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Tournoi Mondial des Shinobis V3 (3) - actuellement : Rock Lee (War)


hb.11.23
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Messages recommandés

5ème groupe - Résultats

 

Equipe 1 : Cee&Samui

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : 141,25

 

Equipe 2 : Zabuza&Haku

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : 123,75

 

Equipe 3 : Naruto&Sakura&Sai (début NG)

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : 98,75

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Calcul du facteur équipes

 

Petit briefing sur la manière de noter :

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Il s'agit de l'évaluation du niveau de coopération, complémentarité, voir même piétinage dans certains cas par rapport à la somme des individualités d'une équipe X. Voici quelques exemples plus concrets pour bien comprendre :

Exemple 1 : le trio Ino/Shika/Cho.

Somme de niveau individuel : 100

Puissance de l'équipe : 200

Equipe extrêmement complémentaire et qui dispose d'un très haut niveau de coordination. Leur puissance globale lorsqu'ils combinent leurs habiletés surpasse de loin la somme de leur puissance individuelle.

 

Exemple 2 : Asuma&Darui

Somme de niveau individuel : 100

Puissance de l'équipe : 100

Un duo de Jonin de haut niveau qui n'ont jamais combattu ensemble, pas  spécialement complémentaires non plus. Néanmoins, leur puissance individuelle n'est pas si éloigné l'un vis à vis de l'autre, donc ils ne devraient pas se marcher dessus.

 

Exemple 3 : Kakashi&Sakura début FG

Somme de niveau individuel : 100

Puissance de l'équipe : 90

Sakura FG est trop faible pour épauler un ninja de la stature de Kakashi, ce dernier devrait tout faire pour la protéger contre des ninjas de haut niveau, ce qui risque de lui poser pas mal de problème. Par conséquent, leur puissance en tant qu'équipe est en deçà de la somme de leur niveau individuel.

 

5ème groupe

Equipe 1 : Temari et Kankuro War

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : ?

 

 

Equipe 2 : Kakashi&Asuma&Kurenai FG

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : ?

 

 

Equipe 3 : Sai&Yamato&Anko NG

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : ?

 

 

Equipe 4 : Asuma&Shikamaru&Choji&Ino NG

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : ?

 

Vous pouvez consulter le bilan des résultats au post d'ouverture du topic.

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5ème groupe

 

Equipe 1 : Temari et Kankuro War

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : 130

En FG, ils n'avaient aucun esprit d'équipe (principalement à cause de l'état psychologique de Gaara à l'époque), depuis ils ont du élaborer quelques combos comme celui utilisé pour libérer le Samurai.

Mais je doute fortement que leur puissance en tant que duo sorte de l'ordinaire. Leurs attaques ultimes (Kirikiri no Mai et Machine Triple Shot) ne semblent aucunement complémentaires.

 

Equipe 2 : Kakashi&Asuma&Kurenai FG

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : 105

De ce qu'on a vu, Kurenai semblait être un poids pour Kakashi, quant à Asuma, il était occupé à garder un œil sur Kisame et dès lors qu'il rejoint les rangs du ninja copieur, l'Uchiha passe direct en mode MS.

Autrement dit, on a pas vraiment vu à l'oeuvre le duo Kakashi/Asuma. Sachant que le Sarutobi est tout sauf largué par le Hatake (cf: Databook) et que ce dernier est extrêmement intelligent, on peut dire que le trio se démarque légèrement de la somme de leur puissance individuelle.

 

Equipe 3 : Sai&Yamato&Anko NG

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : 105

RAS

 

Equipe 4 : Asuma&Shikamaru&Choji&Ino NG

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : 220

Le trio de Team 10 ont un travail d'équipe grandiose et des habiletés très complémentaires. 

Modifié par hb.11.23
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il y a 17 minutes, hb.11.23 a dit :

De ce qu'on a vu, Kurenai semblait être un poids pour Kakashi

Ouai enfin les mecs combattaient Itachi hein ...

Mettez les contre un adversaire à leur portée (un niveau kage correct) et ils montreront du travail d'équipe d'excellente qualité (le trio aurait vaincu Kisame facilement, on peut même se demander si Asuma & Kurenai n'auraient pas été capables de le neutraliser à eux seuls), mais face à quelqu'un qui vaut à lui seul plusieurs kage (sans parler du fait qu'il faut surveiller Kisame en même temps) c'est complètement déraisonnable.

Si Madara avait affronté le Gokage sérieusement d'entrée de jeu il les aurait OS sans leur permettre la moindre collaboration, donc le Gokage est pitoyable en travail d'équipe ?

On met team 10 & Asuma face à Itachi ils vont se faire OS et Asuma se sacrifiera sûrement d'entrée de jeu pour sauver ses élèves, du coup leur travail d'équipe est nul ? C'est totalement absurde de raisonner de cette façon ...

Le travail d'équipe permet des miracles mais il y a des écarts qui sont juste trop grands pour être compensés ... Coucou les Sannin face à Hanzô qui se font atomiser alors qu'ils avaient un bataillon avec eux, eux-aussi ils sont nuls en travail d'équipe ?

Avant de cracher sur une unité pour voir si ou non elle est capable de collaborer encore faut-il raisonner 30 secondes sur le niveau de l'adversaire qui est en face.

Ca n'aura échappé à personnage qu'Itachi est "juste" l'ennemi le plus fort de la FG, qui fait transpirer Orochimaru lequel est lui-même capable de neutraliser Kakashi en un regard (écart tellement grand que Kakashi renonce de lui-même au combat ...).

Un trio de jounin n'a jamais eu la moindre chance de faire quoi que ce soit face à Itachi, et dans ces conditions c'est normal qu'ils n'aient tout simplement pas pu collaborer de façon intéressante, ils n'en avaient ni l'occasion ni les moyens.

 

Bref je crois que je vais arrêter de noter les équipes parce que de toute évidence les critères et la façon de noter me dépassent.

On est prêt à ériger des duos totalement random à la Cee & Samui en modèle du genre et après on rabaisse un trio de jounin qui se connaît l'enfance, dont un couple qui a forcément de nombreux automatismes, et avec une grande expérience de commandement d'équipe (Asuma et Kakashi) sous prétexte qu'ils ont affronté un des mecs les plus forts du manga ... On marche sur la tête.

A ce compte là pour noter chaque équipe faîtes dans votre tête une simulation contre tantôt Itachi ou Minato quand on parle de jounin, tantôt Madara ou Hashirama quand on parle de kage, tantôt Kaguya ou Momoshiki quand on parle de 90% et +. Etre capable de combinaisons c'est bien beau sauf que si l'adversaire en face est trop fort pour permettre le moindre mouvement et la moindre initiative ça ne servira à rien.

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il y a 47 minutes, Konan a dit :

Ouai enfin les mecs combattaient Itachi hein ...

Kurenai était dépassée par la vitesse des mudras et du Kage Bunshin explosif (elle aurait au moins été gravement blessée sans l'intervention en catastrophe de Kakashi), on parle des aptitude d'un Itachi 3T quoi, autant dire que c'était loin de valoir des attaques du niveau High Kage.

Sinon, je vois pas en quoi c'est comparable aux Sannins dont le niveau individuel est quasi identique, si ces derniers ont perdu face à Hanzo c'est par manque de puissance pure et dure et non par manque de collaboration/travail d'équipe (cf: Databook qui les hype à mort à ce niveau). 

Même constat pour Madara, l'ancêtre est tout bonnement trop puissant ce qui ne prouve aucunement un manque de coordination entre les membres du Gokage.

Là le contexte est différent, on voit texto que Kakashi a les aptitudes nécessaires pour contrer du Itachi 3T, le Hatake était assez fort pour temporiser, ce qui ne fut pas le cas pour Kurenai, qui s'est transformée en gêne pour ce dernier. Si Itachi avait sorti direct son MS et neutralisé Kakashi vite fait bien fait, je dirais rien vu qu'ils auraient été complètement largués, tous sans exception mais les faits sont là. Tu limites Itachi à du Itachi tout court alors que le gars a plusieurs stades de puissances : 3T < MS et même parmi les techniques MS, Kishi avait explicité une hiérarchie de puissance globale : Tsukuyomi < Ama' < Susano'o < Susano'o avec armes légendaires (cf: Itachi vs Sasuke).

Modifié par hb.11.23
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5ème groupe

Equipe 1 : Temari et Kankuro War

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : 115

On a rien vu donc la note est basée sur l'imagination à partir des faits du manga. Faits : ils se connaissent, ont des aptitudes complémentaires, sont des jounin. On peut donc s'attendre à une bonne coordination, bonne coopération, et bonne complémentarité. 

En soit, ce type d'équipe pourrait tout à fait avoir une meilleur note que Sasuke MSE & Itachi (116,67) qui ne sont pas très complémentaire, mais il y a un élément qui est à la fois important et arbitraire : l'importance accordé à ce qui a été montré par rapport à ce qui n'a pas été montré. L'auteur ne peut pas tout écrire, tout dessiner, tout imaginer. Il nous montre un nombre limité d'éléments, et on voit par exemple Sasuke & Itachi avoir une excellente coopération. Est-ce que ce type de coopération est la norme lorsque le lien est relativement fort entre des coéquipiers, ou est-ce que Kishimoto exagère les aptitudes pour mettre en avant les quelques équipes qu'il peut montrer dans son manga ? J'ai la flemme d'expliciter en détail ce que je veux dire, concrètement ça veut dire que j'ai du mal à mettre à une équipe qu'on a pas vu une note comparable à une équipe qu'on a vu lorsqu'il y a une réelle différence de traitement entre les personnages, même si dans les faits on peut donner des notes différentes.

 

Equipe 2 : Kakashi&Asuma&Kurenai FG

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : 105

Le databook confirme qu'Asuma n'est pas trop éloigné du niveau de Kakashi. Kurenai a quant à elle un traitement typique de personnage féminin dans ce manga. Si Kakashi vaut 100 en puissance, on peut estimer qu'Asuma vaut plus de 80, tandis que le niveau de Kurenai peut assez largement varier. Au total, on devrait se situer autour de 240-250.

En terme de performance, Kakashi a été mit en avant, et a même protégé Kurenai. Il n'y a pas eu de réelle coopération des aptitudes. Mais ce sont des personnages qui sont sensés se connaître. 

Le maximum est évidemment Kakashi & Gai (143,25). Je pense qu'une équipe comme Naruto Sennin & Gaara & Ônoki (127,33) a également montré de meilleurs choses, si tant est qu'on puisse comparer les trios. En soit, je trouve l'équipe des jounin assez random en terme de coopération et de complémentarité, puisque Kakashi seul est déjà très compétent.

 

Equipe 3 : Sai&Yamato&Anko NG

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : 100

Ah, c'est l'équipe qui était partie en reconnaissance. Sai était déjà assez différent de ce qu'il avait montré début NG. Il y a un gros intervalle dans lequel on peut évaluer cette équipe, vu le flou concernant Anko (pareil que Kurenai), l'attitude de Sai, et l’absence de performance. A priori, je mettrai moins que pour le trio de jounin. Une note de base me parait justifiée.

 

Equipe 4 : Asuma&Shikamaru&Choji&Ino NG

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : 140

La team 10 a un excellent travail d'équipe, cependant je pense que c'est minoré par la présence de Asuma. Asuma est le plus puissant de l'équipe, c'est donc de lui dont dépend en priorité la note de l'équipe. Et il ne s'inscrit pas vraiment dans l'esprit d'équipe de la team 10, même si j'imagine qu'il y a sa place dans une moindre mesure. 

En gros, je pense que la team 10 doit avoir une meilleure note pour la puissance de l'équipe que l'équipe qu'on évalue actuellement. Ceci s'explique simplement

- Admettons que Asuma vaut 100 de puissance, Shikamaru vaut 50, Choji vaut 40, Ino vaut 40.

- La somme des individualités Ino-Shika-Cho vaut 130. Si cette équipe est deux fois plus puissance grâce à sa coopération & co, ça veut dire qu'elle vaut 260 de puissance. Autrement dit, si la somme des niveaux individuels était de 100, la puissance de l'équipe serait à 200.

- La somme des individualités Asuma-Ino-Shika-Cho vaut 230. Si Ino-Shika-Cho restent dans la même logique, l'équipe vaudrait 360. Est-ce que Asuma doit augmenter ou diminuer cette note ? Logiquement, sa coopération & co est moins bonne que celle du trio, donc au mieux la note du quatuor est de 360. Ca veut donc dire que si la somme des individualités du quatuor vaut 100, alors la puissance de l'équipe est à 150.

Bon, au final c'est compliqué. En tout cas, ça dépend de la note qu'on pourrait donner à Ino-Shika-Cho, mais je pense que 200 est un maximum (cf mon tout premier développement pour ces notations). 

 

Le 08/08/2018 à 18:42, Draco a dit :

Sweat Wipe Naruto et Bee se faisaient surdominé:

 

15.jpg

Et il a fallu ensuite Kakashi/Gaï pour sauver le héro, je vois pas où se trouve la galère. La tentative de fake new n'est pas passé Cigar Y a eu quelques difficultés de contrôle d'Obito à un moment donné mais rien qui l'a mortellement handicapé.

 

A partir de là vision partagée, capacité en groupe (et avec une coordination) à mettre à mal le duo, puis plus tard Giga BijuDama (union des pouvoirs), et dire que c'est mauvais l'union des pouvoirs, c'est bien se baser entièrement sur ces préférences pour saborder pareil team et la mettre sous 100 alors que d'un autre côté tu feras les éloges de l'Aka' (sachant que si on note l'équipe Pein, que Nagato contrôle avec ces pieux, tu la mettras largement au dessus de 100).

