ça j'y crois pas). Et j'pense que sur ça je changerais pas d'avis.

Bon j'reviens une toute dernière fois sur la rafale (j'tient pas mes promesses, c'est mauvais ça) avec Hachibi et SDR. Se baser sur la guerre c'est bien mais quand on regarde les conditions de combat ben la rafale c'était pas ce qu'il y avait de mieux à faire tout le temps. Contre les Bijus/Jin' il se faisait gangbang de toute part donc pas évident, contre Obito c'était useless à cause de Kamui... Après une fois l'alliance à côté, balancer une technique aussi dangereuse c'était trop risqué (quand on voit qu'il a même pas voulu faire la BijuDama sur Kisame à cause de Sabu et Ponta). Du coup c'était juste contre Juubi seul que c'était parfait le ptit spammage des familles. Aucune tergiversation, faut aussi prendre en compte l'état d'esprit des perso', y a plein de facteurs qui rentrent en jeu.

Là il était seul avec SDR visiblement, il était sacrément en rogne contre les humains mais conscient. Donc nan techniquement Hachibi a vraiment de quoi se lâcher (si on était prêt de Kumo, raison de plus pour tout saccager) normalement surtout qu'il a largement la réserve pour lancer cette attaque plusieurs fois. Donc même avec un niveau de SDR réhaussé par rapport à la guerre alors c'est la même chose pour Hachibi à qui on accorde la rafale. Et là ça en devient presque incohérent pour le combat et les capacités des personnages (SDR a été bridé pendant la guerre mais on connaît ces techniques) mais là on peut éviter l'incohérence en ne lui accordant pas une maîtrise à 100% de ces pouvoirs qu'on connaît et ça reste cohérent (ce qui n'est malheureusement pas le cas avec l'unité Kinkaku car on ne sait rien de rien d'eux. Du coup on est forcé d'admettre que Tobirama et cie sont en effet bien moins fort que prévu).

Sinon d'accord pour le reste (pour le subconscient j'avais dit qu'Obito n'y était pas allé). J'posterais plus tard pour les combats.

Modifié 26 mai 2018 par Draco

**Crocodile** · 26 mai 2018

Sasuke mi-FG vs Jirobo/Kiba fin FG/Kankuro fin FG/Choji fin FG (avec pilules)/Temari fin FG

-Les combats sont individuels et indépendants

Vs

Victoires contre Kiba et Kankuro. Défaites contre Jirobo, Kanburo et Temmari.

_Silver_ · 27 mai 2018

Sasuke mi-FG vs Jirobo/Kiba fin FG/Kankuro fin FG/Choji fin FG (avec pilules)/Temari fin FG

-Les combats sont individuels et indépendants

Vs

Victoire contre Kiba, 4 défaites contre le reste

hb.11.23 · 27 mai 2018

Sasuke mi-FG vs Jirobo/Kiba fin FG/Kankuro fin FG/Choji fin FG (avec pilules)/Temari fin FG

-Les combats sont individuels et indépendants

Vs

Vs Jirobo - Défaite : 3 - 0

Vs Kiba fin FG - Victoire : 2,5 - 0,5

Vs Kankuro fin FG - Victoire : 2 - 1

Vs Choji fin FG - Défaite : 3 - 0

Vs Temari fin FG - Défaite : 3 - 0

hb.11.23 · 27 mai 2018

Sélectionnez les ninjas qui peuvent potentiellement perdre contre Kankuro mi FG, Shino mi FG, Dosu ou Kiba mi FG en combat individuel :

Révélation

Jirobo

Kiba fin FG

Choji fin FG (avec pilules)

Kankuro fin FG

Ino War

Temari fin FG

Rock Lee FG

Hinata War

Hana War

Tenten War (sans éventail)

Tayuya

Neji fin FG

Kidomaru

Gaara Examen Chunin

Haku Yuki

Sakon/Ukon

Omoi War

Kakashi Gaiden (pre-Sharingan)

Naruto fin FG

Sasuke fin FG

Kakashi Gaiden (post-Sharingan)

Neji mi FG vs Hinata War

Vs

White Zetsu vs Hinata War

Vs

hb.11.23 · 27 mai 2018

Neji mi FG vs Hinata War

Vs

Ce combat dépend grandement des facteurs suivants :

-Perception du Byakugan : selon le 3ème Databook, le Byakugan d'Hinata rivalise avec celui de Neji, idem pour le 4ème. Or, il s'agissait du Byakugan de Neji War. Donc de surcroît, les yeux d'Hinata sont d'un tout autre niveau que ceux de son cousin version mi-FG

-Vitesse : Hinata mi-NG a 3 en vitesse, soit la même note que Neji mi-FG. De ce fait, Hinata War est au moins aussi rapide que son cousin.

-Juuken : Là par contre, c'est Neji qui l'emporte. Hinata a à peine trouvé l'astuce des 64 poings du Hakke durant la guerre là où son cousin avait déjà une certaine maîtrise de la technique avant l'examen Chunin et il maîtrisait le Kaiten en plus.

Quant à la note du Databook (Hinata NG = Neji mi FG = 3,5), il ne faut pas oublier qu'elle symbolise à la fois la puissance ET les connaissances en la matière. Or, en tant que membre de la branche principale plus âgée que Neji mi-FG, il me paraît évident que ses connaissances en terme de Juuken surpassent largement celles de ce dernier, de quoi compenser son manque en terme de technicité.

C/C : Neji est un bon cran au dessus en terme de Tai' tandis que Hinata est certainement plus rapide et ses yeux lui offrent une perception largement plus accrue, de ce fait avantage Hinata.

Victoire d'Hinata

White Zetsu vs Hinata War

Vs

Un clone de Zetsu renforcé par Yamato a un niveau global légèrement inférieur à un ninja moyen de l'alliance. Or, ici on fait combattre l'original qui peut lui même user d'un certain nombre de clones. Or, je doute fortement qu'Hinata puisse faire face à un tel surnombre.

Défaite d'Hinata

Kouza · 27 mai 2018

Le 26/05/2018 à 12:31, Draco a dit :

Après bon le truc paranormal c'est que lorsque Naruto va dans le subconscient des Bijus ben là tout le monde est BFF, c'est la joie, le bonheur et les pétales. Pourtant ils ont été ensemble quoi ? Juste les quelques instants du combat, dans leur dimension. C'est miraculeux que pour tout le monde on passe d'une relation de haine profonde à l'amour absolue en quelques instants à peine (si encore ça prenait des années mais ils ont été ramenés à la vie y a pas longtemps du tout). En gros Bijus et Jin' sont pas miracle tous apaisés... Nan j'pense qu'il y avait déjà de bonnes bases entre eux et même avant la mort des hôtes. On le voit déjà avec Yonbi et Roshi avec le fait que ce dernier connaissait le nom de son Biju. On voit que tout n'était pas aussi mauvais qu'on nous le décrit question Jin'/Biju, tout comme pour les Bijus qui n'auraient pas de conscience.

Rien de choquant à cela je trouve, il faut voir par exemples toute l'armée de l'Alliance Shinobi qui n'a plus de haine entre eux, grâce à un simple discours de Gaara, qui efface des années et des années, des générations de haine et de rancœur. De la même manière pour les Z Kage, ils sont contrôlés mais ils veulent venir en aide aux ninjas de l'Alliance (même si ils ne sont pas de leurs villages), il faut voir que Gengetsu ne voulait pas tuer Onoki, l'élève de son plus grand rival. Les ninjas ET des cinq nations tiennent indirectement avec l'Alliance. C'est la même chose avec les Jinchuriki qui veulent aider leurs villages, idéologiquement, ils tiennent plus avec l'Alliance et ils veulent la voir gagner qu'Obito et l'Akatsuki.

Il faut se dire qu'à cette période, Rôshi réalise lui-même qu'ils ont fait les mauvais choix et qu'ils auraient du être comme Naruto.

Tous les Jinchuriki sont dans cette optique, ils font ça pour Yonbi, ils ont fait une promesse, ils félicitent Naruto, il suffit de voir aussi Yugito qui se met à appeler Nibi par son prénom en se corrigeant.

Visiblement c'est le cas, tout simplement parce que les Jinchuriki ont arrêtés d'avoir une mauvaise opinion des Bijuus (il suffit de voir que Yugito se corrige et appel Nibi par son prénom), il suffit de voir Rôshi qui subitement n'avait jamais respecter Yonbi, décide de l'appeler par son prénom en souriant, Han et Utakata qui veulent tenir à leur promesse, mais aussi parce qu'indirectement ça aidera l'Alliance et à battre l'Akatsuki.

Le 26/05/2018 à 12:31, Draco a dit :

On a donc en effet eu le coup avec le prêtre de Suna, ça serait pas étonnant d'avoir ça avec ceux de la dernière génération de Jin' (surtout Yagura. Vu sa maîtrise du Biju j'peut pas croire que c'est pire que Roshi question amitié). C'est juste que Bee (et Naruto et Minato, ça fait 2 exceptions là) est vraiment un pro question lier une amitié et ça contredit pas les infos bonus du databook. Du coup il a ptêtre plus de facilité qu'un autre à la Yagura mais du couo rien n'interdit à ce dernier d'avoir des pouvoirs de top Jin' ou des pouvoirs que un Biju peut utiliser seul dans la nature. Je trouve toujours pas ça vraiment logique (Biju seul meilleur que Yagura malgré la hype, ça reviendrait à dire que Yagura se fait OS par Deidara et ça j'y crois pas). Et j'pense que sur ça je changerais pas d'avis.

Le prêtre de Suna qui est justement comparer au Rikudo Sennin (ce n'est pas rien, le seul qu'il l'est c'est Naruto), mais même malgré cela, il ne maitrise pas les pouvoirs de son Bijuu, mais surtout "The greatest difference between B and the other Jinchuriki is the fact that he accepts the Eight-Tails. Without being afraid of it, or represing it, he lived in symbiosis with the Eight-Tails inside him" cette phrase est pour moi légitimement utilisé avec les autres Jinchuriki.

Le databook parle bien la différence entre Bee et les autres Jinchuriki, que cette différence et justement que Bee a accepter Hachibi comme son égal, mais ça ne concernerait aucun des Jinchuriki de la génération actuelle ? Ou alors ça considérerait tous les Jinchuriki de la génération actuelle sauf Yagura ? Ça me parait totalement invraisemblable, le databook met bien la différence entre Bee et les Jinchuriki et on peut logiquement considérer qu'il s'agissait des Jin de Gaara à Fuu, surtout quand on sait que Yagura n'était pas un jin parfait et c'était fait avoir par un genjutsu (donc pas d'amitié avec Sanbi).

Sauf que Sanbi ne c'est jamais fait OS (sinon autant dire que Yugito se fait OS par Hidan/Kakuzu se qui est totalement faux), Sanbi combat Deidara, on ne voit pas le combat et au final Sanbi se fait simplement battre par Deidara.

Le 26/05/2018 à 12:31, Draco a dit :

Bon j'reviens une toute dernière fois sur la rafale (j'tient pas mes promesses, c'est mauvais ça) avec Hachibi et SDR. Se baser sur la guerre c'est bien mais quand on regarde les conditions de combat ben la rafale c'était pas ce qu'il y avait de mieux à faire tout le temps. Contre les Bijus/Jin' il se faisait gangbang de toute part donc pas évident, contre Obito c'était useless à cause de Kamui... Après une fois l'alliance à côté, balancer une technique aussi dangereuse c'était trop risqué (quand on voit qu'il a même pas voulu faire la BijuDama sur Kisame à cause de Sabu et Ponta). Du coup c'était juste contre Juubi seul que c'était parfait le ptit spammage des familles. Aucune tergiversation, faut aussi prendre en compte l'état d'esprit des perso', y a plein de facteurs qui rentrent en jeu.

Ça ne justifie pas une utilisation aussi légère de la rafale durant la guerre, sinon en partant du principe qu'ils voulaient protéger l'Alliance, jamais Minati/Bee/Naruto n'auraient fait des BB puisque c'était trop dangereux pour l'Alliance, jamais Kitsuchi n'aurait fait la montagne de doton (qui aurait pu toucher des ninjas de l'Alliance), en partant du principe de défendre l'Alliance ils n'auraient jamais utilisés la BB durant la guerre, pourtant ils ne se privent pas.

Non Hachibi ne se fait pas gangbang par les Bijuu, ça lui arrive de subir un peu (quand ils se mettent à trois contre lui en même temps), mais globalement non surtout quand Naruto maitrise la forme Bijuu, pourtant jamais de rafale de BB (pourtant c'était l'occasion parfaite), quand il y avait Juubi il a utilisé la rafale de BB, mais aucun spammage de cette technique. A partir du moment ou tu peux utiliser la BB, tu peux utiliser la rafale

D'ailleurs en relisant le chapitre, c'est Bee qui demande à Hachibi d'utiliser la rafale.

Juste après se dernier l'utilise avec Kyubi/Naruto.

Si on continue se débat ça veut dire que Bee demande à Hachibi d'utiliser la rafale de BB "Maintenant, Hatt-san !" mais enfaite Hachibi serait totalement incapable d'utiliser la rafale de BB enfaite ? J'ai plutôt l'impression que si quelqu'un devrait ne pas maitriser la rafale de BB c'est Bee puisqu'il demande à Hachibi de la faire.

Le 26/05/2018 à 12:31, Draco a dit :

Là il était seul avec SDR visiblement, il était sacrément en rogne contre les humains mais conscient. Donc nan techniquement Hachibi a vraiment de quoi se lâcher (si on était prêt de Kumo, raison de plus pour tout saccager) normalement surtout qu'il a largement la réserve pour lancer cette attaque plusieurs fois. Donc même avec un niveau de SDR réhaussé par rapport à la guerre alors c'est la même chose pour Hachibi à qui on accorde la rafale. Et là ça en devient presque incohérent pour le combat et les capacités des personnages (SDR a été bridé pendant la guerre mais on connaît ces techniques) mais là on peut éviter l'incohérence en ne lui accordant pas une maîtrise à 100% de ces pouvoirs qu'on connaît et ça reste cohérent (ce qui n'est malheureusement pas le cas avec l'unité Kinkaku car on ne sait rien de rien d'eux. Du coup on est forcé d'admettre que Tobirama et cie sont en effet bien moins fort que prévu).

J'en reviens encore une fois à mon exemple Unité Kinkaku vs Unité Tobirama, il n'y a rien d'incohérent puisque l'auteur a décidé des rapports de forces tout comme il la fait pour l'Unité Kinkaku vs l'Unité Tobirama et pourtant sans l'aveu explicite de l'auteur, tous le monde aurait mit l'Unité Tobirama largement gagnante contre celle de Kinkaku.

Mais aussi la guerre, qui montre clairement Hachibi maitrisant cette technique.

On va encore trouver une pirouette pour justifier qu'Hachibi ne la maitrise pas en réalité ? En tout cas il semblerait qu'Hachibi maitrise cette technique et Bee non (puisqu'il demande à Hachibi de la faire), ou alors que dans tous les cas au minimum, on peut dire qu'Hachibi la maitrise (puisque Bee lui dit de la lancer maintenant).

Donc si on résume bien les faits.

- SDR au summum de sa puissance (sans bridage, sans ET, avec sa volonté, l'envie de protéger son village, avec son âme).

- Hachibi et le SDR ont fait un combat entre eux, sans intervention extérieure.

- Hachibi avait sa personnalité et sa conscience, puisqu'il se souvient du SDR, se souvient qu'il s'agissait d'un monstre et qu'ils se sont évanouis avec leurs techniques les plus puissantes.

- Il n'y a eu aucun vainqueur, mais un match nul, les deux adversaires sont tous les deux tombés d'épuisement.

- Hachibi maitrise la rafale de BB (cf les paroles de Bee durant la guerre).

- On a rien vu du combat et de son déroulement car il ne fut jamais traité par l'auteur dans le manga.

Je n'invente rien, je ne fais pas de spéculations, je ne donne pas un niveau divin au SDR, j'énonce juste des faits concrets, des preuves données par l'auteur et le manga sur le combat Hachibi vs SDR. Je ne sais rien du déroulement du combat, je ne sais pas comment le SDR a combattu Hachibi (on a jamais vu le SDR combattre avec son esprit, sa volonté), en réalité je ne sais pas et personne ne sait comment c'est déroulé l’entièreté du combat hormis l'auteur si il décide de s'y attarder un jour (se qui n'arrivera jamais).

Mais en attendant (tout comme pour Unité Kinkaku vs Unité Tobirama ou Muu vs Gengetsu), même si le combat n'es pas traité, je connais clairement le rapport de force qui est donné par l'auteur et avec SDR/Hachibi c'est un match nul.

Konan · 27 mai 2018

Neji mi FG vs Hinata War

Vs

Comme tout le monde ça paraît évident qu'Hinata a progressé entre le début de la NG et la guerre et probablement de manière substantielle d'ailleurs (l'auteur a donné un gros coup de boost à tout le monde, suffit de voir la différence de traitement du trio Ino-Shika-Cho par exemple, Ino et CHoji sont limites de boulets en NG mais durant la guerre c'est otut de suite une autre histoire). Si Neji a toujours été bien meilleur qu'elle je ne suis pas sûr que l'écart soit abyssal au point de couvrir 4 ans d'entraînement, Neji FG n'était pas si fort que ça non plus (totalement largué par les déplacements de n'importe quel ninja de haut niveau par exemple).

