Tournoi Mondial des Shinobis V3 (3) - actuellement : Rock Lee (War)

Draco · 4 mars 2018

Après pour l'amitié Sanbi/Yagura j'viens d'y repenser et t'aurais du me le dire: mais si Sanbi était son pote alors il aurait pu libérer Yagura du genjutsu d'Obito. Mais bon même sans ça donc ça revient à ce que je dis:

Il y a 22 heures, Draco a dit :

Et même si je fais une concession en disant que Yagura est pas pote avec Sanbi, ça ne l'empêchera pas d'utiliser la rafale pour autant (origine du débat). Il est talentueux (cf Databook) et maîtrise très bien son Biju alors il peut très bien faire comme Hashirama ou Madara MSE (avec qui il est comparé, même si il a pas leur niveau, faut plus le rapprocher d'eux que de perso' qui maîtrisent de façon bof leurs Bijus) qui eux doivent savoir faire cracher les rafales (Madara le faisait) ou alors comme Obito Jin' et Madara Jin' surtout que eux ils sont pas potes avec Juubi en y repensant (suffit de voir Obito qui est en lutte contre un Juubi essayant de le démembrer mentalement). Et qu'on dise pas qu'il a pas assez de chakra pour faire ça ou de talent, il est Jinchuuriki , Kage, talentueux et tous les Bijus ont une immense réserve (que Sanbi soit moins fort ne va jamais l'empêcher d'utiliser la BijuDama). Il aura donc des contraintes de partages de chakra mais voilà tu l'aurais là ta différence notable avec Bee.

Et si avec Madara MSE et Hashirama ça marche pas car ça leur demande pas de chakra vu que Kyuubi pompe pas (même si y a sans doute d'autres contraintes) alors on peut toujours faire la comparaison avec Madara Jin' et Obito Jin', surtout avec ce dernier car on a vu qu'il a lutté pour contrôler Juubi (la grosse flagelation mentale qu'il a eu). Obito a contrôlé Juubi en 10 minutes top chrono et juste après il maîtrise une technique qui lui permet de tirer simultanément 4 Gigas BijuDama à la suite. Maintenant on quitte le référentiel de Juubi et on le transpose à celui de Sanbi et rien n'empêche Yagura d'utiliser plusieurs BijuDama à la suite à son niveau (qu'on dise pas que c'est incohérent une maîtrise instantané des pouvoirs du Biju après qu'on soit Jin' parfait vu que Naruto, Obito et Madara sont devenu comme ça, c'est sûr ça que les gens des wikis ont pu se baser pour dire qu'un Jin' parfait maîtrise entièrement les capacités de sa bête). Tout les autres qui contrôlent parfaitement leurs Biju peuvent le faire, que ça soit quand on est pote (Naruto, Bee), qu'on le contrôle de manière extérieure (Hashirama, Madara MSE) ou de force (Obito Jin'). Tu ne veut pas que Yagura soit trop démarqué de Roshi et cie mais c'est avant tout de Bee qu'il ne doit pas être énormément démarqué vu tout converge encore une fois vers ça (sans pour autant qu'il soit à son exact niveau) que ça soit de manière officielle (Danzô qui fait la comparaison) ou non officielle (les wikis). J'ai fait des concessions (sinon c'est débattre pour débattre et juste tenter d'avoir le dernier mot) sur l'amitié et la force de Sanbi mais là pour moi c'est diminuer Yagura plus que de raisons de vouloir encore plus restreindre sa puissance.

Et nan même avec la rafale pour Yagura Bee peut toujours avoir une avance. Il est sûrement bien plus endurant (Yagura a des contraintes de partages de chakra donc il va pas en spammer une infinité non plus lol. Très loin de là, devrait en fait même y avoir des limites. Si il suffisait de grosses explosions pour s'approcher de Bee alors Deidara a toutes ces chances), à un Biju donc censé être un peu plus puissant (donc Bijudama un peu moins puissante, c'est proportionnel avec le chakra) et sous sa forme humaine/V1/V2 il doit être redoutable. Il était en train de marave Taka, j'vois pas Yagura normal pouvoir faire ça au contraire et d'ailleurs j'pense pas que la rafale soit la meilleure technique de Bee (à mon avis sa giga BijuDama est meilleure sinon il aurait direct du utiliser la rafale pour tenter de détruire le Mazô plutôt que de faire la giga avec Kyuubi et si ça se trouve il a mieux comme un laser à la Juubi). Mais Bee est pas pour autant à des années lumières devant, il a l'avantage d'être mit en avant et d'être le personnage préféré de l'auteur mais ça n'explique pas tout. Nan sinon Choji qui est aussi un des perso' préféré de l'auteur >la plupart des perso' du manga. La mise en avant, les liens du sang sont importants mais ça ne fait pas tout. Le Mizukage Yagura a la malchance de n'avoir quasiment aucune mise en avant. En exemple: Sakumo aussi n'a eu aucune mise en avant mais il est comparé aux Sannin bien mit en avant et qui sont aimés (bien qu'il leur faisait même de l'ombre d'après la hype) normalement si je fais ton raisonnement alors il ne devrait même pas pouvoir être du niveau de Tsunade.

Je sais c'que tu veut dire en disant que Yagura a au mieux la BijuDama et tu sais c'que je veut dire quand moi j'dis qu'il peut faire mieux (en me basant sur les quelques comparaisons, sur le potentiel des Jin' parfaits) mais voilà y a plus grand chose à refaire si y a pas de nouveau (et j'doute qu'il y en ait concernant Yagura).

Kouza · 4 mars 2018

Hidan&Kakuzu

&

Barème de notation :

-Mort de Hidan : 2 points

-Mort de Kakuzu : 5 points

-Match nul : 6 points

-Victoire totale : 7 points

1er adversaire : Yagura

Hidan et Kakuzu ont déjà combattu un Jin qui pouvait se transformer, certes ce n'était pas une transformation parfaite, mais ils s'en sortent bien physiquement et on constate une chose vraisemblablement Hidan a pu prendre du sang à Yugito en Nibi, donc Hidan pourrait faire de même avec Yagura en Sanbi (pas sur la carapace, mais la partie rouge), en tout cas c'est déjà en prendre en compte, surtout que Hidan peut prendre une goutte de sang avant que Yagura n'utilise la V2 ou sa transformation en Sanbi c'est à prendre en compte mine de rien, physiquement Hidan et Kakuzu ont de quoi résister aux attaques physiques de Yagura (Hidan résister à Nibi et Kakuzu à la peau de doton et au pire des vies supplémentaires), au final d'un point de vu offensif la seule réponse de Yagura pour réussir à serait la BB, son suiton ne servira strictement à rien, son taijutsu avec son bâton face à Hidan et Kakuzu aussi, ses attaques en Bijuu aussi (j'entends physiquement au vu de la résistance de ses adversaires).

De son côté Yagura a certes une excellente défense, mais elle n'est pas imparable Sanbi à des points faibles (la partie rouge, son œil), il ne faut pas être un génie pour y penser, Deidara y pense, c'est même de la logique (qui attaquerait la carapace plutôt que la partie rouge ou l’œil ?), enfin ça sera bien plus compliquer qu'un Sanbi sans Jin, mais déjà il ne faut pas croire que Sanbi est une boite de conserve.

Enfin Yagura n'a à mon sens qu'une seule réponse convaincante (la BB), la ou le duo en a des tonnes (Hidan peut prendre du sang à Yagura avant une transformation ou même en Sanbi comme avec Yugito vraisemblablement, Kakuzu a son ninjutsu élémentaire, son raiton contre les points faibles de Sanbi), ils ont déjà combattu Nibi et s'en sont bien sortit avec une très bonne marge, etc.

Total : 0/7

2ème adversaire : Kakuzu

Super je gagne du temps.

Total : 0/7

3ème adversaire : Sasori

Hidan sera rapidement mit HS/KO pour moi, bon déjà se dernier à la très fâcheuse tendance à bêtement encaisser les attaques de ses adversaires, alors bon ça ne m'étonne pas que très rapidement il se fasse avoir par Sasori, à partir du moment ou il se fait avoir, le poison le rendra incapable de combattre, bon après j'estime qu'il pourra durer un petit moment malgré l'empoisonnement. Hidan a quand même une résistance plus grande, mais en plus il est masochiste, il aime la douleur par conséquent je ne l'imagine pas directement être mit HS par le poison, même si ça arrivera très rapidement après.

De tout façon on se tournera rapidement sur un Sasori/Kakuzu et la on aura un combat vraiment très intense et redoutable des deux côtés. Kakuzu a quand même des bonnes armes contre Sasori, sa peau de doton lui permettra de résister aux armes blanches de Sasori et même de repousser le Satetsu du SDK, je note aussi que même si la peau de doton l'immobilise, elle ne l'empêche pas d'agir un minimum (Kakuzu peut frapper et détruire la porte/fuinjutsu des moines du temple du feu, si il ne transforme pas tout son corps en doton, il peut bouger), en mode tentaculaire je constate aussi qu'il a des meilleures chances de ne pas se faire empoisonner (et je précise en mode tentaculaire, car autant face à Kakashi il saigne, autant en mode tentaculaire, à la fin du combat en se prenant des raikiri, un FRS de Naruto, ou même l'attaque d'Izumo et Kotetsu lui coupant le corps Kakuzu ne saigne pas). Kakuzu a aussi du bon gros ninjutsu qui lui permet d'efficacement faire face aux armadas de pantins, le ninjutsu massif de Kakuzu sera efficace (il suffit de voir un simple katon assez massif, alors en combinaison avec du futon des pantins vont y passer), même le masque de raiton pour trancher et détruire plusieurs pantins (rien que deux éclairs du masque raiton ça va pas simplement détruire deux pantins), enfin même si Sasori parviendra à détruire des masques, les attaques de zones (masque katon, futon, raiton et les possibles combinaisons trois masques dangereux) feront un excellent carnage.