 

Je n'ai pas été assez clair : avec la somme des niveaux individuels de l'équipe d'Obito & jin', il aurait du pouvoir pratiquement OS Naruto KCM1 & Killer Bee. C'est aussi simple que ça. Obito est plus puissant que Naruto KCM1 ou Killer Bee. Yagura et 1 ou 2 ou autre jin' sont aussi puissant que Naruto KCM1 ou Killer Bee. Ca laisse une grosse marge. C'est bien simple, Edo-Nagato avait mit Naruto KCM1 & Killer Bee dans une très mauvaise position laaaaargement plus vite que Obito & jin', et pourtant il est moins puissant que cette équipe avec de la marge là aussi. Ma note était avant tout gouvernée par la performance, qui n'était pas à la hauteur de la puissance. 

Quant à la vision partagée, on ne l'a pas vu pour les mode bijuu (les bijuus n'ont pas le sharingan et le rinnegan). On l'a vu pour les modes humains, dans lesquels Obito n'a pas réussit grand chose. 

 

Pour Pain, idem je me baserais sur les performances : une équipe composée de 3 personnages pas particulièrement puissants individuellement mettent à mal Jiraya Sennin. Imagines un seul instant ce type de boost de puissance pour les 6 Edo-jin' (forme humaine avec quelques queues de bijuus), et ils explosent sans la moindre difficulté Naruto KCM1 & Killer Bee. Même pas besoin de passer en mode bijuu. Pain n'a pas eu le même type de performance face à Naruto Sennin par contre, mais j'en parlerais le moment venu. On peut parler d’inconsistance scénaristique, de scénario soumis à la mise en tension pour le lecteur, ce qui ne serait probablement pas totalement faux, mais c'est ce qu'on a vu.

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5ème groupe

Equipe 1 : Temari et Kankuro War

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe :125

 

Se battent ensemble depuis toujours. Il doit y avoir de bonne base et une certaine complémentarité. Faudrait mieux que ça soit ça en tant que gardes du corps de Kage. Ils ont pas intêrét à se marcher l'un sur l'autre. Vers Zabuza/Haku.

 

Equipe 2 : Kakashi&Asuma&Kurenai FG

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : 150

 

Asuma et Kurenai doivent vraiment avoir un bon travail d'équipe (spéculation mais à juste titre) en plus y a de quoi faire avec d'un côté Kurenai qui peut faire la sournoise avec ces gen' et de l'autre Asuma qui fait le bourrin. On rajoute Kakashi qui sait s'adapter à la situation/diriger les équipes et c'est du tout bon ça. Encore mieux, il connaît bien Asuma/Kurenai, des collègues qu'il a du rencontrer à l'époque du bac à sable.

 

Disons vers Kakashi/Gaï ou un poil au dessus.

 

Equipe 3 : Sai&Yamato&Anko NG

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : 110

 

Boarf, on les a juste vu jouer à cache-cache avec Kabuto. Un peu au dessus de 100 car Saï a évolué mentalement.

 

 

Equipe 4 : Asuma&Shikamaru&Choji&Ino NG

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : 200

 

Le trio de Shikamaru est la définition même du travail d'équipe. Ca m'étonnerais qu'Asuma rabaisse le niveau du trio car en fait il ne saurait pas s'adapter au propre travail d'équipe de ces disciples. Cte blague.

 

Il y a 3 heures, Setna a dit :

Je n'ai pas été assez clair : avec la somme des niveaux individuels de l'équipe d'Obito & jin', il aurait du pouvoir pratiquement OS Naruto KCM1 & Killer Bee. C'est aussi simple que ça. Obito est plus puissant que Naruto KCM1 ou Killer Bee. Yagura et 1 ou 2 ou autre jin' sont aussi puissant que Naruto KCM1 ou Killer Bee. Ca laisse une grosse marge. C'est bien simple, Edo-Nagato avait mit Naruto KCM1 & Killer Bee dans une très mauvaise position laaaaargement plus vite que Obito & jin', et pourtant il est moins puissant que cette équipe avec de la marge là aussi. Ma note était avant tout gouvernée par la performance, qui n'était pas à la hauteur de la puissance. 

...

Pour Pain, idem je me baserais sur les performances : une équipe composée de 3 personnages pas particulièrement puissants individuellement mettent à mal Jiraya Sennin.

Tu prend l'exemple pour sauver les meubles. Si je me basais sur ton raisonnement: la puissante team Obito a pas pu OS Naruto/Bee => team Obito naze en travail d'équipe (en occultant tout le reste)... Alors faut continuer à jouer le jeu avec le reste:

 

Jiraya sans mode Sennin se retrouve face à 6 Pein (dont Tendô qui peut être éventuellement plus puissant qu'un Sannin. L'ancien classement complètement délaissé le mettait au dessus de Jiraya. On a aussi comme tu dis les 3 Pein mettant à mal Jiraya Sennin) alors il aurait du se faire OS comme un malpropre en même pas une seconde... Mais nan il a tenu le coup un moment et bingo, il a pu battre/capturer un Pein.

 

Du coup si je me fie à ce que tu dis la team Pein en travail d'équipe c'est très faible.

 

Tu vas devoir aussi mettre la team Naruto KCM1/2, Kakashi, Gaï, Killer Bee largement en dessous de 100 vu qu'ils sont plus fort qu'Obito War (et je sais que rien que Naruto KCM2>Obito pour toi), pourtant la galère pas possible rien que pour casser le masque :wipesweat: (et inutile de me répondre qu'Obito avait des pouvoirs adaptés, l'objet c'était de pointer des contre-exemples à ton analyse qui apparaît maintenant assez bancale. Je suis sûr qu'on pourrait trouver des explications rien que pour la team Naruto KCM1/Killer Bee).

 

Au final, performance pas à la hauteur de la puissance :-\ Hop hop tout le monde sous 100.

 

Nan pour éviter les incohérences, j'trouve mon raisonnement (tout prendre en compte. Avantage/Faiblesse, travail d'équipe/synergie, comment Obito contrôle les différentes formes (dans le cas de la team des Jin')) bien plus adapté.

Modifié par Draco
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Le 11/08/2018 à 13:30, hb.11.23 a dit :

Kurenai était dépassée par la vitesse des mudras et du Kage Bunshin explosif (elle aurait au moins été gravement blessée sans l'intervention en catastrophe de Kakashi), on parle des aptitude d'un Itachi 3T quoi, autant dire que c'était loin de valoir des attaques du niveau High Kage.

Itachi a vaincu Orochimaru sans utiliser le MS ...

A ce que je sache Orochimaru ce n'est pas un low-kage, même sans l'ET et la technique de réincarnation (jusqu'alors inconnues) Hiruzen (aka best kage alive) admet qu'il est plus fort que lui.

Tu sous-estimes drastiquement le niveau d'Itachi 3 tomoe, surtout à ce stade du manga où le mec est clairement intouchable et où on nous dit explicitement qu'il n'utilise le MS que rarement car ça le fatigue beaucoup et que c'est très dangereux (rappel : Itachi FG désactive le sharingan après avoir utilisé 2 Tsukuyomi et 1 petit Amaterasu).

Croire qu'Itachi aurait besoin de spammer le MS contre le premier level kage venu est une pure aberration.

Mais bon c'est comme Jiraya dont beaucoup pensent que le mec sortirait le mode Sennin au premier venu, du genre "waw Mei Terumi vite je suis obligé de sortir le monde Sennin si je veux espérer gagner". Une conception totalement à côté de la plaque des véritables aptitudes de ces ninjas.

Itachi 3 tomoe en mode décontracté peut rapidement atomiser du level kage, l'auteur l'a confirmé à travers les défaites d'Orochimaru et Deidara. He oui, la défaite instantanée de Deidara nous montre au demeurant qu'Itachi 3 tomoe est dors et déjà plus fort qu'un bon nombre de membres de l'akatsuki, enfin si celle d'Orochimaru ne suffisait pas.

Un Itachi y allant à 100% lui est en général hors catégorie de la plupart des kage ou équivalents du manga, sinon des seuls Hokage qui sont hypés à mort pour être largement au-dessus du lot (ce que certains refusent d'admettre en dépit de tous les efforts massifs de l'auteur pour le faire comprendre mais bon).

Et étrangement dans ce trio de jounin aucun n'avait individuellement ne serait-ce que le niveau kage ... Fâcheux pour eux.

Mais du coup ça veut dire que ... ah oui c'est normal qu'ils se fassent rouler dessus facilement contre un mec capable de OS Orochimaru et Deidara sans le MS.

Autant pour moi, d'aucun aurait pu croire à une anomalie provoquée par leur manque de capacité à travailler en équipe.

 

Le 11/08/2018 à 13:30, hb.11.23 a dit :

Sinon, je vois pas en quoi c'est comparable aux Sannins dont le niveau individuel est quasi identique, si ces derniers ont perdu face à Hanzo c'est par manque de puissance pure et dure et non par manque de collaboration/travail d'équipe (cf: Databook qui les hype à mort à ce niveau). 

Les Sannin étaient largués par Hanzô tout comme les jounin de Konoha étaient largués par Itachi ou tout comme le Gokage était largué par Madara qui aurait pu les OS d'entrée de jeu s'il avait vraiment voulu combattre un minimum sérieusement.

Quand l'écart est aussi grand il est très facile de totalement neutraliser l'équipe d'en face et d'empêcher toute collaboration parce que le moindre mouvement peut les OS.

Oui oui, ce n'est pas faute d'insister dessus, si Itachi en a envi le moindre de ses mouvements peut OS Kurenai & Co à l'époque (il aurait même certainement pu OS Kakashi sans le MS sachant que le mec a atomiser Orochimaru en 2-2, n'en déplaise ...), donc il faut arrêter deux secondes de mettre ça sur le dos du manque de travail d'équipe des jounin plutôt que du niveau d'Itachi qui était purement et simplement ingérable ... d'autant plus sachant que le grand méchant mystérieux et surtout le plus puissant de la FG, présenté comme un objectif de fin final pour Sasuke à l'époque, n'allait pas être mis en difficulté contre 3 jounin de Konoha lors de sa première apparition, je ne sais pas, on peut faire preuve de bon sens 30 secondes ? Le but était justement de nous montrer qu'Itachi était sur une autre planète !

Mais bon au lieu de considérer tout ça on se contentera d'un "Kurenai ne peut pas suivre la vitesse d'Itachi donc l'équipe est nulle", ok.

Au passage Asuma et ses élèves à ce que je sache il y a un écart massif entre les différents membres sachant qu'ils doivent y aller à 3 durant la guerre (où tous sont devenus beaucoup beaucoup plus forts que face à Kakuzu) pour le vaincre sans ses armes de prédilection. 

Mais là soudainement l'écart de puissance entre les différents membres devient anecdotique et on nous sort un 220 en note d'équipe ...

Pourtant j'aurais tendance à penser qu'Ino n'a pas les réflexes et la réactivité d'un Asuma, et qu'ainsi il est tout à fait envisageable qu'ils rencontrent un adversaire rapide face auquel Asuma pourrait péniblement résister mais où, étrangement, une Ino serait totalement larguée par la vitesse des échanges ... Oh mais non attendez ça ça ne peut exister que si Kurenai entre dans l'équation, ce n'est aucunement possible avec les autres équipes (j'ai soudainement un flashback de Kakashi qui se plie en 4 pour sauver les élèves d'Asuma totalement largués par les assauts de Kakuzu) 😗

Ca n'aura échappé à personnage que l'écart entre les différents jounin de Konoha est infiniment moindre que l'écart entre Asuma et ses élèves, lesquels face à un adversaire trop puissant (et à ce stade du manga un level Asuma est un adversaire beaucoup trop puissant pour eux, alors ne parlons même pas d'un ninja qui serait plus fort qu'Asuma) n'aurait jamais l'occasion de mettre en place leur travail d'équipe (ils pourraient même rapidement se transformer en poids qu'Asuma devrait protéger).

 

Bref, globalement ce système de notation marche sur la tête.

Tout ce qu'on devrait évaluer ce n'est pas à quel point l'équipe est plus forte, ce qui est une façon plus que bizarre d'aborder le problème (et purement subjective), mais simplement la qualité du travail d'équipe, qu'il soit montré on potentiel, et qu'on peut juger relativement facilement grâce aux indications de l'auteur. 

Un système qui rabaisse Minato et Tobirama, dont la collaboration est érigée au rang de miracle absolu et qui devrait donc servir de modèle pour noter des équipes, parce que "Minato seul est déjà fort donc c'est tout pourri" est ridicule ... Ca veut dire que ce système met la qualité du travail d'équipe, même si ultra hypée par l'auteur, au second plan. La note devient complètement vide de toute substance et non significative, on lit le classement on n'y comprend strictement rien.

Preuve en est qu'avec ces critères on se retrouve magiquement avec un duo random inventé de toute pièce qui passe devant des équipes ayant montré d'excellentes collaborations et coordinations. Magiquement Cee et Samui méritent une meilleure note d'équipe que "the strongest fucking tag-team", à savoir Ae & Bee, équipe mondialement reconnu comme le meilleur duo (rien que ça ...), ou encore Minato et Tobirama, aux collaborations "miraculeuses", autant dire qu'on peut partir du principe que les indications de Kishimoto sur ce qu'est ou non une bonne équipe on les balance à la poubelle.

C'est étrange d'avoir un système qui veut s'intéresser au travail d'équipe mais qui en définitive montre tout sauf la qualité de ce travail d'équipe.

Modifié par Konan
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Oui, il y a des problèmes avec des notes. Il y a eu très rapidement des sur-notations. Une équipe comme Killer Bee & Ae devrait être un standard essentiel pour noter d'autres équipes. Idem pour Hidan & Kakuzu. Ce ne sont pas des équipes ponctuels, ce sont des équipes qui ont été présentées comme ayant une grande synergie de longue date. Leurs notes devraient peut être être données comme références, ou quelque chose comme ça. Mine de rien, les notes des équipes seront importantes pour la mise en place du classement général, donc autant être précis (bien que ce genre de notation soit vraiment délicate à conceptualiser).

