Tournoi Mondial des Shinobis V3 (3) - actuellement : Rock Lee (War)

[Setna]

@hb.11.23

Citation

Sauf que là, Obito peut facilement tenter le combo double suicide/Izanagi entre temps, et je pense qu'il a apprit pas mal de Jutsu inconnus (Fuin' très probablement)  avec Madara qui peuvent servir dans une telle situation. Si Kabuto se régénère alors il en va de même pour Obito vu qu'il a les même cellules quand ils sont fusionnés. Au pire des cas il peut faire comme Madara, il stocke Izanagi dans son autre Sharingan avec son MS et le lance après sa mort.

Maintenant que j'y pense, on sait même pas si Obito a un autre sharingan à l'époque. Le massacre du clan Uchiha n'a pas encore eu lieu. Peut être qu'il s'est greffé le sharingan de Madara, peut être pas, en soit on n'a aucun moyen de le savoir. 

Enfin, en partant du principe qu'Obito a bel et bien un autre sharingan (parce que sinon l'aboutissement de son plan c'est qu'il se retrouve coincé dans Kamui avec Kabuto...) : Kabuto peut facilement maintenir Obito de l'intérieur de son corps si il le veut (ninjutsu médical, technique de Karin, technique de Jûgo). Il peut aussi utiliser le poison anti-mokuton pour l'empêcher d'agir. 

Faut bien voir que celui qui a toutes les cartes, c'est Kabuto, il pourra faire ce qu'il voudra d'Obito une fois fusionné à lui. A la base, c'est anti-absorption, mais si Obito a un autre sharingan, si s'amuse à aller dans Kamui pour se suicider après avoir activé Izanagi afin de coincer Kabuto dans Kamui, tout dépend du type de suicide mais je ne vois aucune capacité connue de Obito qui mette Kabuto dos au mur. Sachant que Obito ne connait même pas le KG de Sakon...

 

Citation

Ensuite, l'erreur qu'il souligne c'est de ne pas l'avoir absorbé instantanément pas le fait de parler.

Nan mais faut que tu fasses les connexions, pour quelle raison Obito n'absorbe pas Minato instantanément au juste ? Qu'est-ce qu'il a fait entre temps ? Si tu vois autre chose qu'Obito qui balance "Tu m'affrontera moi ! Et ... c'est finit.", montre le. Parce que moi je vois que ça. Obito a parlé à Minato entre le moment ou il l'attrape et le moment ou il l'absorbe, ce qui a donné le temps à Minato de se téléporter, et Obito constate que la prochaine fois il devra l'absorber directement.

Il s'agit pas d'un manque de prudence, mais d'une erreur stratégique. Une erreur monumentale quant on parle d'un personnage qui attaque par surprise un adversaire dont il connait les aptitudes et qui lui ne sait encore rien. Chose qui aurait pu être pardonnable et contextualisé comme une caractéristique du personnage si il y avait eu autre chose pour rattraper Obito. J'ai d'ailleurs du mal à croire que tu défendes sincèrement une stratégie visant à utiliser des chaînes sur ... Minato. 

 

Citation

Sinon, en dehors de la scène où il n'essaie pas d'aspirer Minato instantanément, son plan a marché à merveille, il a séparé Minato de Kushina, il a extrait Kyubi, l'a placé dans son Gen', invoqué en plein milieu de Konoha et ainsi de suite, quand on juge quelqu'un on le juge dans sa globalité pas sur une seule scène où il a montré certaines faiblesses.

J'ai pas dis le contraire. Mais tout ça c'est un plan préparé à l'avance -probablement avec l'aide de Zetsu d'ailleurs-, pas de l'adaptabilité en plein combat, pas de l'analyse de la situation, pas de l'intelligence stratégique en temps réel. 

D'ailleurs, même Minato dit qu'Obito deviendra un plus grand danger que Kyubi (et c'est en référence aux capacités d'Obito, pas autre chose), donc la notion de progression d'Obito est bel et bien présente même dans ce flash back. Je trouve que tu te focalises trop sur l'impression de l'époque, avec effectivement un Obito qui n'avait pas l'air d'être bien différent de celui de la NG, sauf que c'était fait exprès par Kishimoto (Obito = Tobi devait être préparé dès Kakashi gaiden), c'était pour induire en erreur le lecteur. Rétrospectivement, on voit qu'au final Kishi a laissé quelques indices.

[Djangoo]

Obito AK vs Naruto KCM2/Naruto KCM3/Sasuke MSE (post Juubito)/Minato Jin

-Les combats sont individuels et indépendants

-Obito AK peut invoquer Kyubi

 VS 

                                                                                              

                                                                                             

 

Défaite X3 pour Obito

[Draco]

Obito AK vs Naruto KCM2/Naruto KCM3/Sasuke MSE (post Juubito)/Minato Jin

-Les combats sont individuels et indépendants

-Obito AK peut invoquer Kyubi

 VS 

                                                                                              

                                                                                             

Vs Naruto KCM2

Le KCM2 a le niveau pour vaincre cet Obito, après le risque c'est Kyuubi complet qui peut être increvable et dangereux avec ces rafales de BijuDama. Si Naruto passe en mode Biju il peut le rétamer mais après ça il est vulnérable vu que le mode Biju va se barrer donc il faudrait mieux qu'il se concentre d'abord sur Obito plutôt que Kyuubi. Victoire Naruto en high-extrem diff.

Vs Naruto KCM3

Bah Naruto est encore meilleur là, c'est vite vu.

Vs Sasuke MSE

Sasuke a au moins le niveau de Naruto KCM2 qui est censé pouvoir battre Obito. Du coup en 1 vs 1, j'le vois gagner avec toutes ces ressources (sa vitesse, son tai, sa concentration, ces quelques connaissances sur Kamui et Izanagi devraient faire la différence sur le long terme), le problème là c'est qu'il y a Kyuubi là. Et pour moi si il veut au moins le repousser il va devoir sortir le PS (c'est pas juste un coup d'Ama' comme avec Bee voulant fuir qui va l'OS) et si c'est ça alors Obito peut se faufiler dans Sûsanô (dématérialisation de Kamui) pour aller l'absorber. Sasuke est pas censé être ultra mobile à l'intérieur, après il pourrait réussir à frapper Obito pendant que celui-ci le touche.

Au final j'pense que Sasuke l'emportera avec la même difficulté que contre un Obito NG, ça se jouera à rien mais là aussi j'lui fais confiance. En tout cas j'le redis ça sera dur, on est loin des no-match que tout le monde aligne. A croire que Kyuubi c'est rien, pourtant avec Madara là il peut se faire le monde entier réunit contre lui sans problème (jsais que Madara est meilleur mais là y a excès).

 

Vs Minato Jin'

Ce Minato est beaucoup plus puissant (rapide, endurant ect...) et dangereux que celui qui a affronté Obito AK. Il est censé garder en plus ces sceaux qui permettent d'enlever le contrôle de Kyuubi.

Là oui j'peut dire que Minato gagnera sans trop de problème.

 

Il y a 7 heures, Kouza a dit :

Obito fait quand même des erreurs assez grossières face à un adversaire du type de Minato (le pire c'est qu'il connait parfaitement Minato et la dangerosité qu'il représente), le combattre avec des chaines, mais surtout ne pas l'absorber directement, se sont des grosses erreurs et c'est dans le style du personnage, il manque d'expérience, il ne faut pas oublier qu'il y a encore peu de temps c'était un enfant qui pleurait facilement en étant terrifier par les hommes d'Iwa.

J'en ai vu des arguments sur Obito mais là comparer Obito AK à Obito Gaiden (qui n'avait pas encore vraiment de volonté au moment où il est impressionné/effrayé et qui n'avait pas de Sharingan) en terme d'expérience/mentalité, c'est assez inédit... Bientôt on va dire qu'il pleure sous son masque lol. A croire que le fait que Madara soit passé par là ne change rien... J'veut bien qu'Obito AK commette des erreurs (sortir des chaînes contre Minato est en effet une erreur à cause d'Hiraishin même si il pouvait avoir l'intention de le broyer comme les 2 péons de Kiri voulait le faire avec Kakashi) mais y a des limites. Les gens oublient que Minato le prenait quand même pour Madara (d'ailleurs la plupart des gens IRL eux même le prenait pour Madara), faut s'en rappeler.

[hb.11.23]

Obito AK vs Naruto KCM2/Naruto KCM3/Sasuke MSE (post Juubito)/Minato Jin

-Les combats sont individuels et indépendants

-Obito AK peut invoquer Kyubi

 VS 

                                                                                              

                                                                                             

Vs Naruto KCM2 : Ce Naruto ne pourra pas gérer à la fois Obito et 100% Kyubi. Défaite évidente de l'Uzumaki, le combat ne sera pas vraiment difficile pour Obito.

Vs Naruto KCM3 : l'affiche devient peu plus corsée, ce Naruto peut sûrement battre 100% Kyubi en solo. La perception du mode sennin lui permettra vraisemblablement de répéter le même scénario que face au SDR, avec un Naruto qui ne semble pas manquer de force de frappe (Senpo BD) cette fois-ci ni même de défense (mode Bijuu sennin, sachant que le mode Bijuu KCM2 parvient déjà à dévier/disperser la BD laser de Juubi V1), avec un  Kyubi sauvage, entre autre, qui ne semble pas pouvoir résister à sa propre BD (cf:Madara qui le protège avec le PS).. En outre, Naruto KCM3 ne devrait pas perdre contre ce Kurama ni même avoir des problèmes insurmontables contre lui.

Par contre si on ajoute un Obito AK avec l'équation (niveau comparable à Minato), pas sûr que Naruto, même en KCM3, puisse gérer deux adversaires de ce calibre en même temps.

Globalement, ça peut aller dans un sens tout comme dans l'autre. Match nul.

Vs Sasuke MSE : Le combo Cho Odama FRS/Flèche Susano'o a créé un bloc de flemmes noires aussi gros que le corps du Juubi V2 (bien plus gros que le Juubi V1). Une attaque qui a forcé ce dernier a du extraire la partie touchée, du coup c'est très probable que des combos Susano'o/Enton puissent rapidement neutraliser Kyubi, par conséquent ça va rapidement se transformer en un simple Obito AK vs Sasuke MSE (post-Juubito) et le transmigrant a plus de chances de gagner plutôt que l'inverse.

Vs Minato Jin : Minato Jin peut sûrement OS Kyubi, une petite téléportation+BD un peu plus grande que la moyenne devrait suffire (cf: Madara qui est forcé d'utiliser le PS pour protéger son Bijuu préféré), et même si Obito essaie de l'attaquer à ce moment là ça ne suffira toujours pas au vu des réflexes incroyables de Minato KCM1.

Une fois que le Kyubi sera finit, ça va rapidement se transformer en un combat Minato KCM1/2 vs Obito AK où l'Uchiha n'a aucune chance. 

 

[nikemac]

Obito AK vs Naruto KCM2/Naruto KCM3/Sasuke MSE (post Juubito)/Minato Jin

-Les combats sont individuels et indépendants

-Obito AK peut invoquer Kyubi

 VS 

                                                                                              

                                                                                             

 

Défaite X4 pour Obito

[Kouza]

Il y a 3 heures, Draco a dit :

J'en ai vu des arguments sur Obito mais là comparer Obito AK à Obito Gaiden (qui n'avait pas encore vraiment de volonté au moment où il est impressionné/effrayé et qui n'avait pas de Sharingan) en terme d'expérience/mentalité, c'est assez inédit... Bientôt on va dire qu'il pleure sous son masque lol. A croire que le fait que Madara soit passé par là ne change rien... J'veut bien qu'Obito AK commette des erreurs (sortir des chaînes contre Minato est en effet une erreur à cause d'Hiraishin même si il pouvait avoir l'intention de le broyer comme les 2 péons de Kiri voulait le faire avec Kakashi) mais y a des limites. Les gens oublient que Minato le prenait quand même pour Madara (d'ailleurs la plupart des gens IRL eux même le prenait pour Madara), faut s'en rappeler.