Très clairement ça se jouera à peu je pense ça sera même très partager, mais je pense que Kakuzu obtiendra la victoire, enfin de toute façon c'est aussi un combat qui peu à mon sens aller dans un sens comme de l'autre.

Total : 2/7

4ème adversaire : Zetsu complet

Adversaire totalement chiant, bon je vais pas y revenir comme à chaque fois, extrêmement chiant à abattre, mais niveau offensif c'est pas du tout ça, de toute façon je ne le vois pas vaincre un duo Akatsuki.

Total : 0/7

@Draco

Sincèrement j'avais totalement oublier pour le coup du genjutsu et Yagura (alors que c'est juste l'argument facile qui aurait fait économiser pas mal d'encre virtuel), enfin merci de me l'avoir rappeler.

Enfin après comparer Obito Jin avec Yagura ou les autres Jin me semble un peu hasardeux tant Juubi est une créature avec un standard totalement différent, il suffit de voir qu'un Jin de Juubi ne meurt pas et peut survivre par exemple (enfin si je ne dis pas de conneries, mais dans mes souvenirs si), surtout que Juubi a un côté dangereux avec le côté sauvage (on la vu avec Obito qui se fait maraver mentalement un moment), mais Juubi n'a pas sa personnalité (oui la personnalité de Juubi c'est Kaguya qui dormait), enfin tout cela est extrêmement particulier. Hashirama et Madara comme tu le dis Kyubi ne pompe pas le chakra, mais ça démontre aussi une chose les limites qu'a Yagura.

On sait déjà que Yagura doit forcément négocier la quantité de chakra qu'il utilise, c'est un impératif (sinon Sanbi lui prend tout son chakra et il meurt), si Yagura a une quantité de chakra de Sanbi limiter et bien ça lui pose des grosses limites, j'ai envie de dire la moindre goutte de chakra est précieuse (si il utilise trop longtemps la V1, la V2, etc), mais en tout cas ça renforce l'idée qu'il peut ne pas avoir la rafale de BB (surtout que pour moi de base tu n'as pas la technique de base sur un plateau, si Naruto doit apprendre la BB, tu n'as pas t'es techniques instantanément). De plus une BB est déjà gourmande en chakra (enfin c'est évident, après le Bijuu est une entité de chakra), mais bon pour un Jin qui a une quantité de chakra prédéfini par un échange avec son Bijuu, il en a largement moins (alors déjà qu'une BB c'est gourmand, une rafale ça l'est bien plus) à voir si Yagura a assez de chakra et comment ça joue sur le combat ou si utiliser cette technique (si il le peut, mais j'en doute) ne gaspillera pas totalement ses réserves.

Il y a 4 heures, Draco a dit :

(à mon avis sa giga BijuDama est meilleure sinon il aurait direct du utiliser la rafale pour tenter de détruire le Mazô plutôt que de faire la giga avec Kyuubi et si ça se trouve il a mieux comme un laser à la Juubi).

Hachibi n'a pas mieux que la BB (la giga BB comme tu dis c'est en concert avec Kyubi non ?), la BB est de base l'attaque la plus puissante et la plus redoutable d'un Bijuu, de surcroit on sait que Hachibi n'a pas mieux logique puisque c'est l'attaque la plus puissante de son Bijuu, mais aussi avec Itachi qui demande de sortir l'attaque la plus puissante il sort la BB, après il y a la variante de la rafale, mais tout cela pour dire qu'il n'y en a pas des masses (clairement la BB en deuxième et la rafale en premier, donc oui Yagura aurait simplement la même attaque que la plus puissante de Bee), alors que je rappel se sont deux Jin différents, même si ils maitrisent leur Bijuus, Bee est à un stade au dessus. Et justement qui dit Hachibi dit beaucoup plus de chakra, qui dit meilleure entente entre Bee/Hachibi dit aussi la totalité du chakra de Hachibi utilisable, mais ça montre bien que Bee n'a pas de limites pour la rafale de BB, la ou Yagura en a clairement et encore faudrait-il qu'il maitrise cette technique se dont je doute (Yagura n'a jamais été mit au niveau de Bee en maitrise de Bijuu, la maitrise du Bijuu de Bee est souvent mise en avant, Kisame le premier et le nombre de queue n'a rien avoir, c'est bien une maitrise au delà, Kisame qui d'ailleurs à connu Yagura).

Enfin après comme tu l'as déjà dis dis on a chacun nos positions et opinions et aucun de nous ne changera car c'est se que l'on pense et nos interprétations et avis. Donc au final on n'avancera pas plus que ça je pense sur le sujet.

EvilSquid · 4 mars 2018

Hidan&Kakuzu

&

Barème de notation :

-Mort de Hidan : 2 points

-Mort de Kakuzu : 5 points

-Match nul : 6 points

-Victoire totale : 7 points

1er adversaire : Yagura

Total : 0/7

2ème adversaire : Kakuzu

Total : 0/7

3ème adversaire : Sasori

Là, le pauvre Hidan tombe sur un des pires adversaires possible pour lui. Son immortalité ne vaudra pas grand chose face au poison et son rituel ne peut pas être activé

Malgré tout, reste qu'il est très agile et doué pour l'esquive et, si on part du principe qu'il sait que les marionnettiste utilisent du poison (au pire des cas, Kakuzu le previendra de toute maniere), il n'encaissera pas bêtement les attaques de Sasori.

Et même dans le cas où il serait touché, je rejoins mon VDD sur le fait que ça ne le sortira pas du combat instantanément.

Du coup, même sans son rituel, il reste une menace/gene importante

Hiruko sera détruite sans problème par le duo, les multiples pantins seront balayé par les jutsu de Kakuzu et Sasori himself n'est pas une menace pour ces 2 la.

Le vrai danger vient donc du SDK

Or, il faut se rappeler que Sakura NG était capable d'esquiver presque entièrement l'attaque la plus inesquivable de cette marionnette. Du coup Hidan me semble clairement capable d'eviter les attaques du SDK et Kakuzu encore plus (du fait qu'il est plus fort qu'Hidan et qu'il possède un corps vraiment spécial)

On va dire qu'avec tous ses trucs et pieges en tout genre, Sasori arrivera probablement à empoisonner Hidan et finira par le mettre hors combat. Par contre, la combinaison d'Hidan + Kakuzu (qui en plus ont un bon travail d'équipe) ce sera trop pour lui

Total : 2/7

4ème adversaire : Zetsu complet

Total : 0/7

Modifié 4 mars 2018 par EvilSquid

Setna · 4 mars 2018

Le combat du duo face à Gengetsu et Prime Hanzo pourrait être intéressant.

Hidan&Kakuzu

&

Barème de notation :

-Mort de Hidan : 2 points

-Mort de Kakuzu : 5 points

-Match nul : 6 points

-Victoire totale : 7 points

1er adversaire : Yagura

Vu que normalement les duo de l'akatsuki sont sensés être capable de vaincre un jinchuriki / un bijuu, ils partent avec un argument de base. On sait que c'est pas vrai pour Naruto KCM2 et probablement pour Killer Bee, donc ça n'est pas un argument décisif, mais ça reste important pour un personnage dont on sait si peu comme Yagura (dont le niveau peut en gros varier entre celui de son bijuu qui est inférieur à Deidera et celui de Killer Bee, il y a de la marge).

Sinon, on sait pas quelles sont les propriétés régénérantes du bijuu, ce qui pourrait servir contre Hidan -et le rendre inutile dans le combat-. Le suiton sera loin d'être un avantage contre le raiton de Kakuzu.

Dans le doute, je met match nul. Un jin' parfait, ça reste énorme à combattre. Mais le point de vue reste biaisé car on a seulement vu Naruto et Killer Bee, qui sont sensés être les meilleurs. Pendant la guerre, Yagura a pas été mieux présenté que les autres jin' alors que c'était un kage à la base, donc c'est un peu dommage et peut être instructif quant à son niveau.

Total : 6/7

2ème adversaire : Kakuzu

Est-ce que le mieux à faire, c'est une simple soustraction ? Faudrait y réfléchir pour voir si, pour la représentativité du classement, vaut mieux considérer que Hidan survit, ou alors faire une simulation classique. Je vais au plus simple.

Total : 5/7

3ème adversaire : Sasori

Le duo est bien adapté contre Sasori, reste qu'Hidan ne pourrait que porter un coup décisif parce qu'il a pas de moyen d'avoir du sang autrement. Mais sinon, il risque pas grand chose face au poison, et Kakuzu non plus sachant que son ninjutsu de zone sera efficace contre les centaines de marionnettes de Sasori. Par contre, le ninjutsu de SDK sera un problème, sans son arme Hidan n'a plus grand chose et Kakuzu pourrait perdre son masque doton (sans la peau de fer, il sera peut être sensible au poison). Gros combat en perspective.

Total : 6/7

4ème adversaire : Zetsu complet

Zetsu contre Hidan serait un combat interminable. Zetsu Noir étant redoutablement intelligent, il devrait s'en sortir sur le long terme en capturant Hidan d'une manière ou d'une autre, mais bon. Si on rajoute Kakuzu, ça déséquilibre totalement le combat.

Total : 0/7

hb.11.23 · 5 mars 2018

-Gengetsu

-Zetsu spirale

-Killer Bee

Hidan&Kakuzu

&

Barème de notation :

-Mort de Hidan : 2 points

-Mort de Kakuzu : 5 points

-Match nul : 6 points

-Victoire totale : 7 points

1er adversaire : Yagura

Yagura est un Jin parfait, de ce fait il a un mode Bijuu bien plus puissant qu'un Sanbi libre (beaucoup plus fort, rapide, résistant,...) et il maîtrise au moins la BD. Donc grossièrement, il a au moins de quoi poser de gros problèmes à Deidara&Sasori.

