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Rapport de force entre ninjas: les Combats (6)


Djangoo
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@Draco

 

En même temps quand est-ce que Konan et moi avons divinisé les jônins d'Iwa et en quoi ? J'ai juste voulu remettre les pendules à l'heure sur des ninjas sous-estimés quand de surcroit ça parle d'eux sur les simulations de combat car ils sont généralement vu de manière assez péjoratives en temps moyenne, comme des ninjas mauvais ou faibles, mais en réalité ce n'est pas le cas tout du moins dans l'esprit de Kishimoto quand il a fait le Gaiden, même si une partie des fans ne veulent pas l'accepter.

On ne connait pas avec exactitude le niveau de Kakashi Gaiden, on sait juste qu'il a le niveau jônin et on sait qu'à l'époque de la FG, il est considéré comme se qu'il y a de mieux en jônin, comme le top jônin par excellence (se qui laisse une marge de progression assez grande entre Kakashi Gaiden et Kakashi FG) et de surcroit peut donner un bon niveau à Kakashi Gaiden, tout en sachant que Kakashi FG avait un peu régressé.

 

Ton exemple est bien beau avec Kakko et Kakashi, mais je constate que des le premier échange, Kakashi aurait pu se faire tuer par Kakko sans l'intervention d'Obito et puis bon le "combat à la loyal" ça me fait doucement rire, pour moi à partir du moment ou tu fais du 2vs 1 qu'importe les niveaux ce n'est pas du combat à la loyal par principe surtout dans le monde de Naruto ou un ninja supplémentaire même si bien plus faible peut changer l'issue de la bataille (coucou Hidan vs Asuma/Shikamaru, Chiyo/Sakura vs Sasori, etc). Tout se que je vois c'est que vraisemblablement dans un combat à la loyal entre seulement Kakashi et Kakko se dernier aller vaincre l'Hatake des le premier échange (l'angle mort n'a eu aucune influence) et on va pas me faire croire que le niveau de Kakashi a drastiquement chuté de manière phénoménale pour une blessure à l’œil qui n'a aucune influence dans l'échange dans l'échange.

De la même manière que Kakashi aller directement se faire abattre par Mahiru des le premier échange (merci Minato), sans Minato et bien Kakashi serait directement mort des le premier échange entre eux (Mahiru jugé comme bien plus faible que Kakko). Enfin c'est en prenant compte aussi que Kakashi avait eu le droit à la couverture de Minato ainsi que de son équipe face aux clones de Mahiru (un bon petit rappel), en soit un Kakashi Gaiden vs Mahiru n'aurait vraisemblablement rien d'évident en une victoire de Kakashi, bien au contraire ça serait extrêmement partagé (Kakashi a besoin de couverture contre les clones, il peut se faire OS des le premier échange, etc).

 

Il y a 7 heures, Draco a dit :

Au moins comme ça, ça sera pas des gars qui sont censés être parfait partout avec une suréactivité à leur environnement.  Du coup maintenant oui c'est légitime qu'ils voient pas l'attaque surprise parfaite d'un Chuunin typique. Et du coup tout est parfait dans le meilleur des mondes.

Oui tout comme Kaguya est incapable de prévoir et d'anticiper une attaque de Sakura dans le dos, alors qu'elle a le byakugan en plus, tout comme Kabuto se fait avoir par une attaque direct de Naruto avec le rasengan en FG (on parle de Kabuto niveau Kakashi FG contre Naruto FG !), tout comme Obito Jinchuriki de Juubi (avec tout se qui va avec) se fait surprendre par une attaque surprise dans le dos de la part de Tobirama (ouais comme quoi ça arrive au meilleur).

Et on va reprocher à Taiseki de ne pas avoir pu esquiver une attaque totalement par surprise à la dernière seconde de Obito, alors qu'il a constaté avant qu'il aurait déjà pu le tuer deux fois sans l'intervention de Kakashi et qu'il a du se dire que la troisième fois serait la bonne vu que Kakashi ne peut pas lui venir en aide ? Sérieusement....

 

 

 

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Il y a 2 heures, Kouza a dit :

Ton exemple est bien beau avec Kakko et Kakashi, mais je constate que des le premier échange, Kakashi aurait pu se faire tuer par Kakko sans l'intervention d'Obito et puis bon le "combat à la loyal" ça me fait doucement rire, pour moi à partir du moment ou tu fais du 2vs 1

Et ?  Je sais que sans Sharingan (et sans oeil gauche et avec l'épaule endommagé) il est plus faible (si ça te fait plaisir, oui oui ce Kakashi est moins fort que Kakkô mais ça va pas faire avancer le schmilblick). Moi je montre que le Jônin blessé avec le Chuunin typique te met à terre Kakkô après un pur combat taijutsu. J'aurais du mettre "ils" plus souvent. Si il était si puissant, un top Jônin, jamais il ne se serait fait battre comme ça (pour tes exemples à la Sasori vs Sakura/Chiyo. Dans le cas de Sasori, il n'a pas été battu, il s'ait laissé mourir. Donc même parfois contre plusieurs ennemis, si t'es trop puissant tu te fait pas clairement battre).

 

Par combat loyal, pour moi c'est combat sans attaque surprise pas de coup en traitre vicieux, juste du pur fight. Et puis bon un adulte experimenté, un vrai tueur contre deux gosses chacun moins fort que lui individuellement, j'vois pas pourquoi faudrait pleurer pour Kakkô et à crier à l'injustice suprême.

 

Kakashi blessé c'est donc exactement la même chose que Kakashi en forme ? Le gars il a un oeil crevé, il perd 50% de sa vision au moins (si il s'ait fait sauver par Obito à la fin c'est parce qu'il a pas vu le caillou tomber dans son angle mort, excusez du peu) mais en fait ça change rien tout est beau:kappapride:  Si une blessure comme la perte d'un oeil c'est rien, en fait y a juste la mort qui est un handicap dans les combats, rien d'autre :yaaa: Bientôt Raikage sans bras ça sera exactement comme Raikage avec deux bras. Désolé mais pour moi c'est complètement :faceplam: C'est la science infuse qui te fait savoir que Kakashi avec un oeil en moins garde la même vu/capacité de réaction (car oui pour réagir, anticiper être doué en tai' ect... Faut aussi savoir se repérer dans son environnement un minimum et 2 yeux c'est mieux qu'un. En plus Kakashi vient de le perdre et il sait déjà se battre parfaitement en tant que borgne ?) que si il l'avait gardé ? Et au passage pour l'épaule, en gros tu me dis aussi que la blessure de Mahiru ne lui a rien fait ? Pourtant il a eu des premiers soins et il y a encore eu de la douleur.

 

Et là j'y suis obligé lol mais en réalité t'es en train de présenter Obito Sharingan=Kakashi Gaiden sans Sharingan (vu que ces blessures à l'épaule et surtout l'oeil ne changent rien) en taijutsu vu qu'ils combattent exactement sur le même pied d'égalité contre Kakkô avec de la coordination (ou alors Kakashi se rabaisse pour être au niveau d'Obito même si c'est un combat à mort extrêmement important, du coup Kakashi est un peu con).

 

Kakkô dans un combat loyal ça t'fait rire (c'est quoi comparé à Taiseki alors ? ), qu'on ne te dise pas que Kakashi qui n'a aucun bridage malgré l'épaule et l'oeil... (et je vois venir le fait que tu vas essayer de trouver un équilibre entre Kakashi pas bridé et Kakashi qui pourtant se bat à égalité avec Obito contre Kakkô (en essayant en plus donc de dire que ce Kakashi là reste bon Jônin alors que normalement ça devrait donc même pas être le cas, déjà que c'est extrêment discutable quand il est Full Power)). C'est se torturer l'esprit à haut niveau alors qu'il suffit de se dire que c'est Kakashi très blessé qui tombe vers le niveau d'Obito post PU en tai') Là du coup ton analyse penche complètement en faveur des gars d'Iwa.

 

Il y a 2 heures, Kouza a dit :

Et on va reprocher à Taiseki de ne pas avoir pu esquiver une attaque totalement par surprise à la dernière seconde de Obito, alors qu'il a constaté avant qu'il aurait déjà pu le tuer deux fois sans l'intervention de Kakashi et qu'il a du se dire que la troisième fois serait la bonne vu que Kakashi ne peut pas lui venir en aide ? Sérieusement.... 

Tu considère Taiseki meilleur que ce Kakashi ? Là c'est quoi la bonne dizaine de circonstances atténuantes au fait qu'il se sauvagement charcuter par Kakashi ? Pour le gars hyper prudent 99,9...9% du temps. Il va falloir plus d'arguments que simplement "il n'était plus invisible".

MR-6841-109329-9.jpg

 

Il y a 2 heures, Kouza a dit :

En même temps quand est-ce que Konan et moi avons divinisé les jônins d'Iwa et en quoi ? J'ai juste voulu remettre les pendules à l'heure sur des ninjas sous-estimés quand de surcroit ça parle d'eux sur les simulations de combat car ils sont généralement vu de manière assez péjoratives en temps moyenne, comme des ninjas mauvais ou faibles, mais en réalité ce n'est pas le cas tout du moins dans l'esprit de Kishimoto quand il a fait le Gaiden, même si une partie des fans ne veulent pas l'accepter. 

Nous pensons tous connaître la volonté très clair de l'auteur et on se fait comme mission de la transmettre lol. Moi j'ai jamais dit qu'ils étaient mauvais. J'ai dit pour des Jônin ils sont faibles. Les critiques, ça devaient être celles qui disent que c'est des randoms/péons en puissance, ptêtre que des rageux ont dit ça. Ca ils ne le sont pas (vu qu'ils sont un grand danger pour la bande à Kakashi pré-Sharingan qui lui même n'est pas un péon mais un low Jônin, pour moi tout tend vers ça.) mais pas pour autant qu'ils doivent être érigés en dieux vivants. Mais si y a aucune divinisation ben ça va alors, c'est oklm. Ils restent des low Jônin (avec Kakkô plus fort que ces 2 collègues oui mais pas de quoi en faire un bon gros mid Jônin).

 
Modifié par Draco
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Neji&Shikamaru fin FG

neji_fg.png &shikamaru_fg.png

 

Barème de notation :

Mort de Shikamaru : 2 points

Mort de Neji : 3 points

Match nul : 4 points

Victoire totale : 5 points

  

1er combat - Inoichi Yamanaka

inoichi.png

 

Total : 5/5


2ème combat - Kurenai Yuhi

kurenai.png

 

Total : 5/5


3ème combat - Hozuki Suigetsu

suigetsuKXYjN.png

  

Total : 5/5


4ème combat - Cee

shee.png

  

Total : 5/5

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Sélectionnez les ninjas qui peuvent au moins vaincre un membre du duo Hinata&Ino War :

Kakashi Gaiden (post-Sharingan)

Kakashi Gaiden (pré-Sharingan)

Omoi War

Haku Yuki

Tenten (War, sans éventail)

 


Neji&Shikamaru fin FG

neji_fg.png &shikamaru_fg.png

 

Barème de notation :

Mort de Shikamaru : 2 points

Mort de Neji : 3 points

Match nul : 4 points

Victoire totale : 5 points

 

1er combat - Inoichi Yamanaka

inoichi.png

 

Inoichi est un Jonin chef de clan qui peut facilement vaincre des ninja beaucoup plus faibles que lui avec le Shinranshin, une technique qui est en plus efficace contre le nombre.

 

Total : 5/5


2ème combat - Kurenai Yuhi

kurenai.png

 

Neji et Shikamaru ont de bonnes prédispositions pour faire face aux Gen', le premier a le Byakugan en plus d'un excellent contrôle de chakra (supérieur aux Jonin selon Hiashi), le second est extrêmement intelligent, de surcroît il saurait reconnaître la faille à l'issue du moindre changement aux alentours. 

Après, est-ce suffisant pour résister aux Gen' de Kurenai, aka la Kunoichi hypée en tant que meilleure utilisatrice des illusions à Konoha, en plus d'être comparé à Itachi ?  Là, j'en doute fortement.

Par ailleurs, il ne faut pas oublier qu'Asuma estime qu'elle est assez puissante pour être un excellent support contre des criminels de rang S. De surcroît, sa puissance surpasse de loin celle d'un simple duo du calibre de Neji&Shikamaru fin FG.

 

Total : 5/5


3ème combat - Hozuki Suigetsu

suigetsuKXYjN.png

 

Le statut de Suigetsu (l'un des deux frères maudits, prodige de Kiri, hypé par Pain, etc) suggère que Neji&Shikamaru fin FG n'ont aucune chance contre lui. Il est trop rapide, trop compétent au combat rapproché, il peut se liquéfier pour éviter d'être endommagé, renforcer sa musculature et même attaquer à distance avec son pistolet à eau.

Bref, combat à sens unique.

 

Total : 5/5


4ème combat - Cee

shee.png

 

Total : 5/5

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Neji&Shikamaru fin FG

neji_fg.png &shikamaru_fg.png

 

Barème de notation :

Mort de Shikamaru : 2 points

Mort de Neji : 3 points

Match nul : 4 points

Victoire totale : 5 points

 

1er combat - Inoichi Yamanaka

inoichi.png

 

Un chef de clan expérimenté reconnu dans le monde entier contre un tel duo ça ne tient pas.

 

Total : 5/5


2ème combat - Kurenai Yuhi

kurenai.png

 

Kurenai est quand même comparée à Itachi et hypée comme étant la meilleure utilisatrice de genjutsu de Konoha. 

On remarque d'ailleurs dans le databook que sa défaite contre Itachi est épurée : "Unleashing her high grade genjutsu, she disturbs Itachi. She showed she could also overturn Itachi’s genjutsu, nullifying it in a critical moment."

Le premier databook dit aussi qu'elle est spécialisée dans "all the genjutsu" ce qui peut laisser supposer qu'elle maîtrise des genjutsu touchants n'importe quel sens et qu'elle n'utilise pas que du genjutsu visuel (on ne sait d'ailleurs pas trop quel sens est touché par son genjutsu utilisé en FG).

Par ailleurs le databook 3 ajoute : "Her red eyes are able to discern the truth in an instant, and she lures ennemies to a place far beyound illusion". La première partie de la phrase indique sans doute qu'elle peut facilement discerner genjutsu et réalité, peut être voir à travers comme Deidara (dans une certaine mesure); la seconde partie indique que ses illusions sont loin d'être quelconques et transcendent les illusions classiques. A ce titre je trouve totalement extravagant d'imaginer que Neji et Shikamaru arriveraient à leur âge à faire face à un tel degré d'illusion.

Dans tous les cas, sachant que Konoha est le village le plus puissant dirigé par un expert (entre autre) en genjutsu (Hiruzen est un expert en tout mais le databook hype aussi ses capacités en genjutsu) clairement le niveau de Kurenai dans ce domaine peut faire office de référence.

J'ajoute qu'il est vraisemblable que les senseis des principales teams du manga ne soient pas des jounin random ... même si Kurenai est sous-exploitée et mise de côté (parce que c'est une femme, mais combien d'autre ? Temari, Sakura, beaucoup deviennent des mères au foyer) c'était sans problème un des meilleurs ninja du village, comme en atteste le fait que le databook la compare à Itachi et tâche de sauver l'honneur dans la défaite. On notera qu'en parallèle le databook dit aussi qu'Asuma tenait tête à Kisame, autant dire que les jounin Sensei de Konoha étaient très loin d'être des tanches. 

Après elle a été nommée récemment ce qui reste un facteur limitant par rapport à d'autres, notamment Ausma, qui de toute façon est beaucoup plus hypé qu'elle. 

J'imagine néanmoins que si elle reste derrière lui avec un certain écart la différence ne doit pas être si drastique que ça (dans la mise en scène on voit plutôt Kurenai et Asuma proches et Kakashi qui se démarque).

De toute Asuma est globalement un ninja très sous-estimé, mais ça c'est un autre sujet. Toutefois il ne faudrait pas rabaisser l'une en pensant que l'autre ne vaut rien.

 

Au passage le databook 1 insiste bien sur le fait qu'elle n'est pas limitée au genjutsu "Since she's a jounin, all her abilities are high, but above all else her ability in genjutsu is outstanding" ce qui rejoins premièrement l'idée qu'un jounin est en théorie sensé être très polyvalent (relation de causalité entre le rang et la compétence élevée dans tous les domaines) et d'autre part qu'il ne faudrait surtout pas croire qu'en-dehors de faire pousser un arbre imaginaire elle ne sait rien faire.

 

Total : 5/5


3ème combat - Hozuki Suigetsu

suigetsuKXYjN.png

 

Suigetsu a toujours eu des performances logiques qui ne font pas honte à son statut d'équipier de Sasuke choisi pour ses capacités atypiques et martiales.

Evidemment il n'allait pas vaincre Ae, Bee ou Darui ... Contre les 2 premiers ça relève du OS, en revanche contre Darui il peut tenir un minimum, ce qui n'est pas rien.

Globalement il a des capacités très intéressantes, avec un bon KG déroutant, du suiton de très haut niveau ...

Franchement c'est eu level Jounin on ne peut plus convaincant Suigetsu, rien à voir avec des genins FG.

Je me demande quel niveau il a dans le gaiden. Mais il faut dire qu'il perdu son épée aussi laquelle représente une bonne part de la force d'un vrai épéiste 🤔

 

Total : 5/5


4ème combat - Cee

shee.png

 

Garde du corps de kage hypé dans le databook, donc totalement inabordable.

 

Total : 5/5

 

Accessoirement je vois dans ces conversations sur les jounin d'Iwa ou autre que bien souvent on utilise des terminologies communes mais sans avoir forcément la même définition derrière. Je veux dire, parler de high-jounin, si pour l'un ça veut dire niveau Kakashi FG, ou pour l'autre juste "jounin au-dessus de la moyenne" (sachant qu'un simple Kakko peut entrer dans la définition de jounin au-dessus de la moyenne vu sa description), il y a un gouffre. Personnellement je pense que ça a du sens de faire la distinction entre des légendes, niveau général de guerre (Kakashi FG, Kabuto FG, Kitsuchi, Darui, Chiyo, Zabuza, et même Asuma et Dan qu'on pourrait aisément justifier de fourrer là-dedans) et de simples "high-jounin", ce qui pourrait correspondre à n'importe quel chef de clan (par nature supérieur à au moins une grande partie de ce-dernier), capitaine Anbu, ninja réputé dans son village etc... Je pense qu'il faut aussi garder en tête que les autres nations n'ont pas la richesse de konoha en matière de soldats, et que le niveau est globalement beaucoup plus bas à quelques exceptions. Ce que je veux dire c'est que là où Konoha peut avoir plusieurs level kage, plusieurs level généraux, plein de high-jounin mondialement connus, à côté c'est beaucoup plus terne. Ainsi il ne faut pas juger les autres trop sévèrement comparativement à Konoha, ce n'est pas parce qu'un top 10 d'Iwa ou Kumo n'aura jamais sa place dans celui de Konoha que le ninja mérite d'être déconsidéré et traité comme un random. Du genre si Samui ou Kakko étaient à Konoha ils seraient inexistants et perdus vu le flot de ninjas puissants qui s'y baladent, mais ça ça vient d'un déséquilibre de l'auteur trop focalisé sur son village principal. Il faut donc trouver aussi le moyen de ne pas ridiculiser les autres nations dans l'établissement des catégories. Genre classer un ninja comme Kakko dans le level "jounin random" ce n'est pas très flatteur pour Iwa quand on sait que c'était un de leurs meilleurs soldats et un ninja très influent.

C'est un sujet qu'il ne serait pas idiot de clarifier posément, juste histoire que chacun donne un peu sa définition de ce qu'il perçoit au niveau des catégories et de quelles références il utilise pour se faire.

Personnellement je pense que l'écart entre les différents jounin est relativement large et qu'ainsi on peut facilement découper ça en 5 :

Général - Garde du corps de kage - High Jounin - Mid Jounin - Low Jounin;

en gardant en tête que high, mid et low, ça veut dire ce que ça veut dire, à savoir "inférieur à la moyenne ou moyenne basse, niveau moyen, au-dessus de la moyenne" et rien de plus (il ne s'agit pas de dire un low-Jounin c'est Neji FG et un high-Jounin c'est Chiyo quoi). 

Le même problème surgit parfois avec les kage. J'ai remarqué que certains appellent High-Kage des mecs comme Minato ... mouai, pour moi un high kage c'est juste un kage au-dessus de la moyenne dans l'absolu, donc je n'ai aucun problème à appeler un Sannin, Hiruzen, Onoki ou des ninjas de ce genre des High-kage. Les 4 premiers Hokage full-power c'est autre chose, ce sont les 4 kages les plus puissants de l'histoire lors de leur introduction.

En partant de là il y a aussi naturellement la question du niveau moyen qui vient.

Qu'est-ce que le niveau moyen d'un chuunin ? D'un jounin ? D'un kage ?

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Il y a 21 heures, Draco a dit :

(pour tes exemples à la Sasori vs Sakura/Chiyo. Dans le cas de Sasori, il n'a pas été battu, il s'ait laissé mourir. Donc même parfois contre plusieurs ennemis, si t'es trop puissant tu te fait pas clairement battre).

  

Par combat loyal, pour moi c'est combat sans attaque surprise pas de coup en traitre vicieux, juste du pur fight. Et puis bon un adulte experimenté, un vrai tueur contre deux gosses chacun moins fort que lui individuellement, j'vois pas pourquoi faudrait pleurer pour Kakkô et à crier à l'injustice suprême.

Oui bien sur ça sauve totalement le cas de Sasori.

Il perd juste Hiruko, il perd juste le SDK sa marionnette la plus puissante, forcer d'utiliser son corps de marionnette, il utilise les cent marionnettes, et donc d'utiliser tous ses atouts en se battant clairement à fond, mais bon il se laisse mourir sur la fin donc ça relativise absolument tout ! Alors oui Sasori se suicide à la toute fin, mais il perd quand même de nombreux atouts (juste Hiruko, SDR, la majorité de ses cent marionnettes).

Si pour pour toi Sasori qui gagne contre Chiyo et Sakura en étant obliger d'utiliser et perdre plus de 90% de ses atouts (SDK, Hiruko, cent marionnettes), ce n'est pas probant et bien je sais pas se qu'il te faut !

 

Un combat à la loyal c'est un combat de facto en un vs un ! A partir du moment ou ça fait du deux contre un je ne vois pas en quoi c'est du combat loyal, je n'ai jamais crier à l'injustice suprême, mais ne parlons pas de combat à la loyal un peu de sérieux.

 

Il y a 21 heures, Draco a dit :

Kakashi blessé c'est donc exactement la même chose que Kakashi en forme ? Le gars il a un oeil crevé, il perd 50% de sa vision au moins (si il s'ait fait sauver par Obito à la fin c'est parce qu'il a pas vu le caillou tomber dans son angle mort, excusez du peu) mais en fait ça change rien tout est beau:kappapride:  Si une blessure comme la perte d'un oeil c'est rien, en fait y a juste la mort qui est un handicap dans les combats, rien d'autre :yaaa: Bientôt Raikage sans bras ça sera exactement comme Raikage avec deux bras. Désolé mais pour moi c'est complètement :faceplam: C'est la science infuse qui te fait savoir que Kakashi avec un oeil en moins garde la même vu/capacité de réaction (car oui pour réagir, anticiper être doué en tai' ect... Faut aussi savoir se repérer dans son environnement un minimum et 2 yeux c'est mieux qu'un. En plus Kakashi vient de le perdre et il sait déjà se battre parfaitement en tant que borgne ?) que si il l'avait gardé ? Et au passage pour l'épaule, en gros tu me dis aussi que la blessure de Mahiru ne lui a rien fait ? Pourtant il a eu des premiers soins et il y a encore eu de la douleur.

C'est bien pour ça qu'il faut me lire exactement.

 

Le 25/08/2018 à 20:23, Kouza a dit :

Tout se que je vois c'est que vraisemblablement dans un combat à la loyal entre seulement Kakashi et Kakko se dernier aller vaincre l'Hatake des le premier échange (l'angle mort n'a eu aucune influence) et on va pas me faire croire que le niveau de Kakashi a drastiquement chuté de manière phénoménale pour une blessure à l’œil qui n'a aucune influence dans l'échange dans l'échange.

Je dis bien que son angle mort n'a eu aucune influence dans son échange contre Kakko, puisque le principe de l'angle mort c'est une attaque que tu ne vois pas puisque par principe elle vient dans ton angle mort, ici Kakko attaquer de face et Kakashi pouvait parfaitement voir. Quand sa blessure à une réelle incidence, Kakashi le dit directement, comme lorsqu'il dit qu'il n'a pas pu esquiver la pierre à cause de son angle mort.

La blessure de Kakashi fut soigné par Rin (medi-nin) et plusieurs jours ont passés, il n'est plus nul par fait mention de cette blessure par Kakashi comme d'un élément l'handicapant énormément, la blessure de Mahiru lui a fait quelque chose mais au moment même, plus tard ile se fait soigner, les jours passe et Kakashi ne se plaint plus de cette blessure une seule fois.

 

Il y a 21 heures, Draco a dit :

Kakkô dans un combat loyal ça t'fait rire (c'est quoi comparé à Taiseki alors ? ), qu'on ne te dise pas que Kakashi qui n'a aucun bridage malgré l'épaule et l'oeil... (et je vois venir le fait que tu vas essayer de trouver un équilibre entre Kakashi pas bridé et Kakashi qui pourtant se bat à égalité avec Obito contre Kakkô (en essayant en plus donc de dire que ce Kakashi là reste bon Jônin alors que normalement ça devrait donc même pas être le cas, déjà que c'est extrêment discutable quand il est Full Power)). C'est se torturer l'esprit à haut niveau alors qu'il suffit de se dire que c'est Kakashi très blessé qui tombe vers le niveau d'Obito post PU en tai') Là du coup ton analyse penche complètement en faveur des gars d'Iwa.

Oui bien sur.

Donc Mahiru (clairement présenter comme bien plus faible que Kakko), est capable de tuer Kakashi dans le premier échange (merci Minato), de plus il resterait dans un combat loyal (un vs un), un adversaire très difficile pour Kakashi (il aurait pu le OS, Kakashi n'aurait pas Minato et sa team pour le couvrir des clones), mais donc enfaite Mahiru est bien plus fort que Kakko ? Enfaite c'est lui qui aurait du être le chef de la team puisque vraisemblablement il fait bien mieux que Kakko sur un kakashi plus fort ! On peut en faire de la gymnastique mentale évidemment !

Kakashi blessé ne tombe pas vers le niveau d'Obito post PU en tai, Kakashi très blessé c'est quoi ? Une épaule blessée qui fut soignée il y a plusieurs jours par Rin et dont il ne se plaint absolument pas une seule seconde ?

 

Il y a 21 heures, Draco a dit :

Tu considère Taiseki meilleur que ce Kakashi ? Là c'est quoi la bonne dizaine de circonstances atténuantes au fait qu'il se sauvagement charcuter par Kakashi ? Pour le gars hyper prudent 99,9...9% du temps. Il va falloir plus d'arguments que simplement "il n'était plus invisible".

MR-6841-109329-9.jpg

C'est se que l'on appel le principe d'une attaque surprise.

Taiseki se fait charcuter comme tu dis par Kakashi dans une attaque directe de Kakashi et pourtant Taiseki s'en sort parfaitement bien, donc ça démontre aussi une certaine résistance de Taiseki, dans tous les cas je ne vois pas se que tu veux me démontrer ici.