 Non mais ce n'est pas le personnage que je compare pour dire qu'ils ont le même niveau (un peu de sérieux), mais le vécu et l'expérience qui en résulte, Obito a beau avoir eu durant un bref instant Madara comme sensei et eu le MS, il reste qu'il y a encore moins d'un an, c'était encore un enfant sensible et jeune qui était encore un chûnin et c'est bien pour cela que je dis qu'il manque d'expérience, il a beau avoir eu une remontée de puissance et de niveau fulgurante, l'expérience n'a en rien réellement augmenter de la même mesure, c'est bien pour cela à mon sens qu'il fait des erreurs grossières.

Les erreurs grossières de Obito (vouloir discuter au lieu de directement l'absorber ou des chaines contre lui), c'est pas des erreurs du à un manque de puissance, du a un mauvais niveau global, de la débilité ou à un manque de volonté, la puissance, le niveau il la, l'intelligence aussi (il fait quand même le plan qui surprend Sandaime) et la volonté aussi (aucun remords à tuer Kushina), c'est bien du en grande partie à un manque d'expérience et se manque d'expérience résulte du fait qu'il y a encore peu Obito n'était qu'un enfant chûnin sans être considérer comme un génie du combat comme Kakashi.

 

D’où mon raisonnement.

Il y a 10 heures, Kouza a dit :

se sont des grosses erreurs et c'est dans le style du personnage, il manque d'expérience, il ne faut pas oublier qu'il y a encore peu de temps c'était un enfant qui pleurait facilement en étant terrifier par les hommes d'Iwa.

Madara aura beau faire se qu'il veut, l'expérience sa se gagne avec du temps et énormément de vécu chose qu'Obito n'a jamais eu une fois qu'il a tourner du côté obscur, l'exemple de Obito Gaiden et justement pour renforcer le fait que Obito n'a pas vraiment d'expérience. Les erreurs de Obito ont bien une logique, elles viennent bien de quelque part, et pour moi c'est plus un d'expérience que d'intelligence.

Modifié 25 septembre 2017 par Kouza

[hb.11.23]

Obito AK vs Naruto KCM2/Naruto KCM3/Sasuke MSE (post Juubito)/Minato Jin

-Les combats sont individuels et indépendants

-Obito AK peut invoquer Kyubi

 VS 

                                                                                              

                                                                                             

Vs Naruto KCM2 - Défaite : 3 - 1

Vs Naruto KCM3 - Défaite : 6 - 0

Vs Sasuke MSE - Défaite : 6 - 0

Vs Minato Jin - Défaite : 6 - 0

[hb.11.23]

Obito AK (avec Kyubi)

-Obito a accès à Kyubi

 

 

1er Round - Z-Kage

-Les Z-Kage sont vivants

 

 

Note : /17

Barème de notation

Révélation

Mort de Muu : 5 points

Mort de Gengetsu : 5 points

Mort du SDR : 5 points

Mort de Rasa : 2 points

Match nul : 16 points

 

---

 

2ème Round - Itachi&Sasuke MSE

 

-Il s'agit du Sasuke pré-Kabuto, et du Itachi vivant à son apogée

 

 

Note : /4

Barème de notation

Révélation

Mort d'Itachi : 2 points

Mort de Sasuke : 2 points

Match nul : 3 points

 

---

 

3ème Round - Team Naruto

 

Note : /9

Barème de notation

Révélation

Gaara War : 2pts

Onoki : 3pts

Naruto sennin War : 4pts

Match nul : 8pts

Victoire totale : 9pts

 

[Draco]

Il y a 14 heures, Kouza a dit :

Non mais ce n'est pas le personnage que je compare pour dire qu'ils ont le même niveau (un peu de sérieux), mais le vécu et l'expérience qui en résulte, Obito a beau avoir eu durant un bref instant Madara comme sensei et eu le MS, il reste qu'il y a encore moins d'un an, c'était encore un enfant sensible et jeune qui était encore un chûnin et c'est bien pour cela que je dis qu'il manque d'expérience, il a beau avoir eu une remontée de puissance et de niveau fulgurante, l'expérience n'a en rien réellement augmenter de la même mesure, c'est bien pour cela à mon sens qu'il fait des erreurs grossières.

Les erreurs grossières de Obito (vouloir discuter au lieu de directement l'absorber ou des chaines contre lui), c'est pas des erreurs du à un manque de puissance, du a un mauvais niveau global, de la débilité ou à un manque de volonté, la puissance, le niveau il la, l'intelligence aussi (il fait quand même le plan qui surprend Sandaime) et la volonté aussi (aucun remords à tuer Kushina), c'est bien du en grande partie à un manque d'expérience et se manque d'expérience résulte du fait qu'il y a encore peu Obito n'était qu'un enfant chûnin sans être considérer comme un génie du combat comme Kakashi.

 

Madara aura beau faire se qu'il veut, l'expérience sa se gagne avec du temps et énormément de vécu chose qu'Obito n'a jamais eu une fois qu'il a tourner du côté obscur, l'exemple de Obito Gaiden et justement pour renforcer le fait que Obito n'a pas vraiment d'expérience. Les erreurs de Obito ont bien une logique, elles viennent bien de quelque part, et pour moi c'est plus un d'expérience que d'intelligence.

L'expérience dépend pas uniquement du temps (et quand bien même ça dépendrait en bonne partie alors j'comprend pas pourquoi tu dis qu'il n'a jamais eu d'expérience une fois tourné du côté obscur. Il a pas passé 18 ans dans les ténèbres du monde ?). Si il a eu un entraînement bref mais intense ben il peut tout de suite en ressortir plus grandit qu'un vieux qui a passé sa vie à végéter dans je ne sais quel conformisme. Et la définition de l'expérience c'est acquérir des connaissances sur tout (êtres, choses) en étant au contact avec la réalité de la vie et pouvoir mettre ces connaissances en pratique. J'sais pas du tout pourquoi t'essayes de dissocier l'intelligence (plan) de l'expérience, ça appartient au même registre.

Si Obito est resté avec Madara sans avoir été mit durement au contact de la réalité de la vie, sans avoir son savoir (n'est ce pas ça justement ce que Madara voulait lui montrer ? N'est ce pas ça dont Obito aime parler en plus après avec sa mentalité de nihiliste ?) alors lol j'sais pas comment on peut évoluer.

 

J'reviens sur le temps qui passe, l'exemple d'Obito enfant chuunin tient pas car j'peut faire des comparaisons avec des ribambelle de perso' qui sont similaires. Du genre on a Gaara le gamin qui veut tuer les autres comme un bourrin pour pouvoir se sentir pleinement exister, à peine 2 ans plus tard...il est le sage Kazekage. J'crois pas qu'on donnerait ce poste à quelqu'un qui a pas d'expérience (j'dis pas qu'il en a la masse mais suffisamment pour être Kage). D'autant plus que le paradoxe, c'est que depuis des mois on me dit que ouais faire la guerre ça apporte plus d'expérience, ça rend meilleur (voilà pour y en a qui voient les générations avant celle de Naruto>>>>>celle du héros dans tous les domaines) mais là ça n'existe plus.

 

Ne faire que reprocher à Obito ces erreurs (on peut aussi mettre le fait que c'est pas seulement un manque d'expérience mais aussi de l'arrogance (parler avant de choper Minato. Les chaînes contre Hiraishin) et combien y a de vilains qui sont arrogants ? Oui plusieurs, Kabuto, Madara...) au point de se dire qu'il est encore comme sa version Gaiden question expérience, alors qu'en plus Minato et tout le monde le prend pour Madara (même ceux qui disent que ces erreurs sont peut-être bien, pas sûr, les plus graves de l'histoire, alors qu'en 2010 on était plus dans le registre du: "c'était incroyable ce clash Minato contre Madara, incroyable ces combattants empli d'une expérience de si haut niveau" Moi j'suis ) c'est juste rejeter des faits du manga car on a pas envie de les voir sous leur véritable angle. Obito AK a une expérience au dessus de la moyenne même si c'est pas excellentissime non plus.

 

Obito AK (avec Kyubi)

-Obito a accès à Kyubi

 

 

1er Round - Z-Kage

-Les Z-Kage sont vivants

 

Personne a de connaissances sur l'autre...Fin' si Obito AK en a peut-être vu le savoir qu'il a eu avec Madara. Les Z Kages peuvent rien contre Kyuubi complet (nan le Jinton ne va pas l'OS d'un coup) qui lui avec ces rafales de BijuDama peut tout saccager, en plus de débusquer (attaque de zone pouvant même être tiré dans le ciel) ceux qui se cachent comme Mû et NDM.

Ils auront déjà du fil à retordre avec Kyuubi donc bon avec Obito qui se faufilera dans leur dos (en profitant du chaos ambiant) pour les absorber ça va être difficile. Et comme ils sont moins bien adaptés que le Gokage (pas de connaissance donc, pas de coopération extraordinaire, pas de super vitesse digne de Hiraishin ou Ae V3), j'les vois tous se faire enchaîner avec plus ou moins de difficulté (méfiance à la division de Mû vu qu'Obito peut faire quelques erreurs, comme j'ai eu l'occasion d'en parler, mais bon il a un peu d'Izanagi).

 

Note : 17/17

 

 

---

 

2ème Round - Itachi&Sasuke MSE

 

-Il s'agit du Sasuke pré-Kabuto, et du Itachi vivant à son apogée

 

 

Itachi peut battre Obito avec Izanami, c'est ça le vrai danger qu'il représente pour lui mais encore faut-il qu'il sache que les conditions pour l'utiliser sont optimales (en tout cas si il veut le lancer alors j'imagine qu'avec Sasuke en soutient, ils y arriveront avec encore plus de difficultés que contre Kabuto). Sans Izanami ça sera très très difficile surtout qu'il y a Kyuubi. Il pourrait être contenu avec Susanô (Yata va tanker les BijuDama. Et j'sais pas si Totsuka peut le sceller entièrement. Sacrément cheaté ça pourrait même se faire Juubi/Bouddha alors) mais si Susanô est utilisé alors Obito peut se faufiler dans leur dos pour les OS vu qu'à l'intérieur on est pas très mobile. Sasuke MSE pré-Kabuto risque en plus de pas avoir la vitesse/l'agilité pour lui résister bien longtemps (loin de sa version post-Juubito, il est plus vers Naruto KCM1). Du coup j'vois bien Sasuke perdre. Itachi...on va dire qu'avec ces ressources, le fait qu'il soit à son apogée et qu'il a des bons outils contre Kyuubi+son Izanami qu'il pourrait lancer (avec l'aide de Sasuke qui finira sacrifié), peut lui permettre de gagner mais c'est pas sûr. Y a des paramètres incertains. Match Nul.

 

 

Note : 3/4

 

---

 

3ème Round - Team Naruto

 

Ici y a quelques connaissances sur Kamui et une très bonne expérience mais pas sûr que cet avantage suffise suffise. Cette équipe est un peu moins forte que le Gokage (Naruto Sennin War vaut globalement moins que Ae, Tsunade et Meï pour Gaara/Oonoki (question travail d'équipe ect...) à mon avis).

Kyuubi pourrait être temporairement contré (j'parle pas d'être vaincu) si ils s'y mettent tous ensemble. Gaara avec son spammage de sable, Oonoki avec le Jinton et Naruto avec tout ce qu'il a pu montrer contre demi-Kyuubi (et ce qui a pas été suffisant) mais vu que je parle que de temporairement, ils y arriveront pas. Surtout qu'il pourra finir à balancer les BijuDama sous ordre d'Obito. Obito qui peut là encore se faufiler pour attaquer dans le dos en profitant du chaos (oui oui j'oublie pas qu'il peut faire quelques petites erreurs).