Par ailleurs, les duos de l'Aka' sont supposés capturer n'importe quel Jin/Bijuu selon Pain, on sait que cette loi ne s'applique pas à Naruto et éventuellement dans une moindre mesure à Bee (mais rien n'est sûr), mais je pense que c'est un argument à prendre en considération contre un Jin du calibre de Yagura même si son niveau peut même avoisiner celui de Killer Bee.

Total : 0/7

2ème adversaire : Kakuzu

Je ne pense pas que Kakuzu puisse vaincre un membre du duo Hidan&Kakuzu.

Total : 0/7

3ème adversaire : Sasori

Puissance globale

Deidara qui est considéré comme l'un des plus puissants membres de l'Aka' (cf:Kisame), difficilement remplaçable selon Pain et le SDK, de loin le plus puissant Kage de son village, sont deux éléments très importants qui permettent de placer Sasori très haut dans l'Aka'.

Éventuellement, il occupe la 4ème position juste après les porteurs de Dojutsu.

Kakuzu de son côté n'a aucune hype particulière, il a combattu Hashirama avant même d'avoir accès à son mode tentaculaire et a finit par perdre lamentablement. Or, vu la puissance d'Hashirama (qui est d'un tout autre calibre que le Gokage), ce dernier l'a plutôt épargné par clémence que par manque d'aptitudes, ce qui va de pair avec sa personnalité et son Nindo.

Par ailleurs, on se doute bien qu'aussi nombreux soient-t-il, des ninjas du calibre de Kakuzu ne constituent aucune menace pour un monstre telle qu'Hashirama.

Au niveau des faits, Kakuzu a facilement dominé Kakashi 3T malgré un nombre de masque réduit, il aurait potentiellement perdu contre un Kamui de dernier recours et a finit par perdre contre un Naruto FRS légèrement diminué mais en même temps, il n'avait pas accès à deux masques élémentaires, de quoi équilibrer la donne

Ajoutons à cela la hype de Deidara (l'un des plus puissants de l'Aka', difficile à remplacer,...), les rapports de force Kakashi NG/Naurto FRS (le Hatake étant légèrement inférieur à son élève à ce stade du manga) et Naruto FRS/Sasuke Hebi (l'Uzumaki avait déclaré qu'il a encore du chemin à faire), le combat Deidara/Sasuke Hebi en plus de la hype de Sasuke Hebi (un ninja dont la puissance surapsse l'Aka', cf: 3ème Databook) et on obtient le schémas de force suivant :

Hidan < Kakashi NG < Naruto FRS < Kakuzu < Deidara < Sasuke Hebi < Sandaime Kazekage < Sasori.

Avec l'écart qui est léger à chaque reprise (sauf potentiellement pour Hidan).

Style inadaptée d'Hidan

Sasori est un excellent contre pour Hidan. L'immortalité ne sert à rien face au poison, Hidan a tendance à foncer tête baissée en plus d'être une tête brûlée, des faiblesses qui semblent facilement exploitables par un expert intelligent et expérimenté en matière de pièges.

D'ailleurs, même le rituel ne servirait à rien étant donné que Sasori ne saigne pas (son corps étant quasi-transformé en pantin).

Raiton&Jiton

Je ne suis pas d'accord en ce qui concerne l'affirmation : "Raiton > Jiton". La raison est simple, il faut faire une distinction entre les décharges électriques du style Black Raiton, en soit des techniques qui se "diffusent" et dont la diffusion est boostée (vitesse et intensité plus grandes) proportionnellement à la conductivité du milieu (de ce fait air < eau << fer), et des techniques tangibles telles que le Raikiri ou le Raiton Gian qui ont une certaine consistance physique et qui ne font que pénétrer mais qui ne se diffusent pas.

Autrement dit, dans un éventuel combat entre le Sandaime Kazekage et Daui à titre d'exemple, le Black Raiton de ce dernier finirait par atteindre le Kazekage avec une facilité déconcertante vu qu'il peut "se diffuser" à travers le Satetsu et qu'il serait également sur-boosté par un métal ayant une conductivité aussi élevée que le fer.

Par contre si on met Kakashi à la place de Hidan, le Raikiri de ce dernier n'atteindrait sûrement pas le SDK vu qu'il ne se diffuse pas, au contraire même, il finirait carrément par booster le Jiton étant donné que l'intensité électrique augmente la puissance du champ magnétique.

Par conséquent, j'ai même tendance à dire que le Jiton est l'ennemi juré du Raikiri ou du Raiton Gian dans ce cas de figure.

Katon/limaille de fer

Le Katon risque d'être très utile contre du Satetsu, la température du fer étant trop basse, des attaques Katon de haut niveau ont de quoi poser de vrais problèmes au SDK. En même temps, le Katon représente au mieux le 2/5ème de la puissance globale de Kakuzu (vu qu'il peut être boosté par le Futon) et l'ampleur de la fusion Katon/Futon, bien qu'immense, n'a pas l'air d'être du même acabit que les Tsunami de sable de Rasa/Gaara et par conséquent le SDK.

Ensuite, comme noté par Yamato, l'avantage élémentaire est uniquement valable quand les deux techniques sont assez proches en terme de puissance.

Conclusion

J'imagine que Hiruko se ferait rapidement neutralisée par le ninjutsu élémentaire de Kakuzu, que Hidan serait également HS vu son style de combat et que ça va rapidement virer à du Sasori vs Kakuzu.

Or, ce qui risque de préoccuper Sasori le plus est certainement le Doton Domu (vu sa dureté), mais malgré sa résistance hors du commun, cette technique a également comme faiblesse d'immobiliser les parties endurcies du corps. Par conséquent, un expert en pièges tel que Sasori a largement de quoi exploiter un tel talent d’Achille, déjà que Kakuzu doit voir à travers l'attaque adverse pour pouvoir l'activer, il risque fortement de laisser une ouverture pour le marionnettiste d'un moment à un autre.

Quant aux masques, leur puissance ne semble pas assez grande pour pénétrer à travers du Satetsu (qui résiste aux punchs de Sakura sans recevoir de dommages), la fusion Katon/Futon manque d'ampleur malgré son adaptabilité contre le fer, en plus je les vois mal survivre à du Satetsu Kaidou à titre d'exemple.

Globalement, avantage Sasori dont le style de combat est plutôt efficace conte le duo.

Total : 7/7

4ème adversaire : Zetsu complet

Comme face à la Team Mei, Zetus finirait par montrer des ouvertures au bout d'un moment.

Total : 0/7

hb.11.23 · 5 mars 2018

Sélectionnez les combattants qui peuvent potentiellement perdre contre le duo Deidara&Sasori :

-Gengetsu

-Zetsu spirale

-Killer Bee

-Gaara Gaiden

-Prime Hanzo

Hidan&Kakuzu

&

Barème de notation :

-Mort de Hidan : 2 points

-Mort de Kakuzu : 5 points

-Match nul : 6 points

-Victoire totale : 7 points

1er adversaire : Yagura

//commentaire

Total : 1,86/7 (26,53%)

2ème adversaire : Kakuzu

//commentaire

Total : 0,71/7 (10,20%)

3ème adversaire : Sasori

//commentaire

Total : 5,43/7 (77,53%)

4ème adversaire : Zetsu complet

//commentaire

Total : 0/7 (0,00%)

hb.11.23 · 5 mars 2018

Sélectionnez les combattants qui peuvent potentiellement perdre contre le duo Hidan&Kakuzu :

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Gengetsu

Sandaime Raikage

Zetsu spirale (+Yamato)

Muu

Naruto sennin War

Orochimaru FG (avec ET)

Killer Bee

Gaara Gaiden

Prime Hanzo

Obito AK

Prime Hiruzen

Naruto KCM1

Itachi

Sasuke MSE (Kabuto fight)

Tobirama

Pain

Minato

Obito NG

Hidan&Kakuzu

&

Barème de notation :

-Mort de Hidan : 2 points

-Mort de Kakuzu : 5 points

-Match nul : 6 points

-Victoire totale : 7 points

1er adversaire : Hiruzen FG

//commentaire

Total : /7

2ème adversaire : Tsunade

//commentaire

Total : /7

3ème adversaire : Gai War

//commentaire

Total : /7

4ème adversaire : Yondaime Raikage

//commentaire

Total : /7

Konan · 5 mars 2018

Pas du tout convaincu que Gengetsu puisse vaincre Hidan et Kakuzu.

Hidan&Kakuzu

&

Barème de notation :

-Mort de Hidan : 2 points

-Mort de Kakuzu : 5 points

-Match nul : 6 points

-Victoire totale : 7 points

1er adversaire : Hiruzen FG

Encore une occasion de rappeler que si on se fie à la chronologie Yagura était encore kage sous Hiruzen deuxième mandat, donc bon, j'attends quand même de voir où il a été entendu que Yagura avait un niveau similaire à Killer Bee. La spéculation le concernant est devenu vraiment excessive, surtout quand on voit la faiblesse assez manifeste de Sanbi (il avait beau être sauvage quand on compare ça à Hachibi vs SDR ou Kyuubi vs Naruto Sennin il y a quand même de quoi rire).

Globalement pour ce combat vu qu'Hiruzen pouvait tenir contre Hashirama & Tobirama, qui est une équipe éventuellement plus puissante que ce duo, il a les moyens de les tenir et même sans doute de dominer. Après la question c'est de savoir s'il pourra ou pas réussir à les tuer, c'est une autre affaire.

Dans le pire des cas le dieu de la mort assure le match nul, et ce ne sera pas compliqué à placer contre eux, après tout s'il y arrive contre 2 niveau kage en étant aveugles puis, après ça, sur Orochimaru en personne, ce n'est pas Hidan & Kakuzu qui vont le freiner.