 

Il y a 21 heures, Draco a dit :

Nous pensons tous connaître la volonté très clair de l'auteur et on se fait comme mission de la transmettre lol. Moi j'ai jamais dit qu'ils étaient mauvais. J'ai dit pour des Jônin ils sont faibles. Les critiques, ça devaient être celles qui disent que c'est des randoms/péons en puissance, ptêtre que des rageux ont dit ça. Ca ils ne le sont pas (vu qu'ils sont un grand danger pour la bande à Kakashi pré-Sharingan qui lui même n'est pas un péon mais un low Jônin, pour moi tout tend vers ça.) mais pas pour autant qu'ils doivent être érigés en dieux vivants. Mais si y a aucune divinisation ben ça va alors, c'est oklm. Ils restent des low Jônin (avec Kakkô plus fort que ces 2 collègues oui mais pas de quoi en faire un bon gros mid Jônin).

En quoi je l'ai présente comme des dieux vivants ? Et en quoi Kakashi Gaiden a le niveau low jônin ? Comme je l'ai dis on a aucun indicateur précis pour placer le niveau de Kakashi Gaiden.

 

Oui bien sur on a tous notre vision du manga et on tente de connaitre la volonté de l'auteur, ses idées sur les rapports de forces. Mais bon personnellement mais ça ne concerne que moi vu que visiblement je tente de faire de ses ninjas des dieux vivants !  Mais à partir du moment ou.....

- Les trois jônins sont choisis pour une mission très importante pour Iwa à savoir protéger le pont Kannabi (cf databook), la victoire de Konoha reposant uniquement sur la mission du pont Kannabi.

- Ils maitrisent des techniques d'un très haut niveau (une technique de rang A et le Kage Bunshin).

- Mahiru est capable de faire vingt Kage Bunshin (ce n'est pas n'importe quoi surtout dans les standards de l'époque), ou il est capable de potentiellement battre Kakashi au premier échange, qu'il a fallu la couverture de Minato/team pour permettre à Kakashi de l'atteindre et au final, Minato a du le tuer.

- Kakko est présenté comme un ninja excellant dans tous les domaines ninjas (genjutsu, taijutsu, ninjutsu), qu'il est quelqu'un de très influent du fait de sa puissance dans le village, dans le databook.

 

Oui j'ai tendance à croire que dans l'esprit de Kishimoto se ne sont pas des ninjas mauvais ou faible, c'est la conclusion que je me fais.

 

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Il y a 4 heures, Kouza a dit :

Un combat à la loyal c'est un combat de facto en un vs un ! A partir du moment ou ça fait du deux contre un je ne vois pas en quoi c'est du combat loyal, je n'ai jamais crier à l'injustice suprême, mais ne parlons pas de combat à la loyal un peu de sérieux.

Ca reste quand même un combat plus honnête pour Kakkô que Taiseki (attaque surprise d'Obito et Kakashi), c'est ce que je voulais dire.

 

Il y a 4 heures, Kouza a dit :

Je dis bien que son angle mort n'a eu aucune influence dans son échange contre Kakko, puisque le principe de l'angle mort c'est une attaque que tu ne vois pas puisque par principe elle vient dans ton angle mort, ici Kakko attaquer de face et Kakashi pouvait parfaitement voir. Quand sa blessure à une réelle incidence, Kakashi le dit directement, comme lorsqu'il dit qu'il n'a pas pu esquiver la pierre à cause de son angle mort. 

L'angle mort fait pas tout. Comment tu sais que là dedans:

MR-6841-109330-7.jpg

Que Kakashi se bat exactement de la même manière, avec la même réactivité (ect...) que si il avait son deuxième oeil ? Parce qu'il se plaint pas dans un combat d'une page ? C'est pas parce qu'on voit pas pleinement qu'il ne semble pas avoir de problème que en fait il en a pas. Où est la preuve que Kakashi se bat comme si il se battait avec son autre oeil présent, comme si il avait 50% de sa vision en plus. Car oui c'est tout à fait possible qu'il se soit battu mieux si il avait son autre oeil, c'est même la première chose logique à laquelle on devrait penser. Y a pas que l'argument de l'angle mort (je l'ai justement mentionné entre parenthèse).

 

D'ailleurs pour revenir à plus haut c'est comme se dire qu'il était tout à fait possible que le Raikage contre Madara se soit mieux battu si il avait ces deux bras (il en a parlé ? Je sais plus honnêtement). C'est la même chose pour Edo Minato qui en fait aurait le même niveau avec ou sans bras. Pareil pour Jiraya un bras en moins. Pareil pour Zabuza avec les bras qui répondent plus. Pareil Itachi qui a des problèmes de vu (et qui ne râle pas constamment à ce sujet) mais qui en fait n'est pas affecté. Pareil pour Kimimaro malade (qui se plaignait quasi pas contre Gaara).

 

Evidemment tout ça c'est ridicule donc juste parce qu'on voit pas Kakashi se plaindre dans mon image donc il aurait le même niveau ? Pour moi c'était l'évidence trivial, ne pas chercher midi à quatorze heure comme tu dis parfois.

Il y a 4 heures, Kouza a dit :

La blessure de Kakashi fut soigné par Rin (medi-nin) et plusieurs jours ont passés, il n'est plus nul par fait mention de cette blessure par Kakashi comme d'un élément l'handicapant énormément, la blessure de Mahiru lui a fait quelque chose mais au moment même, plus tard ile se fait soigner, les jours passe et Kakashi ne se plaint plus de cette blessure une seule fois.

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Oui visiblement aucune plainte, la douleur ne lui fait rien du tout et j'imagine des choses (sachant que la blessure peut justement se rouvrir donc elle a vraiment été complétement soignée ? damned je défendais Rin en tant que très bon ninja médical mais là en réalité va falloir qu'elle progresse encore... ce qui n'arrivera jamais d'ailleurs 😕) Après c'est pas comme si Kakashi était du genre à se plaindre. Mais en fait je suis dans la plus pure des fantaisies et je cherche à tout décrédibiliser car ça m'amuse  :cigar: :catrude: 

 

Si je parle de très blessé c'est la combinaison de tous ces facteurs (épaule et surtout oeil) qui font un tout.

 

Mais au final dans tout cette histoire c'est que pour toi Kakashi n'est pas blessé (sauf si tu est d'accord avec ce que j'ai dit plus haut en parlant des contraintes liés à la perte de l'oeil). Il est  forme, du coup il a pas baissé en niveau. C'est bien Obito Gaiden qui a monté au niveau de Kakashi Gaiden pré-Sharingan en tai'. Même moi je ne l'aurais jamais dit ni pensé :wipesweat: Du coup si pour toi Kakashi n'est sans doute pas un low Jônin (je ne dis pas que tu l'affirme hein) alors Obito Sharingan doit obligatoirement suivre le mouvement. Il devient donc un bon Jônin lui aussi.

 

Moi c'est simple pour montrer que Kakashi pré-Sharingan était seulement un low Jônin (vu que cet élément revient, autant en parler donc) , je m'appuie en partie sur le combat contre Obito sans Sharingan décrit dans le chap' 636 (bon c'était pas au moment du Gaiden mais vu leur physique, ça serait du bullshit de penser qu'on en est très loin chronologiquement):

 

-Obito sans Sharingan qui est considéré par la masse comme quelqu'un ayant à peine le titre de chuunin (bien que pour moi quand il parvient à être sérieux, il devrait mériter ce titre et être un low chuunin) fait une belle prestation en tai' contre Kakashi pré-Sharingan. Sachant que justement ce combat est en quelque sorte le parallèle du fight dans Kamui. L'anime le retranscrit mieux que le manga sur ce point.

 

-Donc en gros Kakashi le gars qui a le niveau bon Jônin qui aurait du massacrer Obito le low chuunin, ne le fait pas. Y a même eu un ptit combat équilibré avant que Kakashi ne gagne finalement.

 

Kakashi a donc beau être plus puissant qu'Obito, y a en réalité pas d'écart si infini entre eux (Kakashi a beau progresser vite. Obito s'entraîne d'ailleurs pour espérer un peu combler son retard, chap' 599). Donc bon sachant qu'Obito est un niveau chuunin alors si Kakashi est au dessus, pour moi c'est juste ridicule de s'auto-persuader qu'il a le niveau d'un mid Jônin. Sachant qu'en plus il maîtrise pas son chidori, que Minato lui fait encore des leçons sur comment se tenir ect... (et quand on voit au final que Kakashi sanglote car il se dit qu'il mérite pas d'être Jônin quand Obito se fait écraser mais tout ça j'en ai déjà parlé. Au passage on dit qu'on a été laxiste avec Obito et cie car ils sont chuunin mais quand donc pourquoi ça ne serait pas la même chose avec Kakashi ? D'ailleurs Kakashi venait juste d'avoir son titre de Jônin et il saute les étapes directement ? Ben dis donc la progression plus que génialissime par rapport aux autres. Même Gaï je parie). Je sais pas non plus si tu considère l'ancien classement établit comme encore valable mais celui-ci tout comme dans les nouveaux et ben non Kakashi Gaiden pré-Sharingan n'est pas infiniment devant Naruto et Sasuke Fin FG qui eux ne sont pas au niveau Jônin, très clairement. Faudrait que j'aille lire ce que tu disais de ça pour voir si tu considérais Kakashi si infiniment devant (car je me doute que à partir d'aujourd'hui Kakashi sera surpuissant pour toi. Tu le mettras peut-être gagnant mid diff contre les 4 du son réunis malgré son chidori son inexpérience...).

 

Après vu que tu décris Obito Sharingan=Kakashi pré-Sharingan donc là oui j'comprend que tu rejettes catégoriquement ce que je dis et qu'en fait Kakashi est ptêtre bien en fait au dessus du low Jônin typique. Et que donc Obito va suivre au moins pour le tai'. Mais si tu es d'accord avec ce que j'ai dit en début de post alors évidemment cette deux lignes sont inutiles.

 

Edit: Bon je suis allé cherché dans de vieux topics:

Dommage je t'ai pas vu donner les notes pour Kakashi. En tout cas la masse lui donne le niveau Jônin sans plus. Ca doit pas venir de nul part je pense (en tout cas y aurait à dire). Ah et que les notes soient anciennes, que la vision du manga ait changée... Je vois pas pourquoi ça changerait énormément avec Kakashi Gaiden, il n'a plus existé depuis son histoire qui a eu lieu quasiment 10 ans avant qu'on lance ce topic de notation (c'est différent des perso' de la guerre qui eux oui ont eu des notes étranges parfois. Aujourd'hui on considérerait ça comme des avis à côté de la plaque (je m'inclus dedans parfois, j'ai pu en donner des avis à côté de la plaque parfois lol)).

 

Edit 2:

 

Et plus récemment. Kakashi sans Sharingan a été récemment noté à 45,68. Sasuke fin FG à 45,64:

 

109 Taiseki                                          Iwa 3695,00 45,91
110 Hatake Kakashi (Gaiden, pre-Sharingan) Konoha 3641,75 45,68
111 Uchiha Sasuke (fin FG) Konoha 3631,85 45,64
112 Inuzuka Kiba (War) Konoha 3451,83 44,86
113 Omoi (War) Kumo 3398,41

44,63

114 Uzumaki Naruto (fin FG) Konoha 3381,51

44,56

 

T'a même Taiseki au dessus. Faudrait allez voir sur d'autres forums aussi ce qu'ils en pensent.

 

Du coup:

Il y a 4 heures, Kouza a dit :

Et en quoi Kakashi Gaiden a le niveau low jônin ? Comme je l'ai dis on a aucun indicateur précis pour placer le niveau de Kakashi Gaiden.

En plus de ce que j'ai dit plus haut, des classements établis (évidemment que les fans ont pas la science infuse mais on a une idée de la tendance générale) oui j'ai tendance à croire que dans l'esprit de Kishimoto Kakashi Gaiden pré-Sharingan est un low Jônin.

Il y a 4 heures, Kouza a dit :

- Les trois jônins sont choisis pour une mission très importante pour Iwa à savoir protéger le pont Kannabi (cf databook), la victoire de Konoha reposant uniquement sur la mission du pont Kannabi.

- Ils maitrisent des techniques d'un très haut niveau (une technique de rang A et le Kage Bunshin).

- Mahiru est capable de faire vingt Kage Bunshin (ce n'est pas n'importe quoi surtout dans les standards de l'époque), ou il est capable de potentiellement battre Kakashi au premier échange, qu'il a fallu la couverture de Minato/team pour permettre à Kakashi de l'atteindre et au final, Minato a du le tuer.

- Kakko est présenté comme un ninja excellant dans tous les domaines ninjas (genjutsu, taijutsu, ninjutsu), qu'il est quelqu'un de très influent du fait de sa puissance dans le village, dans le databook.

 

A partir du moment où Kakashi est donc un low Jônin, toute cette hype glorificratice c'est pas sensationnel (si on compare par rapport à Konoha) et on reste juste dans le référentiel de leur village si on veut être logique. Iwa a envoyé ces meilleurs guerriers pour Kannabi mais comparé aux Jônin ultimes qu'on voit à Konoha en FG/NG, les généraux d'Iwa et Kumo ils ne sont rien (donc ça confirme que Kitsuchi était pas aussi puissant). Les Jônin d'Iwa restent fort mais en fait c'est la faute de Konoha et ces Jônin qui dérégle tout (et pas seulement que chez les Jônin. Les Hokage de Konoha font passer ceux d'autres villages pour pas grand chose. Sûrement la même chose chez les genin/chuunin ) sinon tout était naturel.

 

Maîtriser des techniques de haut niveau veut rien dire. Naruto FG maîtrise le Rasengan une technique de haut niveau et est le Roi du clonage, il est encore loin d'être un bon Jônin. Quand à Kakkô il reste meilleur que ces collègues (je me demande c'est quel databook qui les hype. En tout cas c'est pas celui de la guerre car avec un gars comme Kitsuchi, ils deviennent tout petit). J'le vois au sommet des low Jônin (allez en étant gentil c'est le pire des mid Jônin) au dessus de Kakashi, Taiseki et Mahiru (les 2 meilleurs que Kakashi). Après pour les comparaisons Kakashi/Kakkô et cie j'en ai déjà parlé.

 

Il y a 4 heures, Kouza a dit :

Oui bien sur.

Donc Mahiru (clairement présenter comme bien plus faible que Kakko), est capable de tuer Kakashi dans le premier échange (merci Minato), de plus il resterait dans un combat loyal (un vs un), un adversaire très difficile pour Kakashi (il aurait pu le OS, Kakashi n'aurait pas Minato et sa team pour le couvrir des clones), mais donc enfaite Mahiru est bien plus fort que Kakko ? Enfaite c'est lui qui aurait du être le chef de la team puisque vraisemblablement il fait bien mieux que Kakko sur un kakashi plus fort !

Je comprend pas pourquoi t'essaye de me faire dire que Mahiru>Kakkô. Oh my goodness, je débat oklm, je peut faire des concessions (j'en ai fait sur l'attaque surprise), je reviens pas sur tout, mais là ça part en roue libre, comme si je faisais une attaque personnel et du coup tout le débat ce tend lol. Je sais que les ninjas d'Iwa te tiennent à coeur (je vois que t'a mal prit les dieux vivants) mais non je suis pas un adepte du Iwa bashing éternel:vonFlame: pour je ne sais quelle raison  :rofl:

Modifié par Draco
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Il y a 5 heures, Draco a dit :

Que Kakashi se bat exactement de la même manière, avec la même réactivité (ect...) que si il avait son deuxième oeil ? Parce qu'il se plaint pas dans un combat d'une page ? C'est pas parce qu'on voit pas pleinement qu'il ne semble pas avoir de problème que en fait il en a pas. Où est la preuve que Kakashi se bat comme si il se battait avec son autre oeil présent, comme si il avait 50% de sa vision en plus. Car oui c'est tout à fait possible qu'il se soit battu mieux si il avait son autre oeil, c'est même la première chose logique à laquelle on devrait penser. Y a pas que l'argument de l'angle mort (je l'ai justement mentionné entre parenthèse).

 

D'ailleurs pour revenir à plus haut c'est comme se dire qu'il était tout à fait possible que le Raikage contre Madara se soit mieux battu si il avait ces deux bras (il en a parlé ? Je sais plus honnêtement). C'est la même chose pour Edo Minato qui en fait aurait le même niveau avec ou sans bras. Pareil pour Jiraya un bras en moins. Pareil pour Zabuza avec les bras qui répondent plus. Pareil Itachi qui a des problèmes de vu (et qui ne râle pas constamment à ce sujet) mais qui en fait n'est pas affecté. Pareil pour Kimimaro malade (qui se plaignait quasi pas contre Gaara).

 

Evidemment tout ça c'est ridicule donc juste parce qu'on voit pas Kakashi se plaindre dans mon image donc il aurait le même niveau ? Pour moi c'était l'évidence trivial, ne pas chercher midi à quatorze heure comme tu dis parfois.

On va maintenant comparer la perte d'un œil avec la perte d'un bras ? Bien sur que la perte d'un œil est problématique pour un ninja, mais est-ce que ça a une réelle influence sur la première prestation entre Kakashi et Kakko ? Rien ne l'indique très clairement, quand on sait que l’œil joue surtout sur la vision et que Kakko venait de face donc qu'il était amplement dans le champs de vision de Kakashi.

De surcroit quand la perte de son œil fait défaut à Kakashi et l'amenuise clairement, il le dit distinctement, comme lorsqu'il se justifie de se prendre une pierre lors de l'éboulement car il se le prend en plein dans son angle mort. Dans tous les cas, le niveau de Kakashi n'a pas drastiquement chuté juste pour la perte d'un œil qui fut soigné dans un échange de face.

 

Il y a 5 heures, Draco a dit :

Kakashi a donc beau être plus puissant qu'Obito, y a en réalité pas d'écart si infini entre eux (Kakashi a beau progresser vite. Obito s'entraîne d'ailleurs pour espérer un peu combler son retard, chap' 599). Donc bon sachant qu'Obito est un niveau chuunin alors si Kakashi est au dessus, pour moi c'est juste ridicule de s'auto-persuader qu'il a le niveau d'un mid Jônin. Sachant qu'en plus il maîtrise pas son chidori, que Minato lui fait encore des leçons sur comment se tenir ect... (et quand on voit au final que Kakashi sanglote car il se dit qu'il mérite pas d'être Jônin quand Obito se fait écraser mais tout ça j'en ai déjà parlé. Au passage on dit qu'on a été laxiste avec Obito et cie car ils sont chuunin mais quand donc pourquoi ça ne serait pas la même chose avec Kakashi ? D'ailleurs Kakashi venait juste d'avoir son titre de Jônin et il saute les étapes directement ? Ben dis donc la progression plus que génialissime par rapport aux autres. Même Gaï je parie). Je sais pas non plus si tu considère l'ancien classement établit comme encore valable mais celui-ci tout comme dans les nouveaux et ben non Kakashi Gaiden pré-Sharingan n'est pas infiniment devant Naruto et Sasuke Fin FG qui eux ne sont pas au niveau Jônin, très clairement. Faudrait que j'aille lire ce que tu disais de ça pour voir si tu considérais Kakashi si infiniment devant (car je me doute que à partir d'aujourd'hui Kakashi sera surpuissant pour toi. Tu le mettras peut-être gagnant mid diff contre les 4 du son réunis malgré son chidori son inexpérience...). 

Le Kakashi Gaiden a un rôle bien spécifique, ce n'est pas simplement pour raconter des choses dans le manga, nous expliquer des choses.

Entre autre le Kakashi Gaiden, pour moi et de mon avis, c'est aussi une manière pour l'auteur de prouver que Kakashi même sans le sharingan avait déjà et mérité le titre de jônin, que sans le sharingan il aurait quand même pu devenir un jônin très puissant. On apprend que c'est le fils de Sakumo un ninja légendaire, on apprend qu'il avait déjà maitrisé et surtout inventé le raikiri, qu'il avait le titre de jônin à treize ans et le respect de Minato en tant que jônin.

Tu retiens du Kakashi Gaiden au début "Il ne maitrise pas son chidori !" non moi je retiens surtout qu'à 13 ans Kakashi invente une technique comme le chidori. Toute la première partie du Kakashi Gaiden (les deux premiers chapitres), démontre clairement que Kakashi est jônin et qu'il mérite se niveau.

 

Il repère Mahiru le ninja d'Iwa et rien que pour cela, Minato le félicite.

Mahiru trouve cela incroyable que Kakashi le remarque, donc en soit ce n'était pas anodin/facile de le repérer et ça va de surcroit avec les paroles de Minato félicitant intérieurement Kakashi.

Il invente le chidori à son âge se qui inquiète totalement le ninja d'Iwa pourtant jônin et surprend totalement son équipe et rend silencieux Minato.

 

D'un point de vu martial, d'un point de vu des capacités, Kakashi mérite amplement son titre, d'ailleurs c'était bien à mon sens l'envie de Kishimoto, de montrer Kakashi comme un génie, un prodige et montrer qu'il n'avait pas besoin du sharingan pour être jônin.

Par contre le début montre clairement et c'est une vérité, que Kakashi n'a pas "encore totalement" le niveau jônin d'un point de vu mental.

Obito au vu de l'attitude de Kakashi, se demande comment il a pu devenir jônin.

Il se montre aussi trop confiant et presque arrogant, malgré la prudence de Minato.

Se qui aurait pu lui porter préjudice, même si il savait que Minato le couvrait.

 

Bien sur Kakashi a les capacités mentales (il pense à renifler, utiliser l'odorat pour repérer Taiseki, il a une grande intelligence), mais disons que ça montre aussi et surtout que Kakashi est un "mauvais jônin" selon les standards idéologiques de Konoha/des héros (Minato, Kakashi FG, etc), après tout il ne pense qu'à la mission, se montre froid, insensible et peut se débarrasser de ses coéquipiers pour le bien de la mission.

Kakashi mérite son niveau de jônin amplement, mais par la suite à la fin du Gaiden, il devient justement le bon jônin d'un sens idéologique on peut dire. Donc oui il y a bien un fossé séparant Kakashi de Naruto/Sasuke FG et même de Obito, puisque Kakashi a cet âge à déjà amplement le niveau jônin.

 

Il y a 5 heures, Draco a dit :

A partir du moment où Kakashi est donc un low Jônin, toute cette hype glorificratice c'est pas sensationnel (si on compare par rapport à Konoha) et on reste juste dans le référentiel de leur village si on veut être logique. Iwa a envoyé ces meilleurs guerriers pour Kannabi mais comparé aux Jônin ultimes qu'on voit à Konoha en FG/NG, les généraux d'Iwa et Kumo ils ne sont rien (donc ça confirme que Kitsuchi était pas aussi puissant). Les Jônin d'Iwa restent fort mais en fait c'est la faute de Konoha et ces Jônin qui dérégle tout (et pas seulement que chez les Jônin. Les Hokage de Konoha font passer ceux d'autres villages pour pas grand chose. Sûrement la même chose chez les genin/chuunin ) sinon tout était naturel.

 

Maîtriser des techniques de haut niveau veut rien dire. Naruto FG maîtrise le Rasengan une technique de haut niveau et est le Roi du clonage, il est encore loin d'être un bon Jônin. Quand à Kakkô il reste meilleur que ces collègues (je me demande c'est quel databook qui les hype. En tout cas c'est pas celui de la guerre car avec un gars comme Kitsuchi, ils deviennent tout petit). J'le vois au sommet des low Jônin (allez en étant gentil c'est le pire des mid Jônin) au dessus de Kakashi, Taiseki et Mahiru (les 2 meilleurs que Kakashi). Après pour les comparaisons Kakashi/Kakkô et cie j'en ai déjà parlé.

Justement tu en déduis que Kakashi a un niveau low jônin, tiens je la refais de mon point de vu

 

Il y a 9 heures, Kouza a dit :

En quoi je l'ai présente comme des dieux vivants ? Et en quoi Kakashi Gaiden a le niveau low jônin ? Comme je l'ai dis on a aucun indicateur précis pour placer le niveau de Kakashi Gaiden.

 

Oui bien sur on a tous notre vision du manga et on tente de connaitre la volonté de l'auteur, ses idées sur les rapports de forces. Mais bon personnellement mais ça ne concerne que moi vu que visiblement je tente de faire de ses ninjas des dieux vivants !  Mais à partir du moment ou.....

- Les trois jônins sont choisis pour une mission très importante pour Iwa à savoir protéger le pont Kannabi (cf databook), la victoire de Konoha reposant uniquement sur la mission du pont Kannabi.

- Ils maitrisent des techniques d'un très haut niveau (une technique de rang A et le Kage Bunshin).

- Mahiru est capable de faire vingt Kage Bunshin (ce n'est pas n'importe quoi surtout dans les standards de l'époque), ou il est capable de potentiellement battre Kakashi au premier échange, qu'il a fallu la couverture de Minato/team pour permettre à Kakashi de l'atteindre et au final, Minato a du le tuer.

- Kakko est présenté comme un ninja excellant dans tous les domaines ninjas (genjutsu, taijutsu, ninjutsu), qu'il est quelqu'un de très influent du fait de sa puissance dans le village, dans le databook.

 

Oui j'ai tendance à croire que dans l'esprit de Kishimoto se ne sont pas des ninjas mauvais ou faible, c'est la conclusion que je me fais.

En partant de cet hype, de ses faits venant directement de Kishimoto (databook, etc), je n'en déduis pas qu'ils sont faibles car Kakashi leur fait une bonne prestation, non j'en déduis que c'est Kakashi qui est très fort au vu de la prestation qu'il offre contre eux.

 

Ensuite en quoi Kakko est un mauvais jônin en comparaison de Konoha ou même Samui par exemple en NG ? Je rejoins se que disais @Konan il faut savoir sur les terminologies, mais aussi sur la considération que l'on a sur le niveau des personnages.

Qu'est-ce que c'est qu'un jônin d'élite ? Est-ce que l'on peut réellement encore considérer Kakashi NG comme un jônin d'élite en sachant qu'il a le niveau Kage ? Donc en partant de se principe en quoi Kakko jônin puissant de Iwa vaut moins qu'un jônin puissant de Konoha ?

Bien sur Gai jônin de Konoha en NG pulvérise Kakko, mais en quoi est-ce pertinent quand on sait consciemment que Gai a le niveau Kage ? Donc pas vraiment un niveau jônin d'élite ? Est-ce que l'on considérera Sakumo comme un jônin d'élite, malgré le fait que son niveau soit clairement celui de Kage ? Très franchement pour moi Kakko disons avec le titre "bon jônin de Iwa" ne vaut pas moins qu'un "bon jônin de Konoha" tout simplement ! Bien sur Konoha fait sa supériorité car ils ont bien plus de niveau Kage et j'en passe, mais la n'est pas la question du raisonnement.

 

Konoha et le village du héros, il y a par conséquent bien plus de développement et de mise en valeur, par conséquent il est certes plus puissant, mais aussi prenons le cas de Konoha durant la période Kakuzu, on a quand même plusieurs niveau Kage (Kakashi, Gai, Tsunade, Jiraya, Naruto), rien que c'est niveaux Kage se qui est bien plus que tous les villages ou ils n'ont qu'un seul niveau Kage (le Kage hormis Kumo avec Bee), c'est là la puissance de Konoha, mais en quoi un jônin d'Iwa considéré comme "bon" vaut-il moins bien qu'un jônin de Konoha considéré comme bon ?

En quoi Kakko qui est considéré comme un jônin influent et puissant de Iwa, vaut-il moins qu'un jônin "lambda" de Konoha considéré comme influent et puissant de Konoha ? J'ai un billet de cinquante euros, ça ne vaut pas moins qu'une autre personne qui a un billet de cinquante euros, la différence c'est si la personne a plus de billet que moi (cent, cinq cent, etc).

 

Bien sur comme le dis Konan ça dépend aussi et surtout de notre perception des niveaux que l'on a pour une classe et au final on ne s'y est jamais vraiment attardé à se faire une échelle de puissance commune, prenons se classement.