Comparer leurs compétences en Juuken est loin d'être évident car Neji est un prodige qui a découvert le secret de jutsu pointus mais ça ne veut pas pour autant dire que son taijutsu est meilleur de manière générale. On peut maîtriser des jutsu de haute volée et ne pas avoir le niveau qui va avec, ce n'est pas parce que Naruto maîtrise le rasengan qu'il a le niveau kage, et bien des Hyuuga sont jounin sans maîtriser le Kaiten ou le Juuken ce qui ne veut pas pour autant dire que Neji FG les dégomme sans problème au taijutsu. Hinata n'a juste pas le génie de Neji, et éventuellement pas la rigueur non plus au demeurant, mais un combat au taijutsu ne se limitera pas aux 64 poings du hakke. D'ailleurs au-delà de ça Hinata maîtrise d'autres jutsus que Neji n'utilisait pas à l'époque : paume du Hakke (donc possibilité de combattre à distance) et les lions qui aspirent le chakra (jutsu très pratique). Par ailleurs Hinata dispose de Byakugan infiniment plus puissants que ceux de Neji FG et on sait que ça a une importance capitale lors d'un combat entre utilisateur de dojutsu.

Enfin bref, la question se poserait sans doute avec Neji fin-FG qui semble avoir beaucoup progressé (cf son diagramme databook qui explose) mais mi-FG Neji n'est pas du tout ingérable.

Victoire d'Hinata

White Zetsu vs Hinata War

Vs

C'est une blague ce combat ?

Hinata a passé toute la guerre a combattre des Zetsu blancs et à en tuer à la pelle ... un peu de bon sens quoi.

En plus on la voit même vaincre un mini-Juubi : il y a vraiment quelqu'un qui croit que Zetsu blanc > Mini-Juubi alors que ce ne sont, cf Tobi, même pas des combattants ?

Ridicule ...

Victoire d'Hinata

Draco · 27 mai 2018

Il y a 4 heures, Kouza a dit :

Sauf que Sanbi ne c'est jamais fait OS (sinon autant dire que Yugito se fait OS par Hidan/Kakuzu se qui est totalement faux), Sanbi combat Deidara, on ne voit pas le combat et au final Sanbi se fait simplement battre par Deidara.

Obito dit qu'il a battu Sanbi en un coup avec son super jutsu. Deidara rétorque en disant que c'est lui qui l'a eu. Tout indique que Sanbi s'ait donc fait coucher en une attaque Le databook aurait donc dit que c'est Deidara qui l'a vaincu. Celà veut simplement dire que Deidara a battu Sanbi en un coup. Mais il me semble qu'on avait déjà parlé de ça, notamment quand dans l'ancien débat tu m'avais (me semble) parlé de ça pour montrer que Hachibi était le meilleur des 2 Bijus.

De toute façon au début du fight quand tu vois que Deidara voulait laisser Sanbi à Obito mode clown (donc personne le prenait au sérieux), ça prouve que seul ce Biju était pas si puissant.

Tu dit qu'on voit pas le combat ? On connaît le dénouement et ce qui s'ait passé. Tu m'dis qu'il y a zéro spéculation avec SDR et Hachibi, qu'il y a match nul ect... OK si tu veut, la flemme de reparler de ça. Alors pourquoi ici dans ce cas, on ne sait pas que Deidara l'a battu en un coup ?

Nan ça veut juste dire qu'il a battu un Sanbi seul censé être plus puissant que Yagura (rien que là j'ai du mal). Du coup ça casse toute la hype de ce personnage, qui est Mizukage, dont on nous vante le talent ect... Nan c'est pas conceptualisable pour moi que quelqu'un que Danzô compare à l'élite se fait no diff par Deidara. Même Gaara début NG qui contrôlait à peine Shukaku s'était pas fait no diff.

Il y a 4 heures, Kouza a dit :

A partir du moment ou tu peux utiliser la BB, tu peux utiliser la rafale

Holy crap, voilà fin du débat infini :catcry: Yagura qui a la BijuDama doit pouvoir utiliser la rafale. J'vois pas pourquoi y aurait la restriction Jin' parfait à la Bee entre ces 2 techniques. Ça, ça c'est la vraie spéculation, plus complexe que le simple raisonnement: BijuDama+Très Bon contrôle de son Biju ben logique qu'il y a la rafale que le Biju seul peut utiliser (si tu as raison pour Hachibi et ce qui est possible maisça renforce l'argument que Yagura peut le faire avec Sanbi (discrimination envers cette bête si lui il peut pas le faire contrairement à Hachibi lol)).

Sinon on part dans des complexifications et gymnastiques mentales inutiles et ça ne fait rien de mal à ce que Yagura a la technique surtout si tu tentes le tout pour le tout pour montrer qu'Hachibi peut pas la lancer souvent. Le seul problème serait que Yagura apparaisse plus fort que prévu et visiblement sa pose problème car (à l'époque ptêtre) on n'ose/veut pas le considérer si puissant.

Il y a 4 heures, Kouza a dit :

Si on continue se débat ça veut dire que Bee demande à Hachibi d'utiliser la rafale de BB "Maintenant, Hatt-san !" mais enfaite Hachibi serait totalement incapable d'utiliser la rafale de BB enfaite ? J'ai plutôt l'impression que si quelqu'un devrait ne pas maitriser la rafale de BB c'est Bee puisqu'il demande à Hachibi de la faire.

Bee peut aider dans le jutsu, le Jin' est censé servir à quelque chose (y a de l'entraide par les paroles entre des potes (humains, invocations, Bijus), style "on y va Hatt-san, Bunta" ect...). A mieux concentrer/stabiliser le chakra... En tout cas pour Naruto, c'est bien lui qui utilise la rafale vu qu'il tend les bras devant lui. C'est bien une union de pouvoirs, on optimise la qualité.

Résultat de recherche d'images pour "continuous bijudama"

Au fond j'ai rien contre la rafale pour les Bijus seul. Ça créer quelques problèmes avec SDR (mais si tu dis qu'il peut quasiment pas spammer en fait et que SDR est des TONNES de fois plus puissant je suis ok, la flemme de débattre sur lui) et Sanbi vs Deidara (une rafale et Deidara était mort techniquement) mais je l'ai dit (et je le redis) ça renforce l'argument pour Yagura qui a ce jutsu.

Il y a 4 heures, Kouza a dit :

mais surtout "The greatest difference between B and the other Jinchuriki is the fact that he accepts the Eight-Tails. Without being afraid of it, or represing it, he lived in symbiosis with the Eight-Tails inside him" cette phrase est pour moi légitimement utilisé avec les autres Jinchuriki.

Si on prend vraiment au pied de la lettre cette phrase du dernier databook sorti après la fin du manga. Alors c'est Bee qui est seul au monde dans cette catégorie et que donc Naruto/Minato c'est fake news en puissance, y a rien entre eux et les Kyuubis, aucune acceptation/amitié. Donc logiquement là dessus ça prouve rien pour Yagura qui se démarque des autres (l'auteur le place clairement plus proche de Bee que des Roshi/Yugito), y a juste le coup du gen' mais là aussi ça baigne dans la spéculation (sachant d'ailleurs que le Jin' parfait peut aussi être dupé comme Bee avec le MT et probablement le Koto). Il suffirait en réalité de lancer un double genjutsu pour faire mouche. Obito avait justement fait un truc comme ça sur Kushina au chap' 501. Genjutsu sur Kushina et tout de suite après genjutsu sur Kyuubi. Et il suffirait que ça soit un gen' s'approchant du Koto pour te modifier la réalité, croire que t'a ton libre abritre, et même là un Jin' parfait peut être en danger. Fin' y a des moyens d'avoir l'exception qui confirme la règle si on est un vrai pro. Oui je sens l'alerte spéculation arriver avec le smiley adéquat :wipesweat:

De toute façon j'en ai parlé plus haut, la barrière Jin' parfait est plus une invention à la restriction pour la rafale car si pour toi du moment qu'on a la BijuDama alors on a la rafale... Et j'vois pas ce qui empêche Yagura (talentueux d'après le data') de s'améliorer en quelques temps.

Neji mi FG vs Hinata War

Vs

Nice les Hinata War qui bat Neji mi-FG :yaaa: Par contre quand on a Hanabi The Last là ofc ça marche pas lol (je parle même pas de Neji fin FG, ça serait blasphématoire) et pourtant 5 avant The Last elle était plus forte qu'Hinata FG mais avec tout cet entraînement de la Sôke, son propre génie, son Byakugan spécial, elle devrait foirer contre Neji... :faceplam:

J'avais mit Hinata War en match nul avec Obito 2 tomoe (le gars qui sait un minimum se battre contre des Jônin d'Iwa alors bon la comparaison évidente avec Sasuke mi-FG qui galère contre les chuunin d'Oto, à vrai dire je vois pas où Kishimoto a été très clair lol) et j'vois pas Neji mi-FG avoir le niveau de ce dernier. Désolé vraiment, je le pense sincéremment

A ce stade Hinata a en effet bien de quoi battre son cousin. Elle a de la détermination, l'entraînement de la Sôke (interdit à Neji lol), plus d'expérience (avec une guerre de 2 jours au compteur), elle a ptêtre pas le Kaiten mais elle a les 64 poings du Hakke et des techniques comme les dragons jumeaux, l'expulsion de chakra par la paume de sa main... Là y a de quoi gagner le combat de sauvage au CàC même si ça sera intense. En plus Neji considère sa cousine comme une souillure donc il va la sous-estimer grave. En plus il me semble (dans mes souvenirs) qu'Hinata FG s'était assez bien débrouillé contre Neji à l'exam', elle avait tenu un peu le coup (failli le toucher). Même si là sur 100 fois elle perd tout le temps, ça veut pas non plus dire qu'elle va se faire no diff. Du coup Hinata War gagne.

Victoire Hinata

White Zetsu vs Hinata War

Vs

Le Zetsu lambda est largement géreable pour les ex-genin version War. Ils en ont massacré la masse et le fait que pendant la 1ère journée pour 50000 Zetsu tués, y a eu 40000 ninjas tués ça prouve une supériorité des ninjas en 1 vs 1.

Par contre si c'est le Zetsu Blanc originel (vu qu'on nous laisse choisir qui on veut comme version) pour moi c'est différent vu qu'il peut créer des clones (cf sous le pont où Danzô a crevé). J'ai pas l'impression que les Zetsu de la guerre pouvait faire ça. Ce Zetsu originel doit être plus puissant surtout si il se déplace mieux sous terre ect... (spéculation sur ce dernier point).

Mais bon Hinata a le bon style de combat vu que ces coups doivent normalement outrepasser la résistance physique de ces bêtes.

Victoire Hinata

Modifié 27 mai 2018 par Draco

Kouza · 28 mai 2018

Il y a 17 heures, Draco a dit :

De toute façon au début du fight quand tu vois que Deidara voulait laisser Sanbi à Obito mode clown (donc personne le prenait au sérieux), ça prouve que seul ce Biju était pas si puissant.

Tu dit qu'on voit pas le combat ? On connaît le dénouement et ce qui s'ait passé. Tu m'dis qu'il y a zéro spéculation avec SDR et Hachibi, qu'il y a match nul ect... OK si tu veut, la flemme de reparler de ça. Alors pourquoi ici dans ce cas, on ne sait pas que Deidara l'a battu en un coup ?

Nan ça veut juste dire qu'il a battu un Sanbi seul censé être plus puissant que Yagura (rien que là j'ai du mal). Du coup ça casse toute la hype de ce personnage, qui est Mizukage, dont on nous vante le talent ect... Nan c'est pas conceptualisable pour moi que quelqu'un que Danzô compare à l'élite se fait no diff par Deidara. Même Gaara début NG qui contrôlait à peine Shukaku s'était pas fait no diff.

Le combat vient de se finir ici, puisque Tobi dit l'avoir OS avec sa technique et que Sanbi est complétement retourné

Le combat commence un chapitre avant avec Tobi servant d'appat/diversion

Entre temps on a Naruto qui suit son entrainement

Qui parle avec Kakashi pour des conseils

Naruto qui fait le trajet jusqu'à Konoha la maison de Shikamaru

Asuma qui lui fait un cours sur le futon

Des explications assez longues de la part d'Asuma

Il faut aussi voir que suite aux paroles d'Asuma, Naruto reprend son entrainement en pleine forme et motivé

Or c'est bien après, que Kakashi décide d'interrompre l'entrainement de Naruto pour faire le point

Juste après on voit la défaite de Sanbi et les propos de Tobi qui dit l'avoir battu avec sa technique

On a au minimum, le début d'entrainement de Naruto et Kakashi, puis les conseils de se dernier, Naruto qui va à Konoha, qui demande des conseils à Asuma qui lui explique le principe du futon et lui fait une démonstration, puis Naruto qui reprend un bon bout d'entrainement avec que Kakashi ne décide de faire le point.

Donc très concrètement il faudra me dire ou est-ce que Sanbi se fait avoir en un seul coup ou se fait simplement OS par Deidara, c'est totalement faux, en sachant que de base Obito faisait diversion, que Deidara a commencé à attaquer ici et tout se qu'il y a eu entre temps avec Naruto/entrainement/Asuma, etc. D'ailleurs Deidara ne dit jamais l'avoir OS ou battu en un seul coup, mais l'avoir eu avec son art explosif.

Sinon Sanbi serait vraiment l'attardé parmi les Bijuu (totalement idiot et con et ne maitrisant rien !) se qui justifie qu'on ne le voit même pas parler durant la guerre contrairement à tous les autres Bijuu. Parce quand attendant les exemples avec au minimum Hachibi et Kyubi maitrisant parfaitement leurs pouvoirs sans leurs Jinchuriki ça foisonne et ça va clairement dans mon sens avec tout se que j'ai déjà dis et montrer comme exemples auparavant, mais bon je n'y crois pas trop à cette version.

Il y a 18 heures, Draco a dit :

Bee peut aider dans le jutsu, le Jin' est censé servir à quelque chose (y a de l'entraide par les paroles entre des potes (humains, invocations, Bijus), style "on y va Hatt-san, Bunta" ect...). A mieux concentrer/stabiliser le chakra... En tout cas pour Naruto, c'est bien lui qui utilise la rafale vu qu'il tend les bras devant lui. C'est bien une union de pouvoirs, on optimise la qualité.

Au fond j'ai rien contre la rafale pour les Bijus seul. Ça créer quelques problèmes avec SDR (mais si tu dis qu'il peut quasiment pas spammer en fait et que SDR est des TONNES de fois plus puissant je suis ok, la flemme de débattre sur lui) et Sanbi vs Deidara (une rafale et Deidara était mort techniquement) mais je l'ai dit (et je le redis) ça renforce l'argument pour Yagura qui a ce jutsu.

Il n'y a pas plusieurs moyens d'interpréter la scène que l'on a avec Bee et Hachibi, Bee donne juste le signal à Hachibi (probablement pour lui laisser le contrôle de son corps, ou la bonne ouverture), mais c'est bien Hachibi qui lance la technique.

Naruto visiblement lance la technique tout seul, mais j'ai envie de dire que Naruto et Bee sont deux personnages différents (Naruto lance la technique seul, vraisemblablement Bee demande à Hachibi de le faire). Naruto a une bien meilleur maitrise des pouvoirs de son Bijuu que KB, il faut savoir que KB a mit énormément de temps à maitriser la BB par exemple, lors de la mort du SDR, Aa explique que Bee doit finir son entrainement sur la BB (donc dans tous les cas, qu'il maitrisait ou pas la BB), c'était loin d'être parfait parce qu'il devait encore s'entrainer. En comparaison Naruto sa première BB, il la fait directement en GBB face à cinq Bijuu qui font eux aussi une GBB sans réellement d'entrainement donc ça pose clairement les différences avec Bee.

De toute façon la scène est on ne peut plus explicite "Maintenant, Hatt-san !!" il n'y a pas plusieurs moyens de l'interpréter

Bee demande clairement à Hachibi de lancer la technique et c'est se que fait Hachibi juste après. J'ai bien tendance à croire que c'est parce que Bee ne maitrise pas cette technique (il faudrait me montrer/que je trouve un passage ou Bee seul lance cette technique), mais Bee donne bien le signal à Hachibi. On peut donc penser que Bee ne la maitrise pas (jusqu'à preuve du contraire, si je le vois la lancer durant la guerre), mais que dans tous les cas Hachibi la maitrise.

Donc oui Hachibi avait de toute évidence cette technique durant son combat contre le SDR, est-ce qu'il l'a utilisé ? Comment a fait le SDR pour s'en protéger si Hachibi l'a utilisé ? Très concrètement je n'en sais rien, mais le rapport de force est clairement posé par l'auteur, tout comme j'ai du mal à voir comment l'Unité Kinkaku bat l'Unité Tobirama dans un rapport de force, à me l'imaginer mais c'est le cas.