Faudrait peut être vérifier les notes qui sont en doubles, parce que ça me parait étrange quand même.

 

Si on regarde toutes les notes

Naruto KCM3 & Sasuke MSE : 195,00

Jiraya & Tsunade : 178,33

Obito & jin' : 176,00

Gokage war : 171,67

Sannin : 168,33

Naruto KCM2 & Bee & Kakashi & Gai : 164,00

Epéistes de Kiri : 151,25

Kakashi & Gai NG : 143,25

Cee & Samui : 141,25

Minato jin' & Tobirama : 140,00

Kakashi & Chiyo & Sakura & Naruto NG : 134,38

Hidan & Kakuzu : 134,38

Ae & Bee : 133,33

Gaara & Ônoki : 133,33

Edo-Itachi & Nagato : 132,00

Hiruzen & Orochimaru : 128,33

Naruto Sennin & Gaara & Ônoki : 127,33

Zabuza & Haku : 123,75

Z-kage : 121,67

Itachi & Sasuke MSE : 116,67

Chiyo & Kimimaro : 113,13

Deidara & Sasori : 101,88

Naruto & Sakura & Sai : 98,75

Akatsuki : 86,00

Ce qui ressort, c'est que la quasi totalité des notes sont supérieures à 100. Je comprend pas pourquoi ça ne descend pas en dessous de 100, surtout pour des équipes comme les Z-kage ou Hiruzen & Orochimaru par exemple. Idem, beaucoup plus de notes devraient être plus proches de 100, la note de Cee & Samui est effectivement hors de proportion, Zabuza & Haku sont un peu trop haut, etc.

 

@Draco

Citation

la puissante team Obito a pas pu OS Naruto/Bee => team Obito naze en travail d'équipe (en occultant tout le reste)

Le problème bien vient principalement d'Obito lui même. Il n'agit directement que ponctuellement quant il contrôle les jin'. Peut être que c'est parce que le contrôle requière beaucoup de concentration, peut être que c'est une attitude qu'il choisit, peut être est-ce autre chose, en tout cas il n'en demeure pas moins qu'Obito & jin' est pas bien loin du niveau des jin' tout seuls (qui auraient une bonne coopération). Donc oui ça me parait logique que la note soit inférieure à 100, ironiquement c'est moi qui ne sous-estime pas le niveau d'Obito. Je le répète parce que ça ne semble pas assez percutant, mais Obito seul est déjà plus puissant que Naruto KCM1 ou Killer Bee.

 

Citation

Je suis sûr qu'on pourrait trouver des explications rien que pour la team Naruto KCM1/Killer Bee

Je suis tout ouïe. Même si je suis pas fan de la post-rationalisation.

Modifié par Setna
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Il y a 18 heures, Konan a dit :

Tu sous-estimes drastiquement le niveau d'Itachi 3 tomoe, surtout à ce stade du manga où le mec est clairement intouchable et où on nous dit explicitement qu'il n'utilise le MS que rarement car ça le fatigue beaucoup et que c'est très dangereux (rappel : Itachi FG désactive le sharingan après avoir utilisé 2 Tsukuyomi et 1 petit Amaterasu).

Supposons qu'Itachi ait battu Oro avec ce Gen' (sachant que le serpent dit que Sasuke avait utilisé exactement le même, qu'Itachi reconnaît non seulement le Kawarimi mais également le Yamata à travers ses sens), c'est pas cette habileté qui aurait OS Kurenai mais un pauvre clone explosif. Mais bon, j'imagine que Kakashi a le niveau High Kage parce qu'il a contré deux attaques d'Itachi...

Si ce dernier était aussi puissant et/ou a utilisé une grande part de sa partie martiale, alors en va de soit que Kakashi aurait été humilié à son tour et n'aurait pas été capable de sauver la Yuhi.

 

Il y a 20 heures, Konan a dit :

les jounin de Konoha étaient largués par Itachi

Kakashi ne l'était pas, preuve ? Il a contré les attaques d'Itachi. Que ce dernier se soit retenu, qu'il ait envie de tuer ou pas, ce n'est pas important, ce qui importe est que le niveau d'attaques utilisées par l'Uchiha étaient trop à gérer pour Kurenai là où Kakashi pouvait non seulement les contrer mais en plus sauver cette dernière.

(Sinon c'est évident qu'Itachi aurait humilié le trio s'il avait utilisé une ceraine part de sa puissance et il l'a fait)

 

Il y a 20 heures, Konan a dit :

dont la collaboration

 

Il y a 18 heures, Setna a dit :

Une équipe comme Killer Bee & Ae devrait être un standard essentiel pour noter d'autres équipes. Idem pour Hidan & Kakuzu.

Ce qu'on note n'est pas le niveau de coordination/synergie mais le travail d'équipe global, ce qui comprend certes ces deux facteurs mais pas seulement.

Exemple abstrait : tu prends un ninja X adepte du Futon et un ninja Y adepte du Katon, tu les mets en duo et de toute évidence ils seront indiscutablement bien plus forts qu'un duo composé du ninja X et disons un autre ninja Z adepte du Suiton qui a longtemps combattu avec le ninja X et crée pas mal d'automatisme.

Pourquoi ? La raison est simple certaines habiletés sont naturellement complémentaires à tel point que même un très haut niveau de coordination et de synergie fait pâle figure à côté.

Exemple tiré du manga : Onoki&Tsunade font beaucoup mieux que Onoki+Tsunade+Raikage+Gaara+Mei contre les 25 clones d'Edo Madara. Pourquoi ? Encore une fois la raison est simple, le Byakugou et très complémentaire avec le Jinton, de quoi facilement démultiplier le niveau du duo. 

 Le Databook était clair à ce sujet et c'est pas comme si Tsunade&Onoki combattaient ensemble depuis des siècles, donc bon...

 

A&B ont beau combattre ensemble depuis des années, qu'ils soient réputés en tant que duo (pour la simple raison qu'ils combattent toujours ensemble), la seule habiletés complémentaire qu'ils ont pu développé est le Double Lariat, ce qui fait pâle figure devant le Byakugou Jinton, combo allègement/alourdissement+Nintaijutsu, etc. Et c'est pas "de simples automatismes" qui vont remédier à ça.

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Il y a 21 heures, Setna a dit :

Je le répète parce que ça ne semble pas assez percutant, mais Obito seul est déjà plus puissant que Naruto KCM1 ou Killer Bee.

Et Obito& Jin' étaient au final en train de pulvériser Naruto KCM1 et Bee comme des misérables cafards si Kakashi/Gaï sous portes n'étaient pas venu leur offrir un répit. Du coup l'ordre des choses est respecté. Les Jin' sont un bel apport à Obito.

 

Je vois pas où est le problème. C'est parce que Obito agit peu/pontuellement que c'est si dramatique pour l'équipe ? lol. Ca change quoi si la performance de l'équipe reste top que quelqu'un reste à l'arrière ? L'important c'est la finalité, ce qu'on voit.

 

Si Obito avait pu agir plus (car non bridé par je ne sais quel contrôle (c'est forcément un truc comme ça sinon tu sous-entend qu'il est incapable bien que ça puisse être du plot armor infâme et grossier)) ben la note finale de l'équipe aurait atteint un niveau encore plus stratosphérique que celle qu'elle a eu (comme ça, j'aurais mit 250 si Obito avait eu bien plus de flexibilité). Mais en attendant pas de quoi rabaisser et please pas de coup de performance pas à la hauteur de la puissance (car ils ont pas OS oklm Naruto/Bee en  0,0...01 seconde) comme tentative d'explication pour dire que la finalité est mauvaise, sinon je ressort tous ces exemples embarassants de ces teams surpuissantes incapables d'OS d'un coup qui devraient donc être faibles :wipesweat: (le simple fait que tu mettes la team Naruto KCM2/Kakashi/Gaï/Bee au dessus de 100 est la preuve que tu respectes pas vraiment ce que tu dis vu qu'ils ont pas OS Obito qui, je sais, pour toi est individuellement inférieur à Naruto KCM2 (chose que je me permet de désapprouver sur ce point là lol)).

 

Et par Jin' seuls, tu parles des Jin' sans présence d'Obito, même à l'arrière pour juste les contrôler, si c'est ça tu as accés à des info' inconnus de tous pour affirmer que seuls ils auraient une bonne coopération et une super entente (mieux qu'avec Obito qui les accompagne alors que justement le but du Pein V2 c'était un travail d'équipe monstrueux. J'ai ptêtre mal compris ce message mais Jin' seuls>Obito&Jin' c'est ridicule).

 

De toute façon c'est un topic de travail d'équipe. La somme de niveau individuelle sans travail d'équipe est 100: du coup dans cette team, 100 ça serait les Jin' qui feraient ce qu'ils veulent, en mode normal ils profiteraient pas de la vision partagée de façon optimale. En mode Biju, ils feraient même pas la fusion de leur BijuDama. Obito irait à l'attaque n'importe comment et pas en attendant la bonne ouverture au meilleur moment. On serait en roue libre avec un bordel pas possible.

 

Par contre le manga a montré le travail d'équipe (vision partagée en mode humain, BijuDama combiné en mode Biju, Obito qui attend le bon moment pour frapper), donc affirmer que ça ça mérite moins de 100, moins que ce que j'ai décrit (et j'en avais déjà parlé, c'est pas juste un petit problème de contrôle à un moment qui va tout faire chuter. Si il fallait une synergie des dieux pour être au dessus de 100 alors 99% des teams au moins devraient être sous 100. C'est peut-être le but que tu recherches mais ça va être incohérent avec certaines notes que tu as donné à d'autres équipes) au paragraphe du dessus c'est plonger la tête la première dans le plus profond des déni pour je ne sais quelle occulte raison :hmmm:

 

Il y a 21 heures, Setna a dit :

Je suis tout ouïe.

Tu veut savoir pourquoi ils ne se sont pas fait OS en une demi-seconde ?

 

Ptêtre déjà parce que Obito les voulait vivant (capturer étant toujours plus difficile en combat), parce que les deux sont des monstres d'endurance (à part le pouvoir hyper hax Kamui, y a rien qui peut vraiment les OS d'un coup) mais que malgré tout ils restent largué. On peut en trouver une pléthore d'explications (et dans le cas des héros, y a aussi la plot amor qui peut intervenir et briller de mille feux) mais ce n'est pas le problème. Le problème c'est que tu appliques ce raisonnement de performance pas à la hauteur de la puissance juste avec cette team et pas d'autres comme celle de Naruto KCM2/Kakashi/Gaï/Bee. Je n'y vois aucune espèce de logique à cette partialité des enfers :dead: Autant rester dans ce raisonnement (plutôt étriqué) jusqu'au bout.

Modifié par Draco
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Il y a 17 heures, hb.11.23 a dit :

Supposons qu'Itachi ait battu Oro avec ce Gen'

C'est le cas ... cf le manga.

La main tranchée d'Orochimaru est un traumatisme et le symbole de sa défaite, sinon il ne l'aurait pas gardé en souvenir derrière son trône.

Itachi n'a pas besoin d'avoir fait face à l'intégralité des techniques d'Orochimaru lors de combat précis pour connaître néanmoins son arsenal.

Orochimaru vient de Konoha, c'est peut être le ninja le plus connu de sa génération, et en plus il était dans l'akatsuki (qui après coup a continué de l'espionner), potentiellement parfois en mission avec Itachi (puisque par exemple pour ce combat les 2 se retrouvent étrangement ensembles sans autre témoin).

Dès lors qu'Itachi connaissent ces jutsu n'a rien de choquant et n'occulte en rien la scène limpide qu'on voit dans le manga.

D'ailleurs le niveau d'information d'Itachi sur les serpents est pharamineux quand on voit que le mec connaît le mode Sennin des serpents.

Itachi est un ninja à la Tobirama, tu peux lui mettre n'importe qui en face il va te sortir des connaissances de derrière les fagots s'il le faut, mais elles seront là.

 

Il y a 17 heures, hb.11.23 a dit :

Kakashi ne l'était pas, preuve ? Il a contré les attaques d'Itachi.

C'est évident qu'Itachi se retient.

Pour autant il a la volonté que les choses aillent vite car il ne veut pas créer du tumulte à Konoha et que toute une armée vienne à ses trousses, il le dit lui-même à Kisame.

En d'autres termes Itachi cherche à neutraliser les jounin rapidement, même s'il ne veut pas les tuer, et c'est ce qu'il a fait.

Par ailleurs c'est clair que Kakashi est totalement dépassé par la situation, Itachi se balade, et Kurenai interrompt l'action mais tu crois sérieusement 2 secondes que Kakashi allait proposer une contre-attaque efficace contre un mec qui peut te OS du level Deidara en claquant des doigts ? Arrêtons le délire 2 secondes ...

Voir de la médiocrité du travail d'équipe des jounin est non seulement de la mauvaise foi mais plus largement de la bêtise compte tenu du niveau de l'adversaire. C'est faire une abstraction totale du contexte, et dès lors ne rien comprendre aux scènes en question.