Et si ils vont droit sur Obito (le plus probable, c'est ce que Oonoki devrait faire si il croit avoir affaire à Madara) alors c'est Kyuubi qui sera dangereux. Déjà que avoir Obito sera très difficile, les combo' que peuvent faire cette team sont moins intéressant que ce que le Gokage pouvait proposer (Ae V3 était l'un des meilleurs arguments, là y a pas de super vitesse)). Obito pourra, avec l'aide de Kyuubi, se les enchaîner à la suite. Et Naruto Sennin War aussi oui vu qu'il est pas encore Jin' parfait, condition nécessaire pour lui pour qu'il puisse espérer battre Obito.

Victoire plus ou moins difficile, ça dépendra du degré de ces erreurs.

 

Note : 9/9

Modifié 26 septembre 2017 par Draco

[Kouza]

Il y a 11 heures, Draco a dit :

L'expérience dépend pas uniquement du temps (et quand bien même ça dépendrait en bonne partie alors j'comprend pas pourquoi tu dis qu'il n'a jamais eu d'expérience une fois tourné du côté obscur. Il a pas passé 18 ans dans les ténèbres du monde ?). Si il a eu un entraînement bref mais intense ben il peut tout de suite en ressortir plus grandit qu'un vieux qui a passé sa vie à végéter dans je ne sais quel conformisme. Et la définition de l'expérience c'est acquérir des connaissances sur tout (êtres, choses) en étant au contact avec la réalité de la vie et pouvoir mettre ces connaissances en pratique. J'sais pas du tout pourquoi t'essayes de dissocier l'intelligence (plan) de l'expérience, ça appartient au même registre.

Si Obito est resté avec Madara sans avoir été mit durement au contact de la réalité de la vie, sans avoir son savoir (n'est ce pas ça justement ce que Madara voulait lui montrer ? N'est ce pas ça dont Obito aime parler en plus après avec sa mentalité de nihiliste ?) alors lol j'sais pas comment on peut évoluer.

 

J'reviens sur le temps qui passe, l'exemple d'Obito enfant chuunin tient pas car j'peut faire des comparaisons avec des ribambelle de perso' qui sont similaires. Du genre on a Gaara le gamin qui veut tuer les autres comme un bourrin pour pouvoir se sentir pleinement exister, à peine 2 ans plus tard...il est le sage Kazekage. J'crois pas qu'on donnerait ce poste à quelqu'un qui a pas d'expérience (j'dis pas qu'il en a la masse mais suffisamment pour être Kage). D'autant plus que le paradoxe, c'est que depuis des mois on me dit que ouais faire la guerre ça apporte plus d'expérience, ça rend meilleur (voilà pour y en a qui voient les générations avant celle de Naruto>>>>>celle du héros dans tous les domaines) mais là ça n'existe plus.

 

Ne faire que reprocher à Obito ces erreurs (on peut aussi mettre le fait que c'est pas seulement un manque d'expérience mais aussi de l'arrogance (parler avant de choper Minato. Les chaînes contre Hiraishin) et combien y a de vilains qui sont arrogants ? Oui plusieurs, Kabuto, Madara...) au point de se dire qu'il est encore comme sa version Gaiden question expérience, alors qu'en plus Minato et tout le monde le prend pour Madara (même ceux qui disent que ces erreurs sont peut-être bien, pas sûr, les plus graves de l'histoire, alors qu'en 2010 on était plus dans le registre du: "c'était incroyable ce clash Minato contre Madara, incroyable ces combattants empli d'une expérience de haut si niveau" Moi j'suis ) c'est juste rejeter des faits du manga car on a pas envie de les voir sous leur véritable angle. Obito AK a une expérience au dessus de la moyenne même si c'est pas excellentissime non plus.

Ouais enfin les apparitions dans le manga surprennent en général d’où le registre "incroyable" sur le clash Minato contre Madara à l'époque, mais en général toute la hype redescend bien quand on prend sous des angles différents et quand on voit sur une vision plus globale des choses, à titre d'exemple tous le monde sur les forums étaient impressionner par le niveau des Z Kage à l'époque dans le manga, et maintenant tout a bien redescendu, pareillement pour Tobirama qui était vu extrêmement haut à l'époque sur le forum (tu en as même fait des cauchemars avec un fameux tournoi), pour finir à régresser un peu.

 

Tu peux être intelligent, mais faire des erreurs par manque d'expérience tout simplement c'est bien pour cela qu'il faut différencier les deux, c'est bien pour cela que dans le monde du travail (dans le sens large et général), les anciens doivent toujours former, aider les jeunes apprentis en faisant part de leur expérience, bien sur que ça a un lien et il ne faut pas différencier totalement les choses, mais à partir du moment ou tu peux être très intelligent et que tu peux faire des erreurs simplement par manque d'expérience ça a bien un impact non négligeable qu'il ne faut pas omettre.

 

Pour Gaara et Suna c'est particulier, je rappel que Suna est un village très faible (et personne n'avait le niveau Kage), d'ailleurs le conseil de Suna avoue aussi que l'une des raisons de la nomination de Gaara comme Kazekage c'était surtout pour eux pour surveiller Gaara, tout comme Naruto a largement le niveau de Kage à la fin de la guerre et même au niveau mental (enfin pour ma part), mais il n'accède pas au poste d'Hokage par manque d'expérience (enfin en partie).

En plus je n'ai jamais dis que niveau expérience Obito Gaiden et comme Obito AK, c'est totalement stupide de croire ou penser ça bien sur qu'il y a une nette différence, mais qu'il ne faut pas voir Obito AK comme quelqu'un d'infaillible en combat (se que l'on pourrait croire aux premiers abords cf t'es paroles sur le registre du combat Minato/Madara en 2010), mais qui a des faiblesses tout du moins une, qui lui fait faire des erreurs grossières et c'est le manque d'expérience, tout du moins j'estime que ses erreurs sont du à un manque d'expérience, après chacun prendra la raison qu'il pense.

D’où le besoin de rappel avec Obito Gaiden par pour dire que Obito Gaiden et Obito AK ont la même expérience (totalement grotesque), mais qu'il y a encore peu Obito était loin de se qu'il était donc forcément il n'a pas eu le temps d'avoir énormément d'expérience même si il en a eu.

 

Personnellement je ne mettrai pas les faits d'Obito pour un pêché d'arrogance (il faut bien une raison quand aux erreurs de Obito contre Minato tu en conviendras), pour moi ce n'est en rien de l'arrogance, vouloir combattre Minato avec des chaines ce n'est pas de l'arrogance (il c'est pas dis "ouais je pourrai battre Minato avec des chaines même si c'est loin d'être judicieux !"), non c'est un problème d'expérience (il use du mauvais type d'arme contre le mauvais adversaire), tout comme parler à Minato avant de l'absorber n'est pas de l'arrogance pour moi (contre Konan c'est de l'arrogance, il la sous-estime), contre Minato, il n'a jamais sous-estimer se dernier (il lui dit même qu'il mérite amplement son titre de Kage), encore une fois c'est un manque d'expérience pour ma part, surtout que lorsqu'il agit par arrogance Obito le dit clairement, cf contre Konan ou il avoue totalement avoir agit par arrogance en la sous-estimant.

D'ailleurs c'est bien pour cela qu'il y a à mon sens une telle différence d'absorption entre Obito AK et Obito NG, se dernier suite à son combat contre Minato a gagner de l'expérience et ne fait plus l'erreur d'attendre/discuter/bloquer, mais d'absorber directement et rapidement son adversaire comme on le voit avec les gardes de Danzô.

Modifié 26 septembre 2017 par Kouza

[Crocodile]

Obito AK (avec Kyubi)

-Obito a accès à Kyubi

 

 

1er Round - Z-Kage

-Les Z-Kage sont vivants

 

 

Note : 17/17

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2ème Round - Itachi&Sasuke MSE

 

-Il s'agit du Sasuke pré-Kabuto, et du Itachi vivant à son apogée

 

 

Note : 3/4

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3ème Round - Team Naruto

 

Note : 9/9

[Setna]

Obito AK (avec Kyubi)

-Obito a accès à Kyubi

 

 

Juste une remarque générale : Obito AK pouvant invoquer Kyubi n'est pas la même chose qu'une équipe Obito & Kyubi. Il y a un certain nombre de situation dans lesquelles Obito AK pouvant invoquer Kyubi va perdre / être diminué alors que ce ne serait pas le cas de l'équipe Obito & Kyubi : 

- Le temps d'invocation peut se finir, Kyubi sera donc renvoyé d'ou il vient. 

- Le contrôle peut être retiré à Obito, que ce soit en sortant Kyubi du genjutsu ou par des moyens divers (ex : sceau de Minato). Kyubi pourrait carrément se retourner contre Obito.

- Obito peut être vaincu, à ce moment il n'y a plus besoin de vaincre Kyubi et le combat est gagné.

 

Ceci amène à se demander dans quelle mesure ces conditions pourront être remplie, et pour cela il faut avoir un ordre d'idée sur un certain nombre de point : 

- Quelles sont les connaissances adverses des compétences de Madara pour invoquer Kyubi ? 

- Quelles sont les compétences adverses pour libérer Kyubi du contrôle de "Madara" ?

- Quel va être le style de combat de Obito ?

 

Autant les deux premières questions ne peuvent être répondues qu'en fonction des adverses, autant la troisième question dépend avant tout d'Obito, et là on a des éléments : 

- Obito ne combattait pas de lui même lorsqu'il contrôlait tous les Edo-jinchuriki. 

- Face à Naruto & co, il semblait être observateur pendant que le Gedo Mazo combattait. Par contre, il a agit directement face à Darui & co pendant que le Gedo Mazo mettait le bazar.

- Pendant l'attaque de Kyubi, en parallèle Obito s'est battu avec Minato.

Il est donc tout à fait possible qu'Obito AK soit du style à observer le carnage que fera Kyubi sans réellement intervenir directement, et si il choisit de combattre lui même ce sera en essayant d'isoler au moins un adversaire.

 

1er Round - Z-Kage

-Les Z-Kage sont vivants

 

Il y a deux kage qui avaient l'habitude de combattre un bijuu dans le lot. Il y a Muu qui dispose du jinton qui marche évidemment sur Kyubi, et normalement de l'alourdissement aussi. Et il y a Gengetsu qui serait parfaitement inutile face à Kyubi lui même, mais qui se trouve être un spécialiste des genjutsu et qui pourrait éventuellement être utile pour libérer Kyubi du contrôle de Obito. J'ai beau retourner les choses dans tous les sens, je vois pas bien comment Obito va gagner : 

- Si il laisse Kyubi combattre et attend en observateur, Kyubi va se prendre un jinton ou pire (cf ci dessus), et après Obito aura aucune chance face aux Edo-kage. 

- Si il décide de séparer ses adversaires, par exemple en combattant lui même Muu & Gengetsu au loin -les deux potentiellement les plus dangereux pour Kyubi-, il devra miser sur son endurance pour tenir sauf que Kyubi va pas se débarrasser de SDR & Rasa si facilement vu que ce sont les deux habitués à combattre un bijuu et que SDR est vraiment endurant (sans compter que Rasa peut probablement faire voler SDR et lui même). Autant dire que l'invocation va finir et Obito sera dans la mouise ensuite.

La question qui se pose, c'est quels Edo-kage vont tomber, mais bon c'est toujours au pif ce genre de chose, ça dépend des scénarios qu'on se fait, je vois pas comment on pourrait en trouver de plus probables que d'autres vu tous les paramètres à prendre en compte. Rasa fait office de souffre douleur vu que c'est le faible de la bande, histoire de montrer que face à Obito pouvant invoquer Kyubi ça rigole pas.