Il y a 18 heures, Draco a dit :

Si on prend vraiment au pied de la lettre cette phrase du dernier databook sorti après la fin du manga. Alors c'est Bee qui est seul au monde dans cette catégorie et que donc Naruto/Minato c'est fake news en puissance, y a rien entre eux et les Kyuubis, aucune acceptation/amitié. Donc logiquement là dessus ça prouve rien pour Yagura qui se démarque des autres (l'auteur le place clairement plus proche de Bee que des Roshi/Yugito), y a juste le coup du gen' mais là aussi ça baigne dans la spéculation (sachant d'ailleurs que le Jin' parfait peut aussi être dupé comme Bee avec le MT et probablement le Koto). Il suffirait en réalité de lancer un double genjutsu pour faire mouche. Obito avait justement fait un truc comme ça sur Kushina au chap' 501. Genjutsu sur Kushina et tout de suite après genjutsu sur Kyuubi. Et il suffirait que ça soit un gen' s'approchant du Koto pour te modifier la réalité, croire que t'a ton libre abritre, et même là un Jin' parfait peut être en danger. Fin' y a des moyens d'avoir l'exception qui confirme la règle si on est un vrai pro. Oui je sens l'alerte spéculation arriver avec le smiley adéquat

Pour Minato je me suis déjà expliqué (il peut remercier Naruto et Kyubi qui s'entendent, la fin de la guerre, le combat contre Juubi, face à Madara, sauver les Bijuus), ça a clairement du influencer, surtout que Kyubi sombre voit de son plein gré Naruto bosser avec Kyubi en pleine entente, mais il refuserait d'aider Minato en comparaison ? Pour Naruto c'est clairement le cas, bien pour cela que je dis que la phrase s'applique logiquement entre Bee et les sept autres Jinchuriki au sujet de l'entente avec son Bijuu.

J'aime bien ta théorie pour le contrôler de Yagura, mais bon, il ne faut pas oublier que Kushina était bloquée avec des fuinjutsu particulier par Obito et qu'elle était affaibli par la grossesse donc ça n'a rien d'anodin comme situation.

Pour Bee je rappel que lorsque le MT est lancé, Bee n'avait plus son Bijuu (prit par Madara) seulement une tentacule comme substitut pour survivre, bon dans tous les cas je pense que Bee se serait fait avoir par le MT et le Koto, mais bon on ne va pas comparer le MT et le Koto (aka vendu comme le genjutsu le plus puissant) avec le genjutsu qu'aurait lancer Obito sur Yagura ? Je me rappel aussi que Bee pouvait aisément se libérer des genjutsu d'Itachi (le genre de genjutsu qui a servi à OS Orochimaru), est-ce qu'Obito serait devenu plus puissant qu'Itachi en genjutsu, alors que c'était sa plus grande spécialité et renommée au grand frère de Sasuke ?

Enfin vraisemblablement Bee lui-même ne maitrise pas la technique de la rafale de BB (puisqu'il donne le signal à Hachibi pour la lancer, à moins que je le vois la relancer seul durant la guerre, mais la flemme de tout relire), si Bee peut utiliser la technique de la rafale de BB c'est grâce à Hachibi qui s'entend avec lui, donc une fois ça montre encore l'importance de la coopération et l'entente d'un Jinchuriki et de son Bijuu.

Enfin vraisemblablement et jusqu'à preuve du contraire Bee ne maitrise pas cette technique (visiblement), mais Yagura lui en serait capable ? La ça me parait totalement grotesque pour le coup, après on peut justifier une amitié entre Yagura et Sanbi, mais là aussi ça me parait grotesque.

Il n'a jamais été fait mention d'une amitié entre Yagura et Sanbi (que se soit dans le troisième databook, ou le quatrième databook sur Yagura), le databook sur Bee qui explique la différence entre lui et les autres Jinchuriki (mais comme par hasard ça ne concernerait pas Yagura), ou même le databook sur les Bijuu/Jinchuriki qui dit que Naruto et Bee sont des exemples de Jinchuriki communiquant avec leurs Bijuus (mais pas de Yagura, mais enfaite si ?), tout comme Yagura était incapable de se prémunir du genjutsu d'Obito donc vraisemblablement pas d'amitié avec Sanbi. La scène de la guerre, ou tous les Jinchuriki (Rôshi, Yugito, Han, Utakata) reconnaissent avoir mal traités leurs Bijuus, mais ironiquement Yagura serait une exception et il traitait Sanbi comme un égal ? Dans tous les cas, il y a infiniment plus de preuves allant dans le sens et indiquant que Yagura n'avait pas une bonne relation/amitié avec son Bijuu que l'inverse, que se soit dans le manga ou le databook.

**Crocodile** · 28 mai 2018

Neji mi FG vs Hinata War

Vs

Victoire d'Hinata

White Zetsu vs Hinata War

Vs

Victoire d'Hinata

Draco · 28 mai 2018

Il y a 7 heures, Kouza a dit :

.

On a au minimum, le début d'entrainement de Naruto et Kakashi, puis les conseils de se dernier, Naruto qui va à Konoha, qui demande des conseils à Asuma qui lui explique le principe du futon et lui fait une démonstration, puis Naruto qui reprend un bon bout d'entrainement avec que Kakashi ne décide de faire le point.

Donc très concrètement il faudra me dire ou est-ce que Sanbi se fait avoir en un seul coup ou se fait simplement OS par Deidara, c'est totalement faux, en sachant que de base Obito faisait diversion, que Deidara a commencé à attaquer ici et tout se qu'il y a eu entre temps avec Naruto/entrainement/Asuma, etc. D'ailleurs Deidara ne dit jamais l'avoir OS ou battu en un seul coup, mais l'avoir eu avec son art explosif.

Je t'ai vu avoir eu un débat sur ça en février/mars (Ça va être le débat de l'année si ça continue lol vu comment ça s'étend sur les mois. Cette badassité ~~ou pas~~ les Bijus :firedup: ):

https://forums.mangas-fr.com/topic/41629-tournoi-mondial-des-shinobis-v3-3-fusion-tournoi-low-mid-chuninhigh-chunin-low-jonin/?page=68&tab=comments#comment-1590891

Le databook a dit que Deidara a OS Sanbi en un coup. Et là tu n'avais aucun de problème avec ça (que s'ait-il passé entre-temps ?), tu te servais même de ça pour justifier, à juste titre, Sanbi<Hachibi. Une bombe du coup, ça veut juste dire qu'il y a bien eu OS ce qui correspond à Obito mode clown disant qu'il en a fait qu'une bouchée (il voulait juste troller Deidara en disant que c'est à cause de lui que Sanbi s'ait retourné en mode KO). A partir de là pas besoin de se casser la tête et se baser sur un parallèle avec l'entraînement de Naruto où y a un peu de blabla. Surtout que dans ce manga rien prouve que tout se déroule constamment de façon strictement parallèle en temps.

"Deidara uses a clay bomb" Une. Il a utilisé une bombe d'argile, celle qui est allé sous l'eau donc. Tout concorde, pas pour rien que Deidara disait que Sanbi était si faible.

J'vais pas te mentir, c'est vraiment... mais vraiment crade pour Sanbi :wipesweat:

A partir de là pas besoin de se disperser, sinon moi j'ai toutes les raisons du monde de tergiverser à fond pour SDR vs Hachibi ou le petit mot de Bee pour Hachibi quand y a les rafales. Alors que pourtant tu m'affirmes que, de ton point de vu, il n'y a aucune interprétation possible.

Donc ouais pour moi c'est complètement impossible que un type Mizukage hypé comme Yagura (Danzô le place dans la cour des grands) de se faire OS comme un malpropre par Deidara si il est pas Jin' parfait et que donc son Biju est meilleur. Rien que le Sanbi War manipulé par Obito est meilleur (d'ailleurs je t'ai vu en parler), alors avec Yagura ça doit l'être encore plus.

Et nan j'vois pas encore une nouvelle horde de circonstance atténuante arriver.:

Il y a 7 heures, Kouza a dit :

Sinon Sanbi serait vraiment l'attardé parmi les Bijuu (totalement idiot et con et ne maitrisant rien !) se qui justifie qu'on ne le voit même pas parler durant la guerre contrairement à tous les autres Bijuu. Parce quand attendant les exemples avec au minimum Hachibi et Kyubi maitrisant parfaitement leurs pouvoirs sans leurs Jinchuriki ça foisonne et ça va clairement dans mon sens avec tout se que j'ai déjà dis et montrer comme exemples auparavant, mais bon je n'y crois pas trop à cette version.

Tous les Bijus sont censés être plutôt égaux sauf en chakra. Il peut y avoir plus d'intelligence qui varie selon l'animal mais ils sont censés se ressembler tous. Pourquoi Hagoromo serait-il si cruel avec Sanbi ? Et c'est pas un attardé vu tout ce que tu m'a dis sur la conscience des Bijus et Sanbi sait parler vu qu'il dit son nom (ou alors c'est un pokémon ?)

Hachibi et Kyuubi sont sans doute meilleurs en solo dans la nature (vu tout c'qu'on a dit) mais du coup quand même pas de quoi les mettre sur le toit du monde (du moment que Naruto en personne fait la rafale alors tout est possible pour quelqu'un contrôlant un Biju et là tu diminues Bee que tu présentait pourtant comme un Jin' géniallisime). C'est avec un Jin' parfait qu'il se sublime. D'ailleurs la page du databook que je t'ai montré l'importance de contrôler un Biju et sa puissance.

Et je sais que tu si j'te voyais tu me lancerais un regard vraiment noir si je parlais de ça mais j'vais en reparler: Avec le cas Sanbi, on peut voir que un Biju seul peut ne pas être aussi bon qu'avec quelqu'un pour le contrôler, ça ressemble à Juubi et son Jinchuuriki qui est laaargement meilleur. Oui là c'est le cas extrême car je sais que tu vas m'dire que Juubi a pas du tout de conscience rien (quoique Kaguya était plus ou moins présente vu qu'elle parlait à Madara en faisant l'autoritaire à lui ordonner à absorber l'arbre divin. Et qui a envoyé ces mystérieux genjutsu vicieux à Obito lors du talk no jutsu ? La théorie du complot dit que c'est Kaguya. D'ailleurs Juubi a reconnu le RS en Naruto, tout ça est preuve d'une certaine conscience même si niveau stupidité on peut atteindre un niveau astral) mais bon avec ce que j'ai montré on peut pas ignorer que ça peut en partie quelque chose de similaire pour les Jin' et leur Bijus. Tout n'est pas manichééen ni noir ou blanc. On ne peut pas complètement tout réfuter sur Juubi (=tous les Bijus) et en même temps tout accepter.

Mais bon tu sais quoi, oui c'est assez probable que Yagura n'est pas Jin' parfait. Bien que la théorie du double gen' n'a absolument aucun point faible, pour Kushina affaibli, il suffirait qu'à Kiri Obito en fasse de même, il prend Yagura par surprise, l'affaibli puis pop double gen' (j'avais oublié que Bee avait plus Hachibi pendant le MT mais ça change rien. Naruto Jin' parfait aurait été envouté si le PS de Sasuke avait pas été là. Quand au Koto lui aussi c'est un gen' ultime même si il cible qu'une personne. Il est capable de piéger un ET là où le MT en a été strictement incapable). Une théorie serait même que c'est Obito qui a transformé Yagura en Jin' top. Car bon retrouver Sanbi 3 ans après la mort de Rin, l'implanter en Yagura, devenir le Jin' Roi Mizukage de Kiri jusqu'à la révolte, pour moi pour que tout coincide question chronologique, il faut qu'Obito agisse depuis le début sur Kiri (possible vu que Madara controllait ce village avant Obito).

Mais même si Yagura est pas Jin' parfait au final ça change rien pour la rafale (j'ai fait une concession malgré tout ce qui a été dit sur le perso', mais faut pas s'attendre à vouloir avoir absolument raison partout). Théoriquement en y repensant il peut toujours la faire cracher vu que Madara MSE qui n'est pas Jin' (pourtant c'est mieux d'avoir la bête scellée en toi) a réussi à faire cracher le jutsu à Kyuubi (donc oui Hachibi doit bien avoir la technique enfouie en lui mais rien prouve qu'il est absolument le seul à la produire. Bee peut très bien l'aider, sinon à quoi sert le principe du Jin'. De toute façon au final ça change rien à ce que je dis) en le combinant même avec ces lames Susanô.

Donc ouais j'pense que vu la hype de Yagura, la comparaison de Danzô avec Madara himself il peut toujours le faire (forcer Sanbi comme Madara avec Kyuubi) sans être Jin' parfait. Ce qui changera avec le Jin' parfait c'est que ça prendra plus de chakra à Yagura que avec Bee (pour Bee tout est gratuit comme échange de chakra avec Hachibi. Y a pas de taxes). Et tape pas sur ton clavier "tu cherches à dire Yagura=Madara scandale" . Ben nan Yagura a probablement bien moins de chakra, puissance et jutsu (Madara c'est le sommet de l'échelle) du coup il est clairement moins bon mais rien n'interdit l'utilisation de cette technique (qu'il va pas utiliser énormément non plus surtout si t'as raison avec Hachibi qui peut pas l'utiliser souvent) surtout que je pense qu'il est un génie du combat (le databook est élogieux du peu qu'on a vu, "possesses natural combat skills") comme Madara (bon après ce dernier est sans doute meilleur car bon après ce perso' c'est le Goat ~~ou pas~~ lol). A un génie du combat tu lui donnes des moyens et il te fait des merveilles. Exemple qu'à rien à voir, Sasori est pour moi un génie du combat. Tu lui donnes plus de chakra, techniques et il roule dans le 90+++.

Nan même en faisant des concessions. Pour moi la spéculation avantage largement plus un Yagura capable d'utiliser la rafale et de super bien manier son Biju.

Modifié 28 mai 2018 par Draco

hb.11.23 · 30 mai 2018

Neji mi FG vs Hinata War

Vs

Victoire d'Hinata : 4 - 0

White Zetsu vs Hinata War

Vs

Victoire d'Hinata : 3 - 1

hb.11.23 · 30 mai 2018

Shikamaru fin FG vs Kiba fin FG/Choji fin FG/Ino War/Hana War/Lee FG

-Les combats sont individuels et indépendants

Vs

Kouza · 30 mai 2018

Le 28/05/2018 à 22:06, Draco a dit :

Je t'ai vu avoir eu un débat sur ça en février/mars (Ça va être le débat de l'année si ça continue lol vu comment ça s'étend sur les mois. Cette badassité ~~ou pas~~ les Bijus ):

https://forums.mangas-fr.com/topic/41629-tournoi-mondial-des-shinobis-v3-3-fusion-tournoi-low-mid-chuninhigh-chunin-low-jonin/?page=68&tab=comments#comment-1590891

Le databook a dit que Deidara a OS Sanbi en un coup. Et là tu n'avais aucun de problème avec ça (que s'ait-il passé entre-temps ?), tu te servais même de ça pour justifier, à juste titre, Sanbi<Hachibi. Une bombe du coup, ça veut juste dire qu'il y a bien eu OS ce qui correspond à Obito mode clown disant qu'il en a fait qu'une bouchée (il voulait juste troller Deidara en disant que c'est à cause de lui que Sanbi s'ait retourné en mode KO). A partir de là pas besoin de se casser la tête et se baser sur un parallèle avec l'entraînement de Naruto où y a un peu de blabla. Surtout que dans ce manga rien prouve que tout se déroule constamment de façon strictement parallèle en temps.

"Deidara uses a clay bomb" Une. Il a utilisé une bombe d'argile, celle qui est allé sous l'eau donc. Tout concorde, pas pour rien que Deidara disait que Sanbi était si faible.

J'vais pas te mentir, c'est vraiment... mais vraiment crade pour Sanbi

A partir de là pas besoin de se disperser, sinon moi j'ai toutes les raisons du monde de tergiverser à fond pour SDR vs Hachibi ou le petit mot de Bee pour Hachibi quand y a les rafales. Alors que pourtant tu m'affirmes que, de ton point de vu, il n'y a aucune interprétation possible.

Donc ouais pour moi c'est complètement impossible que un type Mizukage hypé comme Yagura (Danzô le place dans la cour des grands) de se faire OS comme un malpropre par Deidara si il est pas Jin' parfait et que donc son Biju est meilleur. Rien que le Sanbi War manipulé par Obito est meilleur (d'ailleurs je t'ai vu en parler), alors avec Yagura ça doit l'être encore plus.

Entre temps j'ai simplement relu le manga, c'est toute la différence en général je fais confiance aux membres du forum et en se qu'ils disent quand ce n'est pas un avis personnel (car la ça peut toujours diverger), mais concret du manga et je ne vérifie que rarement, sauf que voilà il y a clairement une différence entre se que dit le databook et le manga. De plus ce n'est pas la première fois qu'un databook contredit légèrement ou de peu le manga (ou peut-être que la traduction est un peu plus mauvaise/moins bonne). De toute façon le manga prévaut tout le temps sur le databook selon les circonstances (nouveau databook en opposition à la FG qui date, etc).

Parce que concrètement le combat commence ici ou Deidara attaque avec une bombe

Visiblement le combat vient de se finir ici puisque Tobi vient de crier de joie

C'est après la défaite de Sanbi ou Tobi hurle de joie qu'ils transporent Sanbi

Comme je l'ai dis entre l'attaque de Deidara (la première) et la scène de la défaite de Sanbi, il se passe énormément de choses. On voit Naruto s'entrainer avec Kakashi, on le voit partir voir Asuma pour lui demander des conseils et des démonstrations sur le futon et il reprend l'entrainement avec Kakashi pendant un bon petit moment. Il se passe énormément de temps (bien plus qu'un simple OS avec une bombe).