 

Il y a 5 heures, Draco a dit :

Je comprend pas pourquoi t'essaye de me faire dire que Mahiru>Kakkô. Oh my goodness, je débat oklm, je peut faire des concessions (j'en ai fait sur l'attaque surprise), je reviens pas sur tout, mais là ça part en roue libre, comme si je faisais une attaque personnel et du coup tout le débat ce tend lol. Je sais que les ninjas d'Iwa te tiennent à coeur (je vois que t'a mal prit les dieux vivants) mais non je suis pas un adepte du Iwa bashing éternel:vonFlame: pour je ne sais quelle raison  :rofl:

Tout simplement parce que l'on peut se poser la question, ce n'est pas une question de favoriser Iwa (rappel toi du débat ou tu défendais Rôshi et moi non), mais une constatation, car Kakko affronte Kakashi (affaibli pour toi) et Mahiru affronte Kakashi (normal), alors certes le débat prend des proportions, mais on part clairement en suivant t'es faits que Mahiru est meilleur que Kakko (puisqu'il fait une meilleur prestation sur Kakashi en pleine forme que Kakko).

 

Il y a 11 heures, Konan a dit :

Personnellement je pense que l'écart entre les différents jounin est relativement large et qu'ainsi on peut facilement découper ça en 5 :

Général - Garde du corps de kage - High Jounin - Mid Jounin - Low Jounin;

On a qu'une catégorie de jônin, mais plusieurs niveaux, mettons Kakashi FG, Kitsuchi et Darui dans la catégorie général, en quoi Kakashi FG est infiniment supérieur à Darui ? Ou Kitsuchi à Darui ? Ils sont globalement du même niveau de puissance.

Si on prend le niveau GCK en quoi Neji qui aurait se niveau (et donc de Konoha), serait-il infiniment supérieur à Kankuro qui a se niveau aussi ?

Enfin tout cela pour dire quand considérant Kakko comme un "bon" jônin d'Iwa (il est influent, excelle dans les arts ninjas), je ne vois pas en quoi il vaut moins, qu'un "bon" jônin de Konoha (en considérant qu'il y a une pléthore de lambda et des lambda qui peuvent avoir un niveau comparable).

 

Konoha a bien plus de ninjas puissants que les autres villages, mais les classifications de puissance de Konoha ne sont pas différent de ceux des autres villages, non mais parce que ça revient à dire que tous les chûnins lambda moyens de Konoha sont bien supérieur à ceux de Kumo, tous les chûnins lambda forts de Konoha, sont infiniment supérieurs à ceux de Kumo et en soit ça deviendrait totalement grotesque et ridicule (on se demande pourquoi Konoha ne roulerait pas sur tous les autres villages en mode yolo les mains dans les poches).

 

Je n'aime pas cet optique de dire, parce que Konoha est le village principal un ninja que l'on dira "bon jônin" de Kumo, sera forcément moins fort qu'un "bon jônin" de Konoha, non car en partant de se principe, Konoha est martialement supérieur de manière écrasante et de loin à tous les villages au point de totalement les ridiculiser en cas de guerre entre eux.

Or on sait bien que ce n'est pas le cas, Kishimoto a fait un rapport de force des villages sur la puissance militaire, économique et de la population, Iwa et Kumo ont en NG 4/5 sur la puissance militaire, ils ne sont pas infiniment inférieur à Konoha qui aurait 5/5 en FG.

Prenons le cas de Konoha si en NG au début on lui met une puissance de 5/5 si on donne une puissance de 4,5/5 à Iwa (en s'inspirant des fanbook des notations de village et de la présence des Jinchuriki d'Iwa donc je rajoute 0.5 et encore je minimise pour montrer l'infériorité à Konoha), Konoha reste supérieur, mais Iwa est très proche, extrêmement proche un constat est simple, est-ce que Konoha roulerai aisément sur Iwa ? Non clairement non c'est dans l'optique de Kishimoto, Konoha gagnerait une guerre totale, mais il en souffrirait énormément et en sortirait très affaibli.

C'est bien qu'il y a des rapports de forces proches car si à chaque fois les standards de Konoha sont supérieurs à ceux des autres villages, cet équilibre se brise totalement.

 

Konoha à l'époque du Nidaime ou Sandaime durant les guerres, n'a jamais roulé sur les autres villages (sinon Konoha aurait à chaque fois gagner et très facilement), on a toujours vu dans les guerres, qu'il y avait un certaine proximité de puissance entre les villages et Konoha n'a jamais été infiniment meilleur dans les guerres, sinon les guerres aurait durer une semaine, Konoha aurait écraser un à un tous les villages et voilà tous le monde est tranquille ! Les villages n'ont jamais eu besoin de faire de coalition contre Konoha, durant les guerres c'était à chaque fois des guerres en mode "chacun pour soi" et voilà, c'était pas "Oh mon dieu Konoha est bien plus puissant allions-nous".

Même si Konoha peut-être considérer en général comme le village le plus puissant (comme à l'époque Sandaime), les autres villages sont très proche de lui niveau puissance et n'ont pas à rougir et peuvent clairement poser des gros problèmes à Konoha, ils sont clairement du même niveau (Kakash Gaiden le prouve avec Iwa). On ne parle pas des Cinq Nations Ninjas pour rien (c'est que les cinq nations sont du même niveau) et pour cela qu'il n'y a pas des pays comme Taki ou Ame qui sont clairement plus faible.

 

Il faudrait m'expliquer maintenant comment on préserve cette stabilité, cette logique si on a se constat :

- Possède bien plus de ninjas d'un grand niveau que les autres villages (par exemple cinq niveaux Kage période NG pour un niveau dans les autres villages en moyenne).

- Si en plus ils n'ont pas le même référentiel de niveau, si un jônin d'élite de Konoha est supérieur à un jônin d'élite de Kumo, si un chûnin moyen de Konoha est naturellement supérieur à un chûnin moyen de Kumo, si un bon jônin de Konoha est naturellement supérieur à un bon jônin de Kumo.

 

En sachant que le premier point est une évidence (Konoha a bien plus de ninja d'un grand niveau), le deuxième point et pour moi de facto faux (il n'y a pas un référentiel Konoha et un référentiel des autres villages).

Sinon ça ne devrait pas être les cinq grandes nations ! Ça devrait être la superpuissance Konoha et les quatre grandes nations, il n'y aurait pas de stabilité et un même niveau de puissance entre les villages.

 

Pourtant le principe des cinq grandes nations, c'est bien qu'il y a une proximité sur les puissances des nations, mais si tu essayes de me dire que Kakko (considérer comme un bon jônin de Iwa on va dire), se faire abattre par Kakashi (pour toi un low jônin de Konoha) et tu me sors l'excuses "oui mais les référentiels ne sont pas pareil" il faut m'expliquer pourquoi Konoha, n'est pas dans un stade de puissance au-dessus des autres villages (et que l'on classifie comme une superpuissance et non une grande Nation), car si les low jônin de Konoha valent des bons jônin de Iwa ça devient ridicule car ça dérègle tous les règles de puissance entre les cinq nations (ça veut aussi dire qu'un bon chûnin de Kumo se fait battre par un chûnin faible de Konoha, un bon tokubetsu jônin de Iwa, se fait battre par un tokubetsu jônin faible de Konoha).

 

Kakko est un bon jônin de Iwa, ça vaut pour les standards de Konoha, ils n'éclateraient pas de rire en disant "Ha ha ha regarder moi se bon et puissant jônin de Iwa ! Envoyons un low jônin pour lui donner une petite chance de gagner ça va être drôle !", "Kumo nous envoi une armée de cent high chûnin ? Envoyons une centaine de chûnin fraichement promus, des low chûnin pour les arrêter sans soucis !".

Si Kakko est considérer comme un jônin avec un bon niveau et si Kakashi sharingan parvient à le vaincre ça fait de lui un jônin avec un bon niveau aussi.

 

Je compte aussi que vraisemblablement Kakko n'aurait aucun problème à tuer Kakashi sans sharingan assez rapidement

Il le sous-entend ici ou Kakko aller clairement le tuer sans l'intervention de Obito des le premier échange.

Similaire ici à Taiseki qui dit à Obito qu'il allait mourir comme Kakko dans sa tête, sans savoir que Obito aller éveiller le sharingan.

On voit bien ici dans un affrontement classique, que la lame de Kakashi se casse quand Kakko utilise en même temps ses deux lames, Obito l'avait empêcher avant avec ses jambes.

 

La lame cassé Kakashi perd sa principale arme, ça l'aurait forcer à utiliser le chidori et donc à se faire tuer sans le sharingan, c'est bien l'apport de Obito qui a été conséquent même si il reste bien inférieur à Kakko et Kakashi, tout comme l'apport de Shikamaru se montre déterminant dans un Hidan vs Asuma même si Shikamaru est bien inférieur.

 

Il y a 11 heures, Konan a dit :

C'est un sujet qu'il ne serait pas idiot de clarifier posément, juste histoire que chacun donne un peu sa définition de ce qu'il perçoit au niveau des catégories et de quelles références il utilise pour se faire.

Personnellement je pense que l'écart entre les différents jounin est relativement large et qu'ainsi on peut facilement découper ça en 5 :

Général - Garde du corps de kage - High Jounin - Mid Jounin - Low Jounin;

en gardant en tête que high, mid et low, ça veut dire ce que ça veut dire, à savoir "inférieur à la moyenne ou moyenne basse, niveau moyen, au-dessus de la moyenne" et rien de plus (il ne s'agit pas de dire un low-Jounin c'est Neji FG et un high-Jounin c'est Chiyo quoi).  

Je suis bien d'accord ça serait un sujet intéressant à clarifier, mais aussi pour bien voir les avis différents.

Personnellement pour le niveau jônin, j'ai aussi se cette classification en cinq niveaux avec les généraux étant se que l'on peut considérer d'ultime en terme de niveau pour un jônin, en sachant que par définition (et en connaissant la rareté des jônins), rien qu'un high jônin, ça reste un niveau de puissance très élever et vraiment très rare, ne parlons pas de garde du corps et encore moins de général (ou à Suna avec la mort de Chiyo et Kiri ils n'ont personne de se niveau et Kumo et Iwa qu'un seul ninja de se niveau).

 

Modifié par Kouza
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Il y a 9 heures, Kouza a dit :

On va maintenant comparer la perte d'un œil avec la perte d'un bras ? Bien sur que la perte d'un œil est problématique pour un ninja, mais est-ce que ça a une réelle influence sur la première prestation entre Kakashi et Kakko ? Rien ne l'indique très clairement, quand on sait que l’œil joue surtout sur la vision et que Kakko venait de face donc qu'il était amplement dans le champs de vision de Kakashi.

De surcroit quand la perte de son œil fait défaut à Kakashi et l'amenuise clairement, il le dit distinctement, comme lorsqu'il se justifie de se prendre une pierre lors de l'éboulement car il se le prend en plein dans son angle mort. Dans tous les cas, le niveau de Kakashi n'a pas drastiquement chuté juste pour la perte d'un œil qui fut soigné dans un échange de face.

 

Ouais donc je maintiens, ça voudrait dire Kakashi sans Sharingan=Obito avec Sharingan dans le domaine du taijutsu vu le fight, la coordination à égalité contre Kakkô.  Sachant qu’en toute logique Obito est un mid chuunin. Alors en fait Kakashi le bon Jônin est un mid chuunin, il tombe derrière des personnages comme : Naruto fin FG, Sasuke fin FG, Neji fin FG, Gaara mi FG, Naruto mi-FG, Kankurô fin FG, Temari fin FG, Hinata War, Hanabi The Last, Shino War, Sakon/Ukon, Kidomaru, Tayuya voire Jirobo (et en allant plus loin), Naruto début NG, Sakura début NG... blabla.

 

Le bon Jônin qui en fait est un midd chuunin. Dans les 2 cas possible (on monte Obito Sharingan et en fait c'est un Jônin ou alors ce dont j'ai parlé, on diminue Kakashi sans Sharingan sans blessure et en fait chuunin) c’est complètement faux.

 

Tout ça peut être simplement évité si on considère que les blessures de Kakashi ont un certain impact sur lui. Si la perte de son œil lui fait quelque chose (je sais pas en plus de la perte de 50% de la vision y a ptêtre la douleur aussi) et si sa blessure à l’épaule le démange toujours (mais pour toi rien ne le montrait une seule fois que cette blessure puisse encore se faire ne serait-ce un peu sentir). Kakashi va se plaindre à chaque fois ? Il va devenir une vraie pleureuse à ce rythme. Pire ce que vous reprochez à Obito pré-PU. Si il fallait toujours se plaindre de la douleur constamment j’pense qu’on aurait vu Itachi en PLS éternel de son vivant (car quasi aveugle et malade) ou alors le Raikage en train de chialer à cause de la perte de son bras ou encore Jiraya avec son propre bras en moins (il a battu un Pein sans bras mais comme il se plaint pas Jiraya 2 bras=Jiraya 1 bras kappa.png), la liste peut être encore très longue.

 

Le simple fait qu’il se batte à égalité avec Obito est une preuve en soi que son niveau a baissé (je vois pas pourquoi Kakashi borgne chercherait à volontairement se rabaisser au niveau d'Obito dans un combat aussi dangereux que celui-ci ?).  Après peut-être que perdre un œil c’est rien du tout comparé à la perte d’un bras vu ton scepticisme (je sais pas si y en a qui sont prêt à faire les cobaye pour ce genre d'expérience) en effet et là mes exemples des bras ouais ça serait ridicule.

Il a combattu Kakkô de face, mais peut-être aussi que ce dernier lui a dt : « je vais faire en sorte de pas trop gigoter comme sur l’image où on fait des échanges de tai’ à haute vitesse comme ça ton seul œil pourra bien tout voir et suivre sans problème »:rofl:

 

Il y a 9 heures, Kouza a dit :

Le Kakashi Gaiden a un rôle bien spécifique, ce n'est pas simplement pour raconter des choses dans le manga, nous expliquer des choses.

Entre autre le Kakashi Gaiden, pour moi et de mon avis, c'est aussi une manière pour l'auteur de prouver que Kakashi même sans le sharingan avait déjà et mérité le titre de jônin, que sans le sharingan il aurait quand même pu devenir un jônin très puissant. On apprend que c'est le fils de Sakumo un ninja légendaire, on apprend qu'il avait déjà maitrisé et surtout inventé le raikiri, qu'il avait le titre de jônin à treize ans et le respect de Minato en tant que jônin.

Tu retiens du Kakashi Gaiden au début "Il ne maitrise pas son chidori !" non moi je retiens surtout qu'à 13 ans Kakashi invente une technique comme le chidori. Toute la première partie du Kakashi Gaiden (les deux premiers chapitres), démontre clairement que Kakashi est jônin et qu'il mérite se niveau. 

 

Il repère Mahiru le ninja d'Iwa et rien que pour cela, Minato le félicite.

Mahiru trouve cela incroyable que Kakashi le remarque, donc en soit ce n'était pas anodin/facile de le repérer et ça va de surcroit avec les paroles de Minato félicitant intérieurement Kakashi.

Il invente le chidori à son âge se qui inquiète totalement le ninja d'Iwa pourtant jônin et surprend totalement son équipe et rend silencieux Minato.

C’est peut-être aussi tout simplement le b.a.-ba pour tout Jônin (malgré ce que j’ai dit, ce titre c’est pas pour des péons non plus, y en a pas la masse qui grimpent à ce grade. Ils sont dans un autre référentiel que les chuunin ou se trouve tout le reste de la génération de Kakashi (même Gaï vu qu'il semble pas avoir été promu chuunin si on se réfère au chap' 599 et qu'ils veulent tous fêter sa promotion)). Il repère Mahiru, heureusement quand même mais bon au final ça change quoi vu qu’il se fait battre au final sans Minato. Heureusement que Kakashi arrive quand même à des choses sinon clairement je me poserais encore plus de question sur pourquoi il est Jônin.

 

C’est bien beau d’être talentueux et tout mais si (je suppose) pour toi ces arguments ils viennent s’ajouter au fait que Kakashi est Jônin (et du coup on peut monter plus haut) alors j'suis pas d'accord pour moi c’est à cause de ça (talentueux, entraîné par son père, temps de guerre) qu’il est devenu Jônin.

 

A ce stade je comprend même pas pourquoi tu considérais Kakashi The Last comme un low Kage vu comment maintenant tu le hype sans Sharingan. Bientôt on va en arriver à un stade où en réalité il n’avait pas besoin de Sharingan pour être surpuissant. Là franchement ça confirmetait encore plus que Kishimoto a un goût prononcé pour le bullshit vu qu’il décrédibilise Kakashi en lui faisant voler un pouvoir alors qu’il avait le talent et tout pour être surpuissant de lui même. L'auteur a un fétichisme pour les greffes et pouvoir empruntés ?

 

De toute façon je trouverais ça ridicule que Kakashi pré-Sharingan qui vient à peine d’être promu Jônin (si il avait déjà un bon niveau de Jônin fallait lui donner sa promotion plus tôt surtout si on est en période de guerre, ça facilite bien plus les choses. Pour ça que Minato était content que Kakashi soit Jônin, maintenant ils pouvaient se séparer et faire une répartition des tâches) juste avant le Gaiden soit déjà à un haut niveau dans ce domaine vu qu’avant le Gaiden il est pas infiniment meilleur qu’Obito sans Sharingan un low chuunin (fight du chap’ 636 bien qu’il reste supérieur. Pour ça que Kakashi=Obito contre Kakkô ça reste évidemment ridicule), qu’il a le chidori mal maîtrisé (Sasuke Fin FG censé être infiniment inférieur lui le maîtrise oklm). L’inexpérience (après oui c’est bien d’être intelligent, se servir du terrain ect… Sakura FG le faisait aussi).

 

Ah et un autre argument que j'ai mentionné fissa plus haut. Gaï est normalement resté chuunin au moment du Gaiden (chap' 599, il veut fêter avec les autres la promo' de Kakashi) du coup si Kakashi sans Sharingan est déjà un bon Jônin alors au final y a même pas de rivalité avec Gaï (rivalité bien plus forte que celle avec Obito) vu qu'il est visiblement pas de niveau Jônin (ça doit être probablement un des meilleurs chuunin). Et ne dis pas que Gaï n'a pas le post car il a pas la bonne mentalité. Kakashi aussi ne l'a pas. Après ptêtre que comme Kakashi pré-Sharingan est quelqu’un de brutal/froid expéditif, déter à tuer ces ennemis. Ca ferait qu'il a la bonne mentalité pour être Jônin ?  Un ninja dans sa forme la plus pure par définition (Si c'est ça alors Kakashi devient le pire des hypocrites d’avoir abandonné cette façon de faire (la bonne en tant que Jônin mdr) et de jouer au bisounours, lol le TNJ ce fléau).

 

Fin' bon je diverge mais si Gaï est pas encore Jônin alors Kakashi sans Sharingan n'a pas à être si éloigné de lui en étant déjà un bon Jônin (mid). Il devrait néamoins normalement vite le rattraper après le Gaiden si il y a soi-disant une éternelle rivalité entre les 2.

 

Il y a 9 heures, Kouza a dit :

Je n'aime pas cet optique de dire, parce que Konoha est le village principal un ninja que l'on dira "bon jônin" de Kumo, sera forcément moins fort qu'un "bon jônin" de Konoha, non car en partant de se principe, Konoha est martialement supérieur de manière écrasante et de loin à tous les villages au point de totalement les ridiculiser en cas de guerre entre eux.

Or on sait bien que ce n'est pas le cas, Kishimoto a fait un rapport de force des villages sur la puissance militaire, économique et de la population, Iwa et Kumo ont en NG 4/5 sur la puissance militaire, ils ne sont pas infiniment inférieur à Konoha qui aurait 5/5 en FG.

Prenons le cas de Konoha si en NG au début on lui met une puissance de 5/5 si on donne une puissance de 4,5/5 à Iwa (en s'inspirant des fanbook des notations de village et de la présence des Jinchuriki d'Iwa donc je rajoute 0.5 et encore je minimise pour montrer l'infériorité à Konoha), Konoha reste supérieur, mais Iwa est très proche, extrêmement proche un constat est simple, est-ce que Konoha roulerai aisément sur Iwa ? Non clairement non c'est dans l'optique de Kishimoto, Konoha gagnerait une guerre totale, mais il en souffrirait énormément et en sortirait très affaibli.

C'est bien qu'il y a des rapports de forces proches car si à chaque fois les standards de Konoha sont supérieurs à ceux des autres villages, cet équilibre se brise totalement.

 

Konoha à l'époque du Nidaime ou Sandaime durant les guerres, n'a jamais roulé sur les autres villages (sinon Konoha aurait à chaque fois gagner et très facilement), on a toujours vu dans les guerres, qu'il y avait un certaine proximité de puissance entre les villages et Konoha n'a jamais été infiniment meilleur dans les guerres, sinon les guerres aurait durer une semaine, Konoha aurait écraser un à un tous les villages et voilà tous le monde est tranquille !

 

C’est pour ça que je comprend pas comment l’auteur a établit ces diagrammes, je sais pas ce qu'il a fumé mais c'est fort. Je préfererais que ça soit un de ces assistants qui ait fait ça même si oui j'en doute. Konoha et Iwa qui ont la même note en militaire c’est du bullshit sachant que Konoha Gaiden à l’élite du monde : Minato, Hiruzen, Danzô, Jiraya, Orochimaru rien que ça. Peut-être que le calcul de la note se fait alors plus en fonction des armées de random. Ce diagramme me rend perplexe lol.

 

Edit: Ah, j'avais pas vu c'est des diagrammes FG/NG dont tu parlais. Moi là j'étais dans l'optique du Gaiden (vu qu'on débat surtout sur les ninjas d'Iwa de cette période). Du coup c'est pas si incohérent que je le pense.

 

Donc, ça prouve absolument pas que en réalité ils sont tous proche en puissance, pour le Gaiden (période Sandaime pré-Minato donc, c'était peut-être la même chose pour la période Nidaime). Il faut voir comment son amené les guerres de Konoha à ce moment, voir si y a des tactiques de guérilla ect…  Y a une infinité de chose à analyser si on part dans ça (là va en falloir du blabla) et on peut pas juste rester sur : « Iwa a fait galérer Konoha (alors qu’ils ont la crème de la crème) donc ils sont quasi d’un même niveau ». Ca va bien plus loin (là tu vas me dire de pas tergiverser ? Je pourrais en dire de même sur la blessure de l'oeil de Kakashi si c'est ça ?). D’ailleurs je pourrais m’appuyer sur des faits IRL à propos de ça :

 

Les USA sont la plus grande puissance du monde pourtant ils ont perdu la guerre contre les Nords-Vietnamiens (et ils étaient aidés des Sud-Vietnamiens). Mais je pense pas du tout pour autant que la puissance militaire des Viet-cong soit au niveau des States. Pour comprendre leur défaite faudrait analyser la guerre comme pas possible. Et il y en a la masse d’autres d’exemples de guerre.

 

On peut tout à fait avoir la même chose dans le monde fictif de Naruto car à part les capacités des ninjas, au fond l’auteur nous présente la guerre de son monde un peu comme celle du monde réel (si on oublie la toute dernière qui elle est très différente) du coup oui je pense bien qu'on peut se permettre quelques comparaisons avec le monde réel, y a rien d'offensant. Donc au final même si t’es très clairement plus puissant militairement tu peut toujours être en galère (gagner de peu), ça dépend de plein de facteurs en fait. Si Kishimoto voulait nous dévoiler plus profondément les guerres du passé en détail alors pour essayer de montrer que malgré sa surpuissance évidente Konoha peut avoir des difficultés, il aurait sans aucun doute mit en avant des tactiques de guérilla etc...  A la guerre tout est bon. Si on était dans des cas de guerre totale alors toute l'économie, tous les moyens possible seraient tournés vers l'effort de guerre. Et si par exemple Iwa a une meilleure économie que Konoha alors ils pourront ptêtre produire plus d'armes, mieux soutenir les soldats sur le front, mieux transporter vivres et matériels... Y a plein de paramètres à prendre en compte (on peut aussi se dire qu'il y a eu une mauvaise répartition des effectifs pour Konoha) Ca peut aussi compenser un peu là aussi en fait.

 

Ca devait pas juste être le plus typique et banal face à face comme lors d'exam chuunin ou je ne sais quoi, avec un arbitre pour siffler.

 

En tout cas à partir du moment où on a l’élite de l’élite à Konoha, avoir la même note militaire que Iwa et cie est très étrange. Ce village reste donc bien plus puissant. A moins qu’ils aient des forces surpuissantes bien cachés (fallait les envoyer sur Kannabi. Fallait protéger ce pont important, fallait mieux protéger la frontière de la mére patrie). Peut-être quelque chose du même genre que la lolesque team Kinkaku de Kumo qui tue Tobirama (obligé de se sacrifier pour que ces élèves puissent fuir alors qu’il suffisait de faire un Hiraishin pour quitter cette zone :lmao: Ne me dite pas qu'il a laissé aucun  ces marquages indélébiles hors de cette zone d'embuscade...). On a ptêtre ce genre de ninjas secret de l'ombre. Ptêtre qu'on en entend parler dans Boruto ? (en fait ce qui rendrait cette histoire intéressante c'est qu'on ait une guerre comme celle à l'époque de Kakashi Gaiden mais vu comment y a une niaiserie ambiante de niveau céleste dans cette histoire, ça risque pas d'arriver).

 

Dommage donc que l’auteur ne se soit focalisé que sur Konoha (en même temps les héros) et pas les autres. Si il l’avait fait ptêtre que j’aurais bien plus estimé Iwa et les autres villages.  Mais là je peut pas les monter plus haut. Qu’ils soient nommés les 5 grandes nations avec Konoha…mouais. Pour un cas IRL (c'est qu'un exemple fissa, peut être faux qui sait) les USA, la France, l’UK, la Russie et la Chine sont les 5 grandes nations qui ont le droit de véto à l’ONU et ils ont officiellement l’arme atomique. Pourtant la France contre les States dans une guerre ouverte…lol. Donc pour Naruto, même si ils sont les grandes nations ça implique pas forcément un niveau proche. Ils peuvent être reconnu puissant pas seulement pour la force militaire mais aussi pour la puissance économique et démographique (pas pour rien que dans ces diagrammes l'auteur parle aussi d'économie et population donc). D’autant qu’ils me semblent qu’ils ont tous au moins un Biju chez eux. Si on se base encore une fois sur le monde IRL on voit bien qu'il y a des pays qui sont de grandes puissances sans qu'ils soient super militarisé comme des tarés (Allemagne et Japon par exemple. Ils n'ont pas le droit à l'arme atomique...).

 

Fin’ voilà donc pour moi je vois les choses comme ça. Konoha période Sandaime pré-Minato est bien un cran devant les autres villages militairement normalement (et non c'est pas pour autant que j'ai pour but final et éternel de vouloir les rabaisser comme pas possible). Après oui après réflexion à froid, sans doute le chuunin typique de Konoha=chuunin typique d’Iwa, idem pour les Jônin et genin (le fait que Konoha déréglait tout, c’est si on garde ces meilleurs éléments, là oui y a pas de comparaison qui tienne entre un Gaï NG et un Kakkô. Pour ça qu’il faut les éviter comme la peste ces comparaisons) et ect... Evidemment là je parle que du Konoha Gaiden. Pour la période FG/NG, le niveau de Konoha a drastiquement baissé. Ils ont fini par perdre Hiruzen en FG, Orochimaru a déserté, Minato est mort depuis longtemps, Jiraya n'est jamais au village et qui finira par mourir... Kakashi et Gaï sont très forts mais au niveau de ceux précedemment cités. Le reste du village est "normal" (bon y a bien Danzô mais c'est un troll de l'ombre en fait en prenant du recul, je devrais pas le compter dans les forces de Konoha Gaiden si c'est ça), Naruto est pas top jusqu'à l'attaque de Pein. Tsunade Kage est sans plus. Je comprend mieux pourquoi Nagato avait quasi pu mettre le village en PLS.