 

 

Note : 2/17

 

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2ème Round - Itachi&Sasuke MSE

 

-Il s'agit du Sasuke pré-Kabuto, et du Itachi vivant à son apogée

 

 

C'est une grosse raclée que va se prendre Obito, soyons sérieux 2 minutes : pour contrer Kyubi on a 2 utilisateurs d'Amaterasu (et Sasuke peut faire autant d'enton qu'il veut), on a Totsuka, on a deux utilisateurs de genjutsu capables de contrôler Kyubi et même Itachi qui est un spécialiste. La question qui se pose, c'est combien de temps Kyubi va rester entre les mains de Obito, avant qu'il se face cramé par de l'enton ou que son contrôle lui soit retiré...

Quant à Obito lui même, il n'a strictement aucune chance contre une telle équipe, surtout avec potentiellement Izanami en dernier ressort.

 

Note : 0/4

 

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3ème Round - Team Naruto

 

Ônoki a le jinton pour désintégrer Kyubi. Obito sera un problème, le combat va être long. Maintenant pour savoir qui va tomber, d'un côté Gaara est le plus faible mais je pense que Naruto sera plus simple à absorber.

 

Note : 4/9

 

[Draco]

Il y a 1 heure, Setna a dit :

Il y a Muu qui dispose du jinton qui marche évidemment sur Kyubi,

 

Il y a 1 heure, Setna a dit :

Ônoki a le jinton pour désintégrer Kyubi.

Révélation

 

 

 

En gros t'es en train d'affirmer qu'Oonoki peut détruire Kyuubi malgré le fait qu'il est impuissant contre Susanô ? Susanô qui est constamment comparé aux Bijus (eux aussi une entité de chakra) et tu me dis que le plus puissant des Bijus se ferait OS alors que du Jinton fait rien au Susanô. Et quand bien même Oonoki ou Mû ferait du Jinton pour essayer de le détruire, Obito pourrait immédiatement l'OS vu la vitesse à laquelle il a pu sauver Sasuke du Jinton (j'sens que tu vas te raccrocher au fait qu'Obito NG serait infiniment plus rapide que celui de la NG). Tu reproches aux gens de spéculer mais dans les combats d'Obito c'est ce que tu fais (tout comme avec Nagato et Kabuto mais dans l'autre sens) en disant que des types comme NDM peut relâcher l'emprise de Kyuubi, tu dis qu'il n'intervient pas en combat quand il fait combattre ces invocations (pourtant Obito AK a voulu attaquer Minato dans le dos quand il était face à Kyuubi sur la statue des Hokage, tout dépend de la situation mais on décide le brider ?). Rien n'est logique.

 

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Le 26/09/2017 à 14:22, Kouza a dit :

D’où le besoin de rappel avec Obito Gaiden par pour dire que Obito Gaiden et Obito AK ont la même expérience (totalement grotesque), mais qu'il y a encore peu Obito était loin de se qu'il était donc forcément il n'a pas eu le temps d'avoir énormément d'expérience même si il en a eu.

Si on peut avoir énormément d'expérience en peu de temps. Suffit de prendre le cas Hashirama/Madara bambins, ils sont endurci à la guerre et t'a même le père de Madara, chef de clan guerrier qui lui demande son avis sur la situation. Madara a quoi ? Même pas 10 ans. L'expérience peut donc s'acquérir vite (même si oui en général ça prend du temps) et l'entraînement de Madara est sûrement la meilleure chose possible pour vite avoir de l'expérience.

 

Mais bon j'vois ce que tu veux dire, Obito part de bien loin donc normal qu'il soit pas tip top question combattre de la façon la plus efficace possible. OK j'comprend mais bon j'trouve ça exagéré de pointer autant du doigt ces erreurs en prétextant que c'est catastrophique (surtout qu'il pouvait bien avoir l'intention de broyer Minato avec ces chaînes. Pour moi ça reste un mélange d'un petit manque d'expérience et d'arrogance (car sinon pas savoir que Minato son sensei a Hiraishin c'est idiot) car oui Obito AK est sûrement pas quelqu'un d'humble/modeste qui deviendra soudainement arrogant en NG) surtout que là il était dans un combat de rang 90+, Kage++(et que même si faut tout prendre en compte, revoir tout à la baisse (ou à la hausse, ça dépend) Obito AK était censé rester un adversaire que Minato a tenu en haute estime vu les éloges qu'il fait de lui, le comparant à Madara, se sacrifiant à cause de lui. Il s'ait pas dit: "lolol Madara est vraiment pas un bon stratège de pas savoir que je pratique Hiraishin vu qu'il essaye de me choper avec des chaînes). J'pourrais trouver ça avec plein d'autres perso' (Madara doit y avoir la masse d'erreur qu'il a fait en combat. Est-ce une raison pour le blâmer lol).

Modifié 27 septembre 2017 par Draco

[hb.11.23]

il y a 8 minutes, Setna a dit :

- Le contrôle peut être retiré à Obito, que ce soit en sortant Kyubi du genjutsu ou par des moyens divers (ex : sceau de Minato). Kyubi pourrait carrément se retourner contre Obito.

C'est impossible de le libérer avec un simple Kai, le Shodai n'a jamais cherché à le libérer contre Madara et durant l'attaque de Konoha, il y avait énormément de senseurs et d'utilisateurs de Byakugan pour savoir qu'il est piégé dans un Gen', pourtant personne n'a réussit à le libérer (sachant que même dans l'optique où Kyubi essaierait encore de détruire Konoha, c'est primordial de l'extraire du contrôle de l'invocateur). La seule façon "connue" étant de le briser le contrat qui le lie à Obito et de surcroît le Gen' qui le contrôle dépend directement de l'invocation. Après, il se peut qu'il y ait d'autres manières mais du moment que ni Hashirama, ni Hiruzen n'ont pensé à d'autres méthodes alors sa libération est très improbables pour les personnages qui font face à Obito.

---

Globalement, si je devais situer Obito AK,  sa puissance serait évidemment proche d'un Obito AK&Kyubi qui combattent en équipe (même constat pour Obito War&le Gedo Mazo).

 

Obito AK (avec Kyubi)

-Obito a accès à Kyubi

 

 

1er Round - Z-Kage

-Les Z-Kage sont vivants

 

Physiquement parlant, la limite haute de Kyubi est le PS de Madara MSE (avec une bonne marge). Je m'explique, Sachant que l'avatar KCM4 et le PS de Sasuke étaient égaux en terme de force physique pure, l'Uchiha avait clairement besoin d'un Chidori Susano'o pour contrer la BD de Naruto :

Or, dans le cas de Madara, un PS utilisé de manière brute (sans Jutsu) fut amplement suffisant pour tanker net une détonation BD de Kyubi de pleine poire sans recevoir la moindre égratignure. En gros, ces faits ne font que prouver la supériorité drastique du PS de Madara MSE à la fois offensivement et défensivement (vu la nécessité du Susano'o pour protéger Kyubi). Autrement dit, en omettant la BD, le PS est d'un tout autre niveau que Kyubi en terme de destruction et de résistance.

Par ailleurs, la seule version de Kyubi qui fut l'égale physique d'un PS est l'avatar de Naruto RS, l'avatar KCM3 ne valant pas plus que le Susano'o sans jambes et le PS de Madara MSE étant bien plus convaincant qu'un Full Kurama au niveau des faits.

Quant à sa limite basse, la supériorité de Kyubi sur les Bijuu est simplement abyssale. Même s'ils se mettent à 9, je doute fortement qu'ils parviennent à le dominer. L'affrontement entre Naruto KCM2 (Jin parfait d'1/2 Kurama) contre 5 Jin parfaits en mode Bijuu le prouve parfaitement. Même à 5 contre 1 l'Uzumaki parvient à s'en sortir, avec l'aide de Bee en premier lieu puis en les étranglant/immobilisant avec son simple pouvoir sans aide extérieur, le tout alors qu'il se battait sans avoir l'intention de les tuer (ce qui est très important à relever) :

Et finalement, Bunta qui arrivait difficilement à contenir Ichibi en FG  dit noir sur blanc que retenir Kyubi ne serait-ce qu'une seconde relève du miracle.

Même constat pour la BD. Ce qui est important à noter c'est la différence extraordinaire qui sépare les BD séparées et la BD combinée des Bijuu :

Par conséquent, en se fiant aux images ci-dessus, il me paraît clair et net que La somme des Bijuu << Combinaison de Bijuu = 1/2 Kurama <(avec marge) Full Kurama et que Kybi peut générer des BD des "dizaines de fois supérieurs" à un Bijuu classique.

En terme d'ampleur, la BD a une portée monstrueuse, elle a parcouru la totalité de Konoha au Flash-back, sinon bien plus si Minato ne l'avait pas téléporté. D'autre part, rien que la détonation BD d'un 1/2 Kyubi 6 queues a détruit ce qui correspondrait (au pif) au 1/20ème du village de Konoha :

Du coup si l'explosion d'une BD de Kyubi 100% est comparable à la taille de Konoha en entier, alors j'imagine que sa BD peut facilement parcourir d'équivalent de plusieurs dizaines de Konoha en même temps :

Ajoutons à ça sa taille de base, comparable au PS, plus grande qu'une météorite d'Edo Madara, qui fait passer les piliers où ont eu les combats avec les Z-Kage pour de simples fourmis :

Et Kurama me semble naturellement hors portée des Z-Kage.

 

Kurama est trop puissant pour le SDR, ce dernier étant juste comparable à Hachibi, quelques battements de queues de Kyubi suffiront largement à l'abattre au meilleurs des cas. Rasa de son côté, avait besoin de sa meilleure technique qui est bien adaptée contre le sable pour surpasser le physique d'Ichibi et l'immobiliser par la même occasion. Du coup jusque là, c'est pas une Team inférieure ou égale à Hachibi&Ichibi qui fera le poids contre Kyubi. 

Même en ajoutant Gengetsu à l'équation, Kyubi est juste trop puissant, trop rapide et surtout la porté de ses attaques surpassent de loin celle du mirage du Mizukage, en gros sa palourde ne risque pas de survivre très longtemps et le Jokey Boy n'est clairement pas de taille, même en combinant sa force à celle du Rasa et le SDR, ils demeurent toujours complètement largué par le plus puissant des Bijuu.

Reste Muu qui a de bonnes prédispositions contre les Bijuu et les créatures géantes en général sauf que là encore il ne s'agit pas juste de Kyubi en solo, c'est du Obito&Kyubi. Autrement dit, même si Muu  se mettait dans l'angle mort de Kurama et s'apprêtait à le finir avec un Jinton, Obito serait toujours à ses trousses. Or, on a vu au sommet des Kage que le Jinton pouvait être facilement trollé par Kamui, et plus tard qu'Obito est plutôt bien lotis pour arrêter des tentatives similaires à ce que pourrait faire Muu à Kyubi, en stoppant respectivement les Kamui de Kakashi contre le Gedo Mazer et plus tard contre Juubi (sachant que Kamui est plus rapide que le Jinton) : 

Vu qu'il doit devenir visible pour utiliser le Jinton.

 

Et si jamais il essaie de passer en mode invisible et neutraliser Kurama avec l'alourdissement, alors du moment que Kyubi est bien plus gros qu'une météorite d'Edo Madara, tout comme Onoki il lui faudrait un temps monstrueux pour arriver à ses fins, et contre les attaques extrêmement rapides d'un Full Kurama, logiquement plus rapide qu'1/2 Kurama vu la puissance de son chakra (Yin&Yang), le Tsuchikage risque de se faire OS très rapidement :

 

Globalement, on a un ensemble de 4 Kage, 3 étant largués contre Kyubi même en combinant leur force et un qui est adapté contre Kyubi mais très mal adapté contre Obito, lui même bien plus puissant que n'importe quel Z-Kage individuellement parlant. 