D'ailleurs je note quand plus Tobi a visiblement participé (or si Sanbi aurait été OS à la première bombe, pourquoi il y aurait eu de l'aide de Deidara ?)

Deidara dit bien qu'il n'y serait jamais arrivé sans son art explosif

Deidara lui demande d'arrêter de s'enorgueillir de sa victoire sans tenir compte de son aide

Une troisième fois Deidara demande à Tobi d'arrêter de s'enorgueillir de sa victoire

Dans tous les cas Tobi a participé, on sait bien que le coup final vient de Deidara (cf troisième databook qui explique que Sanbi a perdu face à l'art explosif de Deidara), mais on sait que Tobi a participé et que le match n'a pas tourné au OS. Si il y avait eu un OS directe, Tobi n'aurait jamais pu participer contre Sanbi (et Deidara n'aurait jamais tenu ses propos sur l'arrogance de Tobi). De plus je pense que si Deidara avait vraiment OS Sanbi d'une bombe (une personne assez orgueilleuse), il l'aurait clairement dit avec fierté au lieu de dire à Tobi qu'il doit arrêter de se la raconter et qu'il a eu son aide et donc que tout le mérite lui revient.

Bien sur c'est sans compter l'ellipse temporel ou entre temps (scène du début du combat et scène de la défaite de Sanbi), il y a plusieurs scènes que l'on voit (Naruto avec Kakashi, puis avec Asuma puis qui reprend l'entrainement).

Le 28/05/2018 à 22:06, Draco a dit :

Tous les Bijus sont censés être plutôt égaux sauf en chakra. Il peut y avoir plus d'intelligence qui varie selon l'animal mais ils sont censés se ressembler tous. Pourquoi Hagoromo serait-il si cruel avec Sanbi ? Et c'est pas un attardé vu tout ce que tu m'a dis sur la conscience des Bijus et Sanbi sait parler vu qu'il dit son nom (ou alors c'est un pokémon ?)

Hachibi et Kyuubi sont sans doute meilleurs en solo dans la nature (vu tout c'qu'on a dit) mais du coup quand même pas de quoi les mettre sur le toit du monde (du moment que Naruto en personne fait la rafale alors tout est possible pour quelqu'un contrôlant un Biju et là tu diminues Bee que tu présentait pourtant comme un Jin' géniallisime). C'est avec un Jin' parfait qu'il se sublime. D'ailleurs la page du databook que je t'ai montré l'importance de contrôler un Biju et sa puissance.

Tous les Bijuu ne sont pas égaux, tout comme tous les humains ne sont pas égaux (d'un point de vu physique), quelqu'un pourra être naturellement plus imposant, plus fort qu'une autre personne de par sa stature, une autre naturellement plus aisée avec les mathématiques, etc.

C'était aussi une certaine note d'humour (non sans un fond de vérité), je diminue Bee suite à se que je vois dans le manga, oui Naruto en personne fait la rafale, mais faut arrêter de comparer cinq minutes Naruto et Yagura en maitrise de Bijuu ! Bee est un Jinchuriki génialissime je l'ai toujours dit, mais aussi l’œuvre montre clairement cela (cf Kisame, échappe à Madara/Momoshiki, databook), mais le fait qu'il soit génialissime ne le rend pas forcément apte à tout.

Visiblement Bee ne peut pas faire la rafale de BB, je n'ai pas souvenir d'avoir vu Bee faire la rafale de BB de lui-même durant la guerre (encore une fois faudrai que je relise, mais j'en doute), mais en plus sur le seul passage ou la rafale est utilisé, Bee dit à Hachibi de faire la rafale. La seule raison simple, évidente qui peut justifier cela sans chercher midi à quatorze heure, la logique du Rasoir d'Ockham c'est que Bee ne maitrise pas cette technique.

Le 28/05/2018 à 22:06, Draco a dit :

Et je sais que tu si j'te voyais tu me lancerais un regard vraiment noir si je parlais de ça mais j'vais en reparler: Avec le cas Sanbi, on peut voir que un Biju seul peut ne pas être aussi bon qu'avec quelqu'un pour le contrôler, ça ressemble à Juubi et son Jinchuuriki qui est laaargement meilleur. Oui là c'est le cas extrême car je sais que tu vas m'dire que Juubi a pas du tout de conscience rien (quoique Kaguya était plus ou moins présente vu qu'elle parlait à Madara en faisant l'autoritaire à lui ordonner à absorber l'arbre divin. Et qui a envoyé ces mystérieux genjutsu vicieux à Obito lors du talk no jutsu ? La théorie du complot dit que c'est Kaguya. D'ailleurs Juubi a reconnu le RS en Naruto, tout ça est preuve d'une certaine conscience même si niveau stupidité on peut atteindre un niveau astral) mais bon avec ce que j'ai montré on peut pas ignorer que ça peut en partie quelque chose de similaire pour les Jin' et leur Bijus. Tout n'est pas manichééen ni noir ou blanc. On ne peut pas complètement tout réfuter sur Juubi (=tous les Bijus) et en même temps tout accepter.

Ouais enfin si l'esprit de Kaguya était bien libre, il n'y aurait pas eu besoin de la faire revenir à la vie (parce qu'elle était déjà vivante et pouvait contrôler Juubi si on te suit), mais bon je vais revenir sur se que je disais dans se cas.

Pour Juubi on voit clairement la différence, Juubi n'a jamais utilisé la matière noire par exemple et avec Madara/Obito on peut voir une toute nouvelle capacité, la matière noire.

Pour Hachibi/Bee on ne voit clairement pas la différence, quand Bee devient son Jinchuriki on a pas une nouvelle capacité (matière noire, KG ou autre) qu'Hachibi était incapable de maitriser et que Bee peut faire. Bee utilise grossièrement la forme Bijuu de Hachibi et les BB se que ironiquement...... Hachibi peut déjà faire...

Ensuite dans tous les cas et ça a été redit, l'esprit de Juubi, la personnalité de Juubi c'est Kaguya. Alors certes elle avait visiblement des réminiscences mais on était loin de la vrai Kaguya (sinon pourquoi la faire revenir à la vie vie Kuro Zetsu et Madara ?). Donc oui c'est facile de fustiger Juubi d'être un débile infini, une bête sauvage, mais le manga montre clairement que la conscience de Juubi c'est Kaguya.

Le 28/05/2018 à 22:06, Draco a dit :

Mais même si Yagura est pas Jin' parfait au final ça change rien pour la rafale (j'ai fait une concession malgré tout ce qui a été dit sur le perso', mais faut pas s'attendre à vouloir avoir absolument raison partout). Théoriquement en y repensant il peut toujours la faire cracher vu que Madara MSE qui n'est pas Jin' (pourtant c'est mieux d'avoir la bête scellée en toi) a réussi à faire cracher le jutsu à Kyuubi (donc oui Hachibi doit bien avoir la technique enfouie en lui mais rien prouve qu'il est absolument le seul à la produire. Bee peut très bien l'aider, sinon à quoi sert le principe du Jin'. De toute façon au final ça change rien à ce que je dis) en le combinant même avec ces lames Susanô.

Le manga le montre clairement, la base du principe du Jinchuriki, c'est les humains/ninjas voulant s'emparer du pouvoir des Bijuus pour leurs propres comptes. Le principe du Jinchuriki n'est pas de faire un être parfait et surpuissant transcendant tout, non la base du Jinchuriki, c'est de contrôler les pouvoirs des Bijuus qui étaient des êtres sans consciences, des simples sources de pouvoir, pour le compte des villages ninjas et pour gagner en puissance militaire.

Par la suite on a pu voir que la véritable force, la véritable puissance d'un Jinchuriki (se qu'a indirectement reconnu Rôshi, etc), c'est l'entente et l'amitié entre son Bijuu et son Jinchuriki, une symbiose, c'est se que montre la fin du manga, mais aussi les propos du databook. Une entente harmonieuse entre la bête et l'humain chacun apportant à l'autre, l'exemple le plus parfait et représentatif ça reste Naruto/Kyubi.

Naruto apportant son propre sens tactique, ses techniques (RS, futon, mode ermite, KB), KB apporte aussi à Hachibi (même si c'est moindre et que ça se voit bien), le raiton par exemple, ils s'apportent mutuellement une résistance aux genjutsu (Hachibi ne peut pas se faire OS comme Kyubi face au sharingan par exemple), des techniques de scellement, etc.

Il suffit de voir qu'Hachibi n'a pas de techniques de scellement, il demande à Bee de le faire

Et Hachibi précise bien que cette fois, c'est bien une technique de Bee

On peut même faire un parallèle, Hachibi dit à Bee de lancer la technique de scellement (technique qu'il ne maitrise pas), tout comme plus tard Bee demande à Hachibi de lancer la rafale de BB (technique qu'il de maitrise pas).

On réalise bien durant la guerre, que le but d'un Jinchuriki n'est pas de maitriser le pouvoir de son Bijuu car son démon en est incapable, mais d'apporter autant que le Bijuu lui apporte et qu'il y est une symbiose, Hachibi apporte ses techniques aussi (comme la rafale que visiblement Bee ne maitrise pas) et Bee apporte de son côté (comme les techniques de scellement, etc). Dans tous les cas un Bijuu maitrise son pouvoir, son Jinchuriki peut le maitriser aussi c'est même logique, mais on est plus dans l'ancien optique comme pensait Deidara et le monde ninja avant, un Bijuu est incapable de contrôler son pouvoir car il n'a pas de conscience, il faut un Jin.

Après il faut arrêter de comparer Madara et Yagura ensemble, d'un côté on a un génie talentueux qui maitrise complètement son Bijuu et de l'autre côté on a un ninja talentueux qui maitrise complètement les Bijuu. Sauf que Madara c'est juste un génie plus grand que Yagura, quelqu'un proche du niveau d'Hashirama, son rival, un transmigrant et j'en passe.

Lorsqu'Hashirama voit Madara être capable de fusionner son armure de Susanoo avec Kyubi, Hashirama en est totalement surpris et le qualifie de génie en souriant

Bref ce n'est clairement pas quelque chose d'anodin, sinon la réaction d'Hashirama ne serait pas de cette ampleur et on ne va pas comparer Yagura et Madara en terme de génie/prestige.

Le 28/05/2018 à 22:06, Draco a dit :

Donc ouais j'pense que vu la hype de Yagura, la comparaison de Danzô avec Madara himself il peut toujours le faire (forcer Sanbi comme Madara avec Kyuubi) sans être Jin' parfait. Ce qui changera avec le Jin' parfait c'est que ça prendra plus de chakra à Yagura que avec Bee (pour Bee tout est gratuit comme échange de chakra avec Hachibi. Y a pas de taxes). Et tape pas sur ton clavier "tu cherches à dire Yagura=Madara scandale" . Ben nan Yagura a probablement bien moins de chakra, puissance et jutsu (Madara c'est le sommet de l'échelle) du coup il est clairement moins bon mais rien n'interdit l'utilisation de cette technique (qu'il va pas utiliser énormément non plus surtout si t'as raison avec Hachibi qui peut pas l'utiliser souvent) surtout que je pense qu'il est un génie du combat (le databook est élogieux du peu qu'on a vu, "possesses natural combat skills") comme Madara (bon après ce dernier est sans doute meilleur car bon après ce perso' c'est le Goat ~~ou pas~~ lol). A un génie du combat tu lui donnes des moyens et il te fait des merveilles. Exemple qu'à rien à voir, Sasori est pour moi un génie du combat. Tu lui donnes plus de chakra, techniques et il roule dans le 90+++.

Dans tous les cas tu fais quand même une comparaison Yagura = Madara, parce que Madara fait la rafale de BB avec Kyubi et parce que Yagura fut considéré comme maitrisant son Bijuu, en soit c'est un raccourci extrêmement facile, je te ressors mon exemple de Naruto/Jiraya/Minato, tous les trois maitrisent le mode ermite, mais à des niveaux différents. Tu oublie accessoirement que Madara contrôle Kyubi, le force avec son sharingan.

Il le contrôle, il le force avec quoi Yagura le Sanbi ? Son sharingan ? Non mais c'est mondialement reconnu qu'un Uchiha peut contrôler un Bijuu/Kyubi avec son sharingan (souvent été dit dans le manga), sauf quand plus on prend Madara (plus grand génie du clan avec Sasuke, transmigrant, etc).

Hashirama ne serait pas si surpris de voir Madara pouvoir fusionner son armure avec Kyubi (et donc par effet domino faire la rafale de BB avec les lames de Susanoo) si c'était anodin, non mais parce que Hashirama peut contrôler tous les Bijuus ça veut dire que Yagura peut contrôler tous les Bijuus ? Dans tous les cas on a quatre personnes prononcer par Danzô comment maitrisant un Bijuu et ça s'arrête là.

Si on prend rien que Bee et Yagura, Bee a une bien meilleure maitrise de son Bijuu que Yagura le surpassant clairement dans le domaine, alors pourquoi comparer Yagura à Madara ? (se que tu fais clairement, si Madara peut faire la rafale, alors Yagura le peut), car sinon ils maitriseraient tous la rafale or ça ne semble pas être le cas de Bee (qui en est pas capable visiblement, c'est Hachibi qui doit le faire), mais Yagura le pourrait ?

Le 28/05/2018 à 22:06, Draco a dit :

Nan même en faisant des concessions. Pour moi la spéculation avantage largement plus un Yagura capable d'utiliser la rafale et de super bien manier son Biju.

La spéculation avantage largement plus Yagura pour manier la rafale et son Bijuu ?

Alors qu'il n'est fait d'aucune mention que Yagura soit un Jin parfait ? Que dans le databook, Bee est dit avoir une maitrise particulière de son Bijuu, une particularité unique par rapport aux autres Jinchuriki, c'est qu'il a accepté Hachibi et a vécu en symbiose avec lui ? Le quatrième databook met toujours et uniquement Naruto/Bee comme Jinchuriki avec une maitrise parfaite et une entente parfaite avec leur Bijuu et jamais de Yagura ? Que vraisemblablement Bee ne maitrise pas la rafale, c'est Hachibi qui doit la faire, mais Yagura lui la maitriser ? Qu'un Jinchuriki peut contrôler le pouvoir de son Bijuu sans forcément avoir la rafale de BB ? (cf Obito quand il voit la prestation de Naruto). Que tous les Jinchuriki ont reconnus (Rôshi, Yugito, Han, Utakata ), ne jamais avoir reconnu leurs Bijuus et vu comme se qu'ils étaient mais en réalité, mais Yagura serait le seul à ne pas être comme eux et à super bien s'entendre avec Sanbi et avoir une amitié avec ? Alors qu'un Jinchuriki parfait est insensible aux genjutsu grâce à son amitié avec son Bijuu, or Yagura c'était justement fait avoir par un genjutsu d'Obito ? Que Madara contrairement à Yagura, maitrise Kyubi par le biais du Mangekyou Sharingan, qu'il a le respect d'Hashirama et qu'il s'agit d'un être infiniment plus puissant et unique, génie que Yagura ? Que vraisemblablement si tu tiens tant à comparer Yagura/Madara car Danzô parle d'eux, on peut aussi comparer Yagura/Bee or ça a toujours été dit et montrer que Bee était supérieur à Yagura, mais subitement ils auraient le même niveau dans la maitrise de leur Bijuu ?

Non je ne vois clairement pas ou la spéculation avantage largement plus un Yagura capable d'utiliser la rafale et de super bien maitriser son Bijuu. Au contraire la spéculation montre clairement que pour la maitrise qu'à Yagura de son Bijuu la rafale de BB n'est pas obligatoire (cf Obito) et que Bee ne peut pas faire cette technique de lui même (mais Yagura le pourrait ?), Bee peut le faire mais par amitié avec Hachibi, mais Yagura aurait une amitié avec Sanbi c'est nouveau ?

hb.11.23 · 30 mai 2018

Shikamaru fin FG vs Kiba fin FG/Choji fin FG/Ino War/Hana War/Lee FG

-Les combats sont individuels et indépendants

Vs

Vs Kiba fin FG : Kiba pourrait gagner s'il sort le Garouga d'entrée de jeu, mais cette technique est risqué et ce n'est pas dans ses habitudes d'utiliser un tel atout aussi tôt au combat.

Shikamaru de son côté pourrait facilement le piéger avec sa super intelligence et sa maîtrise des ombres.

Victoire de Shikamaru

Vs Choji fin FG : un peu comme Kiba, Choji ne commence jamais avec du Cho Baika no Jutsu ou encore le mode papillon et il tire une grande part de sa puissance destructrice de ses technique (boulet humain, décuplement partiel, etc), tout le contraire de Jirobo (qui dispose de base d'une force physique monstrueuse). Ceci, en plus de sa lenteur naturelle et son manque de matière grise font de lui un adversaire idéal pour Shikamaru.

Victoire de Shikamaru

Vs Ino War : Combat difficile. D'une part, les Ex-Genin versions War sont loin d'être des guignoles, de l'autre il en est de même pour les 4 du son. Il ne faut pas oublier qu'ils ont vaincu Genma&Raio, qui selon Mei font partie des meilleurs éléments de l'alliance, alors certes ils étaient épuisés mais en même temps ils étaient tellement impressionnés par leur niveau que Raido a demandé à Tsunade d'envoyer un escadron de Jonin comme eux pour être sûr de réussir la mission.