 

Avant la guerre la Konoha était donc redescendu un peu devant les autres villages (Kumo avait Bee et se renforcait militairement...), finalement là le diagramme est logique (si y avait un diagramme période Sandaime/Gaiden, il devrait donc être tellement violent par rapport à Iwa et cie). Et tout ce que je dis sur les guerres reste cohérent.

 


Mais sinon je crois qu’il y a un problème dans cette phrase: se faire abattre par Kakashi (pour toi un low jônin de Konoha) .

 

Kakashi low Jônin pour moi c’est le Gaiden sans Sharingan (attend me dis pas que j’ai débattu pour rien:catded: moi je parlais que de Kakashi sans Sharingan là.). Avec le Sharingan il peut sans doute devenir mid Jônin je pense vu qu’il peut battre Kakkô (d'ailleurs quand il bat Kakkô, Kakashi n'avait pas amélioré son Raikiri/Chidori (je sais jamais comment l'appeller) grâce au Sharingan vu qu'il le fait quelques pages après en réalité. Du coup Kakashi Sharingan sans la lame de son père avec son Chidori "basique" parvient à battre Kakkô). Quand à lui finalement je pense qu’il peut-être de justesse un mid Jônin (voilà comme ça c’est pas le Jônin random) vu qu’il est meilleur que Kakashi sans Sharingan le low Jônin (mais je vois pas pourquoi tu penses que j’occulte ça, vu que tu remet des liens, y a pas besoin de me le rappeler).

Après bon pour moi il n’empêche qu’il a perdu contre l’union de Kakashi blessé (oui je sais que pour toi c’est pas le cas,c’est mon opinion) et Obito. 

D'ailleurs moi aussi j’vais faire un classement/une hiérarchie chez les Jônin (avec des Jônin pouvant être plus fort que d’autres même dans les catégories d’un même nom genre Mahiru>Kakashi sans Sharingan ou Kakashi Sharingan>Kakkô), pour reprendre ce qui a été dit.

 

Low Jônin (Kakashi sans Sharingan, Mahiru, Taiseki…).

 

Mid Jônin (Kakashi avec Sharingan, Kakkô…).

 

High Jônin (là je sais pas, ptêtre des ninjas niveau Kurenai ?).

 

Top Jônin (les gardes du corps style Cee, Kankurô, Temari War ainsi que des ninjas à la Asuma…).

 

Le sommet (les généraux à la Kakashi, Gaï, Darui, Kitsuchi).

 

C’est que mon humble avis. Avec du coup les low Jônin qui cotoient presque les meilleurs des meilleurs chuunin ? (les ex-genin version War ?) Et le sommet du niveau Jônin seraient au niveau d'un Kage naze ? Mais je sais pas trop où placer les tokubetsu Jônin et les Anbus. C'est à foutre où ça ?

 

Par contre si Kakkô le respecté Jônin d’Iwa est donc dans cette catégorie de mid Jônin, ça veut dire qu’Iwa manquait bien de ninja de bon niveau (en même temps ne pas envoyer quelqu’un comme Kitsuchi ou un peu en dessous pour Kannabi, c’est la preuve). Ptêtre qu’ils compensent un peu (car j’le redis Konoha reste le plus puissant village d’assez loin question militaire dans le Gaiden) dans le random et le péon (ils sont peut-être infiniment plus nombreux ?). D’ailleurs il me semble que les randoms d’Iwa mettaient très à mal les random de Konoha avant que Minato arrive (c'était pas du 50 vs 4. Bordel les gars de Konoha on croirait ma team dans Fortnite quand on combat en grosse équipe et que tout le monde se fait décimer).

 

Il y a 9 heures, Kouza a dit :

car Kakko affronte Kakashi (affaibli pour toi) et Mahiru affronte Kakashi (normal), alors certes le débat prend des proportions, mais on part clairement en suivant t'es faits que Mahiru est meilleur que Kakko (puisqu'il fait une meilleur prestation sur Kakashi en pleine forme que Kakko).

 

Ben non vu que Kakashi était diminué contre Kakkô. Il peut donc pas y avoir de comparaison entre les 2 prestations. En plus Obito était avec Kakashi contre Kakkô (on parle bien de Kakashi sans Sharingan ? J'ai peur maintenant:punhusky:).

Modifié par Draco
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Il y a 6 heures, Draco a dit :

Tout ça peut être simplement évité si on considère que les blessures de Kakashi ont un certain impact sur lui. Si la perte de son œil lui fait quelque chose (je sais pas en plus de la perte de 50% de la vision y a ptêtre la douleur aussi) et si sa blessure à l’épaule le démange toujours (mais pour toi rien ne le montrait une seule fois que cette blessure puisse encore se faire ne serait-ce un peu sentir). Kakashi va se plaindre à chaque fois ? Il va devenir une vraie pleureuse à ce rythme. Pire ce que vous reprochez à Obito pré-PU. Si il fallait toujours se plaindre de la douleur constamment j’pense qu’on aurait vu Itachi en PLS éternel de son vivant (car quasi aveugle et malade) ou alors le Raikage en train de chialer à cause de la perte de son bras ou encore Jiraya avec son propre bras en moins (il a battu un Pein sans bras mais comme il se plaint pas Jiraya 2 bras=Jiraya 1 bras kappa.png), la liste peut être encore très longue.

 

Le simple fait qu’il se batte à égalité avec Obito est une preuve en soi que son niveau a baissé (je vois pas pourquoi Kakashi borgne chercherait à volontairement se rabaisser au niveau d'Obito dans un combat aussi dangereux que celui-ci ?).  Après peut-être que perdre un œil c’est rien du tout comparé à la perte d’un bras vu ton scepticisme (je sais pas si y en a qui sont prêt à faire les cobaye pour ce genre d'expérience) en effet et là mes exemples des bras ouais ça serait ridicule.

Il a combattu Kakkô de face, mais peut-être aussi que ce dernier lui a dt : « je vais faire en sorte de pas trop gigoter comme sur l’image où on fait des échanges de tai’ à haute vitesse comme ça ton seul œil pourra bien tout voir et suivre sans problème »:rofl:

Qu'importe on a un exemple de se que donne un affrontement entre Kakko et Kakashi sans sharingan sans l'intervention d'Obito et donc pour avoir de quoi établir un rapport des forces un peu plus concret entre les deux personnages.

 

On a bien pu voir que lors d'un affrontement, Kakko aller vaincre Kakashi, puisqu'il parvient à briser son arme, une fois son arme brisé cela force Kakashi à sortir le raikiri et on sait se que cela donne puisque dans une confrontation Kakashi sans sharingan vs Kakko, l'Hatake se ferait abattre au premier échange face au jônin d'Iwa car sa technique est incomplète sans le sharingan.

Kakko est effectivement plus fort que Kakashi sans sharingan (et avec une bonne petite marge), mais Kakashi avec le sharingan (qui complète sa technique, etc), surpasse le jônin d'Iwa, on a un rapport assez concis.

 

La prestation d'Obito est bonne, mais ça ne lui donne certainement pas un niveau jônin, tout comme ça ne rabaisse pas spécialement Kakko et Kakashi lors de leur affrontement, c'est simplement un affrontement ou Obito arrive à être utile malgré un niveau bien inférieur, de la même manière que Shikamaru se montre bien utile malgré le fait qu'il soit inférieur à Asuma et Hidan ou Sakura se montre utile malgré une infériorité flagrante en comparaison de Sasori et Chiyo.

 

Il y a 6 heures, Draco a dit :

A ce stade je comprend même pas pourquoi tu considérais Kakashi The Last comme un low Kage vu comment maintenant tu le hype sans Sharingan. Bientôt on va en arriver à un stade où en réalité il n’avait pas besoin de Sharingan pour être surpuissant. Là franchement ça confirmetait encore plus que Kishimoto a un goût prononcé pour le bullshit vu qu’il décrédibilise Kakashi en lui faisant voler un pouvoir alors qu’il avait le talent et tout pour être surpuissant de lui même. L'auteur a un fétichisme pour les greffes et pouvoir empruntés ?

 

De toute façon je trouverais ça ridicule que Kakashi pré-Sharingan qui vient à peine d’être promu Jônin (si il avait déjà un bon niveau de Jônin fallait lui donner sa promotion plus tôt surtout si on est en période de guerre, ça facilite bien plus les choses. Pour ça que Minato était content que Kakashi soit Jônin, maintenant ils pouvaient se séparer et faire une répartition des tâches) juste avant le Gaiden soit déjà à un haut niveau dans ce domaine vu qu’avant le Gaiden il est pas infiniment meilleur qu’Obito sans Sharingan un low chuunin (fight du chap’ 636 bien qu’il reste supérieur. Pour ça que Kakashi=Obito contre Kakkô ça reste évidemment ridicule), qu’il a le chidori mal maîtrisé (Sasuke Fin FG censé être infiniment inférieur lui le maîtrise oklm). L’inexpérience (après oui c’est bien d’être intelligent, se servir du terrain ect… Sakura FG le faisait aussi).

 

Ah et un autre argument que j'ai mentionné fissa plus haut. Gaï est normalement resté chuunin au moment du Gaiden (chap' 599, il veut fêter avec les autres la promo' de Kakashi) du coup si Kakashi sans Sharingan est déjà un bon Jônin alors au final y a même pas de rivalité avec Gaï (rivalité bien plus forte que celle avec Obito) vu qu'il est visiblement pas de niveau Jônin (ça doit être probablement un des meilleurs chuunin). Et ne dis pas que Gaï n'a pas le post car il a pas la bonne mentalité. Kakashi aussi ne l'a pas. Après ptêtre que comme Kakashi pré-Sharingan est quelqu’un de brutal/froid expéditif, déter à tuer ces ennemis. Ca ferait qu'il a la bonne mentalité pour être Jônin ?  Un ninja dans sa forme la plus pure par définition (Si c'est ça alors Kakashi devient le pire des hypocrites d’avoir abandonné cette façon de faire (la bonne en tant que Jônin mdr) et de jouer au bisounours, lol le TNJ ce fléau).

 

Fin' bon je diverge mais si Gaï est pas encore Jônin alors Kakashi sans Sharingan n'a pas à être si éloigné de lui en étant déjà un bon Jônin (mid). Il devrait néamoins normalement vite le rattraper après le Gaiden si il y a soi-disant une éternelle rivalité entre les 2.

Le fait n'est pas de diviniser ou valoriser Kakashi avec ou sans sharingan, mais d'omettre le niveau réel qu'il a et aussi selon ma compréhension personnelle de l’œuvre et de l'univers de Kishimoto.

 

Kakashi Kage perd le sharingan, se qui constitue une baisse flagrante de son niveau pour moi en comparaison de se qu'il était avant (Kakashi NG/War), il perd de la puissance en taijutsu, en vitesse, en genjutsu, il perd la capacité à copier les techniques, il perd le raikiri, il perd kamui et gagne juste en endurance, c'est bien pour cela que j'estime Kakashi Kage bien plus faible, mais ça reste un ninja redoutable et très puissant.

La réciproque s'applique à Kakashi Gaiden, quand je le vois à treize ans être capable d'inventer le chidori, d'être considéré comme un jônin et en avoir le grade et combattre contre des jônins, oui ça me montre que Kakashi n'a pas besoin du sharingan pour être un grand et très puissant ninja, mais il le devient encore bien plus avec le sharingan.

 

L'exemple avec Gai n'est pas pertinent puisque se dernier était toujours inférieur à Kakashi, la rivalité Gai et Kakashi c'est faite en trois phases, une phase ou Kakashi était bien supérieur à Gai, une phase ou Kakashi et Gai étaient du même niveau (FG/NG et même avant la FG, la période pré FG), et une phase ou Gai surpasse Kakashi (la huitième porte).

Si Gai a une forte rivalité avec Kakashi c'est parce qu'il voulait le vaincre, il voulait être de son niveau parce que Kakashi la toujours battu et pleinement massacrer et ça se montre clairement dans les différents FB et le plus probant c'est celui de Kakashi ou Sakumo voit bien que son fils est de loin supérieur à Gai n'a aucune considération concrète pour lui, mais qu'il devrait faire attention car un jour Gai pourra le surpasser au vu de sa volonté.

Donc oui même si Gai n'est pas encore jônin à l'époque du Gaiden, ça n'implique pas forcément une proximité entre Kakashi et Gai, Kakashi étant jônin et de surcroit la rivalité se base sur cela (au début de leur rivalité Gai était bien inférieur à Kakashi), donc il peut y avoir un écart conséquent, qui sera combler par Gai au fil des années.

 

Il y a 7 heures, Draco a dit :

C’est pour ça que je comprend pas comment l’auteur a établit ces diagrammes, je sais pas ce qu'il a fumé mais c'est fort. Je préfererais que ça soit un de ces assistants qui ait fait ça même si oui j'en doute. Konoha et Iwa qui ont la même note en militaire c’est du bullshit sachant que Konoha Gaiden à l’élite du monde : Minato, Hiruzen, Danzô, Jiraya, Orochimaru rien que ça. Peut-être que le calcul de la note se fait alors plus en fonction des armées de random. Ce diagramme me rend perplexe lol.

 

Edit: Ah, j'avais pas vu c'est des diagrammes FG/NG dont tu parlais. Moi là j'étais dans l'optique du Gaiden (vu qu'on débat surtout sur les ninjas d'Iwa de cette période). Du coup c'est pas si incohérent que je le pense.

 

Donc, ça prouve absolument pas que en réalité ils sont tous proche en puissance, pour le Gaiden (période Sandaime pré-Minato donc, c'était peut-être la même chose pour la période Nidaime). Il faut voir comment son amené les guerres de Konoha à ce moment, voir si y a des tactiques de guérilla ect…  Y a une infinité de chose à analyser si on part dans ça (là va en falloir du blabla) et on peut pas juste rester sur : « Iwa a fait galérer Konoha (alors qu’ils ont la crème de la crème) donc ils sont quasi d’un même niveau ». Ca va bien plus loin (là tu vas me dire de pas tergiverser ? Je pourrais en dire de même sur la blessure de l'oeil de Kakashi si c'est ça ?). D’ailleurs je pourrais m’appuyer sur des faits IRL à propos de ça :

 

Les USA sont la plus grande puissance du monde pourtant ils ont perdu la guerre contre les Nords-Vietnamiens (et ils étaient aidés des Sud-Vietnamiens). Mais je pense pas du tout pour autant que la puissance militaire des Viet-cong soit au niveau des States. Pour comprendre leur défaite faudrait analyser la guerre comme pas possible. Et il y en a la masse d’autres d’exemples de guerre.

 

On (........................)a des pays qui sont de grandes puissances sans qu'ils soient super militarisé comme des tarés (Allemagne et Japon par exemple. Ils n'ont pas le droit à l'arme atomique...).

 

Fin’ voilà donc pour moi je vois les choses comme ça. Konoha période Sandaime pré-Minato est bien un cran devant les autres villages militairement normalement (et non c'est pas pour autant que j'ai pour but final et éternel de vouloir les rabaisser comme pas possible). Après oui après réflexion à froid, sans doute le chuunin typique de Konoha=chuunin typique d’Iwa, idem pour les Jônin et genin (le fait que Konoha déréglait tout, c’est si on garde ces meilleurs éléments, là oui y a pas de comparaison qui tienne entre un Gaï NG et un Kakkô. Pour ça qu’il faut les éviter comme la peste ces comparaisons) et ect... Evidemment là je parle que du Konoha Gaiden. Pour la période FG/NG, le niveau de Konoha a drastiquement baissé. Ils ont fini par perdre Hiruzen en FG, Orochimaru a déserté, Minato est mort depuis longtemps, Jiraya n'est jamais au village et qui finira par mourir... Kakashi et Gaï sont très forts mais au niveau de ceux précedemment cités. Le reste du village est "normal" (bon y a bien Danzô mais c'est un troll de l'ombre en fait en prenant du recul, je devrais pas le compter dans les forces de Konoha Gaiden si c'est ça), Naruto est pas top jusqu'à l'attaque de Pein. Tsunade Kage est sans plus. Je comprend mieux pourquoi Nagato avait quasi pu mettre le village en PLS.

 

Avant la guerre la Konoha était donc redescendu un peu devant les autres villages (Kumo avait Bee et se renforcait militairement...), finalement là le diagramme est logique (si y avait un diagramme période Sandaime/Gaiden, il devrait donc être tellement violent par rapport à Iwa et cie). Et tout ce que je dis sur les guerres reste cohérent.

Les exemples avec le monde réel ne sont pas pertinents, les soldats américain au vietnam ont du combattre sur un autre continent (avec un climat humide, les maladies qui vont avec), la ou les vietnamiens étaient dans un climat ou ils avaient l'habitude (bien sur chaque pays à son propre terrain, les ninjas d'Iwa connaissent mieux le pays de la terre), mais il n'y a pas de maladie, de climat plus humide, pas de risque de maladie pour les ninjas de Konoha en cas d'attaque, c'est déjà un gros point, ensuite les USA ne pouvaient pas pleinement combattre (dans les forêts vietnamiennes) , les chars américains étaient beaucoup moins décisifs dans la guerre du vietnam que dans les autres guerres classiques.

De la même manière que les cinq grandes nations qui ont un droit de véto à l'ONU se ne sont pas les nations les plus fortes, mais les vainqueurs de la Seconde Guerre Mondiale (Chine, USA, Royaume-Uni, URSS et la France), c'est bien parce qu'ils sont les principaux vainqueurs de la Seconde Guerre Mondiale, qu'ils ont cette stature et se droit de véto.

 

Pour en revenir aux nations de Naruto, le cas est de montré que même si Konoha est la nation la plus puissante, elle n'est clairement pas infiniment plus forte que les autres nations, mais surtout que leurs niveaux sont en réalité assez, même très proche même si Konoha reste la nation la plus forte en général.

Le manga nous le montre constamment, les guerres ça n'était jamais de se que l'on en sait, des alliances des autres villages pour tenir contre Konoha qui pouvait les écraser d'un claquement de doigt les autres nations, non les guerres c'était très souvent du chacun pour soit (même si il y avait des alliances temporaires), qu'importe les guerres que l'on a vu (la Deuxième, Troisième), Konoha n'était pas plus fort ou ne dominer pas à chaque fois ses ennemis sur le champs de bataille, bien au contraire il y avait toujours une sorte d'égalité dans les affrontements entre les villages.

Tout cela pour dire que le référentiel de puissance c'est le même dans les cinq nations (je ne parle pas du grade, mais du niveau de puissance), Minato a le rang de jônin, mais ça reste quelqu'un avec le niveau Kage, mais Kakko qui est considéré comme un jônin puissant de Iwa (et ça peut être prit au sens large, ça ne dit pas qu'il est le meilleur d'Iwa, etc), mais qu'il ne vaut pas moins qu'un autre jônin de Konoha considéré comme puissant et influent comme lui. Ton exemple des massages précédents ou tu disais je rappel :

 

Il y a 21 heures, Draco a dit :

A partir du moment où Kakashi est donc un low Jônin, toute cette hype glorificratice c'est pas sensationnel (si on compare par rapport à Konoha) et on reste juste dans le référentiel de leur village si on veut être logique. Iwa a envoyé ces meilleurs guerriers pour Kannabi mais comparé aux Jônin ultimes qu'on voit à Konoha en FG/NG, les généraux d'Iwa et Kumo ils ne sont rien (donc ça confirme que Kitsuchi était pas aussi puissant). Les Jônin d'Iwa restent fort mais en fait c'est la faute de Konoha et ces Jônin qui dérégle tout (et pas seulement que chez les Jônin.

On part clairement dans un déséquilibre total des rapports entre les nations, car si tu a un référentiel des quatre nations et un de Konoha, on va partir sur un (chûnin et jônin faible, moyen, fort de Konoha), est naturellement bien plus fort qu'un chûnin, et jônin faible, moyen, fort des autres nations or en se partant de se principe il faudrait m'expliquer pourquoi Konoha n'a pas écrasé très facilement les autres nations à chaque affrontement.

Konoha a l'avantage d'avoir plus de meilleur éléments, mais les meilleurs éléments que Iwa a par exemple, ça ne vaut pas moins qu'un meilleur élément de Konoha comparable. Un ninja lambda considéré comme un bon jônin de Konoha, sera comparable et de la même stature qu'un ninja lambda considéré comme un bon jônin d'une des autres nations. En soit si Kakko est vu comme un ninja puissant et influent, un bon jônin on dira pour Iwa, Konoha le voit aussi comme un ninja puissant et comme un bon jônin.

 

Tous le monde s'accorde à le dire, mais Kishimoto a mit bien plus en avant Konoha et ça en ressorte avec bien plus de ninjas avec le niveau Kage ou un niveau élevé dedans, pourtant Kishimoto a toujours fait en sorte qu'il y a une stabilité entre les nations (jamais Konoha n'a sur-dominer durant une guerre et/ou rouler aisément sur toute les nations qui étaient obligés de faire une alliance pour espérer tenir).

C'est bien qu'il y a une stabilité, un rapport de force assez similaire et cela passe pour moi sur la masse, sur les armées, mais aussi sur un référentiel similaire au niveau du jugement de la valeur d'un shinobi.

 

Minato est considéré comme un génie surpuissant, le genre de génie que l'on ne voit que rarement au fil des générations (cf Jiraya), un cas rare et bien malheureusement prenons le cas de Iwa, ils n'ont aucun ninja avec se niveau, cette considération avec toute cette hype, ils n'ont personne de se niveau à Iwa, Minato même si il avait un grade jônin était au delà de se grade et déjà un niveau Kage et ça se voit par les propos de Jiraya, Iwa n'a rien de similaire ou même Suna et Kiri.

Mais ça ne veut pas dire que quelqu'un vu comme un jônin d'élite (je ne vise pas Mahiru), à Iwa ou Kumo ou Kiri, sera considéré comme inférieur à un jônin d'élite de Konoha, ou que Konoha se dira "C'est un jônin d'élite de Kiri ? Et bien pour nous ça a le niveau d'un jônin moyen !" si c'était ça, Konoha roulerait à chaque guerre sur les autres nations or on sait bien que ce n'est pas du tout le cas.

 

Et ce n'est pas cet exemple ci-dessous qui compenserait un écart trop drastique entre les villages

 

Il y a 7 heures, Draco a dit :

On peut tout à fait avoir la même chose dans le monde fictif de Naruto car à part les capacités des ninjas, au fond l’auteur nous présente la guerre de son monde un peu comme celle du monde réel (si on oublie la toute dernière qui elle est très différente) du coup oui je pense bien qu'on peut se permettre quelques comparaisons avec le monde réel, y a rien d'offensant. Donc au final même si t’es très clairement plus puissant militairement tu peut toujours être en galère (gagner de peu), ça dépend de plein de facteurs en fait. Si Kishimoto voulait nous dévoiler plus profondément les guerres du passé en détail alors pour essayer de montrer que malgré sa surpuissance évidente Konoha peut avoir des difficultés, il aurait sans aucun doute mit en avant des tactiques de guérilla etc...  A la guerre tout est bon. Si on était dans des cas de guerre totale alors toute l'économie, tous les moyens possible seraient tournés vers l'effort de guerre. Et si par exemple Iwa a une meilleure économie que Konoha alors ils pourront ptêtre produire plus d'armes, mieux soutenir les soldats sur le front, mieux transporter vivres et matériels... Y a plein de paramètres à prendre en compte (on peut aussi se dire qu'il y a eu une mauvaise répartition des effectifs pour Konoha) Ca peut aussi compenser un peu là aussi en fait.

Car bon c'est pas comme si que Konoha n'avait pas de bons stratèges par exemple ou qu'ils avaient une faible économie et j'en passe, bien sur ça doit jouer les éléments on va dire de "logistique" mais pour moi les cinq nations étaient globalement égaux en logistique, on va pas me faire croire que Konoha avait une très mauvaise logistique, une économie catastrophique et/ou des mauvais stratèges, pour que les autres villages ninjas puissent compenser l'écart phénoménal des ninjas (si il y a un référentiel différent).

 

Le meilleur exemple et le plus probant, ça reste l'Unité Kinkaku contre la Team Tobirama et ses gardes du corps pour démontrer que les villages ne sont pas en reste au niveau des ninjas, mais surtout que le référentiel du niveau des ninjas et le même parmi les cinq nations.

On a quand même trois niveaux Kage (Danzô qui peut être considéré dedans, même si je reste sceptique), Tobirama avec un excellent niveau, Hiruzen (en plus la version jeune ! La version jeune en plus !!!) un Uchiha (donc déjà de l'élite, mais en plus le père de Shisui), les deux autres élèves de Tobirama (qui doivent avoir un excellent niveau) ainsi que Torifu. Et pourtant ils étaient certains de perdre contre l'unité Kinkaku (une vingtaine de jônin sans être sur que KinGin soient dedans), n'importe quel fans (pays, etc) sur n'importe quel forum (avant l'avis de Kishimoto), aurait mit une telle team Tobirama qui écraserait l'unité Kinkaku et ses vingt ninjas "lambda" aisément, pourtant on a bien vu que ce n'était pas le cas et que de l'avis de Kishimoto, la team Tobirama craignait cette confrontation, ils allaient même perdre, la seule solution était de sacrifier Tobirama pour fuir.

Cela prouve quand même que les référentiels entre les villages surtout des cinq nations ça reste les mêmes référentiels, la seule différence c'est que Konoha a plus de ninja de meilleur qualité, il suffit de voir qu'ils ont Itachi/Minato vu comme des "génies rarissimes" et Iwa n'a jamais eu de "génies rarissimes" comme ça à cet époque ou même Kiri ou Suna.

 

Le rapport est clair Kakko aurait vaincu Kakashi Gaiden facilement.

Néanmoins que Kakashi Gaiden avec le sharingan parvient à vaincre Kakko, prouve que se Kakashi peut-être considéré comme un jônin puissant, vu qu'il parvient à vaincre Kakko seul qui est vu par Iwa comme un jônin puissant.

 

Il y a 8 heures, Draco a dit :

Par contre si Kakkô le respecté Jônin d’Iwa est donc dans cette catégorie de mid Jônin, ça veut dire qu’Iwa manquait bien de ninja de bon niveau (en même temps ne pas envoyer quelqu’un comme Kitsuchi ou un peu en dessous pour Kannabi, c’est la preuve). Ptêtre qu’ils compensent un peu (car j’le redis Konoha reste le plus puissant village d’assez loin question militaire dans le Gaiden) dans le random et le péon (ils sont peut-être infiniment plus nombreux ?).

C'était évident que Iwa avait des meilleurs ninjas que Kakko, il n'a jamais été dit que Kakko était le plus puissant ninja d'Iwa ou dans le top cinq à cette période, déjà on peut compter en connu rien que Kitsuchi/Rôshi/Han par exemple, mais qu'il était un ninja puissant d'Iwa et influent, or on sait que les villages ont des dizaines de milliers de ninja (donc bon rien qu'être dans le top vingt, être le vingtième meilleur ninja, ça fait de toi quelqu'un de très puissant).

Konoha n'était pas bien supérieur (assez loin) aux autres villages dans le Gaiden, le Gaiden met justement en avant que Konoha était très affaibli militairement (se qui ne semble pas être le cas d'iwa par exemple), bon dans tous les cas ça sert à rien de tergiverser, dans mon principe hormis l'époque du Shodai (et la avec Naruto), Konoha n'a jamais été de loin supérieur aux autres nations, mais même si il reste en général supérieur, l'écart est très faible entre les autres nations), le fait d'avoir plusieurs niveaux Kage ne suffit pas à claquer une différence colossale de niveau ou grande entre Konoha et les autres nations (encore l'exemple de la team Kinkaku contre la team Tobirama c'est le plus probant).