Fatalement, Obito avec Kyubi comme invocation me semble trop puissant pour les Z-Kage, il n'ont juste aucune chance.

 

Note : 17/17

---

 

2ème Round - Itachi&Sasuke MSE

 

-Il s'agit du Sasuke pré-Kabuto, et du Itachi vivant à son apogée

 

 

Un duo plus puissant que la Team Z-Kage en termes d'individualités et également plus adapté, on a deux utilisateurs de techniques OS très intelligents (Obito ne pourrait pas arrêter les deux en même temps), notamment l'Ama' qui semble efficace contre les Bijuu et Totsuku qui l'est encore plus.

Bon ben j'imagine qu'ils ont les moyens neutraliser Kyubi, après Obito seul se fera battre par le duo.

Note : 0/4

---

 

3ème Round - Team Naruto

 

Même scénario qu'avec les Z-Kage, le Jinton/alourdissement d'Onoki est complètement contourné par Obito, pour le reste l'Uchiha peut facilement se concentrer sur l'un d'entre eux tandis que Kyubi sur-domine les deux autres.

Victoire facile d'Obito.

Note : 9/9

[Setna]

@Draco

Citation

En gros t'es en train d'affirmer qu'Oonoki peut détruire Kyuubi malgré le fait qu'il est impuissant contre Susanô ?

Evidemment qu'Ônoki peut détruire Susanô, il l'a fait avec 25 petits Susanô sans que ça pose de soucis. Ônoki était simplement sonné de voir que Madara ne les avait jamais combattu sérieusement, au moment ou il voit le Susazord il se rend compte qu'ils n'avaient pas la moindre chance depuis le début. Et c'est pas comme si il avait encore la réserve de chakra pour y arriver, sans Tsunade pour lui refiler du chakra il pouvait certainement même plus faire de jinton.

 

Citation

Et quand bien même Oonoki ou Mû ferait du Jinton pour essayer de le détruire, Obito pourrait immédiatement l'OS vu la vitesse à laquelle il a pu sauver Sasuke du Jinton (j'sens que tu vas te raccrocher au fait qu'Obito NG serait infiniment plus rapide que celui de la NG).

Ou alors Obito AK connait pas forcément le jinton, contrairement à Obito NG ? Ou bien, comme c'est un combat en équipe, les camarades de Ônoki / Muu pourront les aider ? Ou encore, Ônoki est au moins en partie au courant pour Kamui (Konan a expliqué des choses) et Muu a les dons sensoriels pour se prémunir de ce genre d'attaque ? Nan parce que là en plus on prend Obito qui est du genre à parler avant d'absorber un type dont il sait qu'il se téléporte. 

 

Pour la spéculation concernant le genjutsu, c'est juste comme ça que fonctionne un genjutsu. Un kai, de la douleur, un autre genjutsu, c'est des éléments qui ont été utilisés pour contrer des genjutsu, c'est pas sur que ça marche mais c'est certainement pas neutre de laisser ça de côté.

 

@hb.11.23

Citation

Après, il se peut qu'il y ait d'autres manières mais du moment que ni Hashirama, ni Hiruzen n'ont pensé à d'autres méthodes alors sa libération est très improbables pour les personnages qui font face à Obito.

Le problème, c'est que je ne vois pas la différence du contrôle de Kyubi par un genjutsu de tout autre genjutsu. Pour moi ça a les même faiblesses. Donc oui un kai devrait permettre d'en faire sortir, simplement il faudrait un kai monumental vu la quantité de chakra de Kyubi et la qualité du genjutsu. Une autre chose, normalement c'est la douleur, avec une douleur à la hauteur Kyubi devrait revenir à lui. 

Quant à savoir pourquoi ni Hashirama ni Hiruzen (&co) n'ont pensés à ça, on ne sait même pas si c'est le cas. Hashirama pouvait OS Kyubi au contrôle grâce à son golem de bois, avec un jutsu encore plus efficace puisque ça l'endormait plutôt que de seulement le libérer. Quant à Hiruzen & Konoha, je sais pas, on a rien vu, on les voit même pas se rendre compte qu'il s'agit d'un contrôle.

[hb.11.23]

il y a 17 minutes, Setna a dit :

Le problème, c'est que je ne vois pas la différence du contrôle de Kyubi par un genjutsu de tout autre genjutsu. Pour moi ça a les même faiblesses. Donc oui un kai devrait permettre d'en faire sortir, simplement il faudrait un kai monumental vu la quantité de chakra de Kyubi et la qualité du genjutsu. Une autre chose, normalement c'est la douleur, avec une douleur à la hauteur Kyubi devrait revenir à lui. 

Dans ce cas si Konoha entière n'a pas un Kai si surpuissant alors je vois pas pourquoi ça marcherait pour les autres. Pour ce qui est d'Hashriama, ça aurait été bien plus simple de libérer Kyubi, il était en difficulté ou tout du moins ne dominait pas nettement avant l'utilisation du Senjutsu et de la statue du Boudha. 

j'ajouterais également qu'Obito a contrôlé un Jin parfait, donc bon. Il y a des limites à la spéculation, dès qu'on parle d'Hiruzen et la totalité de Konoha, tu dis "je sais pas pourquoi" mais pour d'autres persos c'est évident qu'il peuvent le faire rien qu'"avec la douleur".

[Setna]

il y a 10 minutes, hb.11.23 a dit :

Dans ce cas si Konoha entière n'a pas un Kai si surpuissant alors je vois pas pourquoi ça marcherait pour les autres. Pour ce qui est d'Hashriama, ça aurait été bien plus simple de libérer Kyubi, il était en difficulté ou tout du moins ne dominait pas nettement avant l'utilisation du Senjutsu et de la statue du Boudha. 

j'ajouterais également qu'Obito a contrôlé un Jin parfait, donc bon. Il y a des limites à la spéculation, dès qu'on parle d'Hiruzen et la totalité de Konoha, tu dis "je sais pas pourquoi" mais pour d'autres persos c'est évident qu'il peuvent le faire rien qu'"avec la douleur".

Je répète, Hashirama a un meilleur jutsu et il pouvait le faire dès le départ si il le voulait (ça ne nécessite pas le senjutsu), donc trouver qu'une libération du genjutsu n'est pas possible pour les raisons que tu donnes, c'est trouver qu'un endormissement de Kyubi n'est pas possible non plus. 

Pour Konoha, franchement je vois pas quel aurait été l'intérêt de concentrer leurs efforts à retirer le contrôle d'Obito -c'est pas comme si Kyubi était une bête pacifiste sans rancune envers Konoha-, contrôle qu'ils n'avaient d'ailleurs peut être même pas identifié (après tout il y avait suspicion d'un contrôle des Uchiha, mais c'est apparemment venu plus tard et c'était pas une certitude). De ce que Hiruzen savait sur le moment, la cause c'était plutôt la naissance de Naruto. Ils ne savaient même pas qu'Obito existait. 

 

Oh, d'ailleurs un truc auquel personne n'a réfléchi il me semble, c'est que tout le monde part du principe que Kyubi est contrôlé dès le début du combat. Mais en soit, normalement il faut que Kyubi soit contrôlé avant l'invocation, d'ou une préparation de la part d'Obito. Donc ce serait quelque chose à rajouter dans les conditions du combat.

 

Edit : Oh, oui Obito a contrôlé un jin' parfait. Contrôle qui a été défait par Ao.

Modifié 27 septembre 2017 par Setna

[hb.11.23]

il y a 27 minutes, Setna a dit :

Edit : Oh, oui Obito a contrôlé un jin' parfait. Contrôle qui a été défait par Ao.

Il a seulement "vu à travers", pas brisé, il en est incapable et les détails sur la mort de Yagura n'ont jamais été expliqués. Cette affirmation a tout le temps été utilisée à tord et à travers à cause d'une mauvaise lecture et l'impression que donnent les forumeurs.

il y a 27 minutes, Setna a dit :

Je répète, Hashirama a un meilleur jutsu et il pouvait le faire dès le départ si il le voulait (ça ne nécessite pas le senjutsu), donc trouver qu'une libération du genjutsu n'est pas possible pour les raisons que tu donnes, c'est trouver qu'un endormissement de Kyubi n'est pas possible non plus. 

Il doit d'abord "immobiliser" Kyubi comme un toutou avant d'appliquer ce Jutsu (Yamato a également immobiliser le Kyubi 4 queues avant d'utiliser son sceau), chose qu'il ne peut faire sans le Boudha. Sinon, je vois pas pourquoi le combat a autant tardé s'il pouvait le OS comme ça d'un seul coup rien qu'avec le Golem en mode normal.

 

il y a 27 minutes, Setna a dit :

Pour Konoha, franchement je vois pas quel aurait été l'intérêt de concentrer leurs efforts à retirer le contrôle d'Obito -c'est pas comme si Kyubi était une bête pacifiste sans rancune envers Konoha-, contrôle qu'ils n'avaient d'ailleurs peut être même pas identifié (après tout il y avait suspicion d'un contrôle des Uchiha, mais c'est apparemment venu plus tard et c'était pas une certitude). De ce que Hiruzen savait sur le moment, la cause c'était plutôt la naissance de Naruto. Ils ne savaient même pas qu'Obito existait. 

Qu'il soit pacifique ou pas, fallait reprendre ce qui leur appartenait, perdre Kyubi est équivalent à rompre l'équilibre des Bijuu, ce qui peut causer une grande guerre. C'est d'ailleurs pour ça que Minato est mort d'après ce qu'il dit à Kushina (c'était l'une des raisons après le plan à long terme qui vise à battre Obito) et c'est pour ça qu'il a prit la peine d'user du sceau du contrat quand il a combattu l'homme masqué.

D'autre part, faut avoir un minimum de bon sens, tu es entrain de dire que lors de l'attaque de Kyubi, personne ne soupçonnait que Kurama soit manipulé, Hiruzen&Danzo&les deux conseillers compris alors que post-attaque de Kyubi, on soupçonne les Uchiha d'avoir tout manigancé. Ce que tu dis est invraisemblable.

 

Edit : Maintenant que j'y pense, Konoha regorgeait de Hyuuga qui pouvaient voir avec au moins LE même niveau que le Byakugan d'Ao (aucune hype particulière que ce soit en terme de maîtrise du Byakugan ou la puissance du Byakugan qu'il porte, surtout qu'il n'a jamais suivi les entraînement et la formation du clan Hyuuga). De ce fait, ils leur est impossible de ne pas voir que Kyubi était piégé par un Gen' s'ils peuvent carrément voir à travers le Koto'.

Modifié 27 septembre 2017 par hb.11.23

[Setna]

@hb.11.23

Citation

Sinon, je vois pas pourquoi le combat a autant tardé s'il pouvait le OS comme ça d'un seul coup rien qu'avec le Golem en mode normal.

Hashirama était en mode relax en début de combat, il n'était pas sérieux, je ne vois que ça. Son Golem date de quant il était pas en mode Sennin, et il suffit d'un contact même par l'intermédiaire du Golem pour pouvoir placer son jutsu. Ceci dit ces considérations passent à côté de ce que je te dis : rompre le genjutsu est tout aussi facile / difficile qu'endormir Kyubi, dans tous les cas il faut un contact direct, donc c'est juste que rompre le contrôle n'a jamais été l'option la plus intéressante pour Hashirama.