Or, on a vu que Shikamaru, Neji, Kiba et Choji pouvaient leur tenir tête en exploitant au maximum toutes les ressources à leur actifs (je dirais même que ces combats les ont stimulé). Donc de surcroît, un combat entre Ino War, qui est probablement la plus faible au combat parmi les Ex-Genin, et Shikamaru fin FG est loin d'être évident.

Match nul

Vs Hana War : Hana War est bien plus puissante que Kiba fin FG, plus rapide, plus forte et maîtrise nettement mieux les Hidden de son clan. En plus contrairement à son frère, elle semble bien plus calme et réfléchie.

Globalement, je vois mal Shikamaru survivre à ses assauts supersoniques.

Défaite de Shikamaru

Vs Lee FG : Shikamaru devrait survivre au Front Lotus s'il veut gagner, ce qui est loin d'être gagné vu le niveau du Tai' de Lee (même avec les poids). Après, le Nara a su temporiser contre les Doki de Tayuya qui sont en théorie beaucoup plus difficile à gérer qu'un Lee sans portes. Du coup, Shikamaru devrait être capable de se mettre à l'abri et forcer ce dernier dans une situation désavantageuse à la longue. S'il l'a fait contre Tayuya, alors il peut répliquer ce fait contre un adversaire plus faible, moins intelligent et surtout un adepte du combat rapproché (le piéger avec les ombres ne risque pas d'être archi difficile dans ce cas précis).

Victoire de Shikamaru.

Modifié 30 mai 2018 par hb.11.23

Draco · 30 mai 2018

Il y a 7 heures, Kouza a dit :

Dans tous les cas Tobi a participé, on sait bien que le coup final vient de Deidara (cf troisième databook qui explique que Sanbi a perdu face à l'art explosif de Deidara), mais on sait que Tobi a participé et que le match n'a pas tourné au OS. Si il y avait eu un OS directe, Tobi n'aurait jamais pu participer contre Sanbi (et Deidara n'aurait jamais tenu ses propos sur l'arrogance de Tobi). De plus je pense que si Deidara avait vraiment OS Sanbi d'une bombe (une personne assez orgueilleuse), il l'aurait clairement dit avec fierté au lieu de dire à Tobi qu'il doit arrêter de se la raconter et qu'il a eu son aide et donc que tout le mérite lui revient.

Bien sur c'est sans compter l'ellipse temporel ou entre temps (scène du début du combat et scène de la défaite de Sanbi), il y a plusieurs scènes que l'on voit (Naruto avec Kakashi, puis avec Asuma puis qui reprend l'entrainement).

J'ai relu le tome 35. Deidara dit que tout le mérite lui revient, oui il dit aussi qu'il a aidé Tobi sauf que Obito en mode clown, pour pas que sa couverture tombe, il fait le noob débutant et insouciant donc j'vois pas en quoi il a été dangereux pour Sanbi. Ce qu'on a vu c'est qu'il se faisait courser sur le lac par la bête et que Deidara en a profité pour attaquer.

Le databook dit qu'il a fallu une bombe d'argile (databook sorti après cette scène, pourquoi il se contredirait). Même en étant gentil et en disant qu'il en a fallu deux ou trois (car ellipse temporel avec Naruto,) au final pas de quoi essayer de tout coeur de rendre le databook incohérent. C'était bien entre du neg et low diff la victoire de Deidara sur Sanbi. Tobi frimerait pas (pour narguer Deidara) en disant qu'il l'a battu d'un coup.

A partir de là si vraiment Sanbi>Yagura alors là c'est pour Yagura qu'il faudra à peine une demi-bombe lol.

Il y a 7 heures, Kouza a dit :

Pour Juubi on voit clairement la différence, Juubi n'a jamais utilisé la matière noire par exemple et avec Madara/Obito on peut voir une toute nouvelle capacité, la matière noire.

Pour Hachibi/Bee on ne voit clairement pas la différence, quand Bee devient son Jinchuriki on a pas une nouvelle capacité (matière noire, KG ou autre) qu'Hachibi était incapable de maitriser et que Bee peut faire. Bee utilise grossièrement la forme Bijuu de Hachibi et les BB se que ironiquement...... Hachibi peut déjà faire...

Ensuite dans tous les cas et ça a été redit, l'esprit de Juubi, la personnalité de Juubi c'est Kaguya. Alors certes elle avait visiblement des réminiscences mais on était loin de la vrai Kaguya (sinon pourquoi la faire revenir à la vie vie Kuro Zetsu et Madara ?). Donc oui c'est facile de fustiger Juubi d'être un débile infini, une bête sauvage, mais le manga montre clairement que la conscience de Juubi c'est Kaguya.

A nouveau pourquoi faire une comparaison seulement avec Hachibi (y a eu une comparaison claire entre Juubi et Hachibi ?) comme Biju pour montrer que c'est faux ? Y a Kyuubi. Kurama seul ne pouvait pas devenir tout jaune, faire des bras de chakra... ? Tout ça c'est avec le Jinchuuriki que ça apparaît. Les même caractéristiques sont apparues pour Naruto et Minato Jin' de Kyuubi. Donc même si on invente un statut particulier à Kyuubi et ces Jin' ou j'ne sais quoi, là c'est un contre-exemple par définition, et on va pas aller chercher des contre-exemples de contre-exemples non plus. Kishimoto n'a pas poussé à ce point la gymnastique mental j'espère.

Du coup j'vois pas pourquoi pour Obito et Madara, le fait que la matière noire apparaît ben c'est quelque chose d'unique à Juubi et ces Jin' alors qu'on a bien quelque chose de similaire avec Kyuubi et ces Jin'...

Ben oui l'esprit de Juubi, c'est Kaguya très bridé (c'est pas du niveau de celle qui a été ramenée par Black Zetsu) donc il a un minimum de conscience. Ça se voyait quand Juubi reconnaissait le RS en Naruto (il se mettait même position pour faire des espèce de mudras et essayer de prendre une autre forme) ou quand Madara entend des voix, y a quelque chose de pas complètement stupide là dedans. A partir de là j'vois pas pourquoi c'est interdit de faire une comparaison avec les autres Bijus. Et là on voit donc aussi que un contrôle à la Obito te rend bien plus puissant que Juubi seul. On emploie bien le terme Jinchuuriki pour Juubi donc le principe de la vraie force des Jinchuuriki s'applique ici aussi. Y a la méthode de l'amitié (on est dans un Shonen) mais aussi la méthode forte (qui doit être plus coûteuse en énergie/chakra).

De toute façon on voit aussi que Madara MSE (non Jin') contrôle bien Kyuubi avec son Sharingan du coup y a pas que la méthode de l'amour pour contrôler très bien un Biju. Tu veut pas que Yagura ait de contrôle forcé avec son démon (car pas de Sharingan donc rien pourtant y a déjà des perso' comme Yugito qui techniquement avait ce contrôle et elle était pas du niveau de Yagura), pas un début d'entente. Au final rien, pour refuser tout compromis, la comparaison de Danzô se basait sur ceux contrôlant très bien les Bijus, le data' (en quoi il est incohérent là ? C'est justement une information en plus pour le roi des perso' tertiaires) dit bel et bien qu'il le maîtrise complètement (pour la comparaison avec le mode Sennin, pour Jiraya et Minato c'est bof comme maîtrise, Minato peu à peine le maintenir. Jiraya a besoin des crapauds. J'vois pas où y a de contrôle complet. Si je devais comparer aux Bijus, je les mettrais plus à côté de Yugito qui maîtrise bien en partie son Biju et pourtant normalement rien à voir avec Yagura) mais cette fois tu te compliques pour essayer de montrer que Yagura est loin d'avoir une quelconque bonne maîtrise.

Kishimoto se prend la peine de sortir un perso' MEGA tertiaire (ou pire) de nulle part et le met aux côtés des grands du monde mais on est forcé de constater qu'il ne faut absolument pas qu'il y ait de comparaison Yagura/Bee ou Yagura/Naruto ect... Bee a été méga mit en avant (perso' préféré de l'auteur) tout comme le héros. Yagura étant un perso' quasi inconnu, ben normal qu'il allait pas avoir autant de développement. Oui ça le met pas au même niveau que Naruto et Bee mais clairement pas de quoi finir aussi loin derrière non plus.

Nan là c'est moi qui dit qu'il y a tergiversation car là (sans troll) je trouve le manga clair (mais bon j'imagine que pour chacun dans notre tête on se dit l'avis de l'autre... (pas mon cas lol) en s'auto-persuadant qu'on a raison car notre cerveau nous donne un point de vu sur le manga) donc on est censé le respecter (tout comme encore une fois Danzô qui met Yagura à côté de Bee, Hashirama et Madara mais là encore 0 comparaison possible (malgré que justement je donne des explications, je minimise. On prend tout au premier degré. Madara est un génie et a beaucoup de moyen à disposition, pour ça qu'il est aussi puissant. J'vois Yagura comme un génie (déjà le data' dit qu'il a un talent naturel pour le combat) mais il a pas assez de moyen comme Madara), même pas la moindre.

Il y a 7 heures, Kouza a dit :

Alors qu'il n'est fait d'aucune mention que Yagura soit un Jin parfait ? Que dans le databook, Bee est dit avoir une maitrise particulière de son Bijuu, une particularité unique par rapport aux autres Jinchuriki, c'est qu'il a accepté Hachibi et a vécu en symbiose avec lui ? Le quatrième databook met toujours et uniquement Naruto/Bee comme Jinchuriki avec une maitrise parfaite et une entente parfaite avec leur Bijuu et jamais de Yagura ? Que vraisemblablement Bee ne maitrise pas la rafale, c'est Hachibi qui doit la faire, mais Yagura lui la maitriser ? Qu'un Jinchuriki peut contrôler le pouvoir de son Bijuu sans forcément avoir la rafale de BB ? (cf Obito quand il voit la prestation de Naruto). Que tous les Jinchuriki ont reconnus (Rôshi, Yugito, Han, Utakata ), ne jamais avoir reconnu leurs Bijuus et vu comme se qu'ils étaient mais en réalité, mais Yagura serait le seul à ne pas être comme eux et à super bien s'entendre avec Sanbi et avoir une amitié avec ? Alors qu'un Jinchuriki parfait est insensible aux genjutsu grâce à son amitié avec son Bijuu, or Yagura c'était justement fait avoir par un genjutsu d'Obito ? Que Madara contrairement à Yagura, maitrise Kyubi par le biais du Mangekyou Sharingan, qu'il a le respect d'Hashirama et qu'il s'agit d'un être infiniment plus puissant et unique, génie que Yagura ? Que vraisemblablement si tu tiens tant à comparer Yagura/Madara car Danzô parle d'eux, on peut aussi comparer Yagura/Bee or ça a toujours été dit et montrer que Bee était supérieur à Yagura, mais subitement ils auraient le même niveau dans la maitrise de leur Bijuu ?

Mouais là le débat peut plus trop tenir car je sais pas cette tirade de la provoc'... Je débat calmement mais si il faut en arriver à là :kappa:

Le quatrième databook dit que Yagura maîtrise complètement sa bête. Il est peut-être pas Jin' parfait (les ultimes comparaisons des databook de Naruto et Bee, qui je croyais était pas valable si y avait ambiguité (cf Deidara/Tobi vs Sanbi) ) et a pas d'amitié avec son Biju (malgré la comparaison d'Obito avec Naruto KCM2 mais y a bien le coup du genjutsu ambigue) mais si c'est ça (toujours d'après toutes les comparaisons d'Obito, Danzô (pour ça tu sembles te moquer que je réutilise cet exemple) et ce que dit le data') alors il doit pouvoir d'une manière ou d'une autre forcer le contrôle (vu les comparaisons et si tu dis que c'est pas possible car on a pas de preuves. Alors moi je dit que SDR a pas pu résister à Hachibi Full Power car on a pas de preuve, rien vu du combat, pas la peine de me répondre sur ça car c'était un exemple (je connais ton avis et je pourrais répondre tu tergiverse comme tu me dis que je tergiverse sur ce cas)).

J'ai donné mon avis pour la comparaison avec Madara. C'est vouloir chercher à rabaisser mes propos et de tout prendre au premier degré en disant que c'est impossible que Yagura ait rien comparé à lui.

Ça me rappelle l'exemple que tu m'donnais avec Tobirama/KinGin on aurait jamais pensé que Tobirama aurait perdu si on avait pas vu ça de nos yeux vu mais pourtant c'est vrai. Ben moi j'dis que pour Yagura c'est la même chose, tu peut pas affirmer qu'il vaut rien de rien question talent comparé à Madara. Moi j'affirme pas qu'il le vaut mais qu'il peut bien avoir certaines qualités en combat (ect...vu le peu que dit le databook) quasi digne de lui.

Autre exemple: Gaï était présenté comme le raté absolu que Kakashi le considérait comme une souillure (en tout cas jeune) et ben nan le gars a pu finalement impressionner Madara Jin' (même si il se retenait, on le sait tous). Si on avait pas vu ça on aurait dit que Gaï était rien de rien comparé à Madara (même MSE) et ben tout ça c'était du bullshit.

Et du coup à partir de là oui j'le redis, rien n'interdit Yagura d'avoir un minimum de talent pour très bien maîtriser sa bête (j'en ai suffisament parler des comparaisons, pourquoi j'aurais tout faux de A à Z ? moi :kappa: ? Nan car si tu as raison de A à Z alors Yagura c'est du no diff pour Deidara) à partir de là. Il peut très bien utiliser la rafale, ou du moins rien ne l'interdit comme ça avait été le cas à l'origine. Et pour ça si Bee peut pas la lancer seul (bizarre car le Jin' parfait doit apprendre la BijuDama mais il sait pas en lancer ? mais passons) ben Yagura va juste forcer son démon d'une manière ou une autre (la méthode n'est pas importante, c'est la finalité sinon j'aurais la masse de chose pour protester du combat SDR vs Hachibi en disant que c'est impossible le match nul) vu qu'il est censé avoir une très bonne maîtrise. La seule vraie contrainte par rapport au fait de pas être Jin' parfait, c'est la forte taxation de chakra et donc à cause de ça oui Yagura est moins bon que Bee et Naruto. Mais je reste sur ça y a aucune barrière "Jin' parfait" clairement établie entre la BijuDama (que Yagura maîtrise) et la rafale. Nan même avec un nouveau pavé incoming c'est quasi sûr je changerais pas d'avis sur ça.

Shikamaru fin FG vs Kiba fin FG/Choji fin FG/Ino War/Hana War/Lee FG

-Les combats sont individuels et indépendants

Vs

Vs Kiba

Ça sera pas facile de le choper avec les ombres mais bon vu que Shikamaru a l'intelligence suprême (Kiba lui c'est presque l'inverse), qu'il doit bien connaître Kiba ça doit être possible. Au pire il parvient à attraper Akamaru et le retourne contre son maître. Priver Kiba de son chien est déjà un bon moyen de l'affaiblir. Après si il l'attrape alors il devrait avoir la masse de moyen de le coucher (genre l'étreinte des ombres, il semble pas extrêmement résistant) si il a toujours assez de chakra.

Vs Choji

Là il le connaît mieux que quinconque. Et il est infiniment plus intelligent que Choji donc j'le vois avoir pas beaucoup de difficulté pour l'immobiliser (Choji est pas vraiment un rapide) et ensuite trouver un moyen de l'achever comme avec Kiba.

Le seul danger pour Shikamaru serait que Choji avale direct ces ultimes pillules dés le début. Là j'pense pas que ces ombres pourront le contenir et il finira par se faire maraver. Par contre si il chope Choji sans pillule ça va car immobilisé il pourra pas les avaler, pas faire de mouvement (Shikamaru les lui fera lâcher au sol puis les lui fera écraser au pire). Et comme il me semble que Choji commence pas à fond contre Jirobo (alors qu'il est déter contre cet ennemi dangereux) ben j'le vois pas démarrer au quart de tour ici, même si il s'agit de Shikamaru. Du coup ce dernier a plus de chances de l'emporter.

Vs Ino War

Elle est chuunin, a grandit, a plus d'expérience et elle doit mieux connaître cette version de Shikamaru qu'il ne la connaît (même si Ino a pas vraiment changé donc pas de gros handicap). Elle est ninja médecin donc avec de bonnes base pour l'esquive, toujours en tant que ninja médecin elle peut temporiser. Et vu qu'elle s'ait bien débrouillée aux côtés de ces coéquipiers pendant la guerre, elle a de quoi faire un beau combat contre Shikamaru. Après ce gars c'est toujours un génie, il est le seul chuunin (même si d'autres comme Sasuke ont ce niveau) donc il peut toujours finir par capturer Ino à un moment pour ensuite essayer de l'achever (please je cherche pas à rabaisser Ino). Combat serré.

Vs Hana

Kiba fin-FG en pire. Après je sais plus si ce perso' a fait la guerre et tout. Elle est chuunin... On va dire que Shikamaru l'emporte high-extrem diff (difficulté entre Kiba fin FG et Ino War).