M'enfin dans l'absolu vu la facilité avec laquelle Hiruzen contre les assauts de Zetsu spiral durant la guerre je pense que gérer les masques de Kakuzu sera une formalité, quelques clones, quelques jutsu de grand calibre et on n'en parle plus (et quand on frappe juste ce n'est pas la peine d'avoir une quantité monstrueuse de chakra, suffit d'utiliser la bonne technique au bon moment, bien placée, avec un résultat adéquat).

On sait bien que les ET ne peuvent pas dépense en un coup plus de chakra qu'ils n'en possèdent, donc Hiruzen est bien capable de combattre en utilisant 4 KB après réactualisation, et rien que ça c'est infiniment trop pour Kakuzu. Dans l'absolu je ne pense pas qu'Hiruzen aurait besoin d'autant de clones, 1 ou 2 + Enma (comme face à Orochimaru) ça suffit amplement.

Total : 7/7

2ème adversaire : Tsunade

Comme Sakura, ce duo n'a rien de bien dangereux à opposer à Tsunade.

Total : 7/7

3ème adversaire : Gai War

Les adversaires très endurants sont très problématiques pour Gai.

Ici soit il sort la 8ème porte d'entrée de jeu et arrache le match nul soit il tente des degrés intermédiaires, causes d'immenses dégâts notamment aux masques de Kakuzu (si un FRS incomplet détruit 2 masques d'un coup un Hirudora ce ne serait sans doute pas loin d'anéantir Kakuzu), mais finit par succomber au contrecoup avant de pouvoir neutraliser totalement ses adversaires (notamment Hidan car Gai ne désintègre pas non plus son adversaire, ni ne le coupe-t-il en morceaux).

Si Gai a eu vent des aventures de Kakashi contre Hidan & Kakuzu il saura qu'il n'est pas de taille sans y aller très sérieusement, donc il y a des chances qu'il y aille fort d'entrée de jeu, peut être même avec la 8ème porte car il n'hésite pas franchement à la sortir si la situation est désespérée (comme face aux Bijuu). C'est toujours un peu délicat à jauger, mais force est de constater qu'il y a toujours une probabilité de match nul avec Gai, ce qui fait que lui donner 0 n'est pas très représentatif de la proportion que peuvent prendre ce type de scénari.

A mon avis avec la 7ème porte, vu la facilité avec laquelle il dégomme un Kisame, nul doute que Gai pourrait tuer Kakuzu, après il ne pourraît sûrement pas neutraliser Hidan, dans ce cas il aurait 5 points. Avec la 8ème porte il obtient un match nul. Un scénario où Kakuzu survit n'est pas exclut mais me semble assez peu probable, faudrait vraiment que Gai y aille doucement au départ et je vois mal comment justifier qu'il prendrait un tel duo à la légère vu la façon dont Kakashi a pu souffrir face à eux.

Total : 5/7

4ème adversaire : Yondaime Raikage

Le Raikage est très adapté pour le coup.

Hidan n'est pas un danger tant que l'armure raiton est activée, la peau doton ne sert à rien, les masques n'ont pas de jutsu assez rapides pour réellement poser problèmes au raikage qui peut les détruire un par un ...

On ne peut pas dire que Ae soit globalement vraiment plus fort que ce duo, mais il est un des pires adversaires imaginables pour eux.

Total : 7/7

EvilSquid · 5 mars 2018

Hidan&Kakuzu

&

Barème de notation :

-Mort de Hidan : 2 points

-Mort de Kakuzu : 5 points

-Match nul : 6 points

-Victoire totale : 7 points

1er adversaire : Hiruzen FG

Encore une fois, c'est l'age qui lui fait défaut. Jeune, il aurait surement vaincu mais la il n'a aucune chance.

Ses adversaires sont trop endurant et possèdent des techniques trop puissante (dans le sens où il devra dépenser BEAUCOUP de chakra pour les contrer) pour lui.

De plus, Hidan et Kakuzu font partie des rare duo de l'Aka à savoir travailler en équipe

On répète souvent que "le travail d'équipe est mauvais" chez tel ou tel duo pour justifier une défaite, mais bizarrement quand le duo en question a justement un bon travail d'équipe, on passe ça sous silence

Au mieux il peut tenter de recourir au sceau du dieu de la mort, mais les masques et tentacules de Kakuzu ne lui laisseront pas l'opportunité de le finir

Total : 0/7

2ème adversaire : Tsunade

Elle n'a rien pour les combattre. Tuer Hidan serait possible (mais ça parait peu probable, il est bien trop agile pour elle et Kakuzu restera pas à attendre) mais, ce dernier étant quasiment assuré de prendre du sang, ce serait dangereux pour elle. Dans tous les cas, rituel d'Hidan ou non, révéler sa force signifie son arrêt de mort contre Kakuzu

Total : 0/7

3ème adversaire : Gai War

Mauvais adversaires. Les portes seront plus problematique pour lui meme que pour ses adversaires

Total : 0/7

4ème adversaire : Yondaime Raikage

Idem que mon VDD

Total : 7/7

Modifié 5 mars 2018 par EvilSquid

Setna · 5 mars 2018

Hidan&Kakuzu

&

Barème de notation :

-Mort de Hidan : 2 points

-Mort de Kakuzu : 5 points

-Match nul : 6 points

-Victoire totale : 7 points

1er adversaire : Hiruzen FG

Juste pour recontextualiser un peu les déclarations sur le niveaux des kage. En FG, Hiruzen était définis comme le plus puissant Hokage de l'histoire ainsi que le plus puissant kage en activité. C'était un monstre de puissance. Si les deux premiers hokage ainsi que Minato étaient déjà plus ou moins apparus dans l'histoire, ce n'est pas le cas des autres kage (à l'exception relative de Rasa), cependant il est bien évident que si ils étaient apparus ils auraient été montrés comme inférieurs. Sauf que ça aurait été selon les standards de l'époque, avec des jutsu d'un calibre limité.

Par la suite, les niveaux ont augmentés si bien que le niveau affiché par Hiruzen en FG se retrouve dépassé. De plus, au moment de la guerre en NG, Hiruzen n'est évidemment plus le plus puissant Hokage, puisqu'Hashirama l'est incontestablement. Reste qu'il n'y a rien qui remette fondamentalement en question le fait qu'Hiruzen ai été le plus puissant kage en FG. Par contre, les niveaux affichés en NG ayant progressés par rapport à la FG, il est possible que des kage de la NG apparaissent plus forts qu'Hiruzen FG, sans qu'il n'y ai d'explication canon à cela (après tout Kishi a tout de même glissé le fait que Tobirama et Hashirama aient été bridés en FG).

La situation est telle qu'en théorie, Hiruzen se doit d'être normalement mit gagnant face à Ae, Ônoki (à un niveau imaginé en FG) etc, et qu'en pratique c'est pas toujours justifiable par les aptitudes respectives des personnages (qui sont connus et suffisamment développés pour se faire une idée des déroulements des combats). L'argument de puissance est ensuite étendu aux personnages et équipes d'un niveau comparable à ces kage, ce qui est logique sur le fond. Sauf que, typiquement, je ne vois absolument pas en quoi le manga justifie directement qu'une équipe comme Kakuzu & Hidan soit inférieure à Hiruzen FG en puissance, ce qui peut permettre de dire ça est une analyse approfondie des rapports de force du manga. L'argument de puissance tiens de moins en moins à mesure que les aptitudes ne suivent pas et que le rapport de supériorité canon s'amenuise.

Fin' voilà, j'avais envie de dire ça concernant Hiruzen. Sinon, sur le combat, deux immortels c'est pas terrible pour Hiruzen. Ce dernier a de bonnes connaissances donc je le vois être bien dangereux malgré tout et enlever plusieurs coeurs à Kakuzu, y comprit son armure doton. Hidan sera un problème parce qu'Hiruzen n'a rien de particulier pour le neutraliser. Le combat va un peu trop traîner pour qu'Hiruzen puisse gagner, et le dieu de la mort n'aura probablement pas raison de Kakuzu (en fait, on sait pas trop comment ça fonctionnerait avec son âme).

Total : 2/7

2ème adversaire : Tsunade

Un peu la même chose que Sakura.

Total : 2/7

3ème adversaire : Gai War

Déjà qu'Hidan serait pénible pour Gai, qui n'est pas une lumière et a pas grand chose pour s'en débarrasser, alors si on ajoute Kakuzu qui est également intuable...

Total : 0/7

4ème adversaire : Yondaime Raikage

Ae est particulièrement adapté face à chacun de ses adversaires et a l'endurance pour en finir.

Total : 7/7

Setna · 5 mars 2018

Hidan&Kakuzu

&

Barème de notation :

-Mort de Hidan : 2 points

-Mort de Kakuzu : 5 points

-Match nul : 6 points

-Victoire totale : 7 points

1er adversaire : Hiruzen FG

Juste pour recontextualiser un peu les déclarations sur le niveaux des kage. En FG, Hiruzen était définis comme le plus puissant Hokage de l'histoire ainsi que le plus puissant kage en activité. C'était un monstre de puissance. Si les deux premiers hokage ainsi que Minato étaient déjà plus ou moins apparus dans l'histoire, ce n'est pas le cas des autres kage (à l'exception relative de Rasa), cependant il est bien évident que si ils étaient apparus ils auraient été montrés comme inférieurs. Sauf que ça aurait été selon les standards de l'époque, avec des jutsu d'un calibre limité.