 

Il y a 8 heures, Draco a dit :

Ben non vu que Kakashi était diminué contre Kakkô. Il peut donc pas y avoir de comparaison entre les 2 prestations. En plus Obito était avec Kakashi contre Kakkô (on parle bien de Kakashi sans Sharingan ? J'ai peur maintenant:punhusky:).

Dans tous les cas on a vu se que donne une prestation entre Kakko et Kakashi diminué, tout du moins on peut le déduire.

Kakashi a une blessure à l'épaule et a perdu un œil mais ses blessures furent soignés (et celle de l'épaule date de quelque jours, soigné par Rin), Kakko après son affrontement à une blessure en plein dans le torse (qui ne fut pas soigné), ils sont donc tous les deux diminués (et encore Kakashi a le sharingan lors du second clash), pourtant lors de leur second clash, Kakko "battait" Kakashi (il lui a brisé sa lame, Kakashi a pu le vaincre grâce au chidori, mais on sait que Kakashi sans sharingan, se serait fait tuer avec le chidori).

 

Le combat Kakashi/Kakko/Obito n'a rien de nouveau, même si Obito est inférieur (sans être mauvais, mais il reste bien inférieur), il a pu bien aider Kakashi, de la même manière que Sakura a pu bien aider Chiyo contre Sasori ou alors que Shikamaru (bien inférieur à Asuma et Hidan) a pu bien aider Asuma et permit de vaincre Hidan.

 

 

 

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Juste quelques précisions sur les notes des villages dans le fanbook 2 :

 

Premièrement ce n'est pas la première fois que l'auteur parle d'un rapport de force entre les différentes nations.

En outre il est dit dans le databook 1 que Konoha est le village le plus puissant (malgré une période de démilitarisation et le massacre des Uchiha (un clan qui représente un danger même pour un grand village), c'est dire à quel point Konoha avait plus de ressources que les autres), puis dans le fanbook 1, et à nouveau dans le databook 3, et ce alors que Konoha avait vu sa puissance diminuée par 2 après l'attaque de Suna / Oto, ce qui veut dire que 2-3 ans ont suffit pour hisser à nouveau le village au sommet alors qu'il était en position de supra vulnérabilité et incapable de déployer des jounin pour mener certaines missions (type retrouver Sasuke). Pourtant le fanbook 1 rappelle bien que lors de la 3ème grande guerre les grands villages n'étaient toujours pas remis des dégâts de la seconde, il faut donc du temps pour récupérer d'un grand conflit.

Que peut-on déduire de cela ? Que Konoha est, bien évidemment, sauf circonstance exceptionnelle, le village le plus puissant, et avec marge puisque ses facultés de récupération semblent considérables.

Deuxièmement que dit le fanbook 2 précisément ? Parce que regarder le diagramme est une chose, lire les profils en est une autre. Qu'a-t-il bien pu se passer pour Konoha dégringole de la première place, dans le databook 3, à la 3ème place au moment du conseil des kage ? Le fanbook, loin d'être incohérent, répond à cette question

Révélation

FB2_120LeafVillage.jpg~original

"As the reconstruction of the village proceed, turbulence and unrest surround the new hokage" 

(à propos de Dantô) "there is an aura of wrongness about him that casts a shadow on the village's future" 

--> le village est en perte de repère et dans une crise hiérarchique grave. Danzô n'est même pas encore officiellement hokage, mais candidat soutenu par le seigneur de pays, donc la décision n'était même pas définitive (ça aurait pu être invalidé par les jounin). Comment imaginer qu'un village aussi instable soit capable de faire la guerre ?

Ensuite on peut constater que les dégâts provoqués par Pain sont fortement mis en avant "[Konoha] has sustained devastating damage after the Akatsuki's invasion"

--> l'image utiliser ensuite pour illustrer le village qui est noté est celle d'un tas de ruine avec Samui qui dit "No guards, the village is in ruins ... what happened here ?"

Et avant de répondre "Pain a ressuscité ses victimes" j'invite les gens à réfléchir 30 secondes. Vous croyez vraiment que la puissance militaire d'un village ce n'est que le personnel ?

Les ninjas n'ont pas besoin de centre de commandement, d'hôpital (truc tout con, les villages ont des jardins aromatiques pour faire des médicaments ou du poison, et on sait qu'en contrant les poisons du village de Suna Tsunade a permis à Konoha de triompher pendant la guerre, or cela est impossible si le village est rasé et n'a plus de ressources pour faire des antidotes ...), d'armurerie (ils st fournissent comment en shurikens, kunais, vestes renforcées, katanas ?) etc etc...

On a bien vu durant la guerre qu'une armée est organisée avec minutie avec des unités médicales, la préparation des armes (logistique matérielle énorme), un centre de commandement, détection et de communication sans lequel rien n'aurait été possible ...

Bref, une armée sans un village solide qui centralise le pouvoir ça ne peut tout simplement pas exister. Samui a pu infiltrer Konoha sans problème et sans être repéré, il n'y a plus d'organisation hiérarchie, il n'y a plus aucune infrastructure, donc oui, évidemment que même si le nombre de morts est insignifiant à côté de ça le village n'est plus du tout opérationnel, et pas extension son armée est un mirage. On a beau dire ce qu'on veut faire la guerre sans matériel, sans hiérarchie, sans logistique, c'est impossible, même avec les meilleurs soldats.

Konoha ressort la tête de l'eau pour la dernière grande guerre mais entre temps le village a été reconstruit (cf la visite de Sasuke à Konoha), la stabilité hiérarchique retrouvée (Tsunade se réveille, crise Danzô terminé) et les villages ont globalement mis en commun toutes leurs ressources en matière d'armement. Combien de temps se passe-t-il entre le conseil des kage et la guerre ? Difficile à dire, mais ça ne s'est vraisemblablement pas fait du jour au lendemain malgré tout.

Enfin bref, le fanbook 2, comme tout livre parlant de Naruto, s'inscrit dans une certaine temporalité. Il couvre les chapitres d'un temps donné. En l'occurence il parle du village de Konoha rasé après l'attaque de Pain et n'ayant plus aucune organisation ni structure. 

Est-ce qu'un tel village était plus fort que Kumo ou Iwa ? Evidemment que non.

Est-ce qu'un tel village est comparable à Konoha début NG ? Evidemment que non là encore.

Du moment que Konoha était au sommet début NG, c'est évident qu'en temps normal, il reste le village le plus fort.

D'ailleurs je doute que le Konoha de Tsunade soit inférieur au Konoha d'Hiruzen début FG.

Surtout que Tsunade a amélioré l'organisation du village en plus d'avoir globalement une élite plus puissante.

 

En ce qui concerne le Kakashi Gaiden je rappelle d'ailleurs que si Iwa a l'avantage c'est parce qu'ils ont déclaré la guerre par surprise, en étant préparé et avec un plan, alors que Konoha ne s'y attendait et n'avait pas de troupe qui protégeait la frontière du pays du feu.

Naturellement répondre à une armée préparée avec une démarche réfléchie avec précipitation n'est pas simple, d'où les difficultés qu'ils rencontrent.

Malgré tout la simple victoire du pont Kannabi a largement fait basculer la guerre en faveur de Konoha ce qui montre que l'assaut initial d'Iwa repoussé, et avec le temps de préparer efficacement l'armée, Konoha était devant avec marge. Dans l'ensemble même avec une attaque surprise bien préparée Iwa a finalement été vaincu facilement quand on y réfléchit (après il faut dire qu'il y a l'effet Minato qui peut dégommer des armées à lui tout seul).

Il ne faut pas non plus oublier que la guerre était mondiale, Konoha était en guerre contre tous les villages, c'est à ce moment là que Minato combattait Ae & Bee, ou que Dai combat les 7 épéistes de Kiri et Kakashi les Anbu du même village (en gros le pays du feu était le lieu de tous les conflits). Donc bon, l'éparpillement des forces est aussi un facteur à potentiellement prendre en considération. Mener une guerre sur plusieurs fronts opposés simultanément ça se passe rarement bien.

 

 

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En ce qui concerne les jounin je dirais qu'il est tout à fait possible qu'un Chuunin ait un niveau martial de jounin.

Le titre de jounin ne repose pas que sur la puissance, c'est un facteur important, assurément, mais il y a aussi une idée de polyvalence globale d'ordre général (encore une fois ne généralisons pas les cas de Gai, encore que lui a normalement des compétences en ninjutsu, et Lee, qui lui admet encore dans le dernier épisode ne connaître aucun ninjutsu (sauf que c'est incohérent sachant que l'examen de l'académie c'est utiliser une technique de clonage et que Lee sait au moins marcher sur l'eau, donc il peut utiliser son chakra, mais bon, passons)).

La description du titre de jounin est claire, par exemple dans le profil de Kurenai qui établit une relation de causalité entre le titre de jounin et le fait d'être compétent dans tous les domaines : "Since she's a jounin, all her abilities are high".

Un jounin spécial est aussi un ninja qui a le niveau de jounin dans sa spécialité, voire dépasse des jounin dans ce domaine précis, mais n'a pas les compétences globales nécessaires pour monter en grade. A ce titre il faudrait juger en fonction de la spécialité. Des ninjas comme Genma et Raido, spécialisé dans la protection et l'assassinat, ce n'est pas la même qu'Ebisu spécialisé dans l'enseignement et dont le diagramme databook montre qu'il a des capacités physiques inexistantes. Que Genma et Raido puissent être plus forts que certains jounin c'est évident, que certains chuunin puissent être plus forts qu'Ebisu en soit ce ne sera pas choquant. Et puis ce titre n'existe pas dans tous les village visiblement, donc beaucoup de T.Jounin seraient peut être Chuunin dans certains cas, Jounin dans d'autres, s'ils étaient ninjas dans une autre nation.

Il y a un gradient et des limites, mais dans le passage d'un grade à l'autre il y a toujours des moments où on se marche dessus (entre Genin et Chuunin, entre chuunin, T. Jounin et Jounin), c'est normal. Ca donne une première idée du niveau d'un ninja cela dit, puisque l'auteur n'introduit pas un jounin ou autre pour nous faire comprendre qu'en fait c'est un chuunin + ou je ne sais pas quoi, ça pose un minimum les bases.

 

Pour autant est-ce que ça a du sens de classer un ninja réputé et très influent dans son village comme un mid-Jounin ? Non, clairement ça ne tient pas sur le principe.

Mid ça veut dire ce que ça veut dire : c'est la moyenne. 

Un ninja présenté comme "hors du commun" puisque réputé et très influent, il n'est pas dans la moyenne, il est au-dessus par définition.

Donc Kakko, c'est du High-Jounin dans le village d'Iwa à l'époque, sinon c'est que notre vocabulaire ne correspond pas à la hiérarchie que l'auteur nous présente.

Or si on en croit la façon de parler de lui, d'après l'auteur, la moyenne du niveau des jounin, c'est plus bas que celui d'un ninja comme Kakko.

 

Si on commence par les Low-Jounin, qu'est-ce que ça peut être ?

Je pense que le plus simple pour parler de cette catégorie c'est déjà de regarder les Tokubetsu Jounin de Konoha.

Durant la guerre on voit plusieurs T.Jounin de clans réputés (mais aussi des jounin, or ce n'est pas très difficile d'imaginer qu'à clan et spécialité équivalente, un jounin du clan Yamanaka va être plus fort qu'un T.Jounin du même clan vu qu'ils ont le même point fort) :

Maen Nara, Muta Aburame, Tokuma Hyuuga.

On les deux derniers sont des membres de la team Anko et semblaient spécialisés dans le repérage.

J'ajoute d'autres ninjas tirés de la FG : Hayate (se fait OS par un bon jounin comme Baki), Aoda (qui semble être un ninja qui lit les pensées, donc pas forcément très axé combat), Ebisu dont on peut même se demander s'il ne mériterait pas d'être plus bas que ça encore.

En regardant les diagrammes databook on peut aussi constater que Anko a des notes très basses, avec un total de 25 qui ne la démarque pas de beaucoup de Chuunin. Après elle a des kinjutsu, l'enseignement d'Orochimaru, une certaine autorité, donc d'autres éléments permettent de la hyper, mais il faut aussi voir qu'elle n'utiliser pas le sceau maudit ce qui la bride probablement énormément (comme Sasuke début FG, parfois le sceau s'active tout seul et pose problème, si on n'embrasse pas son pouvoir c'est une vraie plaie). Par ailleurs le rôle d'Anko dans la quête pour trouver Kabuto me fait penser que sa spécialité peut très bien être la traque et le repérage.

Dans la même idée la mère de Kiba, Tsume, n'est que T.Jounin, et vu son clan sans doute spécialisée dans la traque, peut sûrement rentrer dans cette catégorie.

Dans le manga Boruto on nous introduit Katasuke, T.Jounin ou Jounin suivant les versions, mais dont le niveau me paraît très douteux. Son statut de scientifique prévaut sur ses capacités de combat de manière assez frappante.

Le frère de Sai, Shin, bien qu'Anbu racine, ne me semble pas être un personnage extraordinaire. Il est utilisé comme pantin durant la guerre, donc bon, gros bof.

En outre certains Chuunin ont sûrement le niveau (bien que pas les capacités générales, l'expérience et le leadership pour briguer le titre) de low-Jounin, je pense par exemple à un Omoi, éventuellement un Sakura NG (le débat peut être ouvert même si j'ai un peu des doutes), certains ex-genins war comme, pourquoi pas, Shikamaru ou encore Lee, Kiba ... tous version war naturellement.

Dans d'autres villages je note l'existence de Jounin un peu anecdotique avec des capacités qui semblent très limitées au soutien comme Mabui, secrétaire du Raikage, ou Maki, qui est la fille de Suna qui scelle des ET.

Il n'est pas exclu qu'un certain nombre de ninjas médecins trop condamnés à leur domaine sans ressources offensives (tout le monde n'est pas Shizune ou Kabuto) soient cantonnés au niveau de low-jounin. Cela dit le databook ne précise je crois pas toujours le rang de ninjas médecins random qu'il nomme (il les classe comme des medics-nin sans autre précision). La même remarque peut être appliquée à certains ninjas spécialisés en communication, détection, décryptage etc...

Cela étant dit je pense qu'on peut avoir une idée assez clair du low-Jounin : des Jounin ou T.Jounin random spécialisés dans un domaine peu martial (détection, traque, décryptage, médecine) et des Chuunin qui paraissent puissants pour leur grade essentiellement.

 

 

Ensuite comment définir le niveau de mid-Jounin ? Ca consiste simplement à imaginer ce qu'on attend en moyenne d'un jounin sur le plan martial.

En outre par opposition au T.Jounin des clans réputés cités dans la catégorie précédente la guerre nous présente aussi certains Jounin des mêmes clans : Ensui Nara, Santa Yamanaka par exemple, c'est à dire les jounin qui aident Kakashi contre Zabuza.

Le clan Hyuuga est réputé mais un membre de la team Kankuro a brillé par son inexistence : Hoheto Hyuuga, et d'autres jounin random du clan Hyuuga sont nommés, comme l'ami et protecteur d'Hinata Ko Hyuuga. Il me paraît raisonnable d'imaginer que ces ninjas sont inférieurs à Neji war, lui-même inférieur à son père, il faut ne faut donc pas monter trop haut trop vite.

Je serais éventuellement tenté d'introduire Sai dans cette catégorie, sachant qu'à l'origine il a encore des supérieurs dans l'organisation de la racine (comme Hyo) et que l'écart avec Yamato reste assez drastique. Pendant la guerre cela dit ce n'est pas exclu qu'il passe dans la catégorie supérieure.

Les Anbu ne sont par ailleurs pas forcément meilleurs que les Jounin. C'est une élite triée sur le volet, mais il y a beaucoup de vas et viens entre les deux. Kakashi a été anbu puis devient instructeur, idem pour Yamato, et un jounin comme Asuma n'est pas Anbu alors qu'il les surclasse grosso-modo tous. Du coup, en-dehors des capitaines, il n'est pas forcément aberrant d'imaginer que certains Anbu random qu'on croise ça ou là ne soient pas vraiment plus forts que du mid-jounin (le type de ninja que Kabuto massacre discrétos à Konoha avec une facilité déconcertante).

Ibiki Morino, bien que T.Jounin se distingue d'Anko ou Hayate par plusieurs aspects je trouve. Son importance relative dans le village est bien supérieure, et son diagramme databook lui offre un total plus élevé (27,5). S'il a des lacunes, et que sa spécialité n'est pas forcément le combat, il en impose comme même comme un vétéran important du village et une référence connue à l'étranger. L'un dans l'autre et puisqu'il n'est pas Jounin j'imagine qu'il mérite quand même d'être dans la catégorie supérieure au low-jounin.

Compte tenu du fait qu'ils sont inférieurs à Kakko j'imagine que Taiseki et Mahiru ont sûrement leur place dans cette catégorie.

Par extension Kakashi Gaiden aussi (avant d'obtenir le sharingan), vu que, mine de rien, il leur posait de sérieux problèmes, même s'il manque d'expérience et de recul vis à vis du protocole. Même si son Chidori est incomplet c'est un ninja qui avait déjà des aptitudes élevées, rien à voir à mon avis avec un jounin spécial un peu poussif.

 

 

En ce qui concerne le High-Jounin ce sont naturellement des ninjas qui commencent à se distinguer par leur puissance et qui ont une certaine réputation à ce titre dans le village. 

Comme base je prendrais des ninjas comme Samui, qui a le pleine confiance de son Raikage pour des missions importantes.

Il paraît aussi évident, vu sa description, que Kakko peut prétendre à un tel titre. Qu'on le veuille ou non il était bel et bien exceptionnel à l'échelle de son village.

A ce titre on peut imaginer que Kakashi Gaiden après la leçon morale d'Obito (un grand gain de volonté et d'expérience, c'est un élément déclencheur de toute la philosophie de Kakashi en tant que sensei) et l'obtention du sharingan (ce qui est un double PU au demeurant). Je rappelle d'ailleurs que Kakashi a été mondialement connu dès la réussite de la mission. Le fait d'avoir tué Kakko y est peut être pour quelque chose (si lui était réputé alors son assassin gagne en prestige).

A Konoha de part son génie naturel, son infériorité vis à vis de son oncle, mais sa supériorité assez évidente sur d'autres Hyuuga random, j'imagine que Neji war peut être considéré comme un High jounin. Ce n'est pas un talent ordinaire, loin de là.

iI y a deux éléments qui, bien que T.Jounin seulement, sont spécialisés dans la protection comme garde du corps et comme assassin : Genma et Raido. A ce titre les deux ne m'ont pas l'air de jounin quelconque, d'autant que Genma a visiblement droit off-screen a un combat avec Baki dans l'arène de l'examen.

Un certains nombres de capitaines de l'Anbu ont sûrement leur place ici, par exemple ceux qui combattent le chien hydre de Pain.

A Suna justement je pense que Baki, sensei des enfants du Kazekage, membre du conseil, est sans problème un High Jounin (d'où la position de Genma). Pourquoi ne pas le monter plus haut ? A cause de Genma justement, et parce qu'il n'a jamais été mis en avant outre mesure. En d'autre terme s'il est assurément un très bon ninja j'ai un peu de mal à l'imaginer vaincre les ninjas présents au conseil des kage par exemple. A mon avis Kankuro et Temari l'ont dépassés d'une catégorie.

Sur la même lancée que Baki j'aurais tendance à penser que vu le massacre qu'il fait à l'entrée du village de Suna, sa présence au conseil du village et qu'il est un des meilleurs espions de Sasori malgré lui, Yuura aurait sa place dans cette catégorie.

Du fait de son actualisation et sachant qu'il était, finalement non pas chuunin, mais Anbu et bras-droit du Kazekage (ce qui rend son diagramme databook caduc), probablement que Yashamaru était loin d'être un jounin quelconque. Et puis on lui a donné ordre de mourir contre Gaara, donc ce n'est pas tellement du fait de sa faiblesse latente. 

Du côté de Kiri on n'a pas grand chose à dire, mais le personnage de Chukichi m'a l'air résolument inférieur à d'autres jounin zombies, tout en étant quand même hypé dans le databook, certes pour ses capacités sensorielles, mais bon, quand on ajoute ça au fait qu'il est un jounin réputé ressuscité en ET j'imagine qu'il valait au moins un high jounin.

 

 

Au-dessus de ça ce qu'on pourrait appeler "garde du corps de kage", bien que j'ai classé Genma et Raido en-dessous alors qu'ils ont ce rôle (mais spécifiquement du fait de leur connaissance de l'hiraishin) on pourrait aussi l'appeler niveau de chef de clan réputé.

Je crois en effet que beaucoup de ninjas de Konoha auraient pu avoir leur place, de façon crédible, comme garde du corps du Hokage au moment du conseil.

Je note à ce titre que si on juge Fu et Torune, deux ninjas puissants qui n'ont pas été décevants face à Obito, le databook 4 nous apprend que Fu est bel et bien le plus fort de la racine et ne dit rien de Torune (qui est donc N°2). Or, il faut aussi voir que les deux sont très jeunes, seulement 19 ans. Fu n'ayant montré aucune capacité offensive spécifique, peut-on vraiment partir du principe qu'il est de facto meilleur qu'Inoichi sous prétexte qu'il a reçu l'entraînement de la racine (ce qui est aussi le cas de plein de ninjas inférieurs : Sai, Shin) ? Moi je ne crois pas. Ne nous méprenons pas, Danzô a sa milice, mais ce sont des ninjas jeunes (la racine est un centre de formation pour enfants), et en aucun cas il n'a les mêmes ressources qu'un village entier. Inoichi reste un Yamanaka mondialement réputé, extrêmement respecté dans l'alliance, avec une grosse expérience des champs de bataille, il est le seul Yamanaka a avoir utilisé une technique purement offensive, honnêtement, je ne vois rien qui place Fu de facto au-dessus de là. Partant de ce constat et vu sa réputation, je n'ai aucun mal à imaginer Inoichi crédible comme garde du corps de kage.

Par extension les chefs des clans les plus puissants ont leur place ici, et sont sans doute tous environ dans les mêmes eaux niveau puissance : Choza, Shikaku, Shibi, Hiashi / Hizashi (n'oubliez pas que les deux sont traités comme inférieurs à Asuma et Dan). Les Hyuuga ont beau être le clan le plus fort ça ne veut pas dire que les plus puissants Hyuuga roulent nécessairement sur les plus puissants membres des autres clans, certains autres personnages ne sont pas en reste niveau hype (Shikaku est le jounin en chef du village de Konoha et un des membres les plus importants de l'alliance, ce type doit être monstrueux au combat vu son intelligence, Choza est "le plus gros potentiel de guerre de Konoha ...), et puis il est question de catégorie et non d'un simple rapport de force individuel (même si Hiashi est meilleur qu'eux ce n'est pas forcément suffisant pour justifier une catégorie d'écart).

Le cas Inoichi me fait aussi penser qu'un Jounin tout aussi connu et estimé, que Jiraya estime capable de combattre kabuto (même si ça a foiré) comme Shizune sort sûrement du lot et aurait probablement, d'ailleurs, accompagnée Tsunade au conseil.

A ce panel j'ajouterais le meilleur Anbu de Konoha, Yamato (absurde de croire que le meilleur Anbu de tout le village est inférieur aux seuls meilleurs soldats de Danzô, faut pas pousser, Danzô n'a pas une meilleure organisation que le Hokage sous la main), ainsi que le commandant en chef de cette organisation qui participe au conseil pour élire le Hokage.

Eventuellement Kurenai, meilleure utilisatrice de genjutsu de konoha (donc du monde ninja moderne ? Sans doute), que le databook compare à Itachi (le truc dont rêvent de nombreux kage ...), est aussi une personnalité qui se démarque. 

Alors bon, oui, ça fait du monde à Konoha, mais force est de constater que beaucoup auraient pu être crédibles au conseil des kage où possèdent une réputation qui dépassent largement les frontières. De plus Konoha est le seul village où les puissants clans historiquement craints sont mis en avant (dans d'autres villages on pourrait très bien imaginer que le chef du clan utilisant le Ranton à Kumo soit présent ici, ou le chef du clan qui utilise le Yoton à Iwa).

A Kumogakure on peut citer Cee, évidemment, et j'aurais tendance à dire que Dodai a largement fait ses preuves face au SDR pour prouver que bien des kage auraient de la chance de l'avoir comme protecteur. Toroi, ET réputé avec un KG, me semble aussi parfaitement légitime, on entre dans du ninja déjà un peu légendaire. J'émets en outre l'hypothèse que le commandant en chef des ninjas de Kumo envoyé à Konoha pour signer la paix et kidnapper Hinata était aussi de ce niveau, Hiashi l'a tué, certes, mais dans quelles conditions ? Si le mec se fait avoir par surprise en portant Hinata sous le coude ce n'est pas choquant dans l'absolu.

Du côté d'Iwagakure, Kurotsuchi et Akatsuchi coulent de source, mais j'ajouterais aussi Gari pour les mêmes raisons que Toroi (ET avec un KG qui a une grosse réputation).

A Sunagakure de part leur statut et le fait qu'ils ont certainement dépasser leur sensei Kankuro et Temari war sont légitimes. Et puis, Kankuro est l'héritier de Chiyo / Sasori, Temari est la meilleure utilisatrice du Fuuton de l'alliance ce qui n'est pas rien (je mettrais ça en lien avec Kurenai qui est sûrement la meilleure utilisatrice de genjutsu). Par équité avec Gari et Toroi j'imagine facilement Pakura à ce niveau, sachant qu'elle me semble de surcroît être la plus dangereuse des 3.

Finalement à Kiri en-dehors des gardes de Mei, Chojuro (notamment légitime après son PU de la guerre) et Ao, je pense que certains épéistes de la meilleure génération plus random que Zabuza auraient leur place dans cette catégorie. Après tout j'ai du mal à croire que chacun ait un niveau de général de guerre (Kushimaru, Jinin, Jinpachi ...).

 

 

Finalement pour ce qui est des généraux je proposerais une liste un peu plus étoffée.

Premièrement je reviens sur le cas Asuma qui est un personnage très sous-estimé. Le databook 1 dit de lui que sa puissance est "proche de celle de Kakashi", le databook 2 explique qu'il était loin d'être largué par Kisame et qu'au contraire il lui tenait tête (" In his fight with Kisame, he pressured against his opponent with his power, not receding a single step, opposing Kisame’s refined jutsu."), Kakashi dit qu'il est le "meilleur utilisateur du fuuton de Konoha", le databook 3 en parle, et c'est très flatteur, comme d'un ninja dont "no one is more skilled in close-arm combat", Kakuzu en parle comme "l'or et l'argent de l'alliance avec Dan" alors qu'aucune hype particulière n'est émise sur Hizashi (lequel est aussi fort que son frère Hiashi). Bref, de part ses nombreux éléments on comprend que l'auteur est loin d'avoir une piètre opinion de ce personnage, bien au contraire. Sa défaite contre Hidan s'explique aussi par le fait que d'une part Hidan est surpuissant comme tout membre de l'akatsuki (il faudrait bien plus qu'un garde du corps de kage pour le vaincre) et qu'ensuite ses pouvoirs sont hautement imprévisibles, c'est loin d'être facile de faire face à un tel ninja sans connaître ses capacités. Perdre une goutte de sang contre quelqu'un ne veut en temps normal pas dire être largué, sauf qu'avec Hidan ça revient à se faire OS. Dans l'absolu j'imagine sans peine Hidan avoir toutes ses chances contre Darui ou Kitsuchi par exemple.