Vs Lee FG

Lee a une très bonne vitesse. Je sais pas si Shikamaru peut gérer (en tout cas avec les portes c'est mort), allez vu que c'est un chuunin qui a pu s'opposer à Tayuya des 4 du son (ninjas qui malmènent le Sasuke mi-FG qui a la vitesse de Lee sans poids) on va dire que c'est possible et avec son intelligence/esprit tacticien (on est dans un terrain neutre mais ptêtre que quelqu'un comme Shikamaru peut en tirer profit) ça sera pas bien sorcier de piéger quelqu'un comme Lee. Et comme j'vois pas ce dernier sortir tout de suite les portes (contre Gaara il a bien fallu attendre un ptit moment. Et il se faisait complètement dominer. Même si Shikamaru est un génie, il est pas du genre à dominer largement l'adversaire en plein combat. Il attend le bon moment) alors c'est mauvais pour lui si il est immobilisé. Après l'étreinte des ombres pourrait le briser un peu comme le tombeau du désert de Gaara l'a brisé. De toute façon y a d'autre moyens.

Mais si jamais l'activation des portes (ça nécessite des mudras , des mouvements ou quelque chose d'autres de particulier ? Je sais plus) peut se faire malgré l'immobilisation (il se sentirait en danger) alors Lee l'emporte. D'ailleurs faudra que Shikamaru ne fasse pas la moindre erreur dans ce combat car vu quand même la dangerosité de Lee au tai' si jamais il parvient à lui enchaîner des coups alors Shikamaru est mal. Il est pas très résistant/endurant non plus. Match nul car quelques incertitudes.

Modifié 30 mai 2018 par Draco

Kouza · 31 mai 2018

Il y a 13 heures, Draco a dit :

J'ai relu le tome 35. Deidara dit que tout le mérite lui revient, oui il dit aussi qu'il a aidé Tobi sauf que Obito en mode clown, pour pas que sa couverture tombe, il fait le noob débutant et insouciant donc j'vois pas en quoi il a été dangereux pour Sanbi. Ce qu'on a vu c'est qu'il se faisait courser sur le lac par la bête et que Deidara en a profité pour attaquer.

Le databook dit qu'il a fallu une bombe d'argile (databook sorti après cette scène, pourquoi il se contredirait). Même en étant gentil et en disant qu'il en a fallu deux ou trois (car ellipse temporel avec Naruto,) au final pas de quoi essayer de tout coeur de rendre le databook incohérent. C'était bien entre du neg et low diff la victoire de Deidara sur Sanbi. Tobi frimerait pas (pour narguer Deidara) en disant qu'il l'a battu d'un coup.

A partir de là si vraiment Sanbi>Yagura alors là c'est pour Yagura qu'il faudra à peine une demi-bombe lol.

L'idée n'est pas qu'il a été dangereux pour Sanbi, c'est qu'il n'y a pas eu d'OS de la part de Deidara.

Tu le dis et HB le disait, le databook dit que Sanbi fut battu par une bombe d'argile.

Or on constate que c'est totalement faux parce que Deidara lance une première bombe sur Sanbi (à son œil) or on sait de facto que le combat a continué (cf les paroles de Deidara et de Tobi), donc de facto la première page du combat Sanbi/Deidara/Tobi et la suite contredit clairement le databook qui parle d'OS pur et simple avec une bombe. Tu commences déjà à faire des pirouettes "qu'il a fallu une bombe d'argile (databook sorti après cette scène, pourquoi il se contredirait)" le databook dit clairement qu'il a fallut une bombe (et pas après la première scène, première phase de combat, il s'en moque, mais clairement une bombe pour vaincre Sanbi) or on constate de facto que ce n'est pas le cas.

Il n'y a rien à être gentil en augmentant le nombre de bombes à cause de l'ellipse, Deidara a du en faire plus.

- Naruto demande des conseils à Kakashi.

- Naruto va voir Asuma avec un clone donc se dernier fait le trajet à Konoha depuis son lieu d'entrainement.

- Ils ont une longue discussion (Asuma parle du futon, de sa rareté, de comment ça fonctionne, il fait même une démonstration, la scène dure plusieurs pages).

- Naruto reprend son entrainement sous l’œil de Kakashi.

- Après une petite ellipse (ou Yamato est accessoirement épuisé alors qu'au début il était en pleine forme), Kakashi demande à Naruto d'arrêter pour faire le point.

- Juste après on voit la défaite de Sanbi et Tobi qui s'en exclame en disant que c'est grâce à lui.

Et durant tout se laps de temps Deidara n'aurait lancer que deux ou trois bombes ? Et beh il est devenu subitement très lent Deidara pour faire et lancer des bombes, je me demande comment il a fait pour vaincre Deidara et combattre efficacement Sasuke avec une telle lenteur.

Dans tous les cas si OS il y aurait eu (se que sous-entend le databook), Deidara l'aurait clairement dit vu l'orgueil du personnage, pourtant il n'en n'est rien. Il dit lui-même que c'est grâce à son art explosif que Sanbi fut vaincu (donc pas une seule bombe), mais en plus que Tobi à participer (se qui sous-entend bien que ce n'est pas un OS) car si un OS il y aurait eu la participation de Tobi aurait été caduc. Pourtant Deidara reconnait l'utilité de Tobi, il ne dit pas une seule fois qu'il n'a servit à rien, n'a rien fait, mais qu'il doit arrêter de frimer et prendre la grosse tête.

Que Tobi soit idiot/gamin ou pas on s'en moque, ça prouve juste une chose, il n'y a pas eu d'OS de la part de Deidara avec une bombe sur Sanbi, de surcroit ça prouve aussi comme on le voit au début du combat que Tobi a servi à faire diversion aussi (de quoi permettre à Deidara de bien se battre).

Il y a 14 heures, Draco a dit :

A nouveau pourquoi faire une comparaison seulement avec Hachibi (y a eu une comparaison claire entre Juubi et Hachibi ?) comme Biju pour montrer que c'est faux ? Y a Kyuubi. Kurama seul ne pouvait pas devenir tout jaune, faire des bras de chakra... ? Tout ça c'est avec le Jinchuuriki que ça apparaît. Les même caractéristiques sont apparues pour Naruto et Minato Jin' de Kyuubi. Donc même si on invente un statut particulier à Kyuubi et ces Jin' ou j'ne sais quoi, là c'est un contre-exemple par définition, et on va pas aller chercher des contre-exemples de contre-exemples non plus. Kishimoto n'a pas poussé à ce point la gymnastique mental j'espère.

Du coup j'vois pas pourquoi pour Obito et Madara, le fait que la matière noire apparaît ben c'est quelque chose d'unique à Juubi et ces Jin' alors qu'on a bien quelque chose de similaire avec Kyuubi et ces Jin'...

Ben oui l'esprit de Juubi, c'est Kaguya très bridé (c'est pas du niveau de celle qui a été ramenée par Black Zetsu) donc il a un minimum de conscience. Ça se voyait quand Juubi reconnaissait le RS en Naruto (il se mettait même position pour faire des espèce de mudras et essayer de prendre une autre forme) ou quand Madara entend des voix, y a quelque chose de pas complètement stupide là dedans. A partir de là j'vois pas pourquoi c'est interdit de faire une comparaison avec les autres Bijus. Et là on voit donc aussi que un contrôle à la Obito te rend bien plus puissant que Juubi seul. On emploie bien le terme Jinchuuriki pour Juubi donc le principe de la vraie force des Jinchuuriki s'applique ici aussi. Y a la méthode de l'amitié (on est dans un Shonen) mais aussi la méthode forte (qui doit être plus coûteuse en énergie/chakra).

De toute façon on voit aussi que Madara MSE (non Jin') contrôle bien Kyuubi avec son Sharingan du coup y a pas que la méthode de l'amour pour contrôler très bien un Biju. Tu veut pas que Yagura ait de contrôle forcé avec son démon (car pas de Sharingan donc rien pourtant y a déjà des perso' comme Yugito qui techniquement avait ce contrôle et elle était pas du niveau de Yagura), pas un début d'entente. Au final rien, pour refuser tout compromis, la comparaison de Danzô se basait sur ceux contrôlant très bien les Bijus, le data' (en quoi il est incohérent là ? C'est justement une information en plus pour le roi des perso' tertiaires) dit bel et bien qu'il le maîtrise complètement (pour la comparaison avec le mode Sennin, pour Jiraya et Minato c'est bof comme maîtrise, Minato peu à peine le maintenir. Jiraya a besoin des crapauds. J'vois pas où y a de contrôle complet. Si je devais comparer aux Bijus, je les mettrais plus à côté de Yugito qui maîtrise bien en partie son Biju et pourtant normalement rien à voir avec Yagura) mais cette fois tu te compliques pour essayer de montrer que Yagura est loin d'avoir une quelconque bonne maîtrise.

Kishimoto se prend la peine de sortir un perso' MEGA tertiaire (ou pire) de nulle part et le met aux côtés des grands du monde mais on est forcé de constater qu'il ne faut absolument pas qu'il y ait de comparaison Yagura/Bee ou Yagura/Naruto ect... Bee a été méga mit en avant (perso' préféré de l'auteur) tout comme le héros. Yagura étant un perso' quasi inconnu, ben normal qu'il allait pas avoir autant de développement. Oui ça le met pas au même niveau que Naruto et Bee mais clairement pas de quoi finir aussi loin derrière non plus.

Nan là c'est moi qui dit qu'il y a tergiversation car là (sans troll) je trouve le manga clair (mais bon j'imagine que pour chacun dans notre tête on se dit l'avis de l'autre... (pas mon cas lol) en s'auto-persuadant qu'on a raison car notre cerveau nous donne un point de vu sur le manga) donc on est censé le respecter (tout comme encore une fois Danzô qui met Yagura à côté de Bee, Hashirama et Madara mais là encore 0 comparaison possible (malgré que justement je donne des explications, je minimise. On prend tout au premier degré. Madara est un génie et a beaucoup de moyen à disposition, pour ça qu'il est aussi puissant. J'vois Yagura comme un génie (déjà le data' dit qu'il a un talent naturel pour le combat) mais il a pas assez de moyen comme Madara), même pas la moindre.

Juubi n'avait pas sa conscience qui était Kaguya.

Parce que Juubi réagit instinctivement en voyant Naruto avec le chakra de Kyubi et des autres Bijuus ça veut dire que Kaguya était là ? Non Juubi réagit instinctivement comme le ferait un animal face à quelque chose qu'il n'aime pas, il y a eu des interventions minimes de Kaguya (avec Madara, etc), mais ce n'était que des fragments de Kaguya. Si le but, l’œuvre du manga, le but final du grand méchant, se pourquoi tourne toute l'histoire de Naruto, l'histoire des Shinobi comme le dit Zetsu, c'est la résurrection de Kaguya, ce n'est pas pour dire juste après quand faite si Juubi avait déjà sa conscience/Kaguya c'est totalement grotesque.

Oui Madara Jin ou Obito Jin sont plus forts que Juubi, mais c'est Juubi sans sa conscience. Juubi avec sa conscience c'est Kaguya (les deux ne font qu'un), tu me diras que Kaguya est plus faible que Obito ou Madara maintenant ? Non parce que "Juubi complet" on la à la fin du manga et c'est simplement Kaguya. La matière noire Kaguya aussi la maitrise accessoirement.

Je n'ai jamais dis que la seule méthode pour contrôler un Bijuu était l'amour, j'ai dit que la meilleur méthode pour un Jinchuriki d'être le plus puissant avec son Bijuu c'est la méthode de l'amour tout simplement.

C'était quelque chose d'indirectement reconnu par Rôshi/Yugito/Han/Utakata durant la guerre et que l'on voit constamment durant la guerre. Et c'est bien pour ça que je remet en question Yagura car il n'utilisait pas cette méthode de l'amour en tant que Jinchuriki, pareillement pour Yugito, elle contrôle la transformation en Nibi et ça s'arrête là (elle ne contrôlait pas vraiment les pouvoirs de son Bijuu) et encore une fois elle n'utilisait pas l'amour pour simplifier.

Tiens Rôshi a abandonner Iwa pour s'entrainer pendant au moins plus de vingt ans à maitriser le pouvoir de son Bijuu et concrètement, grossièrement se qu'il a su en maitriser c'est le Yoton. Je te laisse deviner en plus de vingt ans qu'elle maitrise aurait pu avoir Rôshi, si il avait utilisé la méthode de l'amour (respect, considération pour Yonbi, gentillesse, l'appeler par son prénom, le traiter comme son égal, devenir ami avec lui), m'est d'avis qu'il aurait été bien plus puissant que le Rôshi actuel et c'est même se que reconnait se dernier durant la guerre.

Yagura et comparer à Hashirama, Bee et Madara dans le fait qu'ils maitrisent un Bijuu (Madara pouvait contrôler Kyubi, Hashirama tous les Bijuu, Bee Hachibi et Yagura Sanbi) sauf qu'ils ont chacun un niveau de maitrise différent c'est bien se que je veux mettre en avant, on peut les comparer mais ça a clairement ses limites car ils ont chacun une maitrise totalement différente. De plus si on doit comparer Yagura ça serait plus avec Bee (qui est Jinchuriki comme lui), et si on doit comparer Madara ça serait avec Hashirama (qui n'est pas Jinchuriki). Dans tous les cas on sait de facto que Bee >> Yagura en maitrise de son Bijuu à partir de se principe, c'est hasardeux de vouloir mettre globalement Yagura au même niveau que Madara en moindre juste parce qu'il a été dans la même case de comparaison par Danzô.

Oui Yagura est un très puissant ninja, oui il maitrise complètement son Bijuu, il sait faire la BB et j'en passe mais est-ce que ça lui octroie forcément la rafale de BB ? Non je ne pense pas. Je pense personnellement que Yagura représente la maitrise basique que peut avoir un Jinchuriki et c'est pour ça que l'auteur l'a utilisé je pense.

Les ninjas voient les Bijuu comme des sources de pouvoir, des êtres sans conscience, des bêtes c'est dit et redit et ils capturent les Bijuu et les traitent comme de simples armes en tentant de s'approprier leur pouvoir via un Jinchuriki. Yagura a mon sens représente le degré de maitrise maximale que peut avoir un Jinchuriki/ninja avec la mentalité classique au sujet des Bijuu (se sont des monstres, etc). Tous les êtres humains ont une opinion négative et mauvaise des Bijuu (ça change avec la fin du manga), mais tous les humains ont une mauvaise opinion, et c'était extrêmement rare et unique des ninjas traitants de base les Bijuus à leur juste valeur (on a eu Naruto, Bee et Bunpuku comparer au RS). Yagura représente la maitrise maximale pour moi que peut avoir un Jin sans amour, sans amitié avec son Bijuu, en soit la maitrise maximale comme imaginait les ninjas du monde Shinobi en tentant de s'emparer du pouvoir des Bijuus.

C'est bien pour cela qu'il est bien supérieur aux autres Jinchuriki dans la maitrise de son Bijuu (Gaara, Yugito, Rôshi, Han, Fuu), mais ça ne vaut pas un Jinchuriki qui maitrise son Bijuu avec amitié, considération avec amour comme Bee et Naruto.

De plus quand je vois que vraisemblablement Bee ne maitrise pas la rafale de BB, je doute quand comparaison Yagura puisse la maitriser et ce n'est pas dénigré Yagura, c'est juste que je vois Bee meilleur dans la maitrise de son Bijuu.

- Le fait que maitriser complètement son Bijuu ne signifie pas forcément la rafale (cf Obito).

-Le fait que visiblement même Bee ne maitrise pas lui-même la rafale.

- Yagura est globalement inférieur à Bee dans la maitrise de son Bijuu.

Me font dire que Yagura n'a pas la rafale, alors certes Bee peut l'utiliser mais c'est grâce à Hachibi qui la lance pour lui (quand il lui donne le signal) et encore une fois ça montre l'intérêt, la valeur, la différence entre un Jinchuriki maitrisant totalement son Bijuu avec amour (Bee) et un Jinchuriki maitrisant totalement son Bijuu par force (Yagura).

Il y a 14 heures, Draco a dit :

Mouais là le débat peut plus trop tenir car je sais pas cette tirade de la provoc'... Je débat calmement mais si il faut en arriver à là

Le quatrième databook dit que Yagura maîtrise complètement sa bête. Il est peut-être pas Jin' parfait (les ultimes comparaisons des databook de Naruto et Bee, qui je croyais était pas valable si y avait ambiguité (cf Deidara/Tobi vs Sanbi) ) et a pas d'amitié avec son Biju (malgré la comparaison d'Obito avec Naruto KCM2 mais y a bien le coup du genjutsu ambigue) mais si c'est ça (toujours d'après toutes les comparaisons d'Obito, Danzô (pour ça tu sembles te moquer que je réutilise cet exemple) et ce que dit le data') alors il doit pouvoir d'une manière ou d'une autre forcer le contrôle (vu les comparaisons et si tu dis que c'est pas possible car on a pas de preuves. Alors moi je dit que SDR a pas pu résister à Hachibi Full Power car on a pas de preuve, rien vu du combat, pas la peine de me répondre sur ça car c'était un exemple (je connais ton avis et je pourrais répondre tu tergiverse comme tu me dis que je tergiverse sur ce cas)).

J'ai donné mon avis pour la comparaison avec Madara. C'est vouloir chercher à rabaisser mes propos et de tout prendre au premier degré en disant que c'est impossible que Yagura ait rien comparé à lui.