Mais bon on a compris, clairement l'auteur a cherché à montrer que Kurenai était nulle, incompatible avec Kakashi, et non qu'Itachi était sur une autre planète ... 🙄

On a des preuves que le mec en mode 3 tomoe peut te dégommer easy du level kage même avec la pédale douce (n'en déplaise ... si ça pose problème il faut envoyer une lettre recommandée à Kishimoto), à ce moment il est introduit comme l'ennemi le plus puissant du manga (ce qu'il restera jusqu'à l'introduction de Pain), il est dans l'ensemble présenté comme au-dessus d'un Orochimaru dont on sait qu'il dégommerait un tel trio en sifflotant (cf sa rencontre avec Kakashi), c'est sa première performance supposée montrer à quel point il est, justement, au-dessus de la mêlée, mais non, on n'en démord pas : ça montre que les jounin ne collaborent pas bien, et non qu'Itachi est tout simplement trop fort ... Bonjour la grille de lecture à côté de plaque.

Quand on voit qu'un duo Chiyo & Sakura peut tenir tête à Sasori on comprend bien que la performance de Kurenai ne vient pas de lacunes personnelles, mais juste du fait que l'adversaire est beaucoup trop puissant. En effet un duo Kakashi FG & Kurenai c'est plus fort que Chiyo & Sakura avec marge, toutefois scénaristiquement Sasori devait être vaincu là où Itachi, lui, devait faire une première apparition grandiose et apparaître comme un demi-dieu totalement au-dessus du lot et intouchable, inaccessible, un mec tellement fort qu'à ce moment là on se dit "Waw c'est ça l'objectif final de Sasuke ?! WTF !". En d'autre terme dans un cas on présente une équipe de taille face à son adversaire, dans l'autre le déséquilibre est volontairement dantesque et palpable pour mettre en avant un des personnages les plus importants du manga. Il est donc normal que dans un cas on ait l'occasion de voir du travail d'équipe et dans l'autre non, le trio était juste totalement dépassé par les événements.

Par ailleurs ça n'aura échappé à personne que tout le monde n'a pas le sharingan. Quelqu'un qui n'a pas cette pupille n'aurait sûrement pas été capable d'analyser la situation comme Kakashi, et ça comprend de nombreux kage qui, en dépit de leur niveau, n'ont physiquement pas les moyens d'analyser une telle vitesse d'exécution. En outre il est tout à fait possible qu'une Mei (laquelle galère déjà avec du katon frontal, à mi-distance, avec mudra visibles) n'ait pas davantage compris ce qui se passait qu'une Kurenai.

Mais j'imagine que tout équipe comprenant un utilisateur du sharingan aura droit à un gros malus parce que l'un des membres aura toujours une perception supérieure aux autres et donc sera susceptible de voir des choses qui leur échappent ... comme si c'était un défaut.

 

Et je note un silence malaisant en ce qui concerne Asuma ...

C'est beau de voir que l'argument de la différence de niveau ou de perception / réactivité n'existe qu'avec Kurenai et Kakashi mais surtout pas avec Ino et Asuma, attention !

C'est d'ailleurs bien connu que jamais, ô grand jamais, on ne verra un sensei se mettre en danger pour protéger ses élèves : non ce serait du délire !

Cette caractéristique du "je vais aider mes équipers" est limitée à Kakashi et Kurenai, aucun membre d'une autre équipe ne serait jamais en situation d'avoir à se mettre en danger pour aider un collègue, ça ne peut tout simplement pas exister. Ca s'appelle le facteur Kurenai : mettez là dans un groupe et pouf tout coule.

Par ailleurs la différence de réactivité et perception n'existe qu'en cas de présence d'un sharingan : là encore, le facteur sharingan divise la note d'équipe par 2.

 

Il y a 17 heures, hb.11.23 a dit :

Exemple abstrait : tu prends un ninja X adepte du Futon et un ninja Y adepte du Katon, tu les mets en duo et de toute évidence ils seront indiscutablement bien plus forts qu'un duo composé du ninja X et disons un autre ninja Z adepte du Suiton qui a longtemps combattu avec le ninja X et crée pas mal d'automatisme.

Pourquoi ? La raison est simple certaines habiletés sont naturellement complémentaires à tel point que même un très haut niveau de coordination et de synergie fait pâle figure à côté.

 

Cet exemple est faux.

Des ninjas qui combattent ensembles avec automatismes depuis longtemps connaissent les faiblesses de l'autre et couvrent plus efficacement leurs arrières. Ils peuvent aussi plus aisément agir sans même avoir à se parler, se comprendre les yeux fermés ... : il faut arrêter de croire que l'intégralité du monde ninja est composé de personnages aussi responsables et compétents que les membres du Gokage (*tousse* Sasori & Deidara), lesquels d'ailleurs profitent de l'expérience énorme de 3 de ses 5 membres, le tout avec une mentalité d'acier (on a beau dire chaque kage dispose d'une très forte volonté qui pousse à faire des miracles). Un travail d'équipe de très grande qualité ça peut prendre des décennies à mettre en place, ça ne se fait pas en claquant des doigts d'ordinaire. Pas pour rien qu'on met les Ino-Shika-Cho ensembles dès leur plus jeune âge ou que Kumo formait le duo Ae & Bee (lol le gros fail s'il suffit de piocher des mecs au hasard pour se rendre qu'en fait soudainement tout le monde est plus compatible et complémentaire avec le Raikage que le mec précisément choisi pour être son frère d'arme).

Par ailleurs ils peuvent avoir développer tout type de collaborations qui te dépassent en tant que lecteur parce que ce n'est pas toi l'auteur du manga ... Rien n'indique par exemple qu'il soit impossible de combiner le Katon et le Suiton avec un dosage habile. Un truc tout bête qui me vient en tête : de l'eau bouillante (aka le machin qui rendrait le Suiton, affinité de base fort peu offensive, ultra dangereux et mortel), d'ailleurs le Futton est un KG qui combine Katon et Suiton, preuve que c'est bien possible d'allier ces deux éléments, comme il est dans l'ensemble probablement possible de combiner n'importe quels éléments entre eux sachant que les éléments peuvent apparaître sous différentes formes, le suiton peut être de la brume ou une espèce d'huile, le katon peut être de la cendre, le fuuton peut être de la poussière, le doton de la boue ... le champ des possibles est infini. On vu des combinaisons Doton / Raiton (Ae & Onoki), Doton / Suiton (Ae & Mei), Fuuton / Suiton (Yamato & Naruto, et ça contre le Katon / Fuuton de Kakuzu donc ce n'est pas inférieur comme combinaison), l'anime montre du Katon / Doton (Hiruzen FG) ... j'en oublies sûrement, tout ça pour dire que tout est combinable.

Les limites ne sont que celles de l'inventivité de l'auteur, et non des préjugés des lecteurs, en sachant que de base on ne connaît qu'une partie infime de la polyvalence des ninjas (lesquels ont tous une pléthore d'affinités et j'en passe) et que là encore l'auteur peut se permettre de faire tout et n'importe quoi.

De plus combiner du ninjutsu élémentaire à haut niveau ça nécessite un dosage très précis du chakra (sinon ça peut mal tourner), c'est donc d'autant plus simple quand les ninjas se connaissent bien et travaillent ensembles depuis longtemps.

Pas pour rien que tout le monde est impressionné par les combinaisons Enton / Fuuton de Naruto et Sasuke, ce type de combinaison est supposée être très difficile à mettre en place. Sasuke se coordonne facilement grâce au sharingan, chose qui là-encore n'est pas un pouvoir si répandu que ça étrangement ... :

Révélation

naruto-4226273.jpgnaruto-4333523.jpg

A ce titre d'ailleurs c'est évident qu'une équipe qui a un utilisateur du sharingan sous le coude part avec un avantage massif ... analyse de mudra, de la nature des jutsu, copie de techniques (rien qu'un jutsu utilisé en doublon est plus puissant), dosage ultra précis du chakra pour les combinaisons, le sharingan est une arme redoutable pour faciliter le travail d'équipe. Quand on ajoute ça à la polyvalence naturelle d'un Kakashi (maîtrise des 5 éléments, 1000 jutsu) il n'est pas compliqué de comprendre qu'avec ce genre de personnages dans une équipe les possibilités sont infinies.

Reste que ce n'est pas du tout la norme, et que typiquement ce n'aurait pas été donné au premier venu d'être capable de combiner le Enton et le FRS comme Sasuke et Naruto le font. Comme le dit si bien Tobirama, c'est le genre de chose difficile "même pour un duo expérimenté", commentaire dont on peine à comprendre le sens puisque selon toi ça n'a aucune importance de savoir si un duo travaille depuis longtemps ensembles ou pas ... en dépit du bon sens j'ai envi de dire.

 

Dans l'ensemble les ninjas trouveront toujours un moyen de combiner leurs capacités s'ils réfléchissent un peu, et avec le temps n'importe quels profils talentueux peuvent parvenir à faire des trucs de malade, sachant que leur inventivité et polyvalence ne dépend que de l'auteur qui fait ce qui veut et non des lecteurs. Minimiser le poids du temps, de l'entraînement et de l'expérience dans l'art du travail d'équipe est globalement absurde et infondé cela dit. On érige l'exceptionnel en norme, comme si de rien n'était, alors que la norme c'est bel et bien d'avoir besoin d'énormément travailler pour créer de bonnes combinaisons en petit comité.

 

Il y a 17 heures, hb.11.23 a dit :

Exemple tiré du manga : Onoki&Tsunade font beaucoup mieux que Onoki+Tsunade+Raikage+Gaara+Mei contre les 25 clones d'Edo Madara. Pourquoi ? Encore une fois la raison est simple, le Byakugou et très complémentaire avec le Jinton, de quoi facilement démultiplier le niveau du duo. 

Cet exemple est idiot puisqu'Onoki & Tsunade sont compris dans le Gokage et qu'ainsi il est profondément absurde de donner une note d'équipe supérieure à ce duo par rapport au quintet dans son intégralité qui peut, en plus de cette combinaison, en faire de nombreuses autres, et par exemple l'attaque finale portée à Madara qui est beaucoup plus complète et neutralise le Rinnegan ce qui n'est pas du tout le cas du simple Jinton géant.

Il faut tourner les pages, le mega-Jinton ce n'est pas une attaque solitaire, il se passe autre chose ensuite ... un truc bizarre qui est si je ne m'abuse une combinaison à 5 dont le mega-Jinton n'est qu'une seule des composantes ...

Hé oui, du coup si on tourne la page on voit bel et bien que Gokage >>> Tsunade & Onoki (sans déconner ...).

La morale de cette histoire n'a jamais été "Tsunade et Onoki font mieux que le Gokage" mais que le Gokage se réveille et ressort la tête de l'eau dès lors qu'ils se rassemblent tous ensembles (et absolument pas juste à 2). Face aux Susanoo ils sont dépassés parce qu'ils sont chacun dans leur coin en 5 vs 1.

Ils le disent eux-même, cette combinaison finale est le vrai niveau du Gokage, et c'est une attaque à 5, pas à 2.

Les kage ont d'ailleurs prouvé que les ninjas sont toujours capables de trouver de moyens de combiner leurs pouvoirs s'ils le veulent vraiment (Onoki & Gaara, Ae & Mei, Ae & Tsunade, Onoki & Tsunade ...). Dès lors il faut regarder la mentalité, l'adaptabilité et l'expérience des concernés (il s'avère que les kage sont naturellement exceptionnels en travail d'équipe : Tsunade est habituée à travailler en trio et comme ninja médecin, Mei est hypée pour sa capacité à travailler en équipe dans le databook, Ae est habituée au duo Ae & Bee et fonctionne bien avec ses gardes du corps, Onoki est sur-expérimenté (ça joue énormément) et Gaara est un ninja très typé soutien de surcroît parmi les plus analytiques du manga), mais ce qui est sûr c'est qu'une équipe formée de longue date a nécessairement des bonnes combinaisons sous le coude, même si les lecteurs peu inventifs et subjectifs estiment avec un grand air que les profils ne sont pas compatibles (genre du Izumo & Kotetsu ont des combinaisons toutes préparées sous le coude mais pas des Kakashi & Gai, pas des Tsunade & Jiraya ou je ne sais quoi ... bien sûr, c'est crédible).

Ce n'est pas parce que tu es en extase devant le Jinton géant que le duo Onoki & Tsunade enterre un duo, mettons, Tsunade & Jiraya ou Tsunade & Hiruzen, qu'on l'ait vu à l'oeuvre ou non, parce qu'on sait que ce sont des personnages qui fonctionnent parfaitement ensembles.

D'ailleurs le Jinton géant est complètement sur-évalué. Madara dit bien que si les clones n'ont pas pu l'éviter c'est parce qu'ils étaient dans le Susanoo, autrement dit un clone mokuton basique de Madara à l'air libre aurait pu potentiellement esquiver une telle attaque (et on se souvient de la différence de niveau entre les clones mokuton d'Hashirama et l'original) ... Si des clones mokuton de Madara sont potentiellement capables de l'éviter je m'excuse mais c'est que ce jutsu est loin d'être aussi inesquivable qu'on le prétend. Sa taille le rend plus difficile à éviter qu'un Jinton classique une fois lancé, mais il est aussi, du coup, beaucoup plus lent à préparer, et nécessite l'immobilisation du duo. C'est une attaque somme toute plutôt prévisible et risquée (imobilisation + utilisation  massive de chakra). Dans l'absolu c'est plus difficile d'éviter un Hiranshin Giri, un Kamui, un Ae V2 ou un Amaterasu (et je serais même tenté de dire un Kirin qui va à la vitesse de l'éclair) que d'éviter un Jinton même beaucoup plus gros que d'ordinaire.

Tu critiques le double lariat mais typiquement quand on voit qu'il est décrit comme allant "à la vitesse de la lumière" c'est sans doute le genre de combinaison susceptible d'empêcher l'utilisation d'un tel Jinton. Certains jutsu fonctionnent mieux suivant le contexte, contre un grand nombre d'adversaires et/ou une défense impénétrable peu mobile un gros jinton c'est génialissime, contre un seul réactif et rapide ça n'aurait pas grand intérêt sinon inutilement bousiller une grande quantité de chakra, et dans ce cas un double lariat serait sans doute beaucoup plus efficace.