Par extension c'est clair que Dan avait aussi un niveau hyper élevé. Il tenait tête à Choza et une armée sans utiliser son jutsu ultime et en coopérant pour se faire sceller (du coup Dan était meilleur que Choza, mais aussi plus hypé que Hizashi, ce qui rejoint l'idée que Hizashi et Choza ne sont sûrement pas d'un niveau très éloigné et qu'il est légitime de les mettre dans la même catégorie), de surcroît son jutsu est facilement un des plus cheatés de tout le manga. Les premières traductions étaient approximatives, mais dans les dernières versions ça donne ça :

Révélation

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Ce n'est pas le corps de Dan qui pourri, il peut juste détruire l'âme de son adversaire l'intérieur. Ca peut aussi servir de simple Shintenshin pour contrôler quelqu'un, mais avec une mobilité infinie. J'ajoute que Dan a traversé tout le pays de la foudre (le front du littoral et celui du désert sont opposés) en 2 pages pour sauver Tsunade aux nez et à la barbe des kage et de Madara qui n'ont pas compris ce qui s'est passé (en gros l'âme de Dan est supersonique ...). Ca permet aussi de refiler du chakra en masse (ça ressemble à ce que fait Obito en vrai) mais aussi, plus étonnant, ça semble permettre de détecter n'importe qui quelque soit la distance facilement vu la description (sans doute qu'être une âme permet de sentir les âmes des autres, il faut dire que Dan a instantanément su rejoindre Tsunade). Evidemment il y a le point faible du corps inerte qui peut être pris pour cible (on se doute que Dan est mort comme ça), sauf que l'âme est tellement rapide et mobile qu'en 1 vs 1 ça peut sûrement être évité. Dans un cas d'infériorité numérique c'est plus problématique, mais je rappelle que Dan tient tête à Choza & co sans problème sans ce jutsu, donc il a des ressources. Enfin bref, le rang S de ce jutsu n'est pas volé, c'est une très puissante que beaucoup de kage pourraient envier à n'en pas douter, c'est limite incohérent au niveau du cheat (je veux dire le mec pourrait simplement tuer tous les dirigeants du monde ninja depuis son lit, je ne sais même pas pourquoi on envoyait dan sur le front, le mec aurait juste dû rester en retrait et défoncer des armées entières en mode Fantôme, enfin dans le même genre qu'Obito qui avec Kamui aurait dû capturer tous les Jin en 1 journée easy-mode et terminer le manga en 2-2 mais bon, passons).

Après je l'ai déjà évoqué mais Zabuza avait évidemment un niveau suffisamment proche de Kakashi (qui n'était pas sûr de pouvoir le vaincre de son propre aveu et qui doit y aller à fond selon le databook) pour qu'on parle de même catégorie de puissance. A ce titre j'imagine peut être qu'un épéiste comme Suikazan peut aussi être dans ce cas, Mangetsu lui me semble bien plus fort, mais disons qu'au minimum il est de cette catégorie.

Kabuto par analogie avec Kakashi et sa victoire rapide sur Shizune, le fait qu'il impressionne Tsunade ou ses massacres d'Anbu en masse n'a pas volé sa place ici.

Gai FG, rival de Kakashi et environ son égal, est aussi évidemment de ce niveau.

Kakashi FG lui-même les raisons sont évidentes : ninja N°1 de Konoha mondialement réputé, représente déjà un danger pour Kisame et j'en passe.

Chiyo étant vraisemblablement inférieure à Rasa même à son apogée j'imagine qu'elle est plutôt niveau général que vraiment pleinement kage mais ça peut se discuter. De toute façon certains kage assez faibles galéreraient sûrement contre du niveau général, les frontières sont souvent poreuses dans certains cas.

On peut s'interroger sur le cas de quelques Jinchuriki, par exemple Roshi qui pose problème à Kisame (ce qui rappelle les avertissements sur Kakashi) ou encore Han.

Tout ça se clôt pour ce qui est du manga principal avec les vrais généraux : Kitsuchi, Darui, Mifune.

J'émets finalement l'hypothèse que dans la nouvelle génération (version Gaiden) des ninjas comme Konohamaru, Omoi ou Kankuro sont désormais du niveau général de guerre.

 

 

Dans l'ensemble on constate naturellement que plus on avance plus on parle de ninja qu'on connaît vraiment.

Et puis il y a des catégories où on a plus à dire que pour d'autre.

Mais c'est simplement parce que dans le manga on a beaucoup plus vu l'exceptionnel à l'oeuvre que le quelconque ... on ne va pas se mentir, le petit jounin de base, il n'a jamais droit à un combat détaillé. Evidemment l'auteur nous a montré, et depuis le début, des légendes à l'oeuvre.

Kakashi vs Zabuza, d'entrée de jeu, c'est un combat au sommet du monde ninja en-dehors des Kage.

En gros il ne faut pas croire que parce qu'on a vu un certain nombre de ninja d'un niveau exceptionnel ce niveau est une norme. En vrai il y a infiniment plus de low et mid-jounin que des high, garde du corps ou généraux-like, sauf qu'on ne s'attarde pas sur eux et qu'ils sont plus là pour meubler.

Il faut aussi voir que kishimoto n'a pas pri sle temps de passer par tous les niveaux. Entre la FG et la NG il a pratiquement occulté toute la progression au sein du rang de Chuunin (Naruto part en bas de l'échelle il arrive au sommet en gros au retour de son entraînement) et qu'ensuite avec l'entraînement de Kakashi / Yamato puis du mode Sennin on passe direct dans du level Kage. Autant dire que le grade de jounin n'a pratiquement pas été exploré par le héros principal !

Du coup je ne crois pas qu'il faille juste compter, et se dire que là où a beaucoup de nom c'est le niveau moyen. On a juste souvent vu des ninjas hors normes  et passé sous silence le niveau moyen. 

Mais c'est aussi à ça que servent les databook qui donnent des noms aux figurants, ça fait comprendre qu'il y a autre choses que les personnages développés ou principaux.

Enfin bref, ce que je propose là n'est pas parfait, il y aurait sûrement plein de trucs à changer ou à débattre, mais dans l'idée, je veux jsute essayer de conserver un minimum de logique dans le vocabulaire, c'est à dire arrêter d'utiliser des terminologies trop exigeantes car basées sur les cas exceptionnels pour entrer dans quelque chose de plus fluide vis à vis des propos du databook. Par exemple, classer Kakko comme high jounin, vu sa description, c'est logique. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a rien au-dessus de lui, mais plutôt que les ninjas meilleurs sont encore plus exceptionnels et de cas rares (même si on les connait presque tous et que du coup il y a du monde qui est concerné).

Les cas Dan et Asuma feront peut être un peu débat mais force est de constater qu'Asuma est un ninja qui a reçu un nombre très important d'éloges non anecdotiques (et je n'ai même pas parlé de sa filiation). Le tout conserve une logique avec les chefs de clan qui, si on venait à les placer une catégorie sous les gardes du corps de kage, seraient à mon avis vraiment pris à la légère vu l'importance de certains (Shikaku), l'impression laissée par d'autres (Hiashi) ou des comparaisons élémentaires (je trouve ça absurde de défendre bec et ongle sans argument particulier que Torune >> Shibi et Fu >> Inoichi alors qu'on parle de ninja n'ayant que 19 ans et qui sont justes de subordonnés de Danzô, pas nécessairement les meilleurs de tout le village de Konoha).

Modifié par Konan
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J'vais revenir fissa sur ça:

Il y a 19 heures, Kouza a dit :

On a bien pu voir que lors d'un affrontement, Kakko aller vaincre Kakashi, puisqu'il parvient à briser son arme, une fois son arme brisé cela force Kakashi à sortir le raikiri et on sait se que cela donne puisque dans une confrontation Kakashi sans sharingan vs Kakko, l'Hatake se ferait abattre au premier échange face au jônin d'Iwa car sa technique est incomplète sans le sharingan.

Kakko est effectivement plus fort que Kakashi sans sharingan (et avec une bonne petite marge), mais Kakashi avec le sharingan (qui complète sa technique, etc), surpasse le jônin d'Iwa, on a un rapport assez concis.

Sa technique était incomplète quand il a affronté Kakkô la deuxième fois avec le Sharingan et Chidori vu que c'est un peu plus tard qu'il complète sa technique:

MR-6841-109331-11.jpg

There.

 

Vu que tu me disais qu'il faut des indications du personnage pour savoir si y a blessure ou pas. Ben là c'est la même chose mais pour la technique hein ? Du coup sans la lame de son cher père et sans le chidori complet il l'a battu. Et avec la blessure à l'épaule qui persiste (où c'est dit que la blessure a été soignée y a plusieurs jours ? C'était la veille. Le Gaiden dure 2 jours. Le premier jour y a la castagne avec Mahiru, y a la blessure à l'épaule. Ils dorment avec Minato qui tape la causette avec Obito puis le lendemain tout s'enchaîne et s'achève).

 

Finalement c'est moins infâme que je le pensais le niveau de Kakashi là (je parle que de lui et pas du sans Sharingan). Bon après tout ça c'est du chipotage, il reste dans la même catégorie que Kakkô (oui il avait une blessure lors du deuxième clash) même en étant supérieur.

 

Sinon pour l'écart Kakashi/Gaï. Ce dernier est l'éternel rival (combien de fois c'est rabaché, d'ailleurs c'est avec Gaï la vrai et sainte amitié/rivalité de Kakashi. Avec Obito c'est plus un truc qui est embarassant surtout pour la soi-disante amitié), il était ptêtre faible au début à l'académie mais entre ce moment et le Gaiden il s'ait passé des années. Il a forcément déjà comblé son retard même si il était inférieur (cf combat à l'exam' chuunin par exemple) et de toute façon dés l'instant où il débloque la huitième porte il devient supérieur. Le gars c'est un vrai dingue de l'entraînement qui ne pense qu'à Kakashi et à le défier. On voit lors d'un flashback où Obito était encore à Konoha que Gaï voulait défier Kakashi (c'est quand qu'ils ont décidé de compter les victoires/défaites ?).

 

J'aime pas dire ça mais Gaï était clairement plus fort qu'Obito (même si semblait y avoir une part de comique dans leurs 2 court affrontement), Obito sans Sharingan et sérieux sait se défendre contre Kakashi sans Sharingan dans le Kumite. Donc bon y a pas d'écart infini entre Obito et ce Kakashi même si ce dernier est clairement supérieur. Kakashi est supérieur à Gaï qui est supérieur à Obito. Du coup l'écart entre Gaï et Kakashi est moindre. Kakashi est Jônin, Gaï est pas Jônin. Du coup pour moi Kakashi sans Sharingan n'a pas à être déjà d'un si bon niveau dans cette catégorie si Gaï n'est pas encore Jônin.

 

Quand aux rapports de force Konoha/autres pays pendant la guerre, je m'y connais pas dans les histoires militaires de ce monde fictif mais ça comme ça doit être vraie:

Il y a 18 heures, Konan a dit :

En ce qui concerne le Kakashi Gaiden je rappelle d'ailleurs que si Iwa a l'avantage c'est parce qu'ils ont déclaré la guerre par surprise, en étant préparé et avec un plan, alors que Konoha ne s'y attendait et n'avait pas de troupe qui protégeait la frontière du pays du feu.

Naturellement répondre à une armée préparée avec une démarche réfléchie avec précipitation n'est pas simple, d'où les difficultés qu'ils rencontrent.

Malgré tout la simple victoire du pont Kannabi a largement fait basculer la guerre en faveur de Konoha ce qui montre que l'assaut initial d'Iwa repoussé, et avec le temps de préparer efficacement l'armée, Konoha était devant avec marge. Dans l'ensemble même avec une attaque surprise bien préparée Iwa a finalement été vaincu facilement quand on y réfléchit (après il faut dire qu'il y a l'effet Minato qui peut dégommer des armées à lui tout seul).

Il ne faut pas non plus oublier que la guerre était mondiale, Konoha était en guerre contre tous les villages, c'est à ce moment là que Minato combattait Ae & Bee, ou que Dai combat les 7 épéistes de Kiri et Kakashi les Anbu du même village (en gros le pays du feu était le lieu de tous les conflits). Donc bon, l'éparpillement des forces est aussi un facteur à potentiellement prendre en considération. Mener une guerre sur plusieurs fronts opposés simultanément ça se passe rarement bien.

Opération Barbarossa d'Iwa sur Konoha :wipesweat: Si ça se trouve c'était aussi une guerre d'anéantissement. Et c'est sûr si y avait la guerre avec les autres pays là normal que Konoha soit en galère.

 

De toute façon pour mes exemples IRL, les démonter tous un par un veut donc rien dire. C'est pas comme si tout était censé être en faveur de Konoha dans ces guerres du coup. Konoha en a bien des circonstances atténuantes et même des énormes.

Il y a 19 heures, Kouza a dit :

De la même manière que les cinq grandes nations qui ont un droit de véto à l'ONU se ne sont pas les nations les plus fortes, mais les vainqueurs de la Seconde Guerre Mondiale (Chine, USA, Royaume-Uni, URSS et la France), c'est bien parce qu'ils sont les principaux vainqueurs de la Seconde Guerre Mondiale, qu'ils ont cette stature et se droit de véto.

Qui est plus fort qu'eux à la fin de la guerre une fois l'Axe réduit à néant ? :chrisdog:Les pays qui vont se faire décoloniser ? Si vite ? Même aujourd'hui en 2018 dans les classements militaires on a ces 5 là tout en haut. Y a juste l'Inde qui a réussi à s'incruster (USA>Russie>Chine>Inde>France>Royaume-Uni).

 

Pour les 5 grandes nations de Naruto, faut voir comment ils se sont formés en tant que tel. J'ai revu fissa le chapitre 648 avec la première réunion des 5 Kages, ça parle juste d'achat de terre et de Bijus. Si ils complotent ensemble avec Hashirama qui est prêt à les aider, pas étonnant qu'ils deviennent eux aussi les grandes nations. Fin' bon je chipote car pour moi ça reste évident que Konoha est le plus puissant village du coup avec ces éléments en plus.

 

Sinon dans le cas de le team Tobirama en galère c'était à coup sûr plus une erreur de l'auteur (ça je sais que tu laisseras pas passer ce que je dis lol), je suis même pas sûr qu'il avait prévu à ce moment les pouvoirs de Nidaime (c'est après ce flashback qu'on dit qu'il maîtrisait Hiraishin, Edo Tensei et tout le tralala) sachant que l'auteur dans ces ITW a dit parfois qu'il changeait d'avis. Car je suis curieux de voir c'est quoi le pouvoir de cette team qui pouvait neutralisait Hiraishin ?   :owo:  Même les Jin' de Juubi sont pas insensible à ce pouvoir même Kaguya sans doute (la prison géante d'Obito Jin' n'avait pas pu empêcher Hiraishin d'être utilisé et de faire fuir tout le monde). Tobirama, Hiruzen jeune (déjà niveau Hokage oui vu ce que dit Tobirama, il était sûrement déjà pas loin de Prime Hiruzen), Danzô jeune (rival d'Hiruzen), le père de Shisui, les 2 conseillers jeunes et Chôji du passé c'est n'importe quoi de se retrouver acculé comme ça. Autant être un danger oui, autant battre Tobirama seul contre tous oui mais les mettre dans une telle PLS ? Pourquoi Kumo a pas régné sur le monde si c'est ça ? Si sa team et si infiniment supérieur à cette team ? Pourquoi Kabuto les a jamais ramené par l'ET si ils sont mort ? Pourquoi même pas un mot sur les tombeurs de Tobirama dans un databook ou je ne sais quel produit dérivé ? Ils étaient ptêtre très fort oui mais moi (je précise hein) je me servirais pas d'eux à fond pour hyper des forces et armes secrètes pour les autres villages. Fallait se servir de ça pour renverser le court des guerres alors. Est-ce que Konoha a perdu ne serait-ce qu'une seule grande guerre ?

 

Dans tous les cas Konoha Gaiden rien qu'avec tous ces mastodontes (Hiruzen et cie), des types comme les Uchiha (je les avais oublié eux en plus), y a de quoi déjà solidement confirmer sa suprématie et les guerres difficiles ne sont pas la preuve qu'ils sont en fait quasi au même niveau que les autres.

Modifié par Draco
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Si Kakashi gaiden avait été noté aussi bas, c'est parce que à l'époque Zabuza était à 56,07%, et il est bien évident qu'il fallait un écart massif entre Kakashi gaiden sans sharingan et Zabuza.

 

Sélectionnez les ninjas qui peuvent au moins vaincre un membre du duo Hinata&Ino War :

Kakashi Gaiden (post-Sharingan)

Kakashi Gaiden (pré-Sharingan)

Sasuke fin FG

Omoi War

Naruto fin FG

Neji&Shikamaru fin FG

neji_fg.png &shikamaru_fg.png

 

Barème de notation :

Mort de Shikamaru : 2 points

Mort de Neji : 3 points

Match nul : 4 points

Victoire totale : 5 points

 

1er combat - Inoichi Yamanaka

inoichi.png

 

Inoichi est capable de contrôler quelqu'un sans perdre sa propre conscience il me semble, autant dire que c'est parfait contre un duo.

 

Total : 5/5


2ème combat - Kurenai Yuhi

kurenai.png

 

Shikamaru a réussit à gérer un minimum contre le genjutsu de Tayuya, donc je ne doute pas qu'il ai des ressources face à Kurenai. Kurenai est une jounin qui n'a pratiquement rien montré, donc on ne peut se baser que principalement sur son niveau théorique. Et à côté de Kakashi, Gai et Asuma, c'est le grand écart vu qu'elle est nouvelle jounin sous développée. Même Shee a été plus développé qu'elle. Cependant, je pense que n'importe lequel des jounin est capable de vaincre sa propre équipe à ce stade du manga, donc il en va de même face au duo actuel.

 

Total : 5/5


3ème combat - Hozuki Suigetsu

suigetsuKXYjN.png

 

Le combat le plus problématique du lot. Shikamaru & Néji sont totalement capables de gagner un tel combat, car Suigetsu a un style de combat assez brutal et risque donc de se retrouvé immobilisé par Shikamaru. Après, ça dépend de ce qu'il pourrait faire une fois immobilisé (serait-il possible qu'il se liquéfie et perde donc une forme comparable à Shikamaru ?). En tout cas, Néji n'aurait guère de mal à finir Suigetsu grâce à ses attaques qui visent directement le chakra et devraient donc passer outre la forme liquide.

 

Total : 4/5


4ème combat - Cee

shee.png

 

Total : 5/5

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Il y a 22 heures, Draco a dit :

Sinon pour l'écart Kakashi/Gaï. Ce dernier est l'éternel rival (combien de fois c'est rabaché, d'ailleurs c'est avec Gaï la vrai et sainte amitié/rivalité de Kakashi. Avec Obito c'est plus un truc qui est embarassant surtout pour la soi-disante amitié), il était ptêtre faible au début à l'académie mais entre ce moment et le Gaiden il s'ait passé des années. Il a forcément déjà comblé son retard même si il était inférieur (cf combat à l'exam' chuunin par exemple) et de toute façon dés l'instant où il débloque la huitième porte il devient supérieur. Le gars c'est un vrai dingue de l'entraînement qui ne pense qu'à Kakashi et à le défier. On voit lors d'un flashback où Obito était encore à Konoha que Gaï voulait défier Kakashi (c'est quand qu'ils ont décidé de compter les victoires/défaites ?).

 

J'aime pas dire ça mais Gaï était clairement plus fort qu'Obito (même si semblait y avoir une part de comique dans leurs 2 court affrontement), Obito sans Sharingan et sérieux sait se défendre contre Kakashi sans Sharingan dans le Kumite. Donc bon y a pas d'écart infini entre Obito et ce Kakashi même si ce dernier est clairement supérieur. Kakashi est supérieur à Gaï qui est supérieur à Obito. Du coup l'écart entre Gaï et Kakashi est moindre. Kakashi est Jônin, Gaï est pas Jônin. Du coup pour moi Kakashi sans Sharingan n'a pas à être déjà d'un si bon niveau dans cette catégorie si Gaï n'est pas encore Jônin.

Le problème est là bien sur que Gai a fortement rattrapé Kakashi, mais à partir de quand ? On peut supposer que Gai a du progresser grâce aux portes, mais qu'il a du devenir plus puissant encore durant/après la guerre suite à ses entrainements, en soit rien ne prouve à l'époque du Gaiden que Gai soit d'un niveau proche ou similaire à Kakashi et se baser sur la rivalité entre eux deux n'est pas forcément pertinente quand on sait que la rivalité Kakashi/Gai à commencée par une grande supériorité de la part de Kakashi se qui a justement poussé Gai à vouloir le rattraper.

 

Certes l'écart entre Gai et Kakashi est moindre que celui entre Kakashi et Obito, mais ça ne nous permet pas de dire que l'écart entre Gai et Kakashi était léger, au contraire Kakashi reste quelqu'un qui a treize ans avait un niveau de jônin, c'est le petit génie, le surdoué, le prodige forcément il doit y avoir un écart conséquent avec Gai qui rattrapera Kakashi au fil des années et très rapidement pour devenir son égal et le surpasser à la fin du manga durant un court moment à force d'entrainements comme le pressentait Sakumo.

 

Il y a 22 heures, Draco a dit :

Opération Barbarossa d'Iwa sur Konoha :wipesweat: Si ça se trouve c'était aussi une guerre d'anéantissement. Et c'est sûr si y avait la guerre avec les autres pays là normal que Konoha soit en galère.

 

De toute façon pour mes exemples IRL, les démonter tous un par un veut donc rien dire. C'est pas comme si tout était censé être en faveur de Konoha dans ces guerres du coup. Konoha en a bien des circonstances atténuantes et même des énormes.

Oui bien sur la guerre était mondial, mais ça va dans les deux sens justement quand on parle de guerre mondial, il ne faut pas croire que Konoha était en guerre contre toute les nations pendant qu'Iwa pouvait tranquillement attaquer Konoha sans le moindre problème puisqu'ils n'avaient pas des autres fronts à gérer.

On sait par exemple grâce au FB sur Bee/Aa que Iwa était aussi en guerre contre Kumo puisque l'on peut voir Aa et Bee combattre une unité d'Iwa et la massacrer, de la même manière que si on en suit le databook sur Pakura, Suna était justement en guerre contre Iwa et se sont pleinement concentrer sur se village (ils ont refuser de faire la guerre avec Kiri pour cela en sacrifiant Pakura).

De toute façon comme dit précédemment, c'était surtout des violents chacun pour soit les précédentes guerres ou tous les villages s'attaquaient mutuellement.

 

Dans tous les cas oui Iwa a commencé la guerre avec un sacré avantage (tout en tenant des autres fronts au même titre que Konoha) et la puissance d'Iwa était suffisante pour clairement inquiéter Konoha, ça montre bien que le niveau de puissance des villages est proche même si Konoha reste le plus puissant.

 

Il y a 22 heures, Draco a dit :

Qui est plus fort qu'eux à la fin de la guerre une fois l'Axe réduit à néant ? :chrisdog:Les pays qui vont se faire décoloniser ? Si vite ? Même aujourd'hui en 2018 dans les classements militaires on a ces 5 là tout en haut. Y a juste l'Inde qui a réussi à s'incruster (USA>Russie>Chine>Inde>France>Royaume-Uni).

Je m'y connais pas énormément en géopolitique de cet époque,  surtout quand on sait que de nombreux pays furent fortement affaibli à cause de la guerre (notamment le Royaume-Uni qui fut fortement affaibli) tout en sachant qu'il y avait des pays neutres avec une puissance militaire conséquente qui ne furent pas affaibli (comme l'Espagne et dans une moindre mesure le Portugal qui est neutre).

Encore une fois ça n'a pas été décider de prend les pays les plus puissants, mais les pays qui ont gagnés la Seconde Guerre Mondiale (on peut dire les principaux ou ceux qui ont pu tirer leur épingle du jeu comme la France, etc).

 

Il y a 22 heures, Draco a dit :

Sinon dans le cas de le team Tobirama en galère c'était à coup sûr plus une erreur de l'auteur (ça je sais que tu laisseras pas passer ce que je dis lol), je suis même pas sûr qu'il avait prévu à ce moment les pouvoirs de Nidaime (c'est après ce flashback qu'on dit qu'il maîtrisait Hiraishin, Edo Tensei et tout le tralala) sachant que l'auteur dans ces ITW a dit parfois qu'il changeait d'avis. Car je suis curieux de voir c'est quoi le pouvoir de cette team qui pouvait neutralisait Hiraishin ?   :owo:  Même les Jin' de Juubi sont pas insensible à ce pouvoir même Kaguya sans doute (la prison géante d'Obito Jin' n'avait pas pu empêcher Hiraishin d'être utilisé et de faire fuir tout le monde). Tobirama, Hiruzen jeune (déjà niveau Hokage oui vu ce que dit Tobirama, il était sûrement déjà pas loin de Prime Hiruzen), Danzô jeune (rival d'Hiruzen), le père de Shisui, les 2 conseillers jeunes et Chôji du passé c'est n'importe quoi de se retrouver acculé comme ça. Autant être un danger oui, autant battre Tobirama seul contre tous oui mais les mettre dans une telle PLS ?

Tu me connais bien !

Je doute que se soit une erreur de la part de l'auteur, il en parle encore dans le dernier databook directement sur Tobirama, quand tu fais une belle erreur ou une belle faute en général tu évites de faire des mentions dessus pourquoi est-ce que l'auteur ne parle pas de l'unité Kinkaku dans le databook ? Au même titre qu'il ne révèle pas de nombreux mystères du manga (la disparition du clan Senju, le très célèbre cas Kiri avec Yagura et j'en passe, comment Kiri a perdu Sanbi, etc), il n'en parle pas et ce n'est pas nouveau dans tous les cas l'unité Kinkaku a clairement poser problème à Tobirama et ses ninjas c'est un fait du manga est avéré.

Et même si c'était une erreur car il ne s'attendait pas aux pouvoirs du Nidaime, ça reste un fait du manga indélébile et marqué, c'est un fait indéniable que l'unité Kinkaku était supérieur à l'unité Tobirama.

 

Après de toute façon (c'est un avis personnel), je trouve le récent databook bien moins riche et bien moins complet que les précédents sur les personnages (hormis les principaux), il suffit de voir que des tas de ninjas secondaires ont pas de diagramme (Kitsuchi, Kurotsuchi, Chojuro, Pakura), quand tu vois qu'à l'époque même Ebisu avait le droit à des statistiques !

 

Il y a 22 heures, Draco a dit :

Pourquoi Kumo a pas régné sur le monde si c'est ça ? Si sa team et si infiniment supérieur à cette team ? Pourquoi Kabuto les a jamais ramené par l'ET si ils sont mort ? Pourquoi même pas un mot sur les tombeurs de Tobirama dans un databook ou je ne sais quel produit dérivé ? Ils étaient ptêtre très fort oui mais moi (je précise hein) je me servirais pas d'eux à fond pour hyper des forces et armes secrètes pour les autres villages. Fallait se servir de ça pour renverser le court des guerres alors. Est-ce que Konoha a perdu ne serait-ce qu'une seule grande guerre ?

Bah tien ironiquement quand tu dis ça sur Kumo, je me demande pourquoi Konoha de son côté n'a jamais régné sur le monde avec sa méga puissance, tous les level Kage et ravager les autres nations durant les guerres, ça serait intéressant et amusant de se demander pourquoi Kumo n'a pas régné sur le monde si c'est ça avec l'unité Kinkaku et pourquoi Konoha n'a pas régné sur le monde dans les autres guerres (Orochimaru, Sakumo, Minato, Jiraya, Tsunade !).

De la même manière que Konoha n'a pas régné sur le monde avec les Sannin + Sakumo ou plus tard avec Jiraya/Orochimaru/Danzô et Minato, Kumo n'a pas régné sur le monde avec l'unité Kinkaku.