 

Citation

D'autre part, faut avoir un minimum de bon sens, tu es entrain de dire que lors de l'attaque de Kyubi, personne ne soupçonnait que Kurama soit manipulé

 

Des personnes soupçonnaient un contrôle par les Uchiha, qui ont été accusés, donc l'un des éléments c'était peut être que certains (des hyuga par exemple, oui) avaient remarqués quelque chose qui n'allait pas dans le chakra de Kyubi, ou quelque chose de ce type. C'était simplement pas le plus important sur le moment, ce sont certainement des réflexions qui sont venues après coup. Surtout que comme le dit Danzô, ceux qui peuvent "contrôler" un bijuu se comptent sur les doigts d'une main, et concernant Yagura il n'y avait que des suspicions selon lesquelles il était contrôlé, (autant dire que même savoir qu'il y avait un genjutsu sur Yagura n'a pas donné mieux que des suspicions), donc c'est pas forcément une réflexion qui va venir directement même en voyant des signes de genjutsu alors qu'il y a aucun utilisateur visible. Et encore une fois, voici ce qui se passe une fois le contrôle stoppé : 

Révélation

Kyubi continue d'attaquer, d'ailleurs les parents d'Iruka sont morts alors que Kyubi n'était plus contrôlé

La priorité pour Hiruzen & co, c'était d'expulser Kyubi du village, et ils ont eu raison parce que rompre le contrôle n'aurait en aucun cas stoppé Kyubi.

 

Citation

Il a seulement "vu à travers", pas brisé, il en est incapable et les détails sur la mort de Yagura n'ont jamais été expliqués.

Oui c'est vrai, j'étais allé voir après et c'était juste marqué ce que tu dis. Reste que le contrôle de Mifune grâce au Koto a été annulé pendant le conseil (même si on a pas vu comment).

Modifié 27 septembre 2017 par Setna

[Draco]

Il y a 2 heures, Setna a dit :

Evidemment qu'Ônoki peut détruire Susanô, il l'a fait avec 25 petits Susanô sans que ça pose de soucis. Ônoki était simplement sonné de voir que Madara ne les avait jamais combattu sérieusement, au moment ou il voit le Susazord il se rend compte qu'ils n'avaient pas la moindre chance depuis le début. Et c'est pas comme si il avait encore la réserve de chakra pour y arriver, sans Tsunade pour lui refiler du chakra il pouvait certainement même plus faire de jinton.

Nan ça c'est ton interprétation (on interprète tous, t'es pas l'exception). Oonoki a détruit les 25 petits Susanô (avec l'aide de Tsunade, faut préciser) mais il a rien pu faire contre le PS. L'image que j'ai montré affiche un PS qui s'élève au dessus du Jinton, d'ailleurs le pire c'est qu'il s'ait même formé à l'intérieur lol. 

A partir du moment où il baisse les bras face au PS, c'est pas pour nous dire qu'il a à nouveau perdu sa volonté (Kishimoto lui ferait perdre à nouveau sa volonté ? Ce que tu dit ne va pas du tout de paire avec ce que l'auteur dit/montre. Y a que Meï qui a agité le drapeau blanc) ça montre qu'il est impuissant et que oui sur le coup il est choqué mais que genre 2 secondes après il aurait du le détruire d'un coup comme tu l'énonces. Et le pire encore une fois c'est qu'il avait Tsunade pour un nouveau giga Jinton mais on dirait que ça ne sert à rien.

 

Nan parce que à ce rythme bientôt on va nous dire qu'évidemment le Jinton peut détruire Juubi ou Bouddha rapidement.

Il y a 2 heures, Setna a dit :

Ou alors Obito AK connait pas forcément le jinton, contrairement à Obito NG ? Ou bien, comme c'est un combat en équipe, les camarades de Ônoki / Muu pourront les aider ? Ou encore, Ônoki est au moins en partie au courant pour Kamui (Konan a expliqué des choses) et Muu a les dons sensoriels pour se prémunir de ce genre d'attaque ? Nan parce que là en plus on prend Obito qui est du genre à parler avant d'absorber un type dont il sait qu'il se téléporte. 

Le Jinton est l'exemple parfait alors qu'il est censé tout connaître de Madara et jouer son rôle, tu dis qu'il le connaît pas ? Le gars il connaît par coeur le nom du sceau qui ôte le contrôle de Kyuubi et il connaît pas le Jinton. Tu pousses la spéculation encore plus loin alors que ça n'a pas de sens (bon j'dis pas que tout est spéculation évidemment lol). Et oui je sais qu'il peut manquer d'expérience sur certains coup mais y a aussi ce que je viens de dire juste au dessus.

 

Il y a 2 heures, Setna a dit :

Edit : Oh, oui Obito a contrôlé un jin' parfait. Contrôle qui a été défait par Ao.

Là c'est plus de la désinformation qu'autre chose stop  J'vois pas pourquoi faut rabaisser son gen' (la spéculation pour diminuer c'est déjà suffisant). Ao a juste vu que Yagura était sous une illusion (car il a reconnu la couleur de chakra de Shisui qu'il a combattu et qui l'avait marqué). D'ailleurs on voit bien qu'il a pas libéré Mifune du gen' de Danzô, c'est ce dernier qui arrêté la technique.

[Setna]

@Draco

Citation

Nan ça c'est ton interprétation (on interprète tous, t'es pas l'exception). Oonoki a détruit les 25 petits Susanô (avec l'aide de Tsunade, faut préciser) mais il a rien pu faire contre le PS. L'image que j'ai montré affiche un PS qui s'élève au dessus du Jinton, d'ailleurs le pire c'est qu'il s'ait même formé à l'intérieur lol. 

Le Susazord est derrière le jinton.

Révélation

On voit l'emplacement du jinton sur l'image (et même sa disparition) par l'espèce de cube qui forme un trou dans la météorite et le sol.

C'est à se demander pourquoi Kishimoto s'est embêté à montrer ça d'ailleurs. Si il avait vraiment voulu respecté les distances, comme Madara était à côté du jinton peu avant d'activer le Susazord et que ce dernier est énorme, ça aurait été plus simple de le faire déborder dans l'espace occupé par le jinton. Mais non. Vraiment, on se demande pourquoi...

 

Citation

Nan parce que à ce rythme bientôt on va nous dire qu'évidemment le Jinton peut détruire Juubi ou Bouddha rapidement.

Tu ajoutes "rapidement". Et je ne vois pas le rapport. C'est pas une question de vitesse.

Le jinton détruit au niveau moléculaire, c'est ainsi. Si un jinton est posé sur une main du Bouddha, la main disparaît. Si un jinton est posé sur une main de Juubi, la main disparaît. Et un jinton peut détruire un grand volume : 

Révélation

Toute l'île tortue apparemment

Ce qui se comprend puisque Ônoki a montré cette utilisation.

Non pas que ça ai beaucoup de sens face à Kyubi, en soit il faut surtout viser la tête.

 

Citation

Le Jinton est l'exemple parfait alors qu'il est censé tout connaître de Madara et jouer son rôle, tu dis qu'il le connaît pas ?

Et alors ? Obito connaissait pas l'Edo-Tensei. Et là c'est encore pire, il s'agit d'Obito NG, alors qu'il y a eu Orochimaru en FG qui l'a utilisé, que même Sasori a voulu se renseigner dessus.

 

Citation

D'ailleurs on voit bien qu'il a pas libéré Mifune du gen' de Danzô, c'est ce dernier qui arrêté la technique.

Le Koto se lance et ensuite il y a plus besoin de maintenir un quelconque contrôle. Sinon Edo-Itachi ne serait pas resté en dehors du contrôle de Kabuto, sinon le plan même d'Itachi visant à contrôler Sasuke n'aurait eu strictement aucun sens (le corbeau perdant le MS juste après le Koto).

[Kouza]

Il y a 4 heures, Draco a dit :

Si on peut avoir énormément d'expérience en peu de temps. Suffit de prendre le cas Hashirama/Madara bambins, ils sont endurci à la guerre et t'a même le père de Madara, chef de clan guerrier qui lui demande son avis sur la situation. Madara a quoi ? Même pas 10 ans. L'expérience peut donc s'acquérir vite (même si oui en général ça prend du temps) et l'entraînement de Madara est sûrement la meilleure chose possible pour vite avoir de l'expérience.

Aucune comparaison possible, avec des enfants qui connaissent la guerre depuis leur naissance (littéralement), bon déjà parce que ressortir l'exemple de Madara/Hashirama ça reste très particulier, on parle de deux génies incontestés (il suffit de voir rapidement à quoi ils ressemblent), qu'ils baignent dans la guerre depuis leur naissance et tout comme le père de Madara demande aussi l'avis par rapport à l'intelligence de Madara, il sait pertinemment que Madara doit bien connaitre le niveau de Hashirama (puisqu'il doit savoir qu'ils se sont entrainés, etc), donc si Madara sera capable de le vaincre.

C'est bien aussi pour cela que je dis ça, ne comparons pas la mentalité de Obito enfants et la mentalité de Madara/Hashirama qui étaient des génies du combat encore bien supérieur à Kakashi.

Le 25/09/2017 à 23:30, Kouza a dit :

c'est bien du en grande partie à un manque d'expérience et se manque d'expérience résulte du fait qu'il y a encore peu Obito n'était qu'un enfant chûnin sans être considérer comme un génie du combat comme Kakashi.

 

Il y a 4 heures, Draco a dit :

 

Mais bon j'vois ce que tu veux dire, Obito part de bien loin donc normal qu'il soit pas tip top question combattre de la façon la plus efficace possible. OK j'comprend mais bon j'trouve ça exagéré de pointer autant du doigt ces erreurs en prétextant que c'est catastrophique (surtout qu'il pouvait bien avoir l'intention de broyer Minato avec ces chaînes. Pour moi ça reste un mélange d'un petit manque d'expérience et d'arrogance (car sinon pas savoir que Minato son sensei a Hiraishin c'est idiot) car oui Obito AK est sûrement pas quelqu'un d'humble/modeste qui deviendra soudainement arrogant en NG) surtout que là il était dans un combat de rang 90+, Kage++(et que même si faut tout prendre en compte, revoir tout à la baisse (ou à la hausse, ça dépend) Obito AK était censé rester un adversaire que Minato a tenu en haute estime vu les éloges qu'il fait de lui, le comparant à Madara, se sacrifiant à cause de lui. Il s'ait pas dit: "lolol Madara est vraiment pas un bon stratège de pas savoir que je pratique Hiraishin vu qu'il essaye de me choper avec des chaînes). J'pourrais trouver ça avec plein d'autres perso' (Madara doit y avoir la masse d'erreur qu'il a fait en combat. Est-ce une raison pour le blâmer lol).

 

Madara c'est des erreurs qu'il peut se permettre, pour moi il ne combat pas sérieusement Gai en huitième porte, mais son côté masochiste le pousse à ne pas se battre sérieusement et à subir des coups de Gai pour son amusement et son plaisir et il a faillit en mourir (à deux doigts), d'ailleurs si il n'avait pas eu le bouclier en scénarium et qu'il serait vraiment mort comme ça, par désir de vouloir s'amuser, côté masochiste, ça aurait rendu le personnage bien ridicule.

Madara a fait des erreurs, mais il s'en sort, Obito a fait des erreurs, mais sans ses erreurs il aurait pu potentiellement (même très certainement) pu vaincre Minato visiblement (tout du moins pour la partie si il l'avait totalement absorber par surprise), à partir du moment ou une erreur te coûte la victoire, oui pour moi c'est une erreur importante, sans cette erreur, il aurait juste pu vaincre Minato (rien que ça).

 

Personnellement je ne pense pas qu'il soit arrogant pour le coup, en tout cas je n'ai jamais vu de l'arrogance ou tout du moins je ne l'ai pas interpréter comme cela, l'arrogance peut venir avec le temps (il devient "Kage" dirige Kiri, il dirige un Jinchuriki parfait via genjutsu, il forme Akatsuki, il détruit le clan Uchiha, et avec les années ça a pu le rendre arrogant), mais contre Minato il ne le sous-estime pas vraiment et donc ne se montre pas arrogant, il le dit lui-même il mérite son titre de Hokage, personnellement j'y vois plus un manque d'expérience (qu'il comblera largement par la suite), mais à la limite aussi l'aspect psychologique qui a jouer sur Obito.