Il s'avère que face à une armée de Susanoo imposants, impénétrables mais lents, un gros Jinton c'est dans le contexte hyper efficace. Très bien. Pas pour autant que ce duo est le duo absolu du manga et que cet exemple enterre toutes les équipes formées depuis le plus jeune âge. il faut avoir la bonne foi d'aussi élargir pour voir le contexte qui entoure l'efficacité à un moment X d'un jutsu. 

Ce seul jutsu ne justifie pas en substance que le duo Onoki & Tsunade soit infiniment meilleur que d'autres équipes contenant Tsunade avec des ninja tout aussi puissants qu'Onoki mais dont elle est très proche de longue date, et qui auront évidemment de puissantes collaborations avec elle.

Bref, c'est un duo d'une excellente qualité mais il est loin de prouver autant de choses que tu le prétend, d'autant que tu l'utiliser de manière totalement absurde en gommant le fait que l'attaque finale contre Madara se fait à 5 non à 2 ...

 

Du reste Ae & Bee ne sont pas juste "réputés en tant que duo", ils sont connus comme le duo le plus puissant au monde.

Autrement dit on parle d'une des meilleures combinaisons de l'histoire du monde ninja, n'en déplaise ... Encore une fois si ça déplait il faut se plaindre à Kishimoto, mais en attendant il faudrait peut être en tenir compte, je ne sais pas moi ... 30 secondes ...

Ce n'est pas parce que tu juges subjectivement que le double lariat est tout moisi que ça l'est. D'après Kishimoto c'est un jutsu légendaire ultra puissant qui se passe de génération en génération à Kumo, en somme une des armes ultimes du village qui a mené à la création du duo réputé le plus puissant au monde. Autrement dit si tu trouves que dans le contexte du jugement d'équipes c'est tout moisi c'est toi qui est dans l'erreur la plus totale, parce que tu n'es pas en phase avec l'auteur.

Mais bon je vois déjà poindre qu'Ae & Cee ça mériterait 3 fois plus parce que bon, vous comprenez, il y a tellement plus de synergie, c'est tellement plus complémentaire que juste du taijutsu, Cee apporte tellement plus à Ae que son propre niveau blablabla ...

Modifié par Konan
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5ème groupe - Résultats

 

Equipe 1 : Temari et Kankuro War

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : 123,33

 

 

Equipe 2 : Kakashi&Asuma&Kurenai FG

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : 120

 

 

Equipe 3 : Sai&Yamato&Anko NG

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : 105

 

 

Equipe 4 : Asuma&Shikamaru&Choji&Ino NG

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : 186,67

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Calcul du facteur équipes

 

Petit briefing sur la manière de noter :

  Révéler le contenu masqué

Il s'agit de l'évaluation du niveau de coopération, complémentarité, voir même piétinage dans certains cas par rapport à la somme des individualités d'une équipe X. Voici quelques exemples plus concrets pour bien comprendre :

Exemple 1 : le trio Ino/Shika/Cho.

Somme de niveau individuel : 100

Puissance de l'équipe : 200

Equipe extrêmement complémentaire et qui dispose d'un très haut niveau de coordination. Leur puissance globale lorsqu'ils combinent leurs habiletés surpasse de loin la somme de leur puissance individuelle.

 

Exemple 2 : Asuma&Darui

Somme de niveau individuel : 100

Puissance de l'équipe : 100

Un duo de Jonin de haut niveau qui n'ont jamais combattu ensemble, pas  spécialement complémentaires non plus. Néanmoins, leur puissance individuelle n'est pas si éloigné l'un vis à vis de l'autre, donc ils ne devraient pas se marcher dessus.

 

Exemple 3 : Kakashi&Sakura début FG

Somme de niveau individuel : 100

Puissance de l'équipe : 90

Sakura FG est trop faible pour épauler un ninja de la stature de Kakashi, ce dernier devrait tout faire pour la protéger contre des ninjas de haut niveau, ce qui risque de lui poser pas mal de problème. Par conséquent, leur puissance en tant qu'équipe est en deçà de la somme de leur niveau individuel.

 

6ème groupe

Equipe 5 : Fuu et Torune

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : ?

 

Equipe 6 : Lee&Neji&Tenten War

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : ?

 

Equipe 7 : Kitsuchi&Kurotsuchi War

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : ?

 

Equipe 8 : Zabuza&Haku&Pakura&Gari

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : ?

 

Vous pouvez consulter le bilan des résultats au post d'ouverture du topic.

 

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Calcul du facteur équipes

 

Petit briefing sur la manière de noter :

  Révéler le contenu masqué

Il s'agit de l'évaluation du niveau de coopération, complémentarité, voir même piétinage dans certains cas par rapport à la somme des individualités d'une équipe X. Voici quelques exemples plus concrets pour bien comprendre :

Exemple 1 : le trio Ino/Shika/Cho.

Somme de niveau individuel : 100

Puissance de l'équipe : 200

Equipe extrêmement complémentaire et qui dispose d'un très haut niveau de coordination. Leur puissance globale lorsqu'ils combinent leurs habiletés surpasse de loin la somme de leur puissance individuelle.

 

Exemple 2 : Asuma&Darui

Somme de niveau individuel : 100

Puissance de l'équipe : 100

Un duo de Jonin de haut niveau qui n'ont jamais combattu ensemble, pas  spécialement complémentaires non plus. Néanmoins, leur puissance individuelle n'est pas si éloigné l'un vis à vis de l'autre, donc ils ne devraient pas se marcher dessus.

 

Exemple 3 : Kakashi&Sakura début FG

Somme de niveau individuel : 100

Puissance de l'équipe : 90

Sakura FG est trop faible pour épauler un ninja de la stature de Kakashi, ce dernier devrait tout faire pour la protéger contre des ninjas de haut niveau, ce qui risque de lui poser pas mal de problème. Par conséquent, leur puissance en tant qu'équipe est en deçà de la somme de leur niveau individuel.

 

6ème groupe

Equipe 5 : Fuu et Torune

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : 140

 

Equipe 6 : Lee&Neji&Tenten War

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : 125

 

Equipe 7 : Kitsuchi&Kurotsuchi War

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : 110

 

Equipe 8 : Zabuza&Haku&Pakura&Gari

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : 95

 

Vous pouvez consulter le bilan des résultats au post d'ouverture du topic.

 

 

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@hb.11.23

Citation

Exemple tiré du manga : Onoki&Tsunade font beaucoup mieux que Onoki+Tsunade+Raikage+Gaara+Mei contre les 25 clones d'Edo Madara. Pourquoi ? Encore une fois la raison est simple, le Byakugou et très complémentaire avec le Jinton, de quoi facilement démultiplier le niveau du duo. 

C'est plutôt que le byakugou est très complémentaire avec le ninjutsu en général. A la place d'Ônoki, tu mets Gaara et il créé un sable mouvant à l'échelle de toute la zone très facilement. A la place d'Ônoki, tu mets Mei et elle créée un yôton qui fait toute la zone. Etc. Le byakugou renforce le ninjutsu parce que Tsunade donne plus de chakra. Evidemment, c'est particulièrement avantageux pour Ônoki car il n'a pas énormément de chakra et que le jinton en nécessite pas mal, mais cet avantage doit être mit en perspective avec ce que le byakugou aurait donné pour un autre personnage (ex : le sable mouvant de Gaara aurait été laaaargement plus grand vu que de base il nécessite moins de chakra). Bref, Tsunade est un personnage de soutient, elle renforce tout particulièrement le niveau des équipes parce que c'est son rôle. 

Sur la comparaison avec les individualités du Gokage, oui la combinaison du duo s'est révélée plus performantes que les kage chacun de leurs côtés. Mais d'un autre côté, Ônoki est à la base capable de faire un jinton circulaire qui n'aurait pas eu un effet trop éloigné, c'est juste qu'il pouvait blesser les kage et/ou qu'il n'avait pas assez de chakra. Même sans prendre ça en compte, un duo de kage ne fait 'que' dépasser le niveau d'un kage de l'ancienne génération, donc on est tout de même bien loin de l'accumulation de la puissance de 5 kage.

 

@Draco

Citation

Et Obito& Jin' étaient au final en train de pulvériser Naruto KCM1 et Bee comme des misérables cafards si Kakashi/Gaï sous portes n'étaient pas venu leur offrir un répit. Du coup l'ordre des choses est respecté. Les Jin' sont un bel apport à Obito.

Evidemment que les jin' sont un bel apport à Obito. Evidemment que Obito & jin' sont meilleurs que Naruto KCM1 & Bee.

Je te parle du niveau de Obito & jin' par rapport au niveau de Obito + jin'. Je te parle de jin' qui ont le sharingan, qui ont le rinnegan, qui peuvent se transformer en bijuu. Si on prend en compte le niveau individuel de ces 6 jin', qu'on ajoute le niveau individuel de Obito, on obtient un niveau qui dépasse celui de l'équipe Obito & jin'. Pourquoi ? Parce que Obito ne combat pratiquement pas par lui même lorsqu'il contrôle les jin'. Parce que le contrôle d'Obito n'est pas parfait, bien qu'il s'améliore au cours du combat. Parce que la vision partagée semble disparaître lorsqu'il y a transformation en bijuu (amélioration de la puissance individuel mais diminution du potentiel de coopération). 

Et si je dis tout ça, c'est parce que la performance d'Obito est bien en deçà de ce qu'elle aurait du être si Obito & jin' avait un niveau supérieur à Obito + jin'. Les jin' qui auraient eu une coopération du niveau de ce que les 3 Pain montrent face à Jiraya, avec Obito qui intervient directement avec toute sa puissance, aurait du écraser Naruto & Killer Bee sans même avoir besoin d'avoir recours à des modes bijuu.

 

Citation

On serait en roue libre avec un bordel pas possible.

Là tu parles plutôt d'une configuration ou les jin' et Obito se marchent sur les pieds. 

100, c'est simplement l'addition des niveaux individuels. C'est une note théorique, on peut difficilement y trouver des applications concrètes. Si un jin' vaut 100 et qu'Obito vaut 150 (je dis ça au hasard), alors la somme des niveaux individuels c'est 750. Donc la question, c'est de savoir si, mis ensembles, Obito & jin' valent plus ou moins de 750, et dans quelle mesure. 

 

Citation

je ressort tous ces exemples embarassants de ces teams surpuissantes incapables d'OS d'un coup qui devraient donc être faibles

Tu sais très bien qu'on doit un minimum se baser sur les performances pour évaluer le niveau des équipes. Si ça reste uniquement théorique, on peut se permettre absolument tout ce qu'on veut. Les performances peuvent être expliquées, contextualisées, relativisées, en bref elles peuvent trouver une logique interne ou externe au manga. Mais elles ne peuvent pas être minimisées voir dénigrées sous principe que bon nombre de performances équivoques existent. 

Pour l'exemple que tu présentes, j'en parlerais qu'une seule fois parce que ça sert à rien de se perdre dans des tas de performances sans rapport Kamui permet à Obito de tenir le coup défensivement face à beaucoup plus fort que lui (cf face à Naruto KCM2 & co, cf face à Madara jin').

 

Citation

Ptêtre déjà parce que Obito les voulait vivant (capturer étant toujours plus difficile en combat), parce que les deux sont des monstres d'endurance (à part le pouvoir hyper hax Kamui, y a rien qui peut vraiment les OS d'un coup) mais que malgré tout ils restent largué.

Obito a utilisé une giga BB juste à côté de Naruto et Bee. Tu penses qu'il y a une quelconque attaque qu'il a hésité à balancer sur Naruto & Killer Bee parce qu'il voulait les capturer ? Au passage, c'est pas toi qui considère qu'Obito pouvait utiliser les 6 voies de Pain ? Parce que si c'est le cas, Obito pouvait faire exactement la même chose que ce que Kabuto cherchait à faire avec Nagato. 

Au final, perso ce que j'ai vu c'est qu'Obito n'arrivait pas à grand chose face à Naruto KCM1 & Bee sans faire utiliser du mode bijuu à un ou plusieurs jin'. Et la raison, c'était parce que Naruto KCM1 & Killer Bee étaient assez forts pour tenir avant, et non parce qu'ils avaient quelques avantages spécifiques.

 

6ème groupe

Equipe 5 : Fuu et Torune

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : 125

Dans le profil data de Torune, l'équipe est légèrement hypé.

 

Equipe 6 : Lee&Neji&Tenten War

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : 100

 

Equipe 7 : Kitsuchi&Kurotsuchi War

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : 120

 

Equipe 8 : Zabuza&Haku&Pakura&Gari

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : 110

 

Je compléterais plus tard. Quelqu'un se rappelle ou étaient les notes de coopération des équipes pour les genin ? Je me rappelle plus si c'était dans un databook ou autre part.

 

Edit : Fait chier, j'ai perdu toutes mes modifs. Ben tant pis, je met les notes rapidement.

Modifié par Setna
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Il y a 4 heures, Setna a dit :

Les jin' qui auraient eu une coopération du niveau de ce que les 3 Pain montrent face à Jiraya, avec Obito qui intervient directement avec toute sa puissance, aurait du écraser Naruto & Killer Bee sans même avoir besoin d'avoir recours à des modes bijuu.