Par la suite, les niveaux ont augmentés si bien que le niveau affiché par Hiruzen en FG se retrouve dépassé. De plus, au moment de la guerre en NG, Hiruzen n'est évidemment plus le plus puissant Hokage, puisqu'Hashirama l'est incontestablement. Reste qu'il n'y a rien qui remette fondamentalement en question le fait qu'Hiruzen ai été le plus puissant kage en FG. Par contre, les niveaux affichés en NG ayant progressés par rapport à la FG, il est possible que des kage de la NG apparaissent plus forts qu'Hiruzen FG, sans qu'il n'y ai d'explication canon à cela (après tout Kishi a tout de même glissé le fait que Tobirama et Hashirama aient été bridés en FG).

La situation est telle qu'en théorie, Hiruzen se doit d'être normalement mit gagnant face à Ae, Ônoki (à un niveau imaginé en FG) etc, et qu'en pratique c'est pas toujours justifiable par les aptitudes respectives des personnages (qui sont connus et suffisamment développés pour se faire une idée des déroulements des combats). L'argument de puissance est ensuite étendu aux personnages et équipes d'un niveau comparable à ces kage, ce qui est logique sur le fond. Sauf que, typiquement, je ne vois absolument pas en quoi le manga justifie directement qu'une équipe comme Kakuzu & Hidan soit inférieure à Hiruzen FG en puissance, ce qui peut permettre de dire ça est une analyse approfondie des rapports de force du manga. L'argument de puissance tiens de moins en moins à mesure que les aptitudes ne suivent pas et que le rapport de supériorité canon s'amenuise.

Fin' voilà, j'avais envie de dire ça concernant Hiruzen. Sinon, sur le combat, deux immortels c'est pas terrible pour Hiruzen. Ce dernier a de bonnes connaissances donc je le vois être bien dangereux malgré tout et enlever plusieurs coeurs à Kakuzu, y comprit son armure doton. Hidan sera un problème parce qu'Hiruzen n'a rien de particulier pour le neutraliser. Le combat va un peu trop traîner pour qu'Hiruzen puisse gagner, et le dieu de la mort n'aura probablement pas raison de Kakuzu (en fait, on sait pas trop comment ça fonctionnerait avec son âme).

Total : 2/7

2ème adversaire : Tsunade

Un peu la même chose que Sakura.

Total : 2/7

3ème adversaire : Gai War

Déjà qu'Hidan serait pénible pour Gai, qui n'est pas une lumière et a pas grand chose pour s'en débarrasser, alors si on ajoute Kakuzu qui est également intuable...

Total : 0/7

4ème adversaire : Yondaime Raikage

Ae est particulièrement adapté face à chacun de ses adversaires et a l'endurance pour en finir.

Total : 7/7

Draco · 5 mars 2018

Hidan&Kakuzu

&

Barème de notation :

-Mort de Hidan : 2 points

-Mort de Kakuzu : 5 points

-Match nul : 6 points

-Victoire totale : 7 points

1er adversaire : Hiruzen FG

Hiruzen FG a été remit à niveau pendant la guerre vu que sa version bridé (pas complétement au niveau de son vivant, son niveau au moment de sa mort) à pu esquiver partiellement un laser noir de Juubito et contrer d'un coup le ninjutsu élémentaire de Guru' avec sa réserve de chakra (qui se recharge ensuite. Ça veut dire que sur le coup Edo Hiruzen comme Hiruzen FG a la réserve pour ce genre de prouesse)... Après pour Guru' c'est juste du bullshit, quoi qu'on essaye de dire, de pas avoir contré le Katon avec le Suiton, le Suiton avec le Doton, le Doton avec le Raiton, le Raiton avec le Fuuton, le Fuuton avec le Katon. Faudrait espérer qu'il fasse ce que je dis contre Kakuzu si il analyse comme un boss et réagit vite. Il pourrait limite se faire tous les masques d'un coup. Et si y a un combo' Fuuton+Katon alors go go qu'il se fasse des clones(sont résistants) crachant le Suiton.

Hiruzen a de quoi dominer les échanges (très difficilement car c'est du 2 vs 1, et le duo est coordonné) avec toutes ces ressources là. Le problème c'est que même si son endurance est meilleure que le niveau calamiteux de la FG, c'est clairement pas au niveau d'Hidan est Kakuzu. Donc j'le vois pas arriver au bout. Il pourrait liquider Hidan, en lui plaçant agilement des parchemins explosifs sur lui (comme pour les Edo Hokages) ou au pire il place le Shinigami (ptêtre que ça peut le "tuer" ça). Mais bon même si il utilise le Shinigami sur ces 2 monstres d'endurance, j'le vois pas capable de les sceller tous les 2 surtout si y a encore des masques de Kakuzu qui tournent autour pour l'attaquer. Au mieux il se débarrasse de l'un des deux. Hidan est le plus simple à faire j'pense.

Total : 2/7

2ème adversaire : Tsunade

Comme pour Sakura.

Total : 7/7

3ème adversaire : Gai War

Gaï peut pas vraiment coucher Hidan, son taijutsu n'est pas fait d'attaques tranchantes et c'est pas un adepte des parchemins explosifs (pas de techniques de scellement ou jutsu destructeurs comme le FRS ou la BijuDama non plus), ces gros coups de poings avec portes lui feront pas grand chose (c'est pas méga destructeur comme ce que Tsunade faisait avec Edo Madara sinon Hirudora aura du trouer complètement Kisame). En fait même pas sûr que la huitième porte le batte lol. Sauf si la puissance des coups de poing de Gaï le désintègre ou j'ne sais quoi, là c'est largement possible (ça doit bien valoir les coups destructeurs de Tsunade à ce niveau divin). Mais ça finira en match nul.

Quand à Kakuzu, il est plus abordable si Gaï est sous les portes mais s'enchaîner les 5 vies, j'suis pas sûr qu'il puisse aller jusqu'à là et une fois fini y a des contrecoups qui peuvent se ramener. En tout cas il faut vite qu'il démarre à fond sinon il sera submergé par leurs attaques combinés. Gaï pourrait perdre du sang et subir le rituel sans s'en rendre compte si jamais il est trop concentré sur Kakuzu.

Pour une fois que ce duo est complètement adapté. Ils l'emportent avec un Kakuzu amoché.

Total : 0/7

4ème adversaire : Yondaime Raikage

Bah là il a une meilleur endurance/résistance que Gaï, il est de base bien rapide encore plus quand il sortira la V2, il tape fort voire très fort, il a du Raiton assez tranchant (quand il décapite le clone Zetsu) qui est parfait contre l'armure doton ou même Hidan (qui pourra absolument rien faire dans ce combat). Ça suffit à faire pencher le match vers une victoire totale.

Total : 7/7

Modifié 5 mars 2018 par Draco

**Crocodile** · 5 mars 2018

Hidan&Kakuzu

&

Barème de notation :

-Mort de Hidan : 2 points

-Mort de Kakuzu : 5 points

-Match nul : 6 points

-Victoire totale : 7 points

1er adversaire : Hiruzen FG

Total : 2/7

2ème adversaire : Tsunade

Total : 2/7

3ème adversaire : Gai War

Total : 0/7

4ème adversaire : Yondaime Raikage

Total : 7/7

Kouza · 5 mars 2018

Hidan&Kakuzu

&

Barème de notation :

-Mort de Hidan : 2 points

-Mort de Kakuzu : 5 points

-Match nul : 6 points

-Victoire totale : 7 points

1er adversaire : Hiruzen FG

Le cas Hiruzen FG dépend de l'interprétation des fans certains lui gardant un niveau très puissant avec les standards de la FG d'autres non avec la NG. Personnellement je ne met pas Hiruzen au dessus de Onoki ou Aa très clairement, quoi que l'on en dise Hiruzen FG était le plus puissant des Kage et en terme historique, le plus puissant des Kage vivants et morts, sauf que voilà en NG il a subit un gros PD puisque tout cela fut transféré à Hashirama qui est devenu le Dieu des Shinobi, la fameuse légende, le plus grand Kage. Je dirai même aussi que dans l'affrontement qu'il a offert en FG c'est moins valorisant, puisque dans l'idée en FG, Hiruzen affronte deux Kage, deux Kage FP en même temps, sauf quand réalité avec la NG ce n'était pas deux Kage FP mais bien bridés. A partir du moment ou l'auteur change le niveau d'Hiruzen en NG, ou il le rend bien moins puissant qu'il ne l'était en réalité, on est en droit d'appliquer cette baisse de puissance, se principe sur des paroles et un statut qui était donner en FG alors que pour l'auteur à cet époque Hiruzen était le plus puissant. De plus le dernier databook me conforte dans cette opinion, Hiruzen a un bon databook, mais aucune mention sur un statut plus fort que les Kage à l'époque de la FG pour rappeler que c'est toujours le cas ou quelque chose de se genre (pourtant le quatrième parle bien des anciens et du statut de Professeur, etc).

Néanmoins Hiruzen reste à mon sens quelqu'un de redoutable, mais est-ce qu'il a de quoi vaincre un duo comme Hidan et Kakuzu ? Le principal défaut, la faiblesse d'Hiruzen reste sa faible endurance, quoi que l'on en dise c'est son défaut le plus faible et après un bon moment de combat, passer un certain stade, Orochimaru estime que si Hiruzen fait des clones c'est contreproductif et ne fait qu'augmenter la vitesse de sa défaite. La victoire du duo peut jouer sur se terrain en sachant que le duo est extrêmement endurant (Kakuzu à cinq vies, Hidan est immortel), quoi que peut proposer Hiruzen ça ne tuera pas Hidan, son ninjutsu ne le tuera pas, ni même son taijutsu. Le ninjutsu de Kakuzu heurtera celui d'Hiruzen, Hiruzen a un certain avantage indéniable dans le domaine, mais bon je vois quand même des faiblesses, le ninjutsu, les clones (si il en fait) ça gaspillera rapidement son endurance, mais aussi Hiruzen ne profite pas forcément des avantages élémentaires (c'est un fait, on va pas réinventer les choses, on voit son style de combat contre Guruguru, il n'en profite pas tout simplement), mais en plus durant une attaque de ninjutsu, Hidan peut l'attaquer, ça fait une ouverture ou même un potentiel masque.