 

Le cas ET est largement justifié par Kabuto La collecte d'ADN est loin d'être facile et en plus il a plusieurs fois échoué parce qu'il n'a pas pu identifier les corps ou l'état de décomposition.

Et après il faut voir si le corps d'un ninja fut ramener et enterrer dans un cimetière (comme les Hokage), ou si leurs cadavres furent laisser sur les champs de bataille.

 

Pour la suite oui Konoha n'a perdu aucune guerre, mais est-ce que les autres villages ont perdus aussi une seule guerre ? On en sait rien car ce n'est pas indiquer, mais les différentes guerres ont toujours eu l'air de finir sur des armistices, Konoha n'a jamais perdu une grande guerre, tous comme les autres nations visiblement (par exemple l'anime dit que la troisième grande guerre finit en armistice totale), après Iwa a perdu des batailles oui (Kannabi), mais bon tous les villages ont logiquement du perdre des batailles durant les guerres.

 

Il y a 23 heures, Draco a dit :

Dans tous les cas Konoha Gaiden rien qu'avec tous ces mastodontes (Hiruzen et cie), des types comme les Uchiha (je les avais oublié eux en plus), y a de quoi déjà solidement confirmer sa suprématie et les guerres difficiles ne sont pas la preuve qu'ils sont en fait quasi au même niveau que les autres.

Oui tout comme à l'époque de la Seconde Guerre, Kumo avec ces mastodontes (unité Kinkaku qui surclasse toute l'élite de Konoha, le raikage, "SDR" jeune, etc, etc) on peut se dire grossièrement la même chose, mais pourtant ce n'est pas le cas.

Je ne cherche pas à dire que Konoha n'est pas le village le plus puissant (bien au contraire), mais que même si il reste le plus puissant les autres villages sont très proches et et l'on peut dire du même niveau que Konoha, même si se dernier reste plus puissant et de manière constante en gardant cette place.

 

Les Uchiha ce n'est pas vraiment un argument, enfin si c'est un argument, mais chaque village possède ses clans propres, alors oui le clan Uchiha est très puissant (le clan le plus puissant), mais les autres villages ont aussi des autres clans, même si le reste dénote aussi d'un manque de développement sur les clans des autres villages (contrairement à Konoha), les autres villages ont aussi des clans avec un KG. Le clan Yuki et Hozuki par exemple m'ont l'air de deux clans très puissant de Kiri (avec des KG), on a aussi le clan avec le yoton et le ranton respectivement pour Iwa et Kumo.

 

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Sélectionnez les ninjas qui peuvent au moins vaincre un membre du duo Hinata&Ino War :

Kakashi Gaiden (post-Sharingan)

Kakashi Gaiden (pré-Sharingan)

Omoi War

Haku Yuki

Tenten (War, sans éventail)

Sasuke fin FG

Omoi War

Naruto fin FG


Neji&Shikamaru fin FG

neji_fg.png &shikamaru_fg.png

 

Barème de notation :

Mort de Shikamaru : 2 points

Mort de Neji : 3 points

Match nul : 4 points

Victoire totale : 5 points

 

1er combat - Inoichi Yamanaka

inoichi.png

 

//Commentaire

 

Total : 5/5 (100,00%)


2ème combat - Kurenai Yuhi

kurenai.png

 

//Commentaire

 

Total : 5/5 (100,00%)


3ème combat - Hozuki Suigetsu

suigetsuKXYjN.png

 

//Commentaire

 

Total : 4,8/5 (96,00%)


4ème combat - Cee

shee.png

 

//Commentaire

 

Total : 5/5 (100,00%)

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Ino&Hinata War

ino_war.png &hinata_war.png

 

Barème de notation :

Mort d'Ino : 2 points

Mort d'Hinata : 3 points

Match nul : 4 points

Victoire totale : 5 points

 

1er combat - Kiba War

kiba_warDA4uw.png

 

//Commentaire

 

Total : /5


2ème combat - Shino War

shino_war.png

 

//Commentaire

 

Total : /5


3ème combat - Taiseki

taikseki.png

 

//Commentaire

 

Total : /5


4ème combat - Shikamaru War

shikamaru_war.png

 

//Commentaire

 

Total : /5

 

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Ino&Hinata War

ino_war.png &hinata_war.png

 

Barème de notation :

Mort d'Ino : 2 points

Mort d'Hinata : 3 points

Match nul : 4 points

Victoire totale : 5 points

 

1er combat - Kiba War

kiba_warDA4uw.png

 

Il n'y a rien qui permet de démarquer sensiblement Hinata War du niveau de Kiba War bien au contraire ils ont un profil tout à fait similaire, en soit et de manière global les chûnins ont plus au moins le même niveau durant toute la NG, même si durant la guerre certains se démarquent de plus en plus (Choji par exemple et Tenten avec l'éventail, Sakura), il reste en soit qu'Hinata n'a rien d'inférieur à Kiba bien au contraire, ses prestation et sa nouvelle technique contre Pain ou durant la guerre tend à le montrer, de plus Hinata est une Hyuga, donc forcément dans un combat en taijutsu au vu de leur profil je serai tenter de donner un avantage à la futur femme de Naruto.

De toute façon Kiba n'a clairement pas le niveau pour battre deux de ses camarades qui sont chûnins pour cela il faudrait qu'il soit supérieur à eux d'un bon niveau ce qui n'est pas le cas, un combat contre Hinata War, la victoire n'est pas du tout assurée pour Kiba, de même un combat contre Ino serait loin d'être facile pour Kiba (même si j'aurai tendance à donner Kiba vainqueur à cause d'un profil plus martial que la Yamanaka). Ino même si elle est une ninja de "soutien" est parfaitement capable de se battre et d'avoir une grande incidence on le voit bien face à Asuma, alors les deux kunoichi en même temps c'est bien trop.

 

Total : 0/5


2ème combat - Shino War

shino_war.png

 

Le même raisonnement que plus haut, en soit rien ne démarquer franchement Shino en NG de Kiba, les chûnins sont clairement du même niveau encore une fois, même si certains se démarquent un peu (Sakura clairement supérieur) et d'autres ont des PU conséquents durant la guerre, Shino reste quand même un ninja très intelligent avec un certain sang froid et donc dangereux, il gagnerait à mon sens contre Hinata, mais la présence d'Ino (loin d'être anecdotique), inverse totalement la tendance en faveur d'Hinata. Shino a un style de combat particulier et assez dangereux avec des techniques qui peuvent surprendre (cf contre Obito), mais Hinata connait assez bien les techniques de Shino il perd un avantage, de toute façon comme avec Kiba les deux kunoichi en même temps c'est trop pour Shino.

 

Total : 0/5


3ème combat - Taiseki

taikseki.png

 

Le combat le plus dur pour les kunoichi puisqu'elles affrontent ici un jônin, l'invisibilité sera mise à mal par le byakugan Taiseki perd son principal atout, mais un jônin et reconnu pour sa polyvalence (il ne faut pas croire que paf sa technique ne marche pas, il devient impuissant), Taiseki ça reste en toute logique deux affinités, dont très certainement le doton (cf lambda d'Iwa durant la guerre, ou l'uniforme d'Iwa favorisant le poing de pierre).

Le combat sera à mon sens loin d'être facile pour Taiseki tout de même, durant la guerre la génération de Naruto devient de plus en plus forte et même si certains n'ont pas le niveau jônin (il n'y a que Shikamaru et Sakura qui ont se grade dans The Last), beaucoup s'en rapprochent et c'est évident qu'ils peuvent poser problèmes individuellement aux jônins les plus faibles, ici elles ont en plus l'avantage numérique, mais en plus de contrer l'invisibilité de Taiseki et les attaques surprises (ou il semble exceller dans le domaine au vu de son style de combat), des avantages qui rendront le combat bien plus dur pour le ninja d'Iwa, mais qui reste quand même supérieur.

 

Total : 0/5


4ème combat - Shikamaru War

shikamaru_war.png

 

Shikamaru gagnerait très certainement contre Hinata et Ino, c'est le genre de chûnin qui se démarque un peu des camarades de sa génération (très grande intelligence, etc), de toute façon les combats en nombre c'est se qu'il y a de pire pour un Nara je trouve à cause du style de combat assez statique qu'ils ont, si ils n'arrivent pas à prendre leurs adversaires d'un coup ça devient très vite dangereux et puis bon il suffit que Shikamaru capture Hinata avec ses ombres pour qu'il devienne une cible plus facile pour la Yamanaka (style de combat statique, immobilité temporaire, etc).

De plus et c'est bien la le problème de par leur formidable travail d'équipe, les membres du trio Ino-Shika-Cho connaissent très bien les techniques des un et des autres (c'est juste essentiel et primordial pour du travail d'équipe, la coordination des techniques, etc), Ino connait parfaitement les techniques et les capacités de Shikamaru avec l'apport d'Hinata ça fait un déséquilibre en défaveur de Shikamaru.

 

Total : 0/5

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Ino&Hinata War

ino_war.png &hinata_war.png

 

Barème de notation :

Mort d'Ino : 2 points

Mort d'Hinata : 3 points

Match nul : 4 points

Victoire totale : 5 points

 

Globalement je pense que  certains ex-genins ont droit à un traitement très injuste par rapport à d'autres où la spéculation est beaucoup plus généreuse.

Typiquement Ino et Hinata, même version war, sont souvent prises pour des moins que rien, tout au plus borderline chuunin, et à mon avis ce n'est pas du tout justifié.

 

Pour ce qui est d'Ino ça vient du fait que c'est une Yamanaka et que soi-disant ils sont limités au soutien, ba dans ce cas j'ai envi de dire expliquez moi comment Fu peut être le meilleur élément de la racine en étant, il faut faire preuve d'un minimum d'honnêteté, principalement spécialisé dans les Hidens de son clan. Et il faut arrêter de me sortir que Fu est un dieu du taijutsu parce qu'il porte un tantô et qu'il a subi l'entraînement de la racine comme l'intégralité des fidèles de Danzô ... je veux dire Sai aussi porte un tantô et a subi le même entraînement, on ne me sort pas à chaque fois qu'on parle de lui que c'est un spécialiste du taijutsu qui défonce tout le monde lame à la main. De base tout membre de l'Anbu a une épée même si sa spécialité c'est le combat à distance (comme Yamato). De toute façon tout ninja haut gradé dans la hiérarchie est compétent en taijutsu, les Jounin sont obligés d'être polyvalents (et on se doute que de manière générale il y a plus de chance que le mec soit assez doué en taijutsu qu'en genjutsu dont l'usage est très très très rare dans le monde ninja).

Il est aussi évident vu sa réputation qu'Inoichi est loin d'être un jounin quelconque.

Bref, on sait très bien que les Yamanaka ont un gros potentiel, leurs jutsu sont loin d'être faibles.

Après oui, dans une équipe leur puissance est décuplée, mais de toute manière là on parle d'un 2 vs 1. Dans l'absolu en tant que ninja médical Ino a reçu une formation à l'esquive rigoureuse, durant la guerre elle échange quelques coups avec Asuma, clairement je pense qu'à ce jour elle a pas mal de ressources. Et puis niveau potentiel on parle quand même de la future chef du clan Yamanaka et d'un des membres du nouveau Ino-Shika-Cho voué à dépasser l'ancien, donc bon, Ino ce n'est pas une random, faut pas déconner ... Ce n'est même pas exclu qu'à terme Ino adulte soit plus forte que Kiba adulte. Et puis c'est complètement exagéré et déplacé d'imaginer qu'après tant d'années Ino ait tout au plus le niveau d'un Shikamaru FG ... je ne sais pas, je trouve ça complètement insensé. Il y a vraiment eu un acharnement sur elle à refuser l'éventualité qu'elle progresse.

 

En ce qui concerne Hinata on la ramène toujours à Neji ce qui peut se comprendre ... mais d'un autre côté c'est aussi absurde de croire que parce qu'un ninja talentueux maîtrise tel ou tel jutsu il est forcément plus fort qu'un adulte qui peine à comprendre le mécanisme qui est derrière. Sasuke à l'examen des Chuunin avait un chidori parfait car il possédait le sharingan, est-il pour autant plus fort que Kakashi gaiden sans sharingan qui lui est jounin ? Je ne crois pas.

Neji FG avait compris de lui-même des jutsu de la branche principale car c'est le plus grand génie de l'histoire des Hyuuga, ok, pour autant il perd contre Naruto avant même qu'il n'apprenne le rasengan. De nombreux Hyuuga adultes ne maîtrisent pas les 64 poings du Hakke ou le Tourbillon divin, sont-ils pour autant forcément inférieurs à Neji FG ? Bien évidemment que non. 

Après c'est sûr qu'Hinata début NG paraît faiblarde dans le databook vu son diagramme, sauf qu'entre temps elle a quand même eu des PU substantiels. Son coup d'éclat face à Pain puis durant la guerre, à chaque fois, ça représente une étape de franchie. Or il paraît aussi évident vu qu'elle est devenue Chuunin et que Neji FG ne peut pas être autre chose qu'un low-chuunin (puisqu'il est de son propre aveu inférieur à Kidomaru lequel n'a pas le niveau jounin ni même celui d'un Naruto NG) qu'Hinata NG ne pouvait tout simplement pas être totalement larguée par son cousin. 

Partant de là ça me paraît hautement probable qu'Hinata war est plus forte que Neji fin FG, qu'importe quand elle apprend à utiliser tel ou tel jutsu (non parce que si on va par là Naruto a inventé et compris le FRS alors que Minato a échoué donc Naruto NG > Minato, pire, Boruto insuffle le Fuuton instinctivement à son rasengan, donc Boruto >> Minato).

J'ai aussi évidemment du mal à croire qu'Hinata soit un poids négligeable et largué par rapport à Shino ou Kiba war, je veux dire qu'elle soit peut être moins forte avec une certaine marge c'est possible, mais de là à l'imaginer au moins 2 fois moins forte ou autre je trouve que ça sort de nul part, et ça ne tient pas compte de nombreux verrous psychologiques qu'Hinata a brisé tout le long du manga. Or on se doute qu'un Kiba war t'éclaterait un Neji FG sans problème (suffit de multiplier par plusieurs facteurs sa performance contre Sakon qui est déjà un adversaire plus puissant que Kidomaru à l'époque ...).

Au demeurant le fait que Shikamaru et Kiba tiennent tête à Tayuya et Sakon & Ukon, ou encore que Naruto tienne tête à Sasuke, ça montre que Neji fin FG n'était pas infiniment plus fort que ses collègues mais tout au plus un peu plus fort qu'eux. Alors bon, si quelqu'un trouve ça crédible d'imaginer Hinata war au niveau de Kiba FG, sachant que depuis le mec a facilement triplé de niveau, mais moi je trouve que ça pique les yeux et que c'est complètement random, surtout pour un auteur qui prend soin de faire progresser ses personnages à chaque arc.

Et puis Hinata avait un gros potentiel (qu'elle n'exploitera jamais ceci dit), ses pupilles sont en NG aussi puissantes que celles de Neji, son byakugan lui permet de scanner facilement des distances faramineuses, sur plusieurs kilomètres, autant dire que son niveau de perception dépasse de trèèèèèès loin celui de Neji FG. Or je pense que dans un combat entre utilisateur de dojutsu voir lequel à les meilleures pupilles n'est pas un facteur négligeable, bien au contraire (par exemple lors du combat entre Hinata et Neji en FG, Neji insiste sur le fait que ses Byakugan lui offrent un pouvoir de perception bien supérieur).

Malheureusement Kishimoto n'est pas allé au bout du truc avec elle et il la cantonne à un rôle de mère de famille, sacrifiant encore un personnage féminin.

Je ne pense même pas qu'Hinata devienne un jour Jounin, et dans l'ensemble j'imagine que durant la guerre elle était proche de son apogée.

Personnellement je trouve qu'Hinata aurait mérité de devenir un des Hyuuga les plus puissants parce que c'était un personnage pas très talentueux mais déterminé et avec des intentions très nobles, or l'auteur nous les a brisé pendant des plombes avec son "il n'y a pas de fatalité, n'importe quel raté vaincre un génie s'il travaille dur blablabla" (résultat ? Il fait du héros principal le transmigrant du fils du Rikudo, destiné par nature donc à devenir un individu surpuissant totalement hors du commun : GG, tu as détruit la morale motrice de ton manga👌)

Mais bon, Kishimoto n'en avait plus grand chose à faire du développement des ex-genins dans la seconde partie de son manga (heureusement qu'il y a Ino-Shika-Cho pour relever le niveau).

 

Enfin bref, que le cas Hinata puisse être problématique je veux encore bien le comprendre, car de toute façon je dirais que dans l'ensemble il y a un certain manque de consistance entre plusieurs éléments et que le personnage, sur la fin, a été très mal écrit (Hinata méritait beaucoup mieux, après l'attaque de Pain, qu'un bref retour random durant la guerre où elle comprend enfin un jutsu qu'on connaît depuis le tome 12). Toutefois Ino, elle, me semble jugée avec une sévérité qui est difficile à justifier.

 

1er combat - Kiba War

kiba_warDA4uw.png

 

Kiba gagnerait contre l'une ou l'autre, mais vaincre les 2 ensembles je trouve que c'est exagéré et que ça sort de nul part.

Kiba n'a pas été, en NG et durant la guerre, plus exploitée que d'autres ex-genins un peu délaissés, donc bon, je ne vois pas pourquoi on serait à ce point généreux avec lui en spéculation. Il est devenu très fort, oui, mais pas 2 ou 3 fois plus qu'Ino ou je ne sais pas quoi.

En plus un Yamanaka et un utilisateur du taijutsu ça fonctionne très bien ensemble, et puis le Juuken étant le meilleur taijutsu de Konoha Hinata s'en sortirait sûrement plutôt pas trop mal contre Kiba au corps à corps.

 

Total : 0/5


2ème combat - Shino War

shino_war.png

 

Même constat que plus haut. Shino et Kiba ça doit se valoir. 

 

Total : 0/5


3ème combat - Taiseki

taikseki.png

 

Arrivé au stade de la guerre, sachant qu'ils survivent jusqu'au bout et sont issus de clans réputés, je ne vois pas les ex-genins comme des Chuunin quelconques.

A mon avis ils ont désormais tous un excellent niveau, même les plus faibles sont probablement au-dessus des membres des 4 du son avec une certaine marge.

Le test de la clochette bis, début NG, est d'ailleurs aussi là pour nous dire "attention, désormais ce ne sont plus des gamins de 12 ans, ils ont beaucoup progresser et leurs capacités peuvent être utiles même face à des jounin ou ninjas très puissants".

Si on ajoute à ça le fait que le Byakugan et les capacités sensorielles d'Ino permettent de contrer l'invisibilité de Taiseki je pense qu'il n'est pas très vraisemblable d'imaginer Taiseki avoir une chance de s'en sortir. 

 

Total : 0/5


4ème combat - Shikamaru War

shikamaru_war.png

 

Shikamaru ne doit pas être infiniment plus fort que Kiba ou Shino donc ça revient un peu au même.

Que Shikamaru soit meilleur qu'Ino ok, mais admettons on considère Choji sans le mode papillon type celui qui est présent contre Kakuzu (personnage dont j'aurais tendance à douter qu'il soit meilleur qu'Hinata war), est-ce que ce serait crédible de croire que Shikamaru était plus fort que le duo Ino & Choji ? Moi je doute ... Shikamaru peut mettre en place des plans efficaces contre n'importe qui mais il faut aussi lui donner les moyens de pouvoir agir. De manière générale ça me semblerait bizarre qu'un membre d'Ino-Shika-Cho arrive, seul, à vaincre un duo constitué des deux autres membres. Même Choji papillon je ne le vois pas vaincre Shikamaru & Ino.

Alors bon, Ino et Hinata ça n'aura pas un travail d'équipe comparable à une potentielle team Ino & Choji vu que ce sont des ninjas qui se connaissent par coeur et fonctionnent parfaitement ensembles, toutefois ça reste un bon duo. Même si Shikamaru exploitera infiniment mieux ses connaissances d'Ino que l'inverse je ne suis vraiment pas sûr qu'il ait les aptitudes pour gérer, seul, simultanément un ninja qui combat à mi-distance et un ninja qui combat au taijutsu. S'il se focalise sur l'un il créé une grande ouverture pour l'autre, c'est très problématique.

 

Total : 0/5

 

 

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Ino&Hinata War

ino_war.png &hinata_war.png

 

Barème de notation :

Mort d'Ino : 2 points

Mort d'Hinata : 3 points

Match nul : 4 points

Victoire totale : 5 points

 

1er combat - Kiba War

kiba_warDA4uw.png

 

Total : 0/5


2ème combat - Shino War

shino_war.png

 

Total : 0/5


3ème combat - Taiseki

taikseki.png

 

Total : 0/5


4ème combat - Shikamaru War

shikamaru_war.png

 

Total : 0/5

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Ino&Hinata War

ino_war.png &hinata_war.png

 

Barème de notation :

Mort d'Ino : 2 points

Mort d'Hinata : 3 points

Match nul : 4 points

Victoire totale : 5 points

 

1er combat - Kiba War

kiba_warDA4uw.png

 

Hinata War est clairement plus forte qu'un Neji fin FG et avec une ptite marge. Elle est sans doute inférieure à Kiba (malgré son taijutsu plus efficace. Je fais que suivre le même rapport de force que la FG pour les version War de la team d'Hinata) mais de pas énormément. Les ex-genin chuunin version War sont sûrement ce qui se fait de mieux question chuunin. Donc oui c'est sûr qu'Hinata devrait battre Neji, elle en a largement les moyens dans les feats d'ailleurs.

 

Du coup pour Hinata vs Kiba, c'est ce dernier qui devrait l'emporter high diff au moins. Mais là comme on rajoute Ino qui elle-même est chuunin bien au dessus de la moyenne alors la tendance s'inverse c'est la PLS qui attend Kiba. Il est bien moins intelligent, Hinata connaît bien ces capacités (oui la réciproque est valable) mais avec Ino elle pourrait sans doute mieux exploiter ces connaissances et en tirer profit dans le fight. La technique de possession est d'ailleurs parfaite pour retourner Akamaru contre son maitre.

 

Total : 0/5


2ème combat - Shino War

shino_war.png

 

Pareil. Ino pouvait contrôler 2 Zetsu pendant la guerre, j'me demande si elle pourrait contrôler plusieurs insectes de Shino.

 

Total : 0/5


3ème combat - Taiseki

taikseki.png

 

2 Bon Chuunin avec des avantages contre ce Jônin sans plus dans les standarts de ce titre... C'est une victoire pour le duo:

11.jpg

 

Ino parlait de la technique de possession avec l'aide des Hyuuga. Est-ce que ça veut dire qu'il s'agit d'un combo Byakugan+Shintenshin ? Vu qu'elle a pu posséder Obito à l'autre bout de la map, il fallait le Byakugan. Si jamais la possession peut profiter du Byakugan alors Ino pourrait même posséder Taiseki lorsqu'il est invisible (vu que le Byakugan voit à travers). Fin' bon Ino a montré des capacités sensorielles contre les mini-Juubi du coup même seule elle devrait pouvoir gérer un minimum l'invisibilité.

 

Avec leur bon niveau, leurs pouvoirs adaptés, c'est une victoire.

 

Total : 0/5


4ème combat - Shikamaru War

shikamaru_war.png

 

Idem que pour Kiba et Shino, c'est trop là (et ici c'est Ino qui connaîtra par coeur son coéquipier et le danger de son intelligence beaucoup plus avancée). Hinata pourrait même éventuellement se libérer des ombres si l'expulsion de chakra par les pores de sa peau se révélait efficace pour relâcher l'emprise (spéculation puissance 100).

 

Total : 0/5

 

Le 29/08/2018 à 19:31, Kouza a dit :

Et même si c'était une erreur car il ne s'attendait pas aux pouvoirs du Nidaime, ça reste un fait du manga indélébile et marqué, c'est un fait indéniable que l'unité Kinkaku était supérieur à l'unité Tobirama.

 

Ou alors, je viens seulement d'y penser lol, mais si ça se trouve la team Tobirama était juste hyper épuisé à bout avec 1% de chakra (au point où Tobirama n'a plus d'énergie pour faire Hiraishin ?) surtout si c'est une période de guerre. Là ça parait plus crédible qu'une équipe plus puissante que l'univers (en fait théoriquement ils pourraient se faire l'Akatsuki ou même des gars comme Hashirama/Madara MSE :cigar: si ils pouvaient se faire oklm la team Tobirama à fond, là c'est démeusuré limite incohérent plus que tout ce que Konoha le village le plus puissant a montré).

 

Fin' bon on est d'accord, Konoha est le plus puissant village (l'écart de différence peut varier, ça devient du chipotage): à les plus puissants ninjas, les Uchiha (qui restent au dessus des clans des autres villages vu qu'ils sont censés être l'équivalent des Senju et qu'ils consituaient eux même une grosse menace pour Konoha en cas de révolte. Les autres clans doivent être d'un niveau similaire aux autres clans de Konoha eux (et encore pour les Hyuuga. Troisième dôjutsu, taijutsu de la mort, descendants du fils de Kaguya)), ont pu battre Iwa qui les avait attaqués par surprise (oui c'était la guerre mondiale pour tous mais si Iwa a décidé d'attaquer Konoha alors qu'ils étaient déjà en guerre c'est qu'ils ont du employer d'énormes moyens).

 

Sinon pour la deuxième guerre mondiale et cie (HS mais comme j'aime bien en parler lol, j'fais vite), l'Espagne était exsangue après sa guerre civile de 1937 (une des raisons d'ailleurs pourquoi ils ont pas rejoint la guerre) et au début de la guerre froide ils étaient toujours pas top militairement d'après ce que j'ai lu (genre, ils avaient des blindés obsolète) pourtant ils ont eu le temps de se reconstruire après la guerre civile vu leur situation de pays neutre. Pour le Portugal j'sais pas mais comme personne en parle...  Après normal que des pays comme le Royaume Uni, la France soient ressorti vané (d'où la décolonisation, l'image d'invicibilité de ces pays a été écorné auprès des colonies) mais ils n'empêchent qu'avec ce qu'ils ont fait pendant la guerre ils ont montré une grande puissance militaire (surtout le RU en fait), il faut juste qu'ils se reconstruisent. Ca m'étonnerais beaucoup que les pays neutres soient en fait capable de défier les vainqueurs de la guerre même si oui ils devaient avoir une puissance militaire correcte. De toute façon on voit qu'aujourd'hui les 5 vainqueurs sont au sommet du classement militaire.

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Très bien vu la combinaison entre le Shintenshin et le clan Hyuuga.

Clairement le Byakugan qui permet une vision très précise et très lointaine est une arme surpuissante pour accompagner le Shintenshin et permettre l'utilisation sur de grandes distances. Quand on sait qu'Hinata peut voir jusqu'à 20km et que ce dojutsu a des capacités de perception supérieures au sharingan (donc plus efficace contre l'invisibilité par exemple) la combinaison à de quoi donner des frissons ! 

Hyuuga + Yamanaka c'est OP, et en plus Ino et Hinata apparaissent précisément à ce titre en duo durant la guerre, comme quoi ...

Bref, ça ne fait que confirmer qu'un tel duo n'est pas à prendre à la légère.

 

Au demeurant je rejoins l'idée que l'épuisement est le seul moyen propre d'expliquer la scène avec Tobirama.

Non pas pour une simple question de rapport de force, ça dans l'absolu on s'en fiche un peu (si l'auteur veut créer une unité supra-puissante quelque part il peut dans l'absolu), mais plutôt parce qu'on sait que Tobirama avait des marques de l'hiraishin dans Konoha (vu qu'il téléporte son frère sur le visage de pierre) et qu'aucun Kekkai à ce jour n'a été capable de retenir l'hiraishin, ni aucune distance limiter son utilisation (cf Minato durant la guerre qui se téléporte à Konoha depuis le champ de bataille avec Madara qui doit être dans le pays de la foudre).