Tu pars dans des choix sélectifs  (peut-être les choix les plus sélectifs qui puissent exister) pour faire des comparaisons avec Pein. D'un côté tu met en avant comme pas possible les 3 Pein qui mettent à mal Jiraya Sennin mais de l'autre tu oublie volontairement que les 6 Pein ont pas pu écraser Jiraya normal alors qu'il l'aurait du (car oui Jiraya en avait battu/capturé un et il aurait pu survivre si il s'était pas attardé à essayer de comprendre le secret de Pein. J'appelle pas ça un massacre oklm comme ce que les Jin' aurait du faire pour toi), pourtant on était censé avoir un niveau qui surpasse Jiraya de très loin (>...> Jiraya nan ? Surtout si on prend le niveau individuel de chaque Pein et qu'on ajoute le puissant Tendô avec ST/BT/CT alors on obtient une équipe infiniment meilleure Jiraya), c'est sur ça qu'il faudrait se baser avant tout. Elle est top ta comparaison :yaaa:

 

A partir de là, tu réalise bien que c'est ridicule de vouloir discréditer le travail de cette team car ils ont pas écrasé Naruto/Bee: D'ailleurs en mode normal ils ont bien écrasé Naruto (il était vraiment impuissant celui-là suffit de relire le fight. ) et Bee était en train de suivre sans le cheat code qu'est Hachibi qu'il a sorti très rapidement.

 

En gros tu blâmes la team Jin' normal de pas avoir pu OS Hachibi ? Depuis quand ces Jin' normaux peuvent OS quelque chose d'aussi énorme et résistant que Hachibi ? Même Juubi en est incapable (Pein aussi en serait incapable).

 

Donc oui je ne peut constater que tu discrédite inutilement la team des Jin' :-\ Tu fais des manip' et arrangements pour essayer d'en arriver à une conclusion que ils doivent pouvoir OS Hachibi en mode normal et si ils le font en mode Biju et ben nan ça compte pas, il faut passer la team sous 100.  Sans compter que ta comparaison avec Pein est meh.

 

Du coup en sachant ça, en sachant que l'équipe Jin' reste très coordonné (même en mode Biju où elle est surpuissante), qu'Obito a amélioré son contrôle. Il n'y a pas de raison qui justifie de les mettre sous 100. Là où pour toi une équipe chaotique comme l'Akatsuki, ça mérite au delà de 100 justement :lmao:

 

Citation

Obito a utilisé une giga BB juste à côté de Naruto et Bee. Tu penses qu'il y a une quelconque attaque qu'il a hésité à balancer sur Naruto & Killer Bee parce qu'il voulait les capturer ? Au passage, c'est pas toi qui considère qu'Obito pouvait utiliser les 6 voies de Pain ? Parce que si c'est le cas, Obito pouvait faire exactement la même chose que ce que Kabuto cherchait à faire avec Nagato.  

15.jpg

 

Il dit si il voulait les tuer. Du coup même en tentant la giga BB, il cherche pas à les tuer (et on sait que ça n'aurait pas suffit vu la résistance de Hachibi et de Naruto KCM2, il a vu juste). Y a juste le moyen avec Nigendô où il pourrait se permettre d'essayer de les tuer et oui comme il a Nigendô (par contre si on en arrive aux fake news de vouloir faire passer le message que pour moi en réalité Obito maîtrise à fond tous les pouvoirs de Pein...Je crois pas avoir dit qu'il pouvait faire un ST ? Nan ? lol), il aurait éventuellement pu utiliser ce pouvoir ce Naruto. C'est d'ailleurs possiblement ce qu'il a pu faire quand il a essayé de le toucher avant que les 2 autres Jônin sortent du néant pour le sauver. Mais je pense qu'il a tout naturellement opté pour Kamui, la solution la plus simple.

 

Donc vlà :cigar: Y a aucune honte pour les Jin' normaux à ne pas dégommer du Hachibi en 0 seconde, Obito a amélioré son contrôle au final, il cherchait pas à tuer (bien qu'il ait fait la giga BijuDama)... L'équipe est bien très complète/coordonnée/puissante si on prend absolument tout en compte bien que je ne nie pas que c'est pas parfait partout. Ton explication tient pas debout car faut aussi prendre en compte les feats spéciaux dans des cas comme l'apparition d'Hachibi.

Modifié par Draco
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Il y a 16 heures, Setna a dit :

Sur la comparaison avec les individualités du Gokage, oui la combinaison du duo s'est révélée plus performantes que les kage chacun de leurs côtés. Mais d'un autre côté, Ônoki est à la base capable de faire un jinton circulaire qui n'aurait pas eu un effet trop éloigné, c'est juste qu'il pouvait blesser les kage et/ou qu'il n'avait pas assez de chakra. Même sans prendre ça en compte, un duo de kage ne fait 'que' dépasser le niveau d'un kage de l'ancienne génération, donc on est tout de même bien loin de l'accumulation de la puissance de 5 kage.

Onoki demande à Tsunade de lui fournir plus de chakra pour la simple et bonne qu'un Jinton de base est loin de suffire : "more, princess", circulaire ou non, sans boost, ça manque cruellement de porté d'où la nécessité du Byakugou qui le rend plusieurs fois plus gros.

Par ailleurs, pas de risque de toucher ses coéquipiers vu qu'il peut contrôler sa taille (cf: Onoki vs Sasuke au sommet des 5 Kage).

D'ailleurs, il ne pouvait même pas vaincre les clones qui lui étaient consacrés vu la lenteur/manque d'ampleur du Jinton normal (en comparaison bien sûr).

Et ça irait à également à l'encontre de la symbolique instaurée au passage qu'est "la puissance du travail d'équipe des 5 Kage".

En somme :

-Onoki ne peut même pas vaincre 5 clones avec son Jinton de base

-Les 5 Kage qui ne combinent pas leurs techniques sont inférieurs aux 25 clones

-Tsunade&Onoki qui combinent leurs pouvoirs battent facilement les 25 clones de Madara.

C/C : Des capacités complémentaires peuvent rendre une équipe "plusieurs fois" plus puissante dans certains cas.

 

Le 13/08/2018 à 21:38, Konan a dit :

 Itachi n'a pas besoin d'avoir fait face à l'intégralité des techniques d'Orochimaru lors de combat précis pour connaître néanmoins son arsenal.

Orochimaru vient de Konoha, c'est peut être le ninja le plus connu de sa génération, et en plus il était dans l'akatsuki (qui après coup a continué de l'espionner), potentiellement parfois en mission avec Itachi (puisque par exemple pour ce combat les 2 se retrouvent étrangement ensembles sans autre témoin).

Oui, il n'en a pas besoin mais conclure qu'Oro << Itachi 3T << Itachi MS est une énormité, l'Uchiha a beau être nettement plus fort, il ne vaut pas plusieurs fois le niveau Sannin.

Ce que tu ignores entre autre c'est qu'Itachi reconnaît le Yamta à travers ses sens : "Judging by the feel of it, this is Orochimaur's art of the eight headed serpent".

Que le Genjutsu utilisé par Sasuke est exactement le même qu'Itachi et qu'Oro ressent l'exacte même sensation qu'autrefois : "It's as if I'm living that moment all over...".

 

Le 13/08/2018 à 21:38, Konan a dit :

On vu des combinaisons Doton / Raiton (Ae & Onoki)

Tien, en parlant d'Ae&Onoki, on a deux ninjas qui combattent pour la première fois ensemble et dont le combo est infiniment supérieur au double Lariat d'A&B (sinon faut pas se leurrer, ce qui est complémentaire dans leur combo c'est le nintaijutsu (super vitesse/super force) du Raikage et l'alourdissement que seul Onoki maîtrisait parmi les ninjas vivant à l'époque, à ne pas confondre avec les autres Doton normaux ou les attaques du type "clash élémentaire").

 

Citation

Doton / Suiton (Ae & Mei), Fuuton / Suiton (Yamato & Naruto, et ça contre le Katon / Fuuton de Kakuzu donc ce n'est pas inférieur comme combinaison.

Une combinaison pas très complémentaire demeure inférieure à une autre complémentaire. Exemple ? Tu l'as sous les yeux, le combo Futon/Suiton de Naruto&Yamato est tout juste bon à faire match nul contre le combo Katon/Futon de Kakuzu malgré l'avantage élémentaire (Suiton > Katon).

ça démontre encore une fois la puissance des habiletés bien complémentaires entre elle, même avec zéro synergie entre coéquipier (je doute fortement que Naruto&Yamato soient supérieurs à Kakuzu&ses masques à ce niveau).

 

Le 13/08/2018 à 21:38, Konan a dit :

Madara dit bien que si les clones n'ont pas pu l'éviter c'est parce qu'ils étaient dans le Susanoo, autrement dit un clone mokuton basique de Madara à l'air libre aurait pu potentiellement esquiver une telle attaque (et on se souvient de la différence de niveau entre les clones mokuton d'Hashirama et l'original)

Faux, Madara, l'original, dit qu'il n'a pas pu l'absorber car ses clones avaient le Susano'o d'actif : "My Susano'o kept me from absorbing the paritcle style properly", ce qui prouve entre autre qu'il ne pouvait pas esquiver et de surcroît que le Byakugou Jinton est une technique extrêmement dure à esquiver étant donné que même le légendaire Uchiha ne pouvait le faire malgré la distance gigantesque qui le séparait des Kage.

Ce qui prouve également que le Byakugou augmente massivement (plusieurs fois plus) à la fois la plaçabilité et l'ampleur du Jinton.

Autrement dit, une fois de plus, on a sous les yeux une combinaison de techniques entre ninjas qui n'ont jamais combattu côte à côte et dont la puissance est décuplée quand ils combattent ensemble pour la simple et bonne raison que leurs habiletés sont "complémentaires".

 

Le 13/08/2018 à 21:38, Konan a dit :

Cet exemple est idiot puisqu'Onoki & Tsunade sont compris dans le Gokage et qu'ainsi il est profondément absurde de donner une note d'équipe supérieure à ce duo par rapport au quintet dans son intégralité qui peut, en plus de cette combinaison, en faire de nombreuses autres, et par exemple l'attaque finale portée à Madara qui est beaucoup plus complète et neutralise le Rinnegan ce qui n'est pas du tout le cas du simple Jinton géant.

C'est pour ça que j'ai parlé d'Onoki&Tsunade (qui combinent leurs technique) d'une part et de la somme des membres du Gokage (qui ne combinent pas leurs habiletés) de l'autre. En conclusion : Onoki&Tsunade sont naturellement loin devant la somme de leur puissance individuelle vu leurs faits respectifs cotnre les clones d'Edo Madara. Rien de bien difficile à comprendre.

Modifié par hb.11.23
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Il y a 22 heures, Setna a dit :

Quelqu'un se rappelle ou étaient les notes de coopération des équipes pour les genin ?

Je ne sais plus si ça avait été traduit mais je n'ai retrouvé qu'une version japonaise :

 

152-153.jpg

 

 

Le team work c'est la note T, après les autres je ne sais plus ce que c'est ...

Dans tous les cas vu que le système n'a jamais été réitéré c'est difficile d'en faire quelque chose. Il n'y a pas de point de comparaison.

Ca aurait été intéressant de voir les mêmes diagrammes pour les teams d'ex-genins NG, War, et pour les duos de l'akatsuki, les unités type l'équipe Asuma qui combat Hidan & Kakuzu. Dommage !

 

 

 

Il y a 5 heures, hb.11.23 a dit :

Onoki ne peut même pas vaincre 5 clones avec son Jinton de base

A supposer qu'Onoki soit encore capable d'utiliser le Jinton en solo à ce moment là alors qu'il est dépendant, pour se faire, du chakra de Tsunade depuis le début du combat contre Madara. En effet il ne pouvait plus le faire pendant le combat contre Gengetsu (qui montre d'ailleurs qu'un Jinton dépense plus de chakra que de faire un paquet de Doton) donc tous les Jinton qu'il fait par la suite c'est avec le chakra que Tsunade lui refile pendant le combat.

Moi je serais plutôt tenté de me demander ce qui laisserait croire qu'Onoki soit encore en état d'utiliser le Jinton sans l'aide de Tsunade à ce moment là (sachant qu'il l'a un peu utilisé contre Madara mais qu'ensuite les clones les ont séparés et qu'il n'a donc plus eu de soin depuis un bon moment).

 

Il y a 5 heures, hb.11.23 a dit :

Oui, il n'en a pas besoin mais conclure qu'Oro << Itachi 3T << Itachi MS est une énormité, l'Uchiha a beau être nettement plus fort, il ne vaut pas plusieurs fois le niveau Sannin.

Je ne conclus pas qu'Itachi 3 tomoe est infiniment meilleur qu'Orochimaru mais qu'Itachi 3 tomoe a bel et bien réussi à le vaincre facilement comme énoncé dans le manga.

C'est arrivé une fois, ça ne se reproduirait sans doute pas de la même façon, mais il faut arrêter de jouer à l'aveugle.

Orochimaru était-il trop sûr de lui ? Ne sous-estimait-il pas son adversaire ? Ca me paraît évident qu'il a merdé quelque part.

Orochimaru a beau être très fort il n'a pas chômé niveau grosse bourde dès lors qu'il faisait face au sharingan.

Je rappelle quand même qu'un Orochimaru Full power contre un Itachi à moitié mort, aveugle, crachant du sang, ça s'est soldé par un OS (merci Totsuka).

Là encore on peut imaginer que si le combat avait de nouveau lieu Orochimaru serait plus prudent, et qu'il aurait les capacités de faire infiniment mieux, mais bon, c'est comme ça, il a été idiot, et ça le pénalise.

A chaque fois qu'Orochimaru est trop sûr de lui face à Itachi il se fait OS ... un coup par le sharingan 3 tomoe, un coup par Susanoo. Ce n'est pas tant sa faiblesse intrinsèque que son comportement qui est pénalisé.