Ça me rappelle l'exemple que tu m'donnais avec Tobirama/KinGin on aurait jamais pensé que Tobirama aurait perdu si on avait pas vu ça de nos yeux vu mais pourtant c'est vrai. Ben moi j'dis que pour Yagura c'est la même chose, tu peut pas affirmer qu'il vaut rien de rien question talent comparé à Madara. Moi j'affirme pas qu'il le vaut mais qu'il peut bien avoir certaines qualités en combat (ect...vu le peu que dit le databook) quasi digne de lui.

Autre exemple: Gaï était présenté comme le raté absolu que Kakashi le considérait comme une souillure (en tout cas jeune) et ben nan le gars a pu finalement impressionner Madara Jin' (même si il se retenait, on le sait tous). Si on avait pas vu ça on aurait dit que Gaï était rien de rien comparé à Madara (même MSE) et ben tout ça c'était du bullshit.

Et du coup à partir de là oui j'le redis, rien n'interdit Yagura d'avoir un minimum de talent pour très bien maîtriser sa bête (j'en ai suffisament parler des comparaisons, pourquoi j'aurais tout faux de A à Z ? moi ? Nan car si tu as raison de A à Z alors Yagura c'est du no diff pour Deidara) à partir de là. Il peut très bien utiliser la rafale, ou du moins rien ne l'interdit comme ça avait été le cas à l'origine. Et pour ça si Bee peut pas la lancer seul (bizarre car le Jin' parfait doit apprendre la BijuDama mais il sait pas en lancer ? mais passons) ben Yagura va juste forcer son démon d'une manière ou une autre (la méthode n'est pas importante, c'est la finalité sinon j'aurais la masse de chose pour protester du combat SDR vs Hachibi en disant que c'est impossible le match nul) vu qu'il est censé avoir une très bonne maîtrise. La seule vraie contrainte par rapport au fait de pas être Jin' parfait, c'est la forte taxation de chakra et donc à cause de ça oui Yagura est moins bon que Bee et Naruto. Mais je reste sur ça y a aucune barrière "Jin' parfait" clairement établie entre la BijuDama (que Yagura maîtrise) et la rafale. Nan même avec un nouveau pavé incoming c'est quasi sûr je changerais pas d'avis sur ça.

Ce n'est en rien de la provocation juste une énumération des faits.

Bien sur que Yagura a un minimum de talent, c'est bien pour ça qu'il est le seul Jinchuriki de l'histoire avec Bee et Naruto à maitriser le pouvoir de son Bijuu. Je viens d'y penser en plus, mais les propos de Danzô à l'époque (sans Naruto), sous-entendent clairement qu'il y a que deux Jinchuriki étant capable de maitriser pleinement leurs Bijuu à savoir Yagura et Bee. Après tout il parle de tous les ninjas ayant maitriser totalement un Bijuu (Yagura, Bee, Madara, Hashirama), or il compte même des ninjas des temps anciens comme Madara et Hashirama donc du passé (et on sait que la distribution des Bijuu à eu lieu après la fondation des villages et Hashirama) or si il parle aussi des ninjas du passé (Hashirama, Madara), si il y avait eu d'autres Jin maitrisant parfaitement leurs Bijuus il l'aurait dit comme il quand il parle de personnes anciennes maitrisant les Bijuu (Madara, Hashirama). Bien sur que Yagura a un minimum de talent, c'est un des rares Jinchuriki a avoir maitriser le pouvoir de son Bijuu (avec Bee et Naruto) et il surpasse aussi la majorité des Jin de sa génération (Yugito, Gaara, Rôshi, Han, Fuu, Utakata).

A partir du moment ou Bee lui-même ne maitrise pas la rafale, je ne vois pas pourquoi Yagura maitriserait la rafale de BB, le simple fait que Bee ne la maitrise pas, mais Yagura si me parait très improbable (ça serait comme dire que Jiraya maitrise mieux le mode ermite que Naruto).

On sait aussi que Yagura n'avait pas d'entente, d'amitié avec Sanbi (donc il ne peut pas demander à Sanbi de la lui faire, comme le fait KB). Est-ce que Yagura peut forcer son Bijuu ? Ca me parait improbable, un Jin peut forcer un Bijuu à lui donner son chakra (Naruto et Kyubi au tout début) même si il y a du danger, mais le forcer à utiliser une technique ? Du jamais vu, Yagura n'a ni le mokuton et le niveau d'Hashirama (suffit de voir Yamato avec le mokuton, il peut potentiellement neutraliser un Jin en V1/2 mais il est impuissant sur un Bijuu) ni le sharingan comme Madara.

**Crocodile** · 31 mai 2018

Shikamaru fin FG vs Kiba fin FG/Choji fin FG/Ino War/Hana War/Lee FG

-Les combats sont individuels et indépendants

Vs

Défaite contre Lee. Victoires contre les 4 autres.

Draco · 31 mai 2018

Il y a 5 heures, Kouza a dit :

Or on constate que c'est totalement faux parce que Deidara lance une première bombe sur Sanbi (à son œil) or on sait de facto que le combat a continué (cf les paroles de Deidara et de Tobi), donc de facto la première page du combat Sanbi/Deidara/Tobi et la suite contredit clairement le databook qui parle d'OS pur et simple avec une bombe. Tu commences déjà à faire des pirouettes "qu'il a fallu une bombe d'argile (databook sorti après cette scène, pourquoi il se contredirait)" le databook dit clairement qu'il a fallut une bombe (et pas après la première scène, première phase de combat, il s'en moque, mais clairement une bombe pour vaincre Sanbi) or on constate de facto que ce n'est pas le cas.

Il n'y a rien à être gentil en augmentant le nombre de bombes à cause de l'ellipse, Deidara a du en faire plus.

- Naruto demande des conseils à Kakashi.

- Naruto va voir Asuma avec un clone donc se dernier fait le trajet à Konoha depuis son lieu d'entrainement.

- Ils ont une longue discussion (Asuma parle du futon, de sa rareté, de comment ça fonctionne, il fait même une démonstration, la scène dure plusieurs pages).

- Naruto reprend son entrainement sous l’œil de Kakashi.

- Après une petite ellipse (ou Yamato est accessoirement épuisé alors qu'au début il était en pleine forme), Kakashi demande à Naruto d'arrêter pour faire le point.

- Juste après on voit la défaite de Sanbi et Tobi qui s'en exclame en disant que c'est grâce à lui.

:PogChamp: Et moi qui essayais de calmer le jeu.

Et donc Deidara a du spammer une infinité de bombes pendant ce temps ? On ne sait rien de ce qui s'ait passé pendant l'ellipse. Après la première bombe il a très bien pu laisser Tobi agir vu qu'à l'origine c'était lui qui devait s'en occuper. Mais comme Obito mode clown était en galère, encore une fois, alors Deidara a agit. Limite ce combat c'était Deidara senpai qui essayait de coacher son "disciple" Tobi vu que c'est lui qui à l'origine doit capturer le Biju.

Le databook qui pourtant est sorti après la scène dit qu'il a fallu une bombe. Si c'est faux ok (Kishimoto a fumé quoi en le rédigeant si c'est forcément faux ? Ou alors ce sont ces éditeurs. Une bande de bras cassé ?) mais j'vois pas pourquoi tu cherches à vouloir encore plus creuser l'incohérence ? Pour vouloir avoir totalement raison ?

Même si il en a fallu plus, pour essayer de garder le minimum de cohérence il faut que Deidara n'y soit pas allé à fond du tout (cf le scénario que je dis plus haut. Il pourrait s'approcher de la réalité des faits et ça serait pas incohérent). J'le redis on ne sait rien de ce qui s'ait passé mais en même temps et logiquement il ne devait y avoir aucune difficulté (sinon moi j'remet en cause Hachibi vs SDR (vu que tu me disais qu'on sait pas comment s'ait déroulé le combat mais qu'il faut juste voir la finalité) pourtant moi je m'offusque pas) sauf si il faut créer une nouvelle incohérence.

Et de toute façon si Sanbi>Yagura pour toi alors Deidara vs Yagura alors le Mizukage se fait maraver comme pas possible no diff.

Il y a 5 heures, Kouza a dit :

il y a eu des interventions minimes de Kaguya (avec Madara, etc), mais ce n'était que des fragments de Kaguya. Si le but, l’œuvre du manga, le but final du grand méchant, se pourquoi tourne toute l'histoire de Naruto, l'histoire des Shinobi comme le dit Zetsu, c'est la résurrection de Kaguya, ce n'est pas pour dire juste après quand faite si Juubi avait déjà sa conscience/Kaguya c'est totalement grotesque.

Et c'est que je dis. Y a l'esprit de Kaguya très bridé (fragment si tu veut, en tout cas elle a parlé et manipulé Madara, et c'est probablement (supposition pas la peine de monter sur ces grands chevaux) elle qui a envoyé les genjutsu à Obito), pas besoin de râbachage. Mais si c'est totalement grotesque qu'il y ait Kaguya en partie ben là va falloir que t'ailles directement t'expliquer avec l'auteur car là j'y peut rien si on nous laisse voir qu'elle pouvait avoir une influence (si elle avait pas parlé à Madara alors pas d'arbre divin en lui. Et...pas de réssurection ?).

Mais si t'es catégorique et que avec des brides de Kaguya, des instincts bestiaux, Juubi est pas conscient du coup tu te ranges du côté de ceux qui disent que tous les animaux ont zéro conscience, juste quelques réflexes complètement primaires ect... Donc quand ils se font massacrer, écraser, torturer, ben techniquement pour eux c'est du oklm, y a rien circulez :yaaa: :cigar: Moi j'suis pas de ce bord et c'est une vraie question philosophique donc au final j'vois pas en quoi j'ai complètement faux sur coup. Tu t'en prend à tout un pan de la philosophie (mdr comment je parle).

J'parle philo mais tout ça c'est pour dire que nan (si jamais tu m'dis que j'suis grotesque sur ça au cas où) pour moi, à juste titre, j'vois Juubi sauvage avec une conscience. Du coup à partir du moment où y a une conscience ben la même loi du Jinchuuriki s'applique à Juubi que aux autres Bijus. Mais si tu veux, avec Juubi c'est plus extrême vu qu'il est bien bien...bien moins intelligent.

Quand à Juubi avec pleine conscience (digne d'un humain)=Kaguya ben oui. Sauf que c'est en quelque sorte la forme ultime de la bête, bien plus puissante que tout même que celle des Jin' des formes précédentes. Pas pour rien qu'il y a plusieurs stades: stade animal (gros cyclope tout moche qui beugle), stade végétal (arbre divin), stade Kaguya, y a même probablement le stade Mazô. Pour Obito/Madara c'était le stade animal qu'il s'était scellé. C'est comme ça que moi je vois les choses. Ptêtre que toi tu les vois autrement mais j'vois pas en quoi l'opinion que tu te fais en lisant le manga est forcément infiniment meilleure que la mienne ? Car tu lis le manga ? Moi aussi je le lis! Ou ptêtre que t'a une meilleure compréhension ? Et pourquoi tu penserais en avoir une meilleure ? Chaque page, angle peut être interprété et ici j'vois rien de MEGA clair venant de l'auteur sur le sujet que t'a abordé pour ma part.

Il y a 5 heures, Kouza a dit :

Je n'ai jamais dis que la seule méthode pour contrôler un Bijuu était l'amour, j'ai dit que la meilleur méthode pour un Jinchuriki d'être le plus puissant avec son Bijuu c'est la méthode de l'amour tout simplement.

Ben voilà. Oui c'est la meilleure méthode mais ça n'empêche pas d'autres méthodes d'être efficace. Yagura a la BijuDama selon toute vraisemblance (hype blabla), il est bien meilleur que Yugito qui te sort une forme full Biju. A partir de là il a bien un contrôle forcé sur Sanbi (vu qu'on a dit qu'il est pas Jin' parfait) un peu comme le pauvre Obi' avec Juubi quand on voit comment il se fait flageller mentalement pour essayer de lutter et forcer le contrôle. Donc oui c'est moins efficace que les Jin' parfaits mais ça je l'ai jamais nié. J'ai jamais dit que Yagura=Bee, j'ai dit qu'il était moins bon (lui par exemple il a des taxes de chakra, ce que Bee n'a pas) mais qu'il était pas si infiniment éloigné que ça. Naruto et Bee ont utilisé la meilleure méthode pour contrôler totalement leur Bijus, Yagura a utilisé une autre méthode, moins bonne, et il a réussi (vu la comparaison de Danzô), la bande à Roshi, Yugito, Han, Fû eux ils ont foiré. Yagura c'est une sorte de mixte entre les Hashirama/Madara (contrôle forcé) et les Naruto/Bee (Jin' comme lui). C'est la seule conclusion (spéculation) logique que maintenant je retient. Et j'vois pas en quoi ça le mettrait strictement à égalité avec Hashirama, Madara et les autres... nan ça... ça c'est juste du bullshit. Mais néanmoins il peut quand même y avoir dans une certaine comparaison (Danzô) et rien ne l'interdit de le penser donc (sinon là aussi c'est du bullshit). Moi je me serais interdit de penser que God Tobirama (à cause de son ancienne secte) puisse perdre contre une vielle unité inconnu pourtant c'est le cas. Je me serais interdit de penser que Gaï le gars méprisé par Kakashi et des noobs de Konoha (quand on voit son flashback avec son père, y a des souillures qui se foutent d'eux) puisse avoir l'estime de Madara Jin' qui le reconnaît comme le meilleur en taijutsu pourtant c'est le cas. A partir de là rien de blasphématoire sauf si on change les règles du jeu et on nie ces exemples.

Bee ne maitrise pas la rafale de BijuDama ? Bee c'est un Jin' parfait: c'est Hachibi+Bee c'est un tout (mais j'vois que t'en parles en fait). Hachibi l'utilise donc le personnage Bee fait la rafale. Yagura lui il a un contrôle forcé donc il peut très bien forcer son Biju à agir (au lieu de Bee qui lui demande juste à sa bête d'agir). Quel est le problème ? En quoi forcer une technique du Biju et différent de forcer un contrôle complet sur la bête ? Nan j'vois pas quelle est la différence à moins de faire la plus puissante des gymnastiques mentales.

Car moi j'en vois pas en tout cas même en spéculant j'vois rien qui l'interdit plus que fortement d'avoir cette technique. Surtout que si les Bijus sont full power dans la nature (de quoi vraiment décrédibiliser Yagura contre Deidara) alors Sanbi a la rafale donc Yagura le force à l'utiliser.

Il y a 5 heures, Kouza a dit :

et encore une fois ça montre l'intérêt, la valeur, la différence entre un Jinchuriki maitrisant totalement son Bijuu avec amour (Bee) et un Jinchuriki maitrisant totalement son Bijuu par force (Yagura).

Oui ça je le sais bien mais même en ayant la rafale ça veut pas dire qu'il va être comparable à Naruto et Bee. Comme je l'ai dit, le contrôle avec l'amitié ben ça demande pas de chakra en contrainte, pas de vampirisation de chakra. Là y a une énorme différence (le chakra c'est pas du vide, c'est pas des bagatelles non plus, c'est l'essence même de ce monde imaginaire). Ça sera bien plus facile à Bee d'utiliser ces pouvoirs que Yagura car lui ça va être couteux en chakra. En plus pour la rafale, tu m'dis que Hachibi peut pas l'utiliser non-stop. Ben alors avec Yagura ça sera pire. Limite il pourrait que l'utiliser qu'une fois, donc tu vois au final ça change pas énormément de chose. Et de toute façon à partir du moment où (pour toi) Biju seul=rafale alors Yagura qui contrôle totalement/complètement sa bête alors tout naturellement on a la rafale pour lui si on pense logiquement. Ça je me suis répété dessus souvent et sur ce cas aussi c'est de la gym' mental de créer l'incohérence dessus, ça je comprendrais pas (après du moment que tu dis "je pense pas personnellement qu'il puisse", la ça passe mieux. C'est différent de "lmao, il la maîtrise pas c'est complètement délirant, un fantasme de voir Yagura avec" Ça ça serait pas cool lol).

Ah ! le débat a bien avancé (terminé ?). Mon opinion a évolué depuis le début (je sais pas du tout si c'est ton cas) sur Yagura et son contrôle de Sanbi, là tout est logique, normalement y a plus grand chose à redire. Cette journée a été une journée productive :cigar:

Modifié 31 mai 2018 par Draco

Kouza · 1 juin 2018

Il y a 17 heures, Draco a dit :

Le databook qui pourtant est sorti après la scène dit qu'il a fallu une bombe. Si c'est faux ok (Kishimoto a fumé quoi en le rédigeant si c'est forcément faux ? Ou alors ce sont ces éditeurs. Une bande de bras cassé ?) mais j'vois pas pourquoi tu cherches à vouloir encore plus creuser l'incohérence ? Pour vouloir avoir totalement raison ?

Même si il en a fallu plus, pour essayer de garder le minimum de cohérence il faut que Deidara n'y soit pas allé à fond du tout (cf le scénario que je dis plus haut. Il pourrait s'approcher de la réalité des faits et ça serait pas incohérent). J'le redis on ne sait rien de ce qui s'ait passé mais en même temps et logiquement il ne devait y avoir aucune difficulté (sinon moi j'remet en cause Hachibi vs SDR (vu que tu me disais qu'on sait pas comment s'ait déroulé le combat mais qu'il faut juste voir la finalité) pourtant moi je m'offusque pas) sauf si il faut créer une nouvelle incohérence.