En gros si Tobirama n'a pas utilisé son ninjutsu spatio-temporel c'est qu'il n'en était certainement plus capable, et la seule explication possible c'est le manque de chakra.

J'ajoute que l'utilisation de KB, technique maîtrisée par Tobirama et Hiruzen au minimum, aurait été particulièrement utile pour créer une diversion, sachant qu'a priori n'importe qui dans l'équipe suffisait pour assurer la survie du groupe (ce n'était pas nécessaire d'envoyer Tobirama, du coup il suffisait de gagner un petit peu de temps) et qu'un clone de Tobirama était sûrement en lui-même plus redoutable que Koharu ou Torifu. Idem pour un éventuel ET. Mais là encore ce ne sont pas des jutsus gratuits. Bref, beaucoup de moyen théorique pour faire face à ce genre de situation plutôt que de sacrifier un homme.

Il ne faut pas oublier qu'on parle d'une scène dont on ne connaît absolument pas le contexte et qui donc peut s'expliquer par de nombreux biais. Ce qu'on sait en revanche c'est que le combat contre l'unité en question n'a pas commencé puisque Tobirama les identifie tout juste, en gros ils ne sont pas responsables de l'état dans lequel se trouve la team Konoha, ils étaient juste capables de les neutraliser à ce moment là dans cette situation dont on ne sait rien et dont Konoha ne pouvait se sortir qu'en sacrifiant quelqu'un (mais ça aurait pu être n'importe qui) parce que, d'évidence, la téléportation ne pouvait être utilisée (rétrospectivement on est obligé de tenir compte de cet élément sinon la scène devient incohérente).

Du coup dans l'absolu il est facile de rendre la chose cohérente si on en a envi, l'auteur pourrait très bien le faire, en soit il n'a jamais été explicite sur l'état des personnages dans les scènes en question, ni même sur les membres de la team Kinkaku (imbroglio massif autour de cette unité puisque normalement les frères ne sont plus à kumo à ce moment là). Tout ça pour dire que cette scène peut très bien ne rien prouver, il faut toujours tenter de comprendre le contexte avant de tirer de conclusions qui peuvent être hâtives, et là on n'a pas d'indication précise, donc ça peut vouloir tout ou rien dire. Ce n'est pas faute de le répéter mais sans contexte : Shikamaru dégomme Hidan, Sasuke Hebi dégomme Orochimaru, Naruto FG a vaincu Hiruzen (#SexyJutsu) et Kabuto, les hommes de Gato (ou Sasuke, va savoir comment cette rumeur s'est répandu) ont tué Zabuza et j'en passe.

De manière générale ce sacrifice a toujours été utilisé de manière obsessionnelle dès qu'on parle de Tobirama ou Hiruzen full power alors que ce n'est pas l'élément central qui révèle leur puissance, développer par bien d'autres supports.

Enfin bref, c'est difficile de tirer des conclusions d'un scène dans un contexte aussi flou que l'auteur pourrait choisir d'expliquer de plusieurs façons et même changer d'avis d'un moment sur l'autre. L'auteur avait l'air d'avoir cette idée autour de Kinkaku en tête mais pour une raison étrange il a bifurqué et beaucoup complexifié la situation.

Il aurait été pourtant si simple de dire que suite à ses blessures dans l'attentat Tobirama s'est sacrifié pour sauver sa team ... Pourquoi faire compliqué et inconsistant quand on peut faire clair et propre. Sacré Kishimoto.

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Il y a 5 heures, Draco a dit :

Ou alors, je viens seulement d'y penser lol, mais si ça se trouve la team Tobirama était juste hyper épuisé à bout avec 1% de chakra (au point où Tobirama n'a plus d'énergie pour faire Hiraishin ?) surtout si c'est une période de guerre. Là ça parait plus crédible qu'une équipe plus puissante que l'univers (en fait théoriquement ils pourraient se faire l'Akatsuki ou même des gars comme Hashirama/Madara MSE :cigar: si ils pouvaient se faire oklm la team Tobirama à fond, là c'est démeusuré limite incohérent plus que tout ce que Konoha le village le plus puissant a montré).

Je doute que le tout vient d'un problème d'épuisement, ça pourrait être le cas certes, mais rien ne l'indique clairement tout cela ne reste que des suppositions, de toute façon on ne connait pas les limites de l'hiraishin de Tobirama, mais on sait que d'après se dernier son hiraishin est moins performant que celui de Minato ça s'explique aussi de cette manière à mon sens, de toute façon Kishimoto n'a jamais été clair avec l'hiraishin de Tobirama, on sait qu'il est moins bon que Minato mais on ne voit pas comment et durant la guerre (contre Obito, etc) son utilisation est identique, mais bon.

Mais bon l'hiraishin n'est pas ce qu'il y a de plus gourmand en chakra, c'est ironique si Tobirama ne pouvait pas téléporter les ninjas avec lui, mais qu'il pouvait retenir un petit moment l'Unité Kinkaku. Je note aussi qu'il n'est jamais fait mention d'un problème de chakra ou d'endurance par les membres de la Team Tobirama, même si on voit bien qu'ils ne sont pas tout frais au niveau de l'endurance (des petites marques sur le visage, etc), ça s'arrête là.

Le problème n'a visiblement jamais été un problème d'endurance, mais bien de la puissance et aussi de l'avantage numérique ennemi, Homura quand il entend les propos de Tobirama sur la team Kinkaku sur leur nombre, c'est de dire qu'ils sont à sept en incluant le Nidaime et que cela ne suffira pas pour les vaincre, se à quoi Koharu estime qu'ils feraient mieux de les prendre par surprise pour mieux s'enfuir juste après.

 

Si il y avait un problème flagrant et très important dans l'endurance Homura en aurait fait part "Au vu de notre état/endurance et en incluant que nous sommes que sept blabla..." sauf qu'il n'a jamais été question de cela, combattre était une solution (donc ils en avaient en réserve), mais qu'au vu de leur nombre (et surement en sachant de quel unité il s'agit), la victoire n'était pas du tout assurée.

 

Pourquoi est-ce que Tobirama et sa team n'a pas pu fuir avec l'hiraishin ? De la même manière que je me demande pourquoi Obito a formé l'Akatsuki (organisation reconnu et cherché), alors qu'il aurait pu utiliser kamui pour se téléporter à chacune des positions des Jinchuriki et les kidnapper au nez et à la barbe de toute les nations ? Pourquoi Jiraya ne fuit-il lors de son affrontement contre Pain en demandant  aux crapauds de faire une invocation inversée pour fuir au mont Myoboku et ainsi retourner à Konoha ? (on a vu Ma pouvoir le faire avec Jiraya) et ça prend quoi ? Une dizaine de secondes. Pourquoi si Danzô a t'il toujours rêver de prendre le pouvoir à Konoha n'a t-il jamais utilisé l’œil de Shisui dans cet optique ? Lors de la mort d'Hiruzen ou même pour inciter Tsunade à prendre sa retraite et le choisir. De la même manière que je me demande pourquoi Kakashi n'utilise pas le raiton pour sauver Obito de la pierre écrasé sur lui ? Ou pourquoi Minato n'explique pas que le kunai qu'il offre à Kakashi est un kunai avec l'hiraishin et quand l'utilisant il leur viendra directement en aide ? (si Kakashi avait su cela, il l'aurait utiliser avant et Minato aurait pu directement venir les aider très rapidement on aurait pu éviter la mort de Obito).

On peut en avoir des tonnes de questions comme cela ou la réponse nous parait évident et pertinente et ou ça aurait pu éviter bien des drames, Kishimoto n'y avait pas forcément penser, il y avait le besoin du scénario ou des limites, mais voilà ce n'est pas pour autant qu'il faut tout remettre en cause (sinon il faut tout remettre en cause), Kishimoto n'est pas forcément un auteur donnant toute les réponses et au vu des capacités des personnages ou des situations des drames auraient pu être éviter avec un minimum de réflexion, le cas de l'hiraishin est semblable à tous les exemples cités ci-dessus.

On peut se demander pourquoi Tobirama n'a pas utiliser l'hiraishin, mais on ne le saura jamais (tout comme on peut se poser toute les questions cités plus haut qui aurait éviter bien des drames en utilisant un minimum de leur pouvoir), mais ce n'est pas le cas, Tobirama n'a pas utiliser l'hiraishin, plutôt que de s'attarder sur se détail (tout comme on peut s'attarder sur des détails dans le manga ou on peut se dire "mais tiens pourquoi un tel n'a pas fait ça ?!" il faut voir le message qu'a transmit Kishimoto. La team Tobirama est impuissante, Tobirama se sacrifie pour la nouvelle génération pour Konoha, Hiruzen était prêt à le faire, Danzô qui n'en n'avait pas le courage, trouve enfin le courage de se sacrifier pour le bien du village.

 

En attendant la Team Tobirama n'avait vraisemblablement aucun problème majeur d'endurance, même si ils avaient des autres problèmes et la des problèmes concrets et qui montre qu'ils avaient des désavantage face à la team Kinkaku (la supériorité numérique d'après Homura qui leur empêche de pouvoir gagner, c'est ça le principal facteur), mais aussi le fait qu'il s'agisse probablement d'une embuscade (Tobirama dit bien qu'ils sont encerclés).

Mais le cas de l'endurance (même si ils étaient loin d'être en pleine forme), n'est pas le problème majeur qui aurait causer leur défaite, physiquement ils vont assez bien dans se domaine, physiquement l'un d'eux doit faire l'appât (se qui implique de tenir un minimum ça sert à rien de mourir rapidement pour que les fuyards se fassent rattraper et pour faire une bonne diversion il faut s'en donner les moyens d'attirer toute l'unité adverse) et les combattre était une éventualité (cf Homura), même si pour Homura c'était perdu d'avance non pas par manque de chakra, mais par infériorité numérique.

 

En tout cas Draco quand je repense à nos anciens et très vieux débats (quand le manga était encore en publication), sur la team Tobirama et l'unité Kinkaku, ça me fait rire aujourd'hui de te voir défendre Tobirama et lui trouver des excuses. 😄

 

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L'épuisement est mis en avant dès la première case de ce FB ... :

 

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Et ils ont des traces visibles de combat alors qu'ils n'ont pas été confronté à l'unité Kinkaku vu que Tobirama identifie tout juste leur identité et leur nombre. 

L'auteur n'a pas besoin d'insister dessus à chaque case pour qu'on comprenne que la chose est présente, il l'a introduit d'entrée de jeu, c'est une des rares choses qu'on sait sur ce qui est en train de se passer.

La question qu'on doit se poser à ce stade c'est plutôt : qui a dit au juste qu'ils étaient full power et que leur état n'avait aucun impact sur la situation ?

Ca c'est un sacré préjugé si je ne m'abuse. Surtout quand on vous présente ce type de scène sur ce qui semble être une sorte de champ de bataille, et on sait très bien que ça peut mener à des situations exceptionnelles. On ne parle pas d'un tournoi où chaque participant débarque full power pour faire son petit combat l'un après l'autre comme un examen des chuunin là.

 

Par ailleurs n'importe qui dans le groupe aurait pu retenir l'unité, il est explicite que ce n'était pas du tout nécessaire que ce soit Tobirama, donc ce n'est pas du tout une question de puissance. Si ce n'est pas une question de puissance alors pourquoi ne pas utiliser des clones, des invocations (Baku, Enma, ET) pour créer une diversion ?

Il y a des plot-hole dans Naruto, mais les ninjas n'ont pas un malin plaisir à se sacrifier sans raison ... En plus ce n'est pas comme si Tobirama était de notoriété un abruti impulsif qui préfère se suicider plutôt que d'utiliser l'Hiraishin ou un clone (et qui osera défendre qu'un bunshin de qualité de Tobirama c'est inférieur à Torifu ...).

Dans le contexte il était nécessaire que ce soit un être humain quelqu'il soit qui le fasse puisque les ninjas intelligents en ont décidé ainsi, reste à savoir pourquoi.

D'autant que la mort de Tobirama est présentée comme noble, ce n'est pas le genre de scène qui s'explique parce que soudainement tout le monde a oublié qu'il était capable d'utiliser du ninjutsu (en particulier le mec a oublié qu'il pouvait se téléporter : oups ... 😗), il faut arrêter de raisonner par l'absurde et la surenchère totalement inappropriée d'incohérence, c'est parfaitement ridicule. Ce n'est pas parce que l'auteur ne prévoit pas tout (et je serais tenté de dire que le fait que Tobirama soit un expert en hiraishin n'était pas du tout prévu de longue date) qu'il n'est pas possible de donner sens à telle ou telle scène rétrospectivement. C'est aussi parfois une simple question de bonne volonté.

Si l'auteur avait à justifier cette scène comment ferait-il pour expliquer que l'usage des clones n'est pas envisagé et que l'hiraishin passe à la trappe de façon rétrospective ?

En disant que tous les ninjas présents sont des demeurés ou pas un autre biais un minimum vraisemblable ?

Sachant que l'idée de fatigue et de mauvais état est introduit dès la première case du FB avec un Danzô exsangue mis en parallèle avec le Danzô mourant face à Sasuke ?

 

L'hiraishin n'a jamais eu de limite de portée, même les gugusses qui doivent s'y mettre à 3 pour utiliser une version inférieure font traverser la moitié du monde à Mei en claquant des doigts (si maintenant Genma est meilleur que Tobirama avec l'hiraishin 🙄).

Tobirama a en outre prouvé qu'il avait des balises à Konoha qui n'ont jamais disparu, c'est typiquement le genre de chose qui crie qu'éventuellement ça pouvait être utile à distance.

Durant la guerre Tobirama dit qu'il pouvait téléporter une BB géante d'Obito, soit un truc dont l'explosion est d'une amplitude totalement extravagante, autant dire que pour protéger l'alliance d'une telle attaque il faut téléporter le machin à des centaines de kilomètres :

Révélation

naruto-4394393.jpg

 

Une petite BB de Juubi c'était déjà ça en terme de dégât, en sachant que Juubi <<< Obito jin :

naruto-3749351.jpg

On voit aussi que même la barrière ultime de Juubito plus puissante que celle des Hokage ne retient pas les utilisateurs de l'hiriashin, donc les Kekkai ne servent à rien contre ce jutsu.

 

Par contre l'hiraihsin est évidemment consommateur dans une certaine mesure, c'est un mythe que c'est un jutsu gratuit, et c'est certainement d'autant plus consommateur que la distance est grande et la cible imposante ou nombreuse (exemple : Minato le sent passer violemment quand il téléporte Kyuubi loin de Konoha).

Durant la guerre Minato JIN s'est épuisé en n'utilisant pratiquement que l'hiraishin (il parle lui-même de l'hiraishin comme du facteur de fatigue, pas du rasengan, des clones ou de la barrière), et il faut y aller pour fatiguer aussi vite un mec qui a accès aux réserves de Kyuubi (en même temps Minato a fait des trucs de malade en terme de téléportation durant la guerre).

Le fait qu'il faille l'alliance de 3 ninjas pour utiliser une version inférieure en dit aussi long. 

Et puis l'hiraishin est un jutsu de rang S, ce type de jutsu ne vient jamais sans un certain prix à payer.

Il ne faut pas oublier que contrairement au mythe du ninja fragile Minato a une quantité de chakra pharamineuse puisqu'il est capable d'apprendre le mode Sennin des crapauds. A titre indicatif Jiraya et Naruto c'est du 5/5 en endurance dans le databook, et Orochimaru n'est physiquement pas capable d'apprendre celui des serpents alors qu'on sait qu'il a un chakra surpuissant. Pour y parvenir Kabuto a dû se droguer et opérer toutes sortes de modifications sur son corps. 

Tobirama lui est un Senju pur jus et le frère d'Hashirama donc bon, qui doute de sa réserve de chakra.

Que l'hiraishin ne soit pas le Jinton admettons, de là à en parler comme si c'était quasiment gratuit il ne faut peut être pas pousser. 

 

Bref, toujours pareil, sans contexte précis on saute dans le tas pour en déduire des choses drôlement affirmatives sur tel ou tel personnage ... 

Plutôt que de voir des incohérences partout il faut aussi parfois raisonner de façon à ce que l'auteur puisse, sur le long terme, compter sur l'intelligence des lecteurs qui doit être capable de faire sens avec certaines scènes même rétrospectivement. 

Il y a beaucoup de scènes qui peuvent s'expliquer très facilement avec un semblant de bonne volonté, le tout est juste de faire l'effort.

Du moment qu'on sait que Tobirama peut passer outre les Kekkai les plus puissants et se téléporter sur des dizaines ou centaines de kilomètres pour protéger l'alliance d'une BB géante le seul moyen, rétrospectivement, d'expliquer que l'hiraishin soit absent de la scène où il se sacrifie (sachant que ce n'était vraisemblablement pas prévu à l'époque d'en faire un Minato bis) c'est qu'il n'était plus en mesure d'utiliser ce jutsu pour téléporter 7 personnes.

Or d'aucun serait tenté de rapprocher ça du fait que le FB insiste bel et bien sur le mauvais état des ninjas de Konoha et leur fatigue qui sont posés d'entrée de jeu comme le seul élément contextuel dont on dispose (on ne saura jamais ce qu'il s'est passé avant pour les conduire à cette situation précise).

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Bien sur que la fatigue joue, ne même temps je n'ai jamais dis qu'ils étaient fatigués et de surcroit il y a une différence entre être fatigué avoir des faiblesses suite à une fatigue et être incapable d'utiliser la moindre technique trop consommateur en chakra ou dans un état similaire à Kakashi contre Pain, il suffit de voir l'Alliance qui arrive contre Juubi, ils sont salement amochés, ils sont épuisés mais ils arrivent quand même encore bien à se battre et à avoir énormément de chakra, leur état me semble similaire à la team Tobirama et à l'état qu'ils ont être épuisé c'est une chose et c'est se que nous montre le FB, être quasiment HS ou en grande partie c'est une autre chose.

 

De toute façon qu'importe les justifications de base ou se que l'on peut trouver en sachant que de toute façon on aura jamais tous les éléments en compte (comment a combattu Tobirama, qui composer cette l'unité Kinkaku, etc), il faut savoir quand effet Kishimoto n'avait vraisemblablement pas penser à l'Hiraishin pour Tobirama et c'est une évidence qu'il a fait cela au compte goutte, néanmoins avant qu'il n'octroie l'hiraishin à Tobirama ?

Tobirama reste un Hokage (sous développement ou non à l'époque, Hiraishin ou non) or ça reste un Hokage donc quelqu'un de facto très puissant (surtout quand certains estiment autant les databook sur les Hokage), donc dans tous les cas même si Tobirama n'avait pas l'Hiraishin ou un tel développement des capacités, il restait un ninja extrêmement puissant, accompagné de Hiruzen (niveau Kage et la version jeune en plus tada 😄), Danzô qui avait pour certains le niveau Kage lui aussi (rivalité Hiruzen, égalité, etc, etc), Kagami un membre de l'élite Uchiha (et le père de Shisui), ainsi que les deux conseillers (assurément des bons  jônins et Torifu).

 

Ils étaient certes affaibli (halètement de Danzô, des petites marques de blessure), mais rien de dramatique (ils étaient encore apte à combattre), il faut revoir les paroles de Homura, pour lui la victoire n'est pas envisageable par manque de chakra/endurance (même si c'est un argument en leur défaveur) mais surtout parce que l'ennemi est en surnombre par rapport à eux (7 contre 20), c'est ça l'élément principal.

Dans l'esprit de Kishimoto ça veut bien dire se qu'il a en tête, grossièrement oui une équipe de Konoha (pourtant on parle de l'élite de l'élite du village), avec au minimum deux niveaux Kage (Tobirama, Hiruzen), trois potentiellement avec Danzô et une pléthore d'excellents jônins (Kagami, Koharu, Homura, Torifu) avec certes de la fatigue étaient impuissants face à une unité d'un village adverse ou il y a uniquement des randoms en surnombre (dans le sens des ninjas qui nous sont inconnus).

 

Donc bon sortir grossièrement au niveau de la puissance militaire "Konoha roule sur tous les villages dans le Gaiden car ils ont Minato, Hiruzen, Orochimaru, Jiraya !" ça me fait doucement rire quand je vois que dans l'idée de base de Kishimoto une team comparable bien qu'inférieur pour l'époque (Hiruzen jeune, Tobirama, Kagami, Torifu, Koharu, Homura, Danzô) en soit se que pouvait faire de meilleur Konoha était impuissant face à l'unité Kinkaku, une unité d'un village ennemi avec vingt randoms bien qu'ils avaient des désavantages (numérique par exemple, de la fatigue, etc).

Tout cela pour dire que l'écart entre Konoha et les autres villages n'est pas grand même si Konoha reste dans une constante ou il est reconnu comme le village le plus fort, cela ne veut pas dire un écart gargantuesque ou même (tu peux être plus fort rien qu'avec un petit écart, tu restes le plus fort).

 

Kishimoto a toujours eu dans l'optique de faire de Konoha le village le plus fort, mais pas forcément de le rendre bien plus fort que les autres villages, même en allant dans le fait le plus minimal (ou maximal), que Konoha soit plus fort avec un écart gargantuesque ou grand par rapport aux autres villages ou avec un petit écart et bien il reste le village ninja le plus fort et si ça se traduit de manière constante (au fil des époques, il reste toujours numéro 1) ça montre aussi un certain prestige.

Dans tous les cas pour moi l'écart entre Konoha et les autres nations n'est pas grand, sinon Konoha aurait aisément rouler sur chaque nations durant les guerres (or on a jamais eu une guerre ou Konoha était bien supérieur et/ou les autres villages devaient faire une alliance), à chaque guerre c'était globalement et principalement du chacun pour soit avec les villages au même niveau.

De plus si on prend l'exemple de la puissance militaire et juste de la puissance militaire on peut voir que dans le deuxième fanbook suite à la destruction du village de Konoha par Pain, Konoha se retrouve avec une puissance militaire plus faible qu'Iwa et Kumo (4/5 pour 3/5 pour Konoha), alors certes Konoha a perdu son village (se qui joue énormément), mais d'un autre côté Iwa et Kumo ont perdus leurs Jinchuriki (symbole même de la puissance militaire, armes, etc, etc) avec deux pour Iwa (Rôshi et Han) et un pour Kumo (Yugito), l'idée n'est pas de faire une gueguerre entre le village qui a le plus perdu (ça serait Konoha qui perd son village), mais que même si Konoha est plus fort, on peut voir au vu des statistiques et des pertes des deux villages que les trois villages étaient d'une puissance militaire assez proche, que l'écart ne devait pas être énorme même si Konoha était le plus fort.

 

Et l'idée de dire que dans le Gaiden Konoha avait une totale suprématie sur les autres villages parce qu'ils ont du niveau Kage (Minato, Hiruzen, Orochimaru, Jiraya), n'est pas forcément pertinent c'est un atout, mais pas de quoi faire un écart monumental ou très grand à cette période.

Je rappel que dans l'idée de base de Kishimoto une team Tobirama était impuissante face à une unité d'élite d'un village ennemi qui a l'avantage du nombre, donc comme quoi les villages ont de quoi répondre face aux grosses menaces de Konoha, même si ils sont sous-développés et que l'on ne connait pas leurs meilleurs éléments, "tiens Konoha envoi Orochimaru et Jiraya sur le front bidule ? A bah on sera impuissant dans deux heures Konoha remporte la bataille !" c'est sous-estimer de dont sont capable les autres villages et les ressources qu'ils ont et on a bien vu que Kumo avait des ressources (unité Kinkaku), pour bien combattre Konoha (team Tobirama) dans l'idée de base de Kishimoto ça n'avait rien de farfelu ou abusif de faire perdre des ninjas de Konoha comme ça (même si il y a des désavantages).

 

Il faut juste faire preuve d'un minimum de logique, de compréhension et d'ouverture, certes Kishimoto a mal développé les autres villages, il ne s'y est prit concrètement que vers la fin de la NG, mais cela ne veut pas dire que les déséquilibre ou les rapports de forces (écarts) sont gargantuesques ou énormes et toujours en faveur de Konoha.

Ce n'est pas parce que l'on connait mieux les ninjas ou les clans de Konoha que ceux des autres villages valent moins ou que forcément ça fait un écart énorme dans les rapports de forces et donc que Konoha est bien supérieur. On ne sait pas comment mais au fil des guerres, les autres nations ont toujours pu combattre les forces de Konoha (Uchiha, Hyuga, etc), c'est bien qu'ils n'ont pas à rougir de leurs côtés et qu'ils peuvent à chaque fois compenser.

Si Konoha était si infiniment ou grandement plus puissant que les autres villages en sachant que les guerres c'était surtout du chacun pour soit, ça se serait ressentit lors des guerres, or ce n'est pas le cas il y a toujours eu un certain équilibre durant les guerres (cela n'empêche pas Konoha d'être supérieur au contraire), mais que l'écart ne doit pas être si conséquent, de la même manière que je vois Kankuro/Temari NG du même niveau, même si je vois Kankuro supérieur avec une petite marge.

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Ino&Hinata War

ino_war.png &hinata_war.png

 

Barème de notation :

Mort d'Ino : 2 points

Mort d'Hinata : 3 points

Match nul : 4 points

Victoire totale : 5 points

 

Il est possible de partir de plusieurs points de repères pour en arriver à des conclusions radicalement différentes sur le niveau des anciens genin. Cependant, là je n'ai pas besoin de rentrer trop dans les détails car ce sont des combats plus simples à définir.

 

1er combat - Kiba War

kiba_warDA4uw.png

 

Je ne pense pas Kiba être en mesure de vaincre 2 anciens genin simultanément. Cependant, il a malgré tout plusieurs arguments en sa faveur : il connait bien Hinata, sa fusion avec son chien doit le protéger un minimum du jutsu d'Ino, etc.

 

Total : 0/5


2ème combat - Shino War

shino_war.png

 

Shino est sensé être plus puissant que Kiba si on se base sur le tournoi, Kiba ayant était vaincu par Naruto au début et Shino ayant fait une égalité avec Kankurô. Par contre, Kiba a eu droit en fin de FG à une performance remarquable contre Ukon & Sakon, ce qui n'est pas le cas de Shino qui n'a pas été vu. De plus, le parallèle avec Kankurô a une limite évidente puisque Shino est chunin début NG tandis que Kankurô est jounin. Globalement, je pense Shino war supérieur à Kiba, mais pas de beaucoup. 

 

Total : 0/5


3ème combat - Taiseki

taikseki.png

 

Le cas le plus délicat du lot, impossible de lier son niveau directement à celui des deux chunin. De plus, son invisibilité se fait à priori contrée par le byakugan, et on ne sait pas si il dissimule son chakra (Ino étant sensorielle, elle pourrait le repérer). Hors, à part ça on ne connait presque rien de ce ninja, il s'est même fait surprendre par Obito. Donc je pense que le duo a les armes pour le contrer, surtout que leur coopération a été légèrement mise en avant pendant la guerre.

 

Total : /5


4ème combat - Shikamaru War

shikamaru_war.png

 

Shikamaru peut largement plus capitaliser sur ses connaissances, d'autant plus que son usage des ombres contre totalement le pouvoir d'Ino (son mouvement sera retenu). Par contre, on peut se poser des questions avec Hinata, car il doit y avoir du chakra dans les ombres et du coup le taijutsu des Hyuga devrait pouvoir les perturber. Shikamaru perd donc son avantage à se retrouver contre deux adversaires, qu'il aurait pu se faire retourner l'un contre l'autre sans ça.

 

Total : 0/5

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