Ceci dit à ce jour il paraît difficile de justifier qu'Itachi pris dans son ensemble ne soit pas visiblement plus fort qu'Orochimaru. Itachi est un personnage qui n'était, au fond, même pas largué par Kabuto Sennin, lequel est infiniment plus fort qu'Orochimaru (le databook insiste bien sur le fait qu'Itachi ne voulait pas le blesser et cherchait à sauver Kabuto à tout prix tout en protégeant son frère donc bon, clairement l'écart entre Itachi et Kabuto n'est pas massif, n'en déplaise ...). Itachi est en outre un zombie qui va jusqu'à effrayer Kabuto tellement il est hors du commun par rapport à ses autres pièces, le personnage ne manque pas de hype et a toujours été bien traité.

Le databook 4 semble aussi indiquer que lors du combat contre Kabuto Sasuke MSE et Itachi ont environ le même niveau, or Sasuke MS est déjà un personnage présenté comme plus fort que Naruto Sennin arc Pain lequel est plus fort que Jiraya, autant dire que la différence entre Itachi et un Sannin on peut la chiffrer. Ensuite suivant le style de combat et la personnalité de tel ou tel la défaite sera plus ou moins lourde. On imagine Itachi neutraliser Tsunade facilement (jouer au tank qui prend volontairement des attaques face à lui c'est suicidaire), Orochimaru de part son caractère a tendance à se faire avoir comme un bleu, reste Jiraya qui, sans doute, serait nettement plus difficile à vaincre.

Au-delà d'Orochimaru on a toujours le cas Deidara qui montre encore une fois qu'Itachi 3 tomoe c'est amplement du niveau kage, et pas du mauvais kage à la Rasa.

D'ailleurs du moment que Sasuke a su voir à travers le C4 et piéger Deidara avec du gen visuel ça me paraît évident que Deidara NG est toujours nettement inférieur à Itachi 3T. Pourtant Deidara NG c'est "un des meilleurs membres de l'akatsuki" et un personnage qui a capturé un kage dans son village devant tout le monde.

Sasuke Hebi est en outre, certes moins fort qu'Orochimaru (de son propre aveu mais je ne sais pas pourquoi ça t'indigne que Sasuke utilise le même genjutsu qu'Itachi, il le lance dans la dimension où Orochimaru est supposé être tout puissant, pas étonnant que ce soit limité au niveau des effets, de plus pourquoi Orochimaru se ferait-il avoir deux fois par la même attaque ? J'ajoute qu'au final Sasuke a bel et bien OS Orochimaru avec un genjutsu du sharingan 3T puisqu'il prend le contrôle de la dimension du serpent et ridiculise donc un jutsu qu'Oro a mis des décennies à développer ...), mais néanmoins décrit comme supérieur à l'akatsuki dans le databook, donc assurément pas un mec largué par Kisame, Sasori ou Kakuzu. En somme pas besoin du MS pour être très fort, le simple sharingan 3 tomoe décourageait les autres nations et même un ninja du calibre de Chiyo (niveau général de guerre voire kage) était poussé à éviter la confrontation en 1 vs 1.

D'ailleurs il ne faut pas oublier à ce titre qu'Itachi à atomiser sans transpirer 3 ninjas d'élite du clan Uchiha venu à l'époque pour l'arrêter :

A member of Konohagakure’s great Military Police Force, he was also on...Révélation

Uchiha Inabi

Male, 25 y/o, Military Police Force

A member of Konohagakure’s great Military Police Force, he was also one of the ‘Uchiha’ elite and had the ‘sharingan’. Inabi viewed Itachi as an enemy since he entered the Special Assassination Squad and began acting suspiciously.

 

Uchiha Yashiro

Male, 45 y/o, Military Police Force

A white-haired member of the Military Police Force which protects peace in the village. With his accurate analytical skills and his sure leadership which brought the other members together, he was even superior to Fugaku.

 

Uchiha Tekka

Male, 21 y/o, Military Police Force

A member of the Konoha Military Police Force, he was reserved and did not speak much. However, his strong inner passion for his clan was no different to the other members of the force.

Probablement le genre de trio qu'au demeurant les 3 jounin de la FG n'auraient sans doute pas aimé avoir à combattre vu la réputation du clan.

Du reste je pense personnellement qu'Itachi 3 tomoe est plus fort que Sasuke Hebi s'il se bat sérieusement (mine de rien Sasuke a quand même galéré contre Deidara), il ne faut pas oublier que leur combat est une farce et qu'Itachi était déjà à moitié aveugle et mourant, il n'est plus que l'ombre de ce qu'il était. Physiquement parlant Itachi a prouvé pouvoir gérer Naruto KCM1 et Killer Bee au taijutsu sans problème, autrement dit il était bien meilleur que Sasuke Hebi. De plus Zetsu confirme que les blessures que Sasuke parvient à infliger à son frère sont inhabituelles et qu'en temps normal Itachi aurait dû les éviter facilement. J'ajoute aussi qu'un utilisateur du sharingan a bien évidemment beaucoup plus d'aptitudes adaptées pour combattre Itachi que d'autres ninjas, la résistance au genjutsu du sharingan n'est pas un facteur à négliger et c'est quand même la grande spécialité d'Itachi.

En soit qu'Itachi 3 tomoe puisse être plus fort que des Kakuzu, Deidara ou Kisame, ce n'est pas du tout choquant.

Mais c'est de la faute de Kishimoto qui a trop spammé le MS passé un certain point tant est se bien qu'on finit par limiter les Uchiha à son usage, comme s'ils étaient nuls sans. Alors qu'en vrai Madara aveugle t'atomise Naruto Sennin (il fait passer le SDR pour un tocard en comparaison), Itachi 3T dégomme du level kage, Sasuke Hebi était dors et déjà très bon surtout comparé à l'akatsuki, bref, il y a de quoi faire dans ce clan même avec leurs aptitudes de base.

 

Il y a 5 heures, hb.11.23 a dit :

Tien, en parlant d'Ae&Onoki, on a deux ninjas qui combattent pour la première fois ensemble et dont le combo est infiniment supérieur au double Lariat d'A&B

Ca c'est toi qui le dit.

Je ne vois pas en quoi un duo Ae & Onoki atomise un duo Ae & Bee si on fait une simulation, donc que leur travail d'équipe soit disant "infiniment supérieur" reste à démontrer. Bee a protégé Ae de l'hiraishin, tu crois que c'est Onoki du haut de sa super réactivité qui en aurait été capable ? Ainsi que d'anticiper les mouvements de Minato ? Allons bon ... alors que le mec est déjà perdu au moindre assaut sournois de Muu ...

Ae & Onoki fonctionnent bien ensembles mais les limites du cerveau d'Onoki sont un facteur limitant important pour ce duo. Du moment qu'il doit jouer sans cesse sans l'utilisation du Doton ils perdent largement une seconde avant d'attaquer (à moins d'admettre qu'Onoki est 10 fois plus réactif et rapide que Minato à lancer des jutsu). En effet si Onoki n'utilise pas l'alourdissement au dernier moment le coup d'Ae sera faiblard. Donc le déplacement est plus rapide (sauf qu'Ae est en V1 et non en V2 lors de la combinaison, sans doute Onoki n'est-il pas capable de suivre si Ae est en V2), mais avant de mettre un coup de poing il y a forcément un mini ralentissement qui peut sûrement être exploité. Encore une fois Madara s'amuse lors de ce combat et de toute façon Madara n'est pas comparable à un utilisateur de l'hiraishin, la vitesse d'Ae V1 l'impressionne déjà pour tout dire. 

On sait que Tobirama était le ninja le plus rapide de son époque, et ça doit comprendre son shunshin puisqu'il est surpris que Minato soit plus rapide que lui et le félicite pour ça. Quand on ajoute ça au fait qu'edo-Madara est notablement inférieur à Madara avec son vrai corps (ses commentaires sont assez explicites, ensuite il gagne encore le mode Sennin avant sa confrontation avec Tobirama) et que la vitesse d'Ae V1 le surprend déjà ça permet de relativiser un tantinet les choses. En soit ce n'est pas un problème puisque la vitesse ne fait pas tout, Madara et Hashirama atomisent Tobirama sans avoir besoin d'être aussi rapide que lui (je suppose que Madara et Hashirama doivent être comparables sur ce plan vu leurs échanges au taijutsu, on imagine mal Madara beaucoup plus rapide que son rival vu qu'ils se battent très souvent au corps à corps de façon équilibrée)

En face Bee était capable d'anticiper l'hiraishin, donc pourquoi pas un assaut d'Ae & Onoki j'ai envi de dire ... Et puis on oublie souvent que le brouillard de Mei était aussi là pour gêner la visibilité de Madara (lequel est de toute façon de base déjà surpris par la vitesse naturelle du Raikage), ce n'est pas comme si c'était négligeable.

Aussi ce n'est pas comme si on avait vu l'effet d'un double lariat sur un Susanoo pour comparer.

Toutefois lorsque Tsunade et Ae attaquent Madara de part et d'autre le Susanoo thoracique se casse comme du carton, je ne serais en substance pas du tout surpris que physiquement Ae & Bee soient laaaaargement capables de casser ce genre de défense. D'autant que bon, Ae seul peut déjà respectivement casser les côtes du Susanoo de Sasuke et fendre celui de Madara et ce avec des mouvements bien inférieurs au lariat, du coup rien d'extravagant à imaginer qu'avec un contre-poids et une technique de taijutsu de très haut niveau le résultat soit bien supérieur. Je rappelle que Double lariat > Lariat > Raiga Bomb > Raigyku Suihei ou autre jutsu d'importance moindre (Elbow, Guillotine Drop ...). Or le Raigyku Suihei suffit déjà à fendre, bien que légèrement, le Susanoo de Madara (voir la 4ème case avec le bruitage "PIIN! et quelques fissures qui apparaissent) :

Révélation

naruto-2790701.jpg

Autant dire que briser ce type de Susanoo ce n'est pas du tout inabordable pour le duo Ae & Bee.

 

Il y a 5 heures, hb.11.23 a dit :

Une combinaison pas très complémentaire demeure inférieure à une autre complémentaire. Exemple ? Tu l'as sous les yeux, le combo Futon/Suiton de Naruto&Yamato est tout juste bon à faire match nul contre le combo Katon/Futon de Kakuzu malgré l'avantage élémentaire (Suiton > Katon).

ça démontre encore une fois la puissance des habiletés bien complémentaires entre elle, même avec zéro synergie entre coéquipier (je doute fortement que Naruto&Yamato soient supérieurs à Kakuzu&ses masques à ce niveau).

Tu racontes n'importe quoi.

Le jutsu de Yamato et Naruto est purement défensif, et il a joué son rôle en arrêtant totalement le jutsu de Kakuzu ...

Révélation

JIcbzmb.png

Quand tu arrêtes un Katon avec la barrière aqueuse tu en déduis "la preuve que le Katon est supérieur au Suiton car malgré l'avantage élémentaire ça a juste arrêté la boule de feu" ? C'est complètement aberrant comme raisonnement 😮

Rien ne prouve que Katon & Fuuton c'est mieux que Suiton & Fuuton comme combinaison.

A vrai dire si tu rentres dans le détail on sait que le Suiton de base arrête le Katon, que le Katon boosté au Fuuton surpasse le Suiton (cf Kakashi), et que le Suiton boosté au Fuuton arrête la Katon boosté au Fuuton. Du coup ce qu'on en déduit c'est que, justement, le bonus apporté par le Fuuton d'un côté et de l'autre a été équivalent, et qu'on est revenu au rapport de supériorité initial. Autrement dit le Suiton a été autant  renforcé par le Fuuton que le Katon ne l'a été ... Désolé de te décevoir.

 

En ce qui concerne Madara malheureusement il faudrait comparer les différentes traductions, on est dans un cas litigieux de bazar. Moi je lis en général les chapitres sur mangareader donc j'ai ces traductions en tête :

Révélation

naruto-3338665.jpg

Elles peuvent être totalement erronées. Parfois VIZ aussi se trompe. A voir.

Il faudrait regarder ce que Kana dit sur la question (mais Kana n'est pas immunisé aux bourdes là encore) si tant est qu'on accorde une importance démesurée à cette histoire.

Tu sais dans l'absolu ce Jinton est plus petit qu'un météore de Madara lui-même bien plus petit qu'une montagne moyenne de Naruto donc ce jutsu reste beaucoup moins ample et difficile à éviter qu'une simple BB (laquelle recouvrait totalement Kyuubi, Susazord et Golem de bois lors du combat entre Hashi et Madara donc c'est facilement 10 fois plus gros qu'un Jinton géant), et tu ne tiens pas compte une seconde du problème du temps de chargement bien supérieur à un Jinton classique et de l'immobilisation du duo qui laisse des ouvertures titanesques aux adversaires.

Tu parles du duo Tsunade & Onoki comme si les mecs méritaient 98% ce que je trouve assez ridicule. En simulation un duo Ae & Bee, trop rapide, pourrait aisément neutraliser ce type de combinaison (le databook confirme qu'ils agissent trop vite (presque la vitesse de la lumière) pour laisser le temps à l'adversaire de lancer un jutsu).

Et puis ne faisons pas comme si on ignorait que Madara n'a jamais été sérieux dans ce combat, qu'il se ballade, de son propre aveu s'amuse et test ses adversaires, se laissent parfois volontairement toucher, bref, rien d'exceptionnel sous le soleil. Madara sirote un cocktail en regardant les kage de loin, tu m'étonnes qu'il se fasse surprendre quand enfin il se passe un truc correct.

Bref, le duo Onoki & Tsunade on a beau dire ce qu'on veut ça ne veut même pas Tobirama ou Minato.

En gros avec Onoki et Tsunade qui méritent d'être 85%+ on obtient une équipe qui vaut 92% à tout péter.