Et de toute façon si Sanbi>Yagura pour toi alors Deidara vs Yagura alors le Mizukage se fait maraver comme pas possible no diff.

En quoi je fais une incohérence ?

Le databook dit qu'il a fallut une bombe à Deidara, c'était un OS.

Le manga montre qu'il a fallut plus d'une bombe à Deidara, que ce n'était pas un OS.

Je ne sors pas d'incohérences, je ne cherche pas à avoir totalement raison, j'énonce les faits du manga en comparaison des faits du databook. La première bombe de Deidara touche Sanbi en plein visage pourtant il ne c'est pas fait OS, par la suite il y a une longue ellipse.

Tout comme toi je n'en sais rien de comment c'est dérouler le combat entre Sanbi et Deidara/Tobi puisque l'on ne voit pas le combat, mais je sais une chose, il n'y a pas eu d'OS avec une bombe (puisque Sanbi a résister à la première bombe). Deidara n'a eu aucune difficulté à combattre Sanbi je suis d'accord, mais il n'y a pas eu d'OS et le combat a durer un petit moment (toute l'ellipse).

On ne comptant pas les propos de Tobi (qui est tout sauf fiable), Deidara lui confirme que Tobi a participé comme tu dis, mais surtout qu'il l'a aider durant le combat avec son art explosif, c'était donc du 2 vs 1 sans aucun OS pour Sanbi, sinon Deidara l'aurait clairement dit.

Pour le SDR vs Hachibi, la autant le manga que le databook sont d'accord, il n'y a pas de quiproquo car que se soit le databook/manga, c'est bien dit qu'il a fait match nul avec Hachibi. Hachibi en personne confirme cette version en le qualifiant de monstre.

Pour le Deidara vs Yagura, tout dépend de comment se déroule le combat j'ai envie de dire, Sanbi était une cible facile pour Deidara plus la cible est grosse, plus c'est facile de lui faire des dégâts car plus facile à toucher.

Je rappel que c'est quand même que Deidara neutraliser rapidement Genbu

Qui a totalement retourné Genbu, une créature bien imposante, massive que la majorité des Bijuu

Le final Sanbi Deidara/Tobi a pu se passer de cette manière surtout quand on voit comment Sanbi est retourné

Yagura ce n'est pas qu'un Jinchuriki, il a aussi des aptitudes ninjas, cette technique qui arrive à repousser Bee/Naruto peut être très utile contre Deidara et c'est sans compter si il a le brouillard de Kiri pour temporiser et se cacher des bombes de Deidara et des attaques à distance, etc. La ou Sanbi n'a rien de tout ça, mais étant en plus occuper par Tobi qui faisait clairement diversion, je le rappel.

Je n'ai jamais dis que Yagura était moins fort que Sanbi (véridique), j'ai dis que Sanbi n'avait pas besoin de Yagura pour maitriser son pouvoir car contrairement à se que pense Deidara, il a une conscience.

Il y a 18 heures, Draco a dit :

Mais si c'est totalement grotesque qu'il y ait Kaguya en partie ben là va falloir que t'ailles directement t'expliquer avec l'auteur car là j'y peut rien si on nous laisse voir qu'elle pouvait avoir une influence (si elle avait pas parlé à Madara alors pas d'arbre divin en lui. Et...pas de réssurection ?).

Mais si t'es catégorique et que avec des brides de Kaguya, des instincts bestiaux, Juubi est pas conscient du coup tu te ranges du côté de ceux qui disent que tous les animaux ont zéro conscience, juste quelques réflexes complètement primaires ect... Donc quand ils se font massacrer, écraser, torturer, ben techniquement pour eux c'est du oklm, y a rien circulez Moi j'suis pas de ce bord et c'est une vraie question philosophique donc au final j'vois pas en quoi j'ai complètement faux sur coup. Tu t'en prend à tout un pan de la philosophie (mdr comment je parle).

J'parle philo mais tout ça c'est pour dire que nan (si jamais tu m'dis que j'suis grotesque sur ça au cas où) pour moi, à juste titre, j'vois Juubi sauvage avec une conscience. Du coup à partir du moment où y a une conscience ben la même loi du Jinchuuriki s'applique à Juubi que aux autres Bijus. Mais si tu veux, avec Juubi c'est plus extrême vu qu'il est bien bien...bien moins intelligent.

Quand à Juubi avec pleine conscience (digne d'un humain)=Kaguya ben oui. Sauf que c'est en quelque sorte la forme ultime de la bête, bien plus puissante que tout même que celle des Jin' des formes précédentes. Pas pour rien qu'il y a plusieurs stades: stade animal (gros cyclope tout moche qui beugle), stade végétal (arbre divin), stade Kaguya, y a même probablement le stade Mazô. Pour Obito/Madara c'était le stade animal qu'il s'était scellé. C'est comme ça que moi je vois les choses. Ptêtre que toi tu les vois autrement mais j'vois pas en quoi l'opinion que tu te fais en lisant le manga est forcément infiniment meilleure que la mienne ? Car tu lis le manga ? Moi aussi je le lis! Ou ptêtre que t'a une meilleure compréhension ? Et pourquoi tu penserais en avoir une meilleure ? Chaque page, angle peut être interprété et ici j'vois rien de MEGA clair venant de l'auteur sur le sujet que t'a abordé pour ma part.

Avoir une influence justifie qu'elle pouvait contrôler Juubi ? Non absolument pas.

Bien sur que oui je suis catégorique, puisque la conscience de Juubi c'est Kaguya. Je te sors les faits du manga ce n'est pas pour rien si les Bijuu ont toujours été vus comme des sources de pouvoir, que leur existence furent reniés par le monde Shinobi et qu'ils sont faibles sans conscience, cf Yonbi/Deidara. Est-ce que ça veut dire que tous le monde Shinobi renient totalement les animaux et n'ont aucune considération pour eux et qu'on peut les torturer/tuer pour le fun ? Non tu détourne les propos et les faits.

Le racisme que les Shinobi ont toujours eu c'était envers les Bijuus (qui n'étaient pour eux que des sources de pouvoir, des êtres sans conscience) d'où la colère et la haine des Bijuus d'être ainsi reniés.

Juubi avec la pleine conscience digne d'un humain, ce n'est pas sa forme ultime, c'est sa forme basique. A partir du moment ou la toute première apparition de Juubi c'est Kaguya = Juubi, à partir du moment ou Kaguya se fait sceller (et que Juubi/Kaguya sont séparer), alors le Juubi de la guerre ce n'est qu'une régression de la forme basique de Juubi qu'est Kaguya. Il faut arrêter de s'offusquer et dire que Juubi est débile durant la guerre, car c'est simple sa conscience lui fut retirer (Kaguya).

Ce n'est pas pour rien si Hashirama maitrise très facilement Juubi avec son fuinjutsu et qu'avec les Hokage, ils le maitrisent très facilement.

En comparaison le Juubi (Kaguya) initial a du combattre Hagoromo et Hamura

Et visiblement c'était un combat très long et éprouvant

Kuro Zetsu l'explique lui même, Juubi ce n'est pas la réincarnation de l'arbre divin qui voulait le fruit de chakra, c'est Kaguya qui voulait reprendre son chakra

Juubi c'est Kaguya et l'arbre divin, par la suite quand Juubi fut sceller la conscience/esprit de Kaguya fut séparée et c'est pour cela que Kuro Zetsu doit la faire revenir à la vie, mais en soit la conscience, l'esprit de Juubi ça a toujours été Kaguya, en soit le Juubi de la guerre ce n'est qu'une grosse régression.

Ce n'est pas pour rien si Juubi se fait facilement maitriser par Hashirama durant la guerre et à côté Juubi avec sa conscience (Kaguya), arrive à se battre contre Hagoromo et Hamura.

Il y a 18 heures, Draco a dit :

Bee ne maitrise pas la rafale de BijuDama ? Bee c'est un Jin' parfait: c'est Hachibi+Bee c'est un tout (mais j'vois que t'en parles en fait). Hachibi l'utilise donc le personnage Bee fait la rafale. Yagura lui il a un contrôle forcé donc il peut très bien forcer son Biju à agir (au lieu de Bee qui lui demande juste à sa bête d'agir). Quel est le problème ? En quoi forcer une technique du Biju et différent de forcer un contrôle complet sur la bête ? Nan j'vois pas quelle est la différence à moins de faire la plus puissante des gymnastiques mentales.

Car moi j'en vois pas en tout cas même en spéculant j'vois rien qui l'interdit plus que fortement d'avoir cette technique. Surtout que si les Bijus sont full power dans la nature (de quoi vraiment décrédibiliser Yagura contre Deidara) alors Sanbi a la rafale donc Yagura le force à l'utiliser.

Mais comment Yagura force Sanbi à faire ça concrètement ?

Madara force avec le MS, Hashirama avec le mokuton (tout en comptant qu'ils sont des légendes du monde Shinobi), un Jinchuriki qui maitrise son bijuu avec amitié/amour sera plus puissant qu'un Jinchuriki qui maitrise un Bijuu sans amour (protection aux genjutsu, aide du Bijuu, conseils du Bijuu, pas de taxe de chakra, etc).

Si je dois comparer Yagura ça serait Naruto au tout début du moment ou il maitrise Kyubi (fin de l'arc île-tortue même si Naruto n'a pas la maitrise encore de la BB ou de la transformation, etc mais sur le principe du contrôle). Naruto n'est pas en amitié avec Kyubi comme Yagura ne l'est pas avec Sanbi. Il prend le chakra de Kyubi (il a les taxations et j'en passe), mais jamais il ne peut forcer Kyubi a faire une BB pour lui, ou le forcer à l'aider pour la transformation, alors comment Yagura fait-il pour forcer Sanbi à faire la rafale ? Mais bon dans tous les cas si Sanbi peut lui faire, ça va y aller niveau taxation du chakra je pense.

Il y a 18 heures, Draco a dit :

Ah ! le débat a bien avancé (terminé ?). Mon opinion a évolué depuis le début (je sais pas du tout si c'est ton cas) sur Yagura et son contrôle de Sanbi, là tout est logique, normalement y a plus grand chose à redire. Cette journée a été une journée productive

Le combat a bien avancé est en même temps si ça avait été l'inverse ça aurait été inquiétant vu la longueur. Le gros problème avec Yagura et malheureusement (je l'ai souvent dit dans les combats spéculatifs sur lui), c'est qu'il est assez spéculatif et l'auteur ne l'a pas assez traiter en comparaison de tout le mystère sur lui (rien quand traitant plus en profondeur son règne, les secrets de Kiri, comment il est mort, Sanbi fut libéré, comment il fut contrôler par Obito) ça rendrait le personnage bien moins casse-tête. Tout a été dit en long et en large dans le débat.

Draco · 1 juin 2018

Histoire de raccourcir pour de bon les choses, j'reviens pas sur Deidara vs Sanbi. L'important c'était de montrer que Deidara n'avait aucune difficulté contre Sanbi dans son lac. Sur ça on est d'accord.

Il y a 3 heures, Kouza a dit :

Juubi c'est Kaguya et l'arbre divin, par la suite quand Juubi fut sceller la conscience/esprit de Kaguya fut séparée et c'est pour cela que Kuro Zetsu doit la faire revenir à la vie, mais en soit la conscience, l'esprit de Juubi ça a toujours été Kaguya, en soit le Juubi de la guerre ce n'est qu'une grosse régression.

Ce n'est pas pour rien si Juubi se fait facilement maitriser par Hashirama durant la guerre et à côté Juubi avec sa conscience (Kaguya), arrive à se battre contre Hagoromo et Hamura.

:hmmm: On s'ait mal compris, oui Juubi a toujours été Kaguya. Mais par séparation esprit/corps au moment du scellement par le RS et son frère, moi j'dis qu'il y a toujours des bribes de conscience (Kaguya qui est Juubi) dans la bête qu'on a vu pendant la guerre (cf les voix qu'entend Madara, le mystérieux gen' d'Obito) même si c'est minimime (sinon oui Zetsu n'avait pas besoin de complètement la ramener). Et donc à partir de là moi je suis parti du principe que comme y a quand même un strict minimum de conscience au Juubi de la guerre (et de toute façon tout au fond de Juubi y a les 9 Bijus plein de conscience) ben alors quand on devient son Jin', le principe peut être en partie le même que celui des Jin' de Biju classique (avec conscience). Et donc si Obito et Madara deviennent bien plus fort que le Juubi de la guerre (alors qu'il y a des bribes de conscience) alors j'applique le principe avec les Jin'/Bijus classiques. Sauf que là comme les Bijus ont bien plus de conscience que le Juubi de la guerre, ben proportionellement le PU Jin'/Biju est minime mais toujours là. Du coup un Jin' contrôlant parfaitement Hachibi par exemple, ben il est un peu meilleur que le Hachibi seul.

De toute façon à partir du moment où Kyuubi apporte à Naruto KCM1, on sent que si on devient Jin' parfait de la bête ben la symbiote n'apporte que du bon au Jin' et la bête. Le niveau augmente.

Je sais pas si j'ai bien expliqué ça lol mais c'est mon avis reposant sur des faits. Fin' bon c'est du chipotage car je suis d'accord que l'écart Biju seul (conscient de tout ce qu'il fait) top Jin' c'est pas forcément si énorme que ça.

Il y a 3 heures, Kouza a dit :

Mais comment Yagura force Sanbi à faire ça concrètement ?

Madara force avec le MS, Hashirama avec le mokuton (tout en comptant qu'ils sont des légendes du monde Shinobi), un Jinchuriki qui maitrise son bijuu avec amitié/amour sera plus puissant qu'un Jinchuriki qui maitrise un Bijuu sans amour (protection aux genjutsu, aide du Bijuu, conseils du Bijuu, pas de taxe de chakra, etc).

Si je dois comparer Yagura ça serait Naruto au tout début du moment ou il maitrise Kyubi (fin de l'arc île-tortue même si Naruto n'a pas la maitrise encore de la BB ou de la transformation, etc mais sur le principe du contrôle). Naruto n'est pas en amitié avec Kyubi comme Yagura ne l'est pas avec Sanbi. Il prend le chakra de Kyubi (il a les taxations et j'en passe), mais jamais il ne peut forcer Kyubi a faire une BB pour lui, ou le forcer à l'aider pour la transformation, alors comment Yagura fait-il pour forcer Sanbi à faire la rafale ? Mais bon dans tous les cas si Sanbi peut lui faire, ça va y aller niveau taxation du chakra je pense

J'ai relu l'entraînement de Naruto avec Bee pour la maîtrise de la BijuDama (appellée orbe des Bijus).

Vu l'explication d'Hachibi c'est Naruto qui devrait pouvoir la produire (donc au final pas de forçage déjà la BijuDama c'est Bee qui la produit, alors pourquoi la rafale ça serait forcément que Hachibi ? Juste parce qu'il le dit ? Ça contredit les explications, moi aussi j'énonce des faits, la rafale c'est juste plusieurs fois une technique que Bee peut utiliser. De toute façon Naruto KCM2 pouvait en faire) mais seulement si il est transformé en Biju complet:

Et d'après Dodai, Naruto KCM1 (donc pas pote avec Kyuubi) peut pas utiliser la BijuDama car il est pas transformé en bête:

Donc si on est transformé, rien n'empêche l'utilisation de cette technique. Yugito se transforme en Nibi, Yagura est meilleur que Yugito en maîtrise donc il est censé pouvoir se transformer en Sanbi (sinon la Yugito qui peut se transformer en Nibi mais Yagura peut pas en Sanbi :wipesweat: ) donc à partir de là la BijuDama c'est normal (fin' on était bien parti du principe que Yagura l'avait), Naruto KCM1 forme humanoïde n'est pas une bonne comparaison ça j'en suis sûr.

Et si y a pas d'amitié (et qu'il faut malgré tout du forçage en puissance) avec un Biju alors le simple fait d'être transformé ben c'est un forçage du Biju, forcer le Biju à être présent sur la scène. Donc même si il faut forcer le Biju pour la rafale rien ne l'interdit vu que normalement le simple fait d'être en mode Biju c'est du forçage. Et de toute façon quand je vois Obito forcer Juubi à lancer le MT (l'oeil dans la fleur qui doit éclore, c'est la propriété de Juubi, pas d'Obito mais il force bien son démon) ben j'me dis que tout est possible pour un Jin' maîtrisant complètement sa bête.

Après pour tout ça, pour la rafale ça doit dépendre si il a vraiment le chakra et le talent pour le faire. Moi perso' vu la hype, la comparaison j'estime qu'il le peut (même si les contraintes dues à la taxation sont lourdes, donc au final Yagura c'est pas non plus un dieu, il va devoir être un bon négociateur de chakra) mais à partir de là ça diverge. En tout cas je reste sur mon avis à ce sujet. Mais oui y a énormément de spéculation donc ça n'avancera plus le débat ( :eek: c'est un combat pour toi ? ).

Connexion

Rapport de force entre ninjas: les Combats (6)

Messages recommandés

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Popular Posts

Konan

Konan

Konan

Posted Images

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Join the conversation