Le duo de l'Akatsuki à aussi un excellent travail d'équipe, on descend souvent un duo pour un travail d'équipe mauvais et bien quand c'est bon il faut le souligner, en tout cas il reste le Shinigami pour Hiruzen, dans le meilleur des cas, il pourra emporter Hidan ou Kakuzu (plus Hidan qui veut toujours encaisser), mais bon pas certain qu'il réussisse pour autant, si il utilise le Shinigami, ça laisse des ouvertures pour ses deux adversaires dont Kakuzu qui attaquera bien à distance.

Total : 0/7

2ème adversaire : Tsunade

J'avais déjà donner mon avis sur cet affrontement via Sakura The Last, Sakura est Tsunade ont un style de combat totalement similaire, enfin elles sont identiques sur les grandes lignes, le style de combat de Sakura est totalement calquer sur celui de sa sensei, autant Sasuke/Naruto se démarquent de Orochimaru/Jiraya autant Sakura non, elle n'est qu'un vulgaire copier coller de Tsunade, Kishimoto n'a pas été imaginatif avec elle (alors qu'elle devait avoir du genjutsu, etc), alors bon tous mon avis a déjà était donné sachant qu'elles sont identiques. La seule différence se fait sur le niveau global et ça varie aussi en fonction des avis, certains voient Sakura The Last plus forte, moins forte de même niveau que Tsunade et ça peut un peu influer sur le combat.

Total : 0/7

3ème adversaire : Gai War

Gai n'a pas le niveau pour combattre un duo de l'Akatsuki, enfin surtout que rien qu'un membre reste compliquer, n'allons pas inventer un niveau que Gai n'a pas ou glorifier plus que nécessaire sa prestation, c'est un excellent ninja mais les limites sont là, en plus Gai/Kakashi ont toujours eu un niveau plus ou moins similaires, un peu le même niveau même si il y a eu des démarquages durant la guerre. Or Kakashi se fait bien dominer par Kakuzu, il peut se défendre, il agit bien mais clairement le match donne plutôt Kakuzu avec l'avantage durant l'affrontement, alors certes Kakashi avait kamui, mais ça ne justifie en rien une victoire le constat est là, le même constat que l'on peut faire avec Gai, il doit sortir la sixième porte pour un clone 30% de Kisame et la septième contre un Kisame sans la moitié de sa force.

Autant dire que Gai ou Kakashi ne roulent pas sur un membre de l'Akatsuki moyen, alors encore moins face à un duo, surtout un tel duo. Le taijutsu de Gai sera totalement inutile face à Hidan, il ne pourra strictement pas le tuer ou le rendre incapable de se battre, Kakuzu lui pourra répliquer, mais même si Gai le tue ou détruit un cœur, il en reste plusieurs à Kakuzu de quoi bien faire durer le combat et vu l'intelligence de Gai, je doute qu'il percute directement pour les vies de Kakuzu. Gai a aussi à faire à un duo extrêmement endurant, la ou se dernier avec l'utilisation des portes n'est pas du tout endurant au contraire, il doit en finir avec son adversaire le plus rapidement possible.

Entre l'immortalité d'Hidan, le fait qu'il puisse prendre du sang à Gai, le ninjutsu de Kakuzu, ses nombreuses vies, le travail d'équipe d'Hidan et Kakuzu, la faible endurance de Gai avec les portes, il ne peut pas gagner, c'est bien trop pour lui.

Total : 0/7

4ème adversaire : Yondaime Raikage

Le YDR est parfaitement adapté pour combattre un tel duo, il roule totalement dessus et c'est aussi qu'il est totalement et parfaitement taillé pour le combat, Hidan ne servira strictement à rien, l'armure de raiton du YDR et son épaisse armure physique (corps hérité du SDR), le protégeront de la faux, coupler à sa vitesse, je ne vois pas comment Hidan pourrait avoir une goutte de sang. De son côté il peut facilement vaincre Hidan malgré l'immortalité, certes avec Bee on a souvent vu Aa pouvoir décapiter une tête (contre un lambda d'Iwa et le clone de Kisame), il doit pouvoir le faire tout seul et dans le pire des cas, il peut bien immobiliser Hidan avec sa force et une technique de taijutsu/catch comme ceux qu'il montre dans son combat durant sa bataille contre Sasuke.

Je ne vois guère Kakuzu faire mieux, le YDR est extrêmement rapide est il a le raiton, l'armure de doton de Kakuzu ne servira strictement à rien, elle se fera totalement exploser et il perdra un masque d'entrée de jeu, pour le reste des masques ça ne servira à rien, au vu de sa vitesse, de sa résistance, de son armure, de sa puissance, il atteindra rapidement les masques pour les détruire, les masques n'ont pas une rapidité digne pour se défendre contre la vitesse de YDR. Le duo tombe sur le pire adversaire possible au vu des capacités respectifs.

Total : 7/7

Modifié 5 mars 2018 par Kouza

hb.11.23 · 5 mars 2018

Hidan&Kakuzu

&

Barème de notation :

-Mort de Hidan : 2 points

-Mort de Kakuzu : 5 points

-Match nul : 6 points

-Victoire totale : 7 points

1er adversaire : Hiruzen FG

Hiruzen FG était le plus puissant Kage en activité (donc plus puissant que le Raikage ou Onoki), moins fort qu'Oro même sans ET, mais avec une marge qui n'est pas très grande vu que le Sannin a du préparer Edo Hashirama&Tobirama spécialement pour être sûr de le vaincre.

Or, les Sannin sont beaucoup plus forts que les membres de l'Aka' et c'est à tel point que même un duo qui ne comporte pas un porteur de Dojutsu leur est inférieur avec une certaine marge (cf: post de Konan dans l'autre topic).

De surcroît, Hidan&Kakuzu, qui ne semblent pas se démarquer par rapport aux autres membres de l'Aka' que ce soit en terme de faits ou de hype et bien qu'ils disposent d'un excellent travail d'équipe, sont vraisemblablement nettement en deçà du vieil Hokage.

En terme de style de combat, Hiruzen et Kakuzu sont tout les deux des spécialistes du ninjutsu élémentaire et comptent beaucoup là-dessus au niveau des combats. De ce fait, vu l'absence d'éléments directs de comparaison des faits, je me base sur le statut établi des deux personnages et là Hiruzen l'emporte avec une marge plutôt drastique. S'il y a clash entre les deux, Kakuzu se ferait écraser en deux temps trois mouvements.

Reste le mode Jiongu qui est complètement inutile contre Enma (peut bouger de sa propre volonté, dispose d'une capacité de découpage hors norme) et l'endurance supérieure de Kakuzu qui ne lui servirait pas à grand chose contre un Hiruzen beaucoup plus observateur, tacticien et stratégiste.

Idem pour l'immortalité, le Sarutobi étant plus ou moins un Shikamaru bis en terme d'intelligence (limite il a de la science infuse, pas pour rien qu'on l'appelle le "professeur"), il n'aurait pas besoin de 36 000 heures pour savoir qu'Hidan est immortel et il dispose justement d'une force de frappe suffisante pour le découper/déchiqueter aussi bien lui que Kakuzu (même avec son Doton Domu).

Globalement, avantage Hiruzen qui finirait un peu épuisé mais c'est tout.

Total : 7/7

2ème adversaire : Tsunade

Comme pour Sakura, Tsunade a les moyens pour vaincre un duo pareil sans trop de grabuge.

Total : 7/7

3ème adversaire : Gai War

Je pense qu'on sous-estime la force de frappe de Gai, il ne faut pas oublier que le paon matinal a déjà OS le Kisame (on me dira qu'il s'agissait d'un clone mais vu la force physique qu'il a montré, je doute fortement que ses capacités physiques soient moindre que l'original), et qu'un seul coup de Gai quand il use de cette technique est suffisamment puissant pour tuer un ninja de constitution normale : "An ordinary man would be killed by this single blow".

Quant au fameux passage où Kisame survit au Hiruodra, apparemment, en le tankant...de face. Là franchement, je ne sais quoi dire, la réponse fut pourtant assez explicite au niveau du manga (suffit de lire attentivement le combat), le requin n'a "jamais" au grand "jamais" résisté à la pleine puissance la technique, le Hirudora fut "d'abord" confronté au Daikoudan, un clash où il a perdu drastiquement en terme de volume et d'ampleur comme on peut le constater sur l'image en dessus (on voit bien que le tigre a rapetissé en entrant en contact avec le requin) :

Ensuite, c'est pas pour rien que Kisame était étonné que son requin n'ait pas gagné en taille alors si le Hirudora avait rapetissé.

En somme, l'épéiste a tout juste survécu à un mini Hirudora, pas de quoi faire le fier.

J'ajouterais également que c'est complètement risible qu'un concentré d'énergie qui cause une explosion digne de l'île tortue et qui repousse du Susano'o d'Edo Madara soit tellement faible qu'il ne troue même pas le corps de Kisame. Un peu de respect quand même pour la taille des déflagrations et l'ancêtre des Uchiha.

M'enfin bon, parenthèse à part, c'est vrai que Gai aurait des problèmes face à un tel duo. L'immortalité, le Doton Domu, les masques, sont tous des facultés qui vont forcer Gai à sur-utiliser les portes, ce qui n'est pas bien pour son endurance.

Du coup, disons qu'il a de quoi emporter Hidan avec lui.

Total : 2/7

4ème adversaire : Yondaime Raikage

Le Raikage est au dessus d'un tel duo je pense, avec une marge pas très grande ceci dit et comme dit plus haut son style de combat est très adapté contre Hidan&Kakuzu.