 

Il prend le risque potentiel de se faire repérer en allant sur la tombe de Rin or je doute qu'après, qu'il rendait régulièrement visite à la tombe de Rin en FG/NG et pour retirer les fleurs de Kakashi, on voit bien que psychologiquement on est encore loin du Obito en NG.

On le revoit aussi ici ou durant l'attaque de Kyubi, il ne peut s'empêcher de regarder son sensei et d'être pensif.

Au point d'avoir un FB sur ses premiers jours avec Minato et son équipe, ça montre bien psychologiquement qu'il n'est pas encore totalement noir et insensible comme Obito NG.

Sentiment que je ressens encore plus ici ou en plein FB, Obito pense à son sensei avec des regrets visiblement et c'est la scène juste avant le moment ou il tente de l'absorber.

 

Donc oui pour moi il s'agit plus d'un problème de manque d'expérience/psychologie, qu'un problème de manque d'expérience/arrogance, Obito ne se montre pas du tout arrogant et je ne dis pas qu'il n'avait pas la mentalité de mener à bien son plan (il tue des ANBU, tente de tuer Kushina, etc), mais clairement l'aspect psychologique à jouer sur Obito à se moment la c'est indéniable, il a a des FB sur ses premiers jours en équipe, avec Minato, il pense tristement à son sensei, ça a très certainement jouer aussi.

 

 

 

[Draco]

Il y a 19 heures, Setna a dit :

C'est à se demander pourquoi Kishimoto s'est embêté à montrer ça d'ailleurs. Si il avait vraiment voulu respecté les distances, comme Madara était à côté du jinton peu avant d'activer le Susazord et que ce dernier est énorme, ça aurait été plus simple de le faire déborder dans l'espace occupé par le jinton. Mais non. Vraiment, on se demande pourquoi...

C'est à se demander pourquoi alors Oonoki l'a pas OS dans son Susanô. C'est à se demander pourquoi lui même et Mû sont restés assis sur le sol face à lui alors qu'ils avaient une arme aussi efficace. Pourquoi perdre sa volonté si il peut détruire le Susanô d'un coup (et si il détruit le Susanô d'un coup alors il aurait pu tuer Madara MSE d'un coup par la même occasion vu qu'il est dedans). 

J'nie pas que ça détruit au niveau moléculaire seulement contre d'immenses entité de chakra comme un PS ou Kyuubi (bientôt Oonoki va se faire l'arbre divin seul avec le Jinton lol), faut plus que détruire quelques molécules dans un petit cube (j'imagine en plus que les "blessures" de ces entités peuvent se refermer très rapidement). Et l'île tortue a rien à voir avec ces monstres de puissance, elle ne domine que par la taille, sinon elle est rien.

Il y a 19 heures, Setna a dit :

Et alors ? Obito connaissait pas l'Edo-Tensei. Et là c'est encore pire, il s'agit d'Obito NG, alors qu'il y a eu Orochimaru en FG qui l'a utilisé, que même Sasori a voulu se renseigner dessus.

Ah bon il connaît pas l'ET ? Pourtant il reconnaît direct le jutsu quand Kabuto le lui montre (incohérence de Kishimoto on va dire vu qu'il est censé rien savoir ), ce qu'il ne connaît pas c'est le fonctionnement du jutsu, comment le lancer (Sasori a voulu enquêter sur ça, pour l'Aka' et donc Obito sans doute mais ça a pas abouti à temps) . Il est au moins censé avoir de vaste connaissance en tant que Madara 2 d'après ce qu'on a vu (t'a même Mifune qui dit qu'il a de vastes connaissances du monde et qu'il a bien compris comment il fonctionne), c'est juste qu'il connaît pas tout dans le moindre détail. J'imagine que ça doit être pareil, pour le Jinton et tout un tas d'autres jutsu. 

 

Il y a 19 heures, Setna a dit :

Le Koto se lance et ensuite il y a plus besoin de maintenir un quelconque contrôle. Sinon Edo-Itachi ne serait pas resté en dehors du contrôle de Kabuto, sinon le plan même d'Itachi visant à contrôler Sasuke n'aurait eu strictement aucun sens (le corbeau perdant le MS juste après le Koto).

J'vois pas de quoi tu parles. Moi j'parlais du cas Danzô où on avait Ao que la technique de Danzô ne marche plus. C'est pas pour nous dire qu'en fait Mifune est toujours contrôlé, ça se voit d'ailleurs qu'il ne l'est plus sinon il aurait continué à vouloir faire de Danzô le commandant suprême. Tout ça c'était pour répondre sur un soi-disant Ao brisant un jutsu capable de contrôler un Jin' parfait (sachant que d'après Meï le gen'  qui a soumis Yagura semble être similaire au Koto), alors qu'il y a aucune preuve de ce que tu avances.

 

---

 

Il y a 19 heures, Kouza a dit :

Aucune comparaison possible, avec des enfants qui connaissent la guerre depuis leur naissance (littéralement), bon déjà parce que ressortir l'exemple de Madara/Hashirama ça reste très particulier, on parle de deux génies incontestés (il suffit de voir rapidement à quoi ils ressemblent), qu'ils baignent dans la guerre depuis leur naissance et tout comme le père de Madara demande aussi l'avis par rapport à l'intelligence de Madara, il sait pertinemment que Madara doit bien connaitre le niveau de Hashirama (puisqu'il doit savoir qu'ils se sont entrainés, etc), donc si Madara sera capable de le vaincre.

C'est bien aussi pour cela que je dis ça, ne comparons pas la mentalité de Obito enfants et la mentalité de Madara/Hashirama qui étaient des génies du combat encore bien supérieur à Kakashi.

Hashirama, Madara et même Tobirama/Izuna sont des gamins, même si ils connaissent la guerre depuis leur naissance j'vois pas pourquoi ils iraient au combat dés leurs 0 ans. Ils ont du commencer à se battre dés qu'ils ont eu conscience, du genre 3 ans. Ça devait donc faire quoi 4-5 ans max' qu'ils sont dans le game ? (j'spécule mais c'est moins extrême que de dire qu'ils font la guerre depuis l'instant où ils sont nés). Entre Obito AK et Gaiden, y a quoi ? 2 ans. Et là j'me permet d'affirmer qu'il a sans doute été dans un environnement presque plus extrême que celui des guerriers pré-villages. Ben ouais avec l'enseignement de Madara, Zetsu Noir, être mit brutalement face à "la réalité du monde", déjà s'immiscer dans les affaires d'Âme (Obito pré-AK va déjà voir Nagato pour essayer de le manipuler)... Il a pas chômé donc ouais même si les environnements spatio-temporels sont différents, Madara enfant et Obito enfant-ado ont quand même pu drastiquement évoluer (mentalement comme en puissance. D'ailleurs je doute que Madara à 10 ans soit bien plus fort qu'Obito AK).

 

Et c'est pas l'argument en comparant avec un Obito enfant qui va dire que nan nan c'est pas possible, telle évolution. Quoiqu'on dise il a fait la guerre (donc en y repensant il part pas de 0) et si il a des larmes contre les ninjas d'Iwa, ça montre qu'il était quelqu'un de sensible, ça n'affecte pas l'expérience la sensibilité (Naruto a pleuré en voyant les souvenirs d'Obito Jin. OK il a 0 expérience c'est confirmé) même si c'est vrai qu'en tant que ninja vaudrait mieux la mettre au placard. Sensibilité qui d'ailleurs a totalement disparue dés l'instant où il a éveillé le MS. Sinon question potentiel, Hashirama/Madara étaient des génies bien meilleurs que tout, Obito était sans plus sauf que c'est bien plus tard des aveux de Madara lui même qu'au fond il avait un grand potentiel (avant qu'on se jette sur moi avec sauvagerie lol, j'reprécise que Madara/Hashirama sont au dessus et les 2 héros encore plus).

 

Donc nan j'vois pas pourquoi y a aucune comparaison possible entre Obito et 2 ninjas déjà expérimentés comme Hashirama/Madara enfant (si l'argument du père de Madara qui demande avis à son fils te plaît pas. Y a mieux, vu qu'on nous dit que Madara tue des Senju "expérimentés" Allez c'est un bambin sans expérience qui serait capable de ça).

Il y a 19 heures, Kouza a dit :

mais à la limite aussi l'aspect psychologique qui a jouer sur Obito.

J'vois pas pourquoi tu parles de ça. Obito n'a aucune sensibilité, c'est une coquille vide depuis qu'il a le MS. Si il va traîner dans les cimetières (sordide) c'est pour espionner Kakashi (espérer glaner des informations) dans un lieu isoler et ça a payé (l'attaque de Kyuubi c'est arrivée à cause de ça). Le gars il te déblatère comme ça des infos ultra confidentiels (Obito n'avait qu'à aller se cacher dans sa tombe et Kakashi lui aurait dit tout ce qu'il voulait savoir lol). Tout est calculé sauf si t'essaye de faire croire qu'Obito a des remords alors qu'il vient de basculer du côté obscur. J'vois pas en quoi des flashbacks vont changer quoi que ce soit. Ce flashback confirme au contraire qu'il a bien tourné la page avec son "I don't care anymore" sur fond noir. D'ailleurs tout ce que tu énumères (dont je ne suis pas d'accord de toute façon) ben ça donne une raison à pourquoi Obito aurait "beugé" contre Minato, rien à voir avec une inexpérience astronomique. Du coup dans les 2 cas tu as tord.

 

J'reste sur une partie d'arrogance (faut dire que dés le début Madara lui dit qu'il est le sauveur du monde. Ça aide pas l'ego ça) plutôt que de tenter de le faire passer pour un stupide qui connaît pas son sensei alors qu'Obito Gaiden le connaît (oui faut relativiser la performance d'Obito AK avec le temps mais j'me permet de relativiser la relativisation), et j'vois pas pourquoi complimenter Minato n'est pas synonyme d'arrogance. Madara est le roi de l'arrogance et pourtant il dit au Gokage qu'ils méritent leurs titres de Kage.

 

Il y a 21 heures, Kouza a dit :

Madara a fait des erreurs, mais il s'en sort, Obito a fait des erreurs, mais sans ses erreurs il aurait pu potentiellement (même très certainement) pu vaincre Minato visiblement (tout du moins pour la partie si il l'avait totalement absorber par surprise), à partir du moment ou une erreur te coûte la victoire, oui pour moi c'est une erreur importante, sans cette erreur, il aurait juste pu vaincre Minato (rien que ça).

 

Ben oui c'est une erreur importante comme d'autres en ont faite. Du genre Kabuto FG qui massacre pas Naruto FG en 2 secondes et qui donc finit par se faire battre, le gars il est intelligent/expérimenté mais il passe à côté de sa victoire, est-ce pour autant qu'il est sans expérience ? Idem pour Kakuzu (là c'est The Best lol). Y en a plein d'exemples comme ça (et bizarrement ça touche les méchants. Faisons la chasse aux idiots pour les prochaines simulations).

[Kouza]

il y a 21 minutes, Draco a dit :

C'est à se demander pourquoi alors Oonoki l'a pas OS dans son Susanô. C'est à se demander pourquoi lui même et Mû sont restés assis sur le sol face à lui alors qu'ils avaient une arme aussi efficace. Pourquoi perdre sa volonté si il peut détruire le Susanô d'un coup (et si il détruit le Susanô d'un coup alors il aurait pu tuer Madara MSE d'un coup par la même occasion vu qu'il est dedans). 

Peut-être que Onoki et Mû n'avaient pas le jinton à cette époque par exemple, ou alors on a rien vu du combat, mais bon à partir du moment ou le jinton détruit au niveau moléculaire, on va me dire que Kyubi n'est pas composer de molécules ? Et pas nécessairement besoin de toucher entièrement Kyubi, mais rien que des membres ça suffit.