Ton facteur de puissance tu l'as avec une simple division ... Et ça ne vaut pas 5 ou 10 fois leur niveau individuel. Comme setna te le fais remarquer la page que tu utilises pour hyper les capacités complémentaires dit que 2 Kage modernes ensembles ça permet juste de dépasser un Z-kage ... Oh c'est déjà bien oui, mais depuis quand un Z-kage c'est 5 ou 10 fois plus fort qu'un kage moderne au juste ?

C'est marrant parce que d'un côté tu dis "Itachi ne vaut pas plusieurs fois un Sannin" mais de l'autre tu affirmes que Tsunade & Onoki ça vaut facilement plus que 5 kage et qu'éventuellement par extension de ce raisonnement Muu ou le SDR valaient eux-aussi une pléthore de kage.

On peut aller encore plus loin. Le duo OS 25 Susanoo dont la plupart des kage ne pourraient même pas en neutraliser un. Donc ils valent beaucoup plus que 25 kage. Ainsi un ninja plus fort qu'eux vaut proportionnellement son poids de kage accumulés de façon random. Je prends un Nagato, je dirais qu'il en vaut bien genre ... 75.

Et puis Onoki seul neutralise 5 Susanoo sans Jinton, donc il est même sans Jinton meilleur que 5 kage. Avec ça triple aisément, après tout c'est son arme ultime. Muu est encore meilleur. Donc Onoki full power = 15 kage, Muu = 20 kage environ ... Logique. La modération, le contexte, le bon sens et autre dans tout ça, on oublie. C'est plus drôle d'accumuler des kage.

 

Il y a 5 heures, hb.11.23 a dit :

En conclusion : Onoki&Tsunade sont naturellement loin devant la somme de leur puissance individuelle vu leurs faits respectifs cotnre les clones d'Edo Madara. Rien de bien difficile à comprendre.

Non c'est faux parce que c'est circonstantiel.

Ce n'est pas parce qu'ils touchent 25 clones imposants et lents qu'ils seraient capable de toucher plusieurs kage réactifs en face d'eux avec le même jutsu aussi long à préparer.

Une simple charge de Ae V2 serait susceptible de les empêcher de lancer un Jinton géant ... Oh mais du coup est-ce que je vais en déduire A4 >>> 25 Susanoo qui eux n'ont pas réussi à l'arrêter ?

Gaara pourrait s'envoler ou profiter de l'ouverture pour attaquer les kage immobiles depuis le sol (et facilement les séparer au demeurant).

Onoki lui-même pourrait s'envoler pour éviter un Jinton frontal de ce type.

C'est sûr qu'une Mei escargot en mode "je n'arrive pas à arrêter un katon frontal de Madara" c'est une autre histoire en revanche ...

Si on juge d'autres kage un Muu volant et invisible peut y faire face, le MS serait beaucoup plus rapide (Amaterasu, Kamui, une flèche de Susanoo peuvent neutraliser le duo avant qu'il ne lance son attaque), l'hiraishin ce n'est même pas la peine d'en parler tellement c'est de la rigolade pour eux, bref, la liste est longue.

Tsunade & Onoki en tant que duo ne sont pas plus forts que 5 kage. Ils sont justes plus efficaces dans cette situation précise parce qu'ils obtiennent une puissance de frappe considérable. Encore faut-il être en position de pouvoir lancer le jutsu impunément.

Avoir un jutsu efficace dans un situation donnée ne suffit pas à établir un rapport de force général, il faut arrêter les conneries. 

Tsunade & Onoki ont une grosse puissance de frappe, ça s'arrête là, il faut aussi savoir analyser d'autres facteurs. Ce duo a d'autres faiblesses considérables par ailleurs.

Onoki seul peut de base désintégrer des défenses impénétrables pour Minato, est-ce que je vais en déduire qu'il est beaucoup plus fort que le Hokage pour autant ?

Muu et Gengetsu sont des égaux, on en parle de la différence de puissance de frappe entre les deux ? Muu pourrait désintégrer du Susanoo à jambe, Gegnetsu lui ne pourrait même pas en érafler un (c'est un des kage avec la plus petite puissance de frappe) ... pourtant ils ont le même niveau.

De base le Jinton a un pouvoir de destruction supérieur à la plupart des ninjas du manga ce qui ne suffit pas à hisser ses utilisateurs au meilleur niveau.

Hiruzen FG n'a rien de spécial, il est excellent bon en tout mais n'a ni la vitesse de A4 V2 ni le pouvoir de destruction de Jinton d'Onoki, ça ne l'empêche pas d'être le meilleur kage en exercice.

Deidara peut raser un village entier ... Chose que peu de ninjas peuvent faire. Du coup Deidara >>> Kiri, et notamment beaucoup plus fort qu'Itachi et Minato qui n'ont pas du tout une telle puissance de frappe.

 

De plus c'est évident que la note d'équipe du Gokage doit être supérieur à celle de n'importe quel duo ou trio constitutif du groupe de 5, question de bon sens, puisque quoi qu'il arrive le Gokage fait beaucoup mieux comme combinaison, et plus varié, le tout en permettant d'exploiter infiniment mieux la présence d'un médecin (sachant qu'il y a toujours des combattants de libres pendant que Tsunade soigne) en gros la limite de la note de Tsunade et Onoki on l'a déjà, ça ne doit pas dépasser celle du Gokage et même être visiblement inférieur.

Globalement d'ailleurs si je compare Tsunade & Onoki à Onoki & Gaara je trouve la seconde équipe beaucoup plus intéressante. Gaara apporte des pouvoirs de détection (ils font comment Onoki & Tsunade pour combattre Muu efficacement ?), d'immobilisation / scellement, il a l'habitude du combat dans les airs pour soutenir Onoki, l'allègement fonctionne très bien avec le sable, il est le meilleur stratège du Gokage et Onoki le plus expérimenté ce qui est un combo gagnant. Compte tenu de la puissance du Jinton un apport supplémentaire de puissance de frappe n'est pas franchement indispensable, gros Jinton ou Jinton circulaire dans la plupart des cas ça ne fait pas de grosse différence sauf en situation extrême comme face aux 25 Susanoo (le truc qui n'arrive strictement jamais et surtout pas en 1 vs 1). Dans l'absolu à part le Jinton géant Onoki & Tsunade ont des profils franchement bof ensembles, certes Tsunade peut lui refiler du chakra mais s'ils ne sont que 2 ça nécessite une immobilisation totale ce qui est terrible en plein combat, au-delà de ça le Taijutsu de Tsunade n'est pas une super combinaison avec le style d'Onoki (la rendre un peu plus rapide et la faire frapper plus fort comme Ae ça ne va pas changer grand chose). Bref, pour moi Onoki & Tsunade ce n'est même pas le meilleur duo du Gokage qu'on a vu.

Modifié par Konan
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6ème groupe

Equipe 5 : Fuu et Torune

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : 150

 

C'est coordonné, c'est beau sans que ça soit du bourrinage tape à l'oeil. Leur force est leur travail d'équipe.

 

Equipe 6 : Lee&Neji&Tenten War

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : 140

 

On est pas au niveau d'la team Shikamaru mais ça doit être bon. J'pense pas que dans les teams d'ex-genin il y a du mauvais travail d'équipe surtout pendant la guerre. Ici c'est du taijutsu 10000% et à toutes les sauces: Goken, Juuken, utilisation d'armes ninjas...

 

Equipe 7 : Kitsuchi&Kurotsuchi War

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : 150

 

On voit qu'à deux, ils produisent de meilleures choses que si ils agissaient chacun dans leur coin (cf le volcan). Vu qu'ils sont de la même famille (me semble), ils doivent se battre ensemble depuis toujours, y a des automatismes et de bonnes bases forcément (sinon ils se coordoneraient pas pour faire le volcan).

 

Equipe 8 : Zabuza&Haku&Pakura&Gari

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : 120

 

Zabuza/Haku c'est un travail d'équipe correct, par contre avec les 2 autres en roue libre (j'ai pas l'impression qu'ils vont se coordonner avec les autres)... J'en sais rien donc j'laisse proche de la note de Zabuza/Haku.

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6ème groupe

Equipe 5 : Fuu et Torune

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : 150

 

Leurs attaques sont plutôt bien coordonnées mais ça s'arrête là.

 

Equipe 6 : Lee&Neji&Tenten War

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : 130

 

Ils ont montré de bonnes séquences contre le Kisame 30% mais sans plus.

 

Equipe 7 : Kitsuchi&Kurotsuchi War

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : 180

 

Le volcan est beaucoup plus gros (plusieurs fois) quand ils l'exécutent ensemble, on peut donc en déduire que leur Doton combinés sont nettement plus puissants. Ils ont également l'habitude de combattre ensemble, synonyme d'une bonne coordination/synergie.

ça mérite une très bonne note.

 

Equipe 8 : Zabuza&Haku&Pakura&Gari

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : 102

 

Il n'y a guerre que Zabuza&Haku qui ont combattu ensemble, sachant que le Yuki est plutôt faible comparé aux autres, je doute que sa collaboration avec le Momochi apporte un grand soutien à l'équipe. Par contre, j'ai du mal à les voir se marcher dessus, on parle quand même de pros mondialement connus pour leurs expérience&prouesses martiales.

Modifié par hb.11.23
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6ème groupe - Résultats

 

Equipe 5 : Fuu et Torune

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : 141,25

 

Equipe 6 : Lee&Neji&Tenten War

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : 123,75

 

Equipe 7 : Kitsuchi&Kurotsuchi War

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : 140

 

Equipe 8 : Zabuza&Haku&Pakura&Gari

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : 106,75

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Calcul du facteur équipes

 

Petit briefing sur la manière de noter :

  Révéler le contenu masqué

Il s'agit de l'évaluation du niveau de coopération, complémentarité, voir même piétinage dans certains cas par rapport à la somme des individualités d'une équipe X. Voici quelques exemples plus concrets pour bien comprendre :

Exemple 1 : le trio Ino/Shika/Cho.

Somme de niveau individuel : 100

Puissance de l'équipe : 200

Equipe extrêmement complémentaire et qui dispose d'un très haut niveau de coordination. Leur puissance globale lorsqu'ils combinent leurs habiletés surpasse de loin la somme de leur puissance individuelle.

 

Exemple 2 : Asuma&Darui

Somme de niveau individuel : 100

Puissance de l'équipe : 100

Un duo de Jonin de haut niveau qui n'ont jamais combattu ensemble, pas  spécialement complémentaires non plus. Néanmoins, leur puissance individuelle n'est pas si éloigné l'un vis à vis de l'autre, donc ils ne devraient pas se marcher dessus.

 

Exemple 3 : Kakashi&Sakura début FG

Somme de niveau individuel : 100

Puissance de l'équipe : 90

Sakura FG est trop faible pour épauler un ninja de la stature de Kakashi, ce dernier devrait tout faire pour la protéger contre des ninjas de haut niveau, ce qui risque de lui poser pas mal de problème. Par conséquent, leur puissance en tant qu'équipe est en deçà de la somme de leur niveau individuel.

 

7ème groupe

Equipe 1 : Naruto&Sasuke RS (versions War, Sasuke n'a pas accès aux Bijuu)

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : ?

 

Equipe 2 : Naruto&Sasuke RS (versions War, Sasuke a accès aux Bijuu)

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : ?

 

Equipe 3 : Naruto&Sasuke&Kakashi RS (versions War, Sasuke n'a pas accès aux Bijuu)

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : ?

 

Vous pouvez consulter le bilan des résultats au post d'ouverture du topic.

 

 

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7ème groupe

Equipe 1 : Naruto&Sasuke RS (versions War, Sasuke n'a pas accès aux Bijuu)

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : 250

 

Ils ont tellement de pouvoir/puissance et ont su dés le début être hyper efficace contre Madara Jin' One/Two Rinnegan en combinant au mieux leurs techniques. Si ils attaquaient chacun dans leurs coin ça aurait tout de suite été bien moins efficace, avec Madara tout était oklm. Et puis bon ils ont le sceau du RS qui ne marche que si ils agissent en même temps pour toucher l'ennemi. C'est la preuve même que la puissance de l'équipe est infiniment meilleure qu'une quelconque somme de niveau individuel.

 

Bien au dessus du duo pré-divin donc. Va falloir se torturer l'esprit pour vouloir les mettre le plus bas possible.

 

Equipe 2 : Naruto&Sasuke RS (versions War, Sasuke a accès aux Bijuu)

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : 275

 

Jamais vu ce duo combattre ensemble mais théoriquement avec les possibilités infinis qu'offrent les Bijus, y a de quoi être encore meilleur que le duo du dessus.

 

Mais dans cette équipe, y a la perte des sceaux du RS sur leur main (au moins pour Sasuke RS+Biju vu que dans ce mode, il n'a pas le sceau). Est-ce que les Bijus compensent la perte du sceau ? Sûrement.

 

Sinon y a aussi le fait que Sasuke a pour passion ardente de tuer Naruto dans ce mode (de toute façon il veut en réalité constamment le tuer pendant la guerre mais si la situation l'exige il est capable de se battre avec lui et d'avoir un travail d'équipe top.

 

Du coup pour tout ça (duo qui n'a pas existé ect...), j'met un peu au dessus de l'équipe 1.

 

Equipe 3 : Naruto&Sasuke&Kakashi RS (versions War, Sasuke n'a pas accès aux Bijuu)

-somme de niveau individuel : 100

-Puissance de l'équipe : 300

 

Naruto et Sasuke RS, sans les bêtes, étaient incapable de se créer une ouverture pour battre Kaguya. Avec le manageur Kakashi RS, ces stratégies et son adaptabilité des enfers ils ont pu la mettre en PLS sévère à eux trois (Sakura qui ?) et rapidement. Y  a une puissance d'équipe à mettre en sueur ici. C'est l'équipe 1 en bien mieux.

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