Total : 7/7

hb.11.23 · 7 mars 2018

Sélectionnez les combattants qui peuvent potentiellement perdre contre le duo Hidan&Kakuzu :

-Gengetsu

Hidan&Kakuzu

&

Barème de notation :

-Mort de Hidan : 2 points

-Mort de Kakuzu : 5 points

-Match nul : 6 points

-Victoire totale : 7 points

1er adversaire : Hiruzen FG

//commentaire

Total : 2,86/7 (40,82%)

2ème adversaire : Tsunade

//commentaire

Total : 3,38/7 (48,21%)

3ème adversaire : Gai War

//commentaire

Total : 0,88/7 (12,50%)

4ème adversaire : Yondaime Raikage

//commentaire

Total : 7/7 (100,00%)

hb.11.23 · 7 mars 2018

Kakashi&Naruto&Chiyo&Sakura (versions début NG)

&

Barème de notation :

-Mort de Sakura : 2 points

-Mort de Naruto : 2 points

-Mort de Kakashi NG : 12 points

-Mort de Chiyo : 12 points

-Match nul : 27 points

-Victoire totale : 28 points

1er adversaire : Gaara War

//commentaire

Total : /28

2ème adversaire : Sakura The Last

sakurathelast.jpg.png

//commentaire

Total : /28

3ème adversaire : Kisame

//commentaire

Total : /28

4ème adversaire : Sandaime Kazekage

//commentaire

Total : /28

Modifié 7 mars 2018 par hb.11.23

Kouza · 7 mars 2018

Kakashi&Naruto&Chiyo&Sakura (versions début NG)

&

Barème de notation :

-Mort de Sakura : 2 points

-Mort de Naruto : 2 points

-Mort de Kakashi NG : 12 points

-Mort de Chiyo : 12 points

-Match nul : 27 points

-Victoire totale : 28 points

1er adversaire : Gaara War

On a mine de rien une bonne équipe qui peut poser des bons gros problèmes à des bons ninjas, enfin il suffit de voir simplement la prestation de Sakura et Chiyo face à quelqu'un comme Sasori, qui même si il aurait pu visiblement gagné à la fin à quand même du utiliser une bonne partie de son arsenal, à cela on rajoute quand même Naruto (qui n'a rien à envier à Sakura très clairement) et Kakashi en soit deux excellents rajouts. Enfin quand je vois que Sakura Chiyo (certes avec des avantages) poussent un mec comme Sasori dans ses derniers retranchements, un ninja pour avoir combattu le Kazekage le plus fort, je doute que Gaara s'en sorte très facilement face à eux deux à cela on rajoute Kakashi (niveau Kage, du raiton contre le sable, esprit tactique), et Naruto qui a déjà combattu Gaara et je ne vois pas comment le Kazekage pourrait gagner.

J'ai même du mal à le voir emporter ne serait-ce qu'un seul de ses adversaires pour grapiller des points, clairement l'équipe aura pour moi une excellente défense, Kakashi, Naruto et Sakura feront tout pour se protéger mutuellement et Sakura est une très bonne medi-nin qui pourra bien soigner ses équipiers. De toute façon de base Kakashi n'est en rien un combat facile pour Gaara, si on rajoute Chiyo/Naruto/Sakura l'écart ne fait que se creuser.

Total : 0/28

2ème adversaire : Sakura The Last

sakurathelast.jpg.png

Le même constat que plus haut, Sakura est certes très puissante à pouvoir encaisser des grosses attaques et avec une puissance de frappe non négligeable, mais est-ce que cela peut compenser le nombre d'adversaires même si ils sont en moyenne plus faibles ? Sakura The Last à un niveau spéculatif (très clairement on ne sait pas si elle a surpasser Tsunade à se stade, rien ne le prouve), donc bon en soit rien que Kakashi reste un adversaire redoutable pour elle, mais à cela on rajoute Sakura/Naruto/Chiyo et ça a de quoi faire la différence pour moi. Il ne faut pas oublier le travail d'équipe si Sakura ne se fait pas OS bêtement par Sasori, c'est bien grâce à un travail d'équipe et une bonne entente et le fait qu'elle possède un bon potentiel, c'est le même cas que Naruto et Chiyo reste une ninja très réputée, ça serait ridicule d'imaginer un de ses ninjas se faire bêtement OS par Sakura The Last, surtout en sachant qu'ils sont nombreux et donc à pouvoir s'entraider mutuellement.

Le déterminant la dedans, c'est la régénération de Sakura, est-ce qu'elle pourra abattre un adversaire avant que la régénération ne finisse ? J'ai de gros doutes en sachant que l'équipe d'en face a vraiment de très bonnes armes contre Sakura et contrer sa régénération.

Chiyo à se genre de marionnette pour potentiellement immobiliser Sakura avec la suivante pour lui trancher la tête, rien que la première peut rapidement immobiliser Sakura et offrir une bonne ouverture.

La ça me parait particulièrement intéressant pour couper Sakura en deux avant qu'elle ne se régénère.

Ils ont aussi le sceau pour sceller le chakra de Sakura, alors certes Sakura The Last le connait, mais est-ce que ça l'immunise pour autant du quatuor Chiyo/Kakashi/Naruto/Sakura NG, du travail d'équipe et des effets de surprise ?

Kakashi n'est pas en reste, le raiden est une excellente technique pour découper Sakura et l'empêcher de se régénérer, il suffit simplement qu'on lui offre une ouverture et l'équipe en face a largement de quoi lui en offrir une.

Bref ils ont largement de quoi outrepasser la régénération de Sakura, de plus Naruto connait la régénération (enfin pas le byakugo, mais les effets sont assez similaires), Chiyo a du respect et de l'estime pour Sakura (en la voyant plus adulte elle se méfierait) et Kakashi n'est pas du genre à sous-estimer ses adversaires.

Total : 0/28

3ème adversaire : Kisame

Un combat qui se finira simplement, enfin surtout quand face ils n'utilisent pas forcément du ninjutsu (en tout cas le ninja dont Kisame peut directement absorber), par exemple Sakura/Chiyo, mais en plus Kakashi est quelqu'un de prudent (je doute qu'il utilisera bêtement du ninjutsu qui a recharger Samehada), même Naruto en a déjà fait les frais en FG, il n'a pas la mémoire de Gai, il se méfiera je pense.

Je constate aussi que l'équipe Gai a facilement pu retirer l'épée de Kisame, est-ce que l'équipe Kakashi avec Chiyo pourrait en faire de même ? Ca me semble évident, mais en plus si Chiyo peut prendre l'épée avec une marionnette même si ça semble un peu absurde, ça l'empêcher de se faire surprendre par la poigne défensif, de toute façon Kakashi NG combat quelqu'un comme Kakuzu et il peut parfaitement se défendre à cela on rajoute une tripotée d'excellents ninjas (Chiyo, Sakura, Naruto), en comparaison se sont des meilleurs atouts et renforts que ceux que Kakashi a contre Tendô (Choza, Choji, etc et pourtant avec eux il a failli abattre Tendô). En réalité je doute même que Kisame est le temps de fusionner avec Samehada (face à une telle équipe ça laisse trop d'ouvertures, OS de Sakura, Chiyo qui peut sceller ou découper avec la marionnette adéquate, Kakashi détruire le cœur comme avec Kakuzu, etc). De plus j'imagine mal Kisame réussir à emporter quelqu'un dans la tombe, il n'a pas un style de combat permettant cela, il joue plus sur la longueur et l'épuisement.

Total : 0/28

4ème adversaire : Sandaime Kazekage

J'ai déjà souvent donner mon avis sur le SDK, mais bon le constat va être vraiment simple.

Un Sasori bien plus puissant que celui affrontant le SDK est mit en difficulté par Sakura/Chiyo, certes elles ont des avantages et à la fin Sasori se laisse mourir, alors qu'il aurait pu gagner, mais n'omettons pas le fait que ça a quand même pousser Sasori dans ses derniers retranchements (se dernier s'étonnant avec désespoir de perdre autant de marionnettes face à une gamine et une vieille). Chiyo et Sakura, n'ont eu aucun mal majeur à combattre le SDK, elles n'ont pas étaient totalement dépassées par le SDK clairement (c'est par les cent marionnettes qu'elles commencent à être dépassées), de surcroit un SDK plus dangereux que celui de base (je ne dis pas plus puissant, mais plus dangereux à cause du poison). Et maintenant on rajoute à se duo un ninja comme Kakashi (niveau Kage est une fierté de Konoha), suivit de Naruto, avec le potentiel travail d'équipe qu'ils auront, l'avantage du nombre et j'en passe face à se SDK (bien moins puissant que Sasori Akatsuki et moins dangereux que le SDK pantin de Sasori).

Kazekage le plus fort ou pas, je ne le vois pas obtenir la victoire et je le vois même difficilement faire une victime malgré son statut, Chiyo a de quoi fournir d'excellentes informations à son équipe, Sakura peut faire se qu'elle fait dans le manga (repousser le Satetsu) et c'est sans compter Kakashi et Naruto. De surcroit je doute que le SDK soit infiniment plus fort que Gaara, il est plus fort je pense que c'est indéniable à se stade, mais infiniment plus fort ? J'en doute sérieusement à l'époque War, Gaara est le deuxième Kazekage le plus puissant et pourtant je le vois bien perdre face à cette team sans faire de victimes, alors qu'il est bien plus adapté.

Mettre le SDK vainqueur serait totalement aberrant et qu'il fasse une victime même si c'est probable, me parait vraiment beaucoup trop surprenant, il n'a pas de poison dans son Satetsu et même si il arrive à sévèrement blesser son adversaire, il y a Sakura qui peut soigner de son côté et même Chiyo, donc même de se côté je doute que le SDK emporte quelqu'un dans la tombe avec lui.