 

il y a 24 minutes, Draco a dit :

Hashirama, Madara et même Tobirama/Izuna sont des gamins, même si ils connaissent la guerre depuis leur naissance j'vois pas pourquoi ils iraient au combat dés leurs 0 ans. Ils ont du commencer à se battre dés qu'ils ont eu conscience, du genre 3 ans. Ça devait donc faire quoi 4-5 ans max' qu'ils sont dans le game ? (j'spécule mais c'est moins extrême que de dire qu'ils font la guerre depuis l'instant où ils sont nés). Entre Obito AK et Gaiden, y a quoi ? 2 ans. Et là j'me permet d'affirmer qu'il a sans doute été dans un environnement presque plus extrême que celui des guerriers pré-villages. Ben ouais avec l'enseignement de Madara, Zetsu Noir, être mit brutalement face à "la réalité du monde", déjà s'immiscer dans les affaires d'Âme (Obito pré-AK va déjà voir Nagato pour essayer de le manipuler)... Il a pas chômé donc ouais même si les environnements spatio-temporels sont différents, Madara enfant et Obito enfant-ado ont quand même pu drastiquement évoluer (mentalement comme en puissance. D'ailleurs je doute que Madara à 10 ans soit bien plus fort qu'Obito AK).

 

Et c'est pas l'argument en comparant avec un Obito enfant qui va dire que nan nan c'est pas possible, telle évolution. Quoiqu'on dise il a fait la guerre (donc en y repensant il part pas de 0) et si il a des larmes contre les ninjas d'Iwa, ça montre qu'il était quelqu'un de sensible, ça n'affecte pas l'expérience la sensibilité (Naruto a pleuré en voyant les souvenirs d'Obito Jin. OK il a 0 expérience c'est confirmé) même si c'est vrai qu'en tant que ninja vaudrait mieux la mettre au placard. Sensibilité qui d'ailleurs a totalement disparue dés l'instant où il a éveillé le MS. Sinon question potentiel, Hashirama/Madara étaient des génies bien meilleurs que tout, Obito était sans plus sauf que c'est bien plus tard des aveux de Madara lui même qu'au fond il avait un grand potentiel (avant qu'on se jette sur moi avec sauvagerie lol, j'reprécise que Madara/Hashirama sont au dessus et les 2 héros encore plus).

 

Donc nan j'vois pas pourquoi y a aucune comparaison possible entre Obito et 2 ninjas déjà expérimentés comme Hashirama/Madara enfant (si l'argument du père de Madara qui demande avis à son fils te plaît pas. Y a mieux, vu qu'on nous dit que Madara tue des Senju "expérimentés" Allez c'est un bambin sans expérience qui serait capable de ça).

Sauf que je n'ai jamais dis que Madara et Hashirama étaient sans expériences.

Et bien sur que je parle quand ils étaient aptes à se battre et je parle de se principe, je me doute bien qu'ils ne vont pas envoyer un nourrisson sur le champs de bataille un peu de sérieux et 4/5 ans d'expérience dans une guerre constante et toute les conséquences qu'il a pu y avoir durant ses nombreuses, c'est bien différent de un ou deux ans max pour Obito avec Madara, d'ailleurs se dernier n'a jamais dis qu'il allait faire un enseignement mental/brusque à Obito pour lui enseigner les durs réalités du monde et lui faire accroitre son expérience.

 

Madara le dit ici se qu'il enseignera à Obito, donc faut arrêter d'inventer un enseignement ultra hard et particulier pour faire gagner de l'expérience.

 

il y a 41 minutes, Draco a dit :

J'vois pas pourquoi tu parles de ça. Obito n'a aucune sensibilité, c'est une coquille vide depuis qu'il a le MS. Si il va traîner dans les cimetières (sordide) c'est pour espionner Kakashi (espérer glaner des informations) dans un lieu isoler et ça a payé (l'attaque de Kyuubi c'est arrivée à cause de ça).

Obito traine dans le cimetière en cachette pour glaner des informations ? Je trouve ça ridicule un Obito qui squatte les cimetières en espérant que Kakashi y passe et en espérant qu'il donne des informations ultra confidentielles comme ça.

 

Surtout quand Obito pense à Rin devant le cimetière, j'ai pas l'impression de voir quelqu'un insensible qui est la pour spécialement espionner.

Et en plus il arrache les fleurs que Kakashi a mit et tu vas me dire qu'il est insensible et se moque de tout ?

il y a 45 minutes, Draco a dit :

Le gars il te déblatère comme ça des infos ultra confidentiels (Obito n'avait qu'à aller se cacher dans sa tombe et Kakashi lui aurait dit tout ce qu'il voulait savoir lol).

Oui bien sur Kakashi (certes un jônin), est au courant de toute les informations ultra confidentielles à se sujet ? Et il a tout dit devant la tombe de Rin et de Obito ? Donc sans raison, Kakashi devant la tombe de Rin, parle de l'emplacement de l'accouchement, des dates potentiels, des effectifs de sécurité, de la non présence de Hiruzen et j'en passe ? Un peu de sérieux.

 

La seule chose que dit Kakashi c'est que Kushina va accoucher, enfin le genre d'information que tous le monde doit plus ou moins savoir au village en voyant le ventre de Kushina.

 

A moins que dire que le fils de Minato va bientôt naitre, c'est révéler des informations ultra confidentielles, d'autant plus débile que tu peux plus ou moins te douter de quand Kushina va bientôt accoucher juste avec son ventre.

 

il y a 49 minutes, Draco a dit :

Tout est calculé sauf si t'essaye de faire croire qu'Obito a des remords alors qu'il vient de basculer du côté obscur. J'vois pas en quoi des flashbacks vont changer quoi que ce soit. Ce flashback confirme au contraire qu'il a bien tourné la page avec son "I don't care anymore" sur fond noir. D'ailleurs tout ce que tu énumères (dont je ne suis pas d'accord de toute façon) ben ça donne une raison à pourquoi Obito aurait "beugé" contre Minato, rien à voir avec une inexpérience astronomique. Du coup dans les 2 cas tu as tord.

Obito va voir Rin au cimetière (et ou il va voir Rin car il pense à elle pas pour espionner), sous la colère il retire les fleurs de Kakashi en les jetant, en plein "combat" lors de l'attaque du village, il repense à ses premiers moments avec Minato et son équipe et donc tu vas me dire que le Obito de cette période et tout aussi insensible que le Obito FG/NG ? Non parce que je doute que Obito FG/NG va rendre visite à Rin au cimetière, jette les fleurs que Kakashi lui ramène et à des FB de Kakashi lorsqu'il le voit/combat.

 

il y a 54 minutes, Draco a dit :

J'reste sur une partie d'arrogance (faut dire que dés le début Madara lui dit qu'il est le sauveur du monde. Ça aide pas l'ego ça) plutôt que de tenter de le faire passer pour un stupide qui connaît pas son sensei alors qu'Obito Gaiden le connaît (oui faut relativiser la performance d'Obito AK avec le temps mais j'me permet de relativiser la relativisation), et j'vois pas pourquoi complimenter Minato n'est pas synonyme d'arrogance. Madara est le roi de l'arrogance et pourtant il dit au Gokage qu'ils méritent leurs titres de Kage.

Madara et comme tu le dis le roi de l'arrogance, quelqu'un de constamment arrogant, c'est un des défauts de Madara, par nature Obito n'est pas quelqu'un d'arrogant c'est la différence, on ne va pas comparer quelqu'un d'arrogant et quelqu'un qui peut avoir une attitude arrogante à un moment donner, la seule fois ou Obito se montre clairement arrogant et sous-estime son adversaire c'est contre Konan et il avoue lui-même avoir été trop arrogant, qu'il n'aurait pas du la sous-estimer.

 

Et je ne vois pas en quoi j'ai fait passer Obito pour quelqu'un de stupide qui ne connait pas son sensei.

Ce n'est pas parce qu'il laisse échapper son sensei par inexpérience qu'il ne le connait pas, enfin inexpérience dans le sens ou au lieu de directement l'absorber il lui parle avant, de plus je ne vois pas se qu'il y a de particulièrement arrogant à parler avec son adversaire (car oui Obito fait juste ça, il bloque Minato et parle un peu), son erreur c'est de parler en plein combat.

 

il y a une heure, Draco a dit :

Ben oui c'est une erreur importante comme d'autres en ont faite. Du genre Kabuto FG qui massacre pas Naruto FG en 2 secondes et qui donc finit par se faire battre, le gars il est intelligent/expérimenté mais il passe à côté de sa victoire, est-ce pour autant qu'il est sans expérience ? Idem pour Kakuzu (là c'est The Best lol). Y en a plein d'exemples comme ça (et bizarrement ça touche les méchants. Faisons la chasse aux idiots pour les prochaines simulations).

 

Oui et pour Kakuzu ça a souvent été ressortit dans des combats, des simulations sa prestation contre Naruto et après pour Kabuto FG ainsi que Kakuzu c'est plus particulier, Kabuto a tout d'abord battu Naruto, mais il fait preuve de sadisme en voulant se moquer de Naruto et ruiner ses rêves, pour Kakuzu il agit simplement sous la colère et la rage, après tout il doit capturer Naruto vivant et sous la colère, il a voulu le tuer.

[Setna]

@Draco

Citation

C'est à se demander pourquoi alors Oonoki l'a pas OS dans son Susanô.

J'y ai déjà répondu donc je vois pas pourquoi tu continues de te demander ça.

Quant au reste, tu parles de choses qui ont été élipsées. Et en plus ce que tu dis n'a aucun sens, Madara n'avait pas montré le Susazord à Ônoki & Muu et Ônoki a prouvé que le jinton peut détruire un Susanoo complet, t'aura beau tourner les choses dans tous les sens ça n'impliquera jamais que le jinton ne pouvait pas détruire le susanoo de Madara.

 

Citation

Ah bon il connaît pas l'ET ? Pourtant il reconnaît direct le jutsu quand Kabuto le lui montre (incohérence de Kishimoto on va dire vu qu'il est censé rien savoir :D), ce qu'il ne connaît pas c'est le fonctionnement du jutsu, comment le lancer (Sasori a voulu enquêter sur ça, pour l'Aka' et donc Obito sans doute mais ça a pas abouti à temps) .

Autrement dit Madara ne lui a rien enseigné concernant le détail de l'Edo-Tensei. De toute manière on sait ce que Madara a enseigné à Obito. Le reste, ça vient surement de Zetsu et des recherches d'Obito au fil des années. Obito AK, ça reste un personnage qui n'a pas l'air d'avoir quel que lien avec Iwa, contrairement à plus tard ou l'Akatsuki sera utilisé par le village, donc oui ça m'étonnerait pas qu'Obito AK ne soit toujours pas au courant pour le jinton. Qu'Obito AK puisse savoir que le jinton ça soit destructeur, éventuellement pourquoi pas, mais rien de plus précis que ça. Et surement pas de quoi réagir en parfaite connaissance de cause.

 

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J'vois pas de quoi tu parles. Moi j'parlais du cas Danzô où on avait Ao que la technique de Danzô ne marche plus. C'est pas pour nous dire qu'en fait Mifune est toujours contrôlé, ça se voit d'ailleurs qu'il ne l'est plus sinon il aurait continué à vouloir faire de Danzô le commandant suprême.

Ben oui. Le genjutsu qui contrôlait Mifune a été brisé. Et ça vient pas de Danzô puisque le genjutsu reste actif indépendamment du lanceur (ex : Edo-Itachi a toujours les ordres du Koto même quant le corbeau perd le MS puis est détruit). Ca ne vient pas de Mifune non plus (toujours selon le même exemple). Ca vient d'autre chose. Après peu importe que ça soit Ao ou un autre durant le conseil des kage.