Total : 0/28

Ce n'est clairement pas une équipe à sous-estimer parce que Naruto/Sakura n'ont pas un niveau Kage et même une moindre mesure Chiyo (je ne la vois pas avec se niveau) ça reste une équipe redoutable. Kishimoto a déjà montrer qu'une bonne équipe sans forcément être Kage peut poser de sérieux problèmes à un niveau Kage ou battre un adversaire plus fort qu'eux individuellement, (Chiyo/Sakura vs Sasori, team 10 contre Asuma, team Kinkaku vs team Tobirama, etc).

Ils ont un niveau Kage avec Kakashi, une très ninja très puissante qui foisonne dans les alentours de Kakashi FG/Général de division, et deux excellents atouts qui peuvent bien surprendre et auront avec évidence une bonne utilité.

De toute façon quand dans le manga on voit se que peuvent faire Sakura et Chiyo face à Sasori, ça serait totalement stupide et ridicule de croire que la team complète (avec Kakashi et Naruto donc) se retrouve impuissante ou trop faible face à des ninjas comme Gaara War/SDK/Kisame ou autre. Il faut se dire que Kakashi ne va pas se coltiner Ino ou Choji à défendre, mais Chiyo/Naruto/Sakura.

Modifié 7 mars 2018 par Kouza

EvilSquid · 7 mars 2018

Kakashi&Naruto&Chiyo&Sakura (versions début NG)

&

Barème de notation :

-Mort de Sakura : 2 points

-Mort de Naruto : 2 points

-Mort de Kakashi NG : 12 points

-Mort de Chiyo : 12 points

-Match nul : 27 points

-Victoire totale : 28 points

1er adversaire : Gaara War

Total : 0/28

2ème adversaire : Sakura The Last

sakurathelast.jpg.png

Total : ?/28

3ème adversaire : Kisame

Kisame va être un adversaire coriace pour ce groupe la. Kakashi, du fait de sa faible réserve de chakra, est très vulnérable à Samehada et Chiyo va voir une grande partie de ses techniques neutralisé aussi (les fils de chakra seront instantanément bouffé si Samehada s'en approche)

Aussi, contrairement à Kouza, je ne pense pas que Kisame puisse être désarmé. Personne n'a un Taijutsu approchant celui de Gai dans cette équipe, Chiyo ne peut ni la prendre avec les fils (samehada y est par définition immunisé) ni avec les marionnette (bien trop faible physiquement) et surtout Kisame est ici à 100% et non pas à 30%

Au niveau des connaissances globale, l'équipe entière connait Samehada (Kakashi et Naruto passeront l'info si Sakura et Chiyo ne sont pas au courant) et le penchant de Kisame pour le suiton (par contre la fusion est inconnu), tandis que le requin connait de son coté très bien le Sharingan et même le Mangekyu Sharingan (mais, logiquement, le Kamui de Kakashi lui est inconnu). Ce dernier connait aussi très certainement les marionnettiste en générale et leurs points faibles.

En bref, tout le monde sait que le corps à corps est dangereux mais ça n’empêche qu'à part Chiyo, il n'y a globalement que des combattants cac dans ce groupe.

Kakashi a bien le Kamui mais à ce stade du manga, il lui faut 1000 ans pour le charger et l'utiliser l’épuise immédiatement. Le Kamui est donc à proscrire dans ce combat, surtout face à quelqu'un qui a comme pouvoir de bouffer du chakra et qui, de surcroit, connait et le sharingan et le MS (donc qui sera attentifs à ce que fait Kakashi)

Ensuite, personne ici n'a pas les moyens de prendre Kisame de vitesse. Face à un Kisame 30%, même Gai est largué et Kisame 100% est capable de suivre sans soucis la vitesse de Bee, de ses attaques en traitre et de sa V1 7 queues. Pour rappel, Bee normal casse Sasuke MS en 2, lequel à parmis ses principaux atouts justement une grande vitesse.

Quand à la force de Sakura, elle a en face d'elle un adversaire pourvu d'une puissance de frappe largement équivalente (Voir supérieur mais on va tabler sur equivalente. Ça c'est une frappe à 30% de la force de Kisame : https://i2.mangareader.net/naruto/258/naruto-5022.jpg), associé à une résistance bien plus élevé et surtout une vitesse/réactivité très TRÈS largement supérieur

Ça c'est la vitesse de Sasuke :

Révélation

Un Sasuke supérieur à celui ci ne peut pas concurrencer Bee au cac (alors qu'il a des Sharingan). Il est tellement écrasé par Bee que ce dernier se fout littéralement de sa gueule en notant des trucs dans son carnet pendant le combat et ne bouge pas d'un centimètre quand Sasuke lui porte un coup de pied.

Révélation

Il est tellement résistant qu'il mange une patate pleine puissance de Juugo en pleine face sans broncher

Ce mec la a du sortir la V2 + 7 queues pour venir à bout de Kisame !

Autrement dit personne dans cette équipe n'a la moindre chance en 1v1 au corps à corps sans même prendre en compte la capacité de Samehada

Et c'est pas les attaques combinées de Naruto et Sakura qui le prendront au dépourvu (encore une fois, Bee, même en attaquant en traitre pendant que Kisame attaque son pote, ni parvient pas complètement. Or la, Bee est de très loin bien plus rapide que n'importe quel membre du groupe)

Kisame est très sous estimé car il entre dans le cadre des personnages de duo dévalorisé par le fait que son partenaire est un monstre (comme vegeta/nappa, ulquiorra/Yammi ou justement Itachi/Kisame). De fait, avant même de prendre en compte ses capacités, il est d'ors et déjà acquis que ce personnage fait partie des faibles. Sauf que dans le cas Kisame c'est treeeees loin d’être le cas.

Une des raison c'est aussi qu'Itachi dit à Kisame que Kakashi et Gai sont des adversaires dangereux.

Revenons sur ce qui est dit :

Arrivée de Kakashi : "Crois-tu pouvoir l'affronter et en sortir indemne ? Au fil des minutes, toujours plus de shinobis accourront ici", "N'oublie pas notre objectif... nous ne sommes pas venus pour être blessés"

Itachi dit quoi ? Il dit que Kakashi est dangereux, mais surtout il fait le parallèle avec le fait que des renforts arrivent. Kakashi seul a toujours les moyens de poser problème et le temps de venir à bout de lui, les renforts seront la. Malgré tout, il n'est jamais dit réellement que Kakashi pourrait vaincre Kisame, seulement qu'il est susceptible de le blesser.

Mais SURTOUT, pour moi, quand on voit le vrai visage d'Itachi, il est clair qu'il joue la comédie et cherche à éviter que l'affrontement dégénère si c'est possible. Il dit probablement vrai quand il dit que Kakashi est dangereux, mais c'est plus pour tenter d’écourter les choses en mettant Kisame hors jeu que de réellement signifier que Kisame et Kakashi sont sur un pied d'égalité (ce qu'on constate comme évidemment faux si on lit la suite du manga).

Évidemment, on a derrière Itachi qui tente tout de même de tuer le monde. Sauf qu'il fait exactement la même chose avec Sasuke, ce qui était pourtant bel et bien de la comédie.

Quand à Gai : "Tu aurais tort de sous-estimer cet homme, Kisame". C'est tout à fait vrai. Mais il parle bien évidemment la aussi du fait que venir à bout de lui sera long et que les renforts sont en routes et surtout des portes et probablement de la 8eme. Kisame 30% déboite Gai jusqu'à 6 portes, il est donc évident qu'Itachi evoque la 8eme porte, les renforts et essaie la encore d'écourter les choses (confirmé par le fait qu'il ordonne le dépars tout de suite après alors que seul Gai est toujours en état de combattre).

En clair, cette équipe, grace à un bon travail d'équipe, de la persévérance et d'enormes efforts doit pouvoir venir à bout de Kisame au final. Par contre, vaincre Kisamehada est totalement hors de porté

Total : 28/28

4ème adversaire : Sandaime Kazekage

Evident

Total : 0/28

Modifié 7 mars 2018 par EvilSquid

Konan · 7 mars 2018

Kakashi&Naruto&Chiyo&Sakura (versions début NG)

&

Barème de notation :

-Mort de Sakura : 2 points

-Mort de Naruto : 2 points

-Mort de Kakashi NG : 12 points

-Mort de Chiyo : 12 points

-Match nul : 27 points

-Victoire totale : 28 points

1er adversaire : Gaara War

Kakashi vs Gaara est un combat intéressant en soit.

Encore une fois faut arrêter de sous-estimer Kakashi, il est explicitement décrit à ce stade comme plus fort que Gai qui est lui-même de taille contre les membres de l'akatsuki. C'était aussi un candidat au post de Hokage. Bref, ce Kakashi, avec son intelligence et son raiton, est déjà un énorme problème pour Gaara.

A cela on ajoute un duo Chiyo & Sakura qui a quand même pu pousser Sasori dans ses retranchements, certes avec un contexte favorable notamment grâce aux antidotes, mais tout de même. On voit bien par exemple que le Satetsu n'était pas un problème insurmontable pour elles, qu'en gros ce duo était vraisemblablement de taille contre le SDK qui était le plus puissant kazekage. En outre là encore le duo Chiyo & Sakura est en lui-même assez puissant pour poser des problèmes majeurs à Gaara.

Naruto de son côté a un niveau voisin de Sakura, donc pas si inutile que ça non plus. Kishimoto a mal dépeint la progression de Naruto entre la FG et la NG mais n'allons pas croire que 3 ans intensifs avec Jiji ça ne laisse aucune trace, Naruto avait déjà assez emmagasiné de choses pour, à terme, progresser rapidement lors des entraînements avec Kakashi, Fukusaku, Bee. Globalement son niveau n'est pas incroyable mais avec le bon support il peut, comme Sakura, être utile dans ce type de combat, tout dépend de comment on l'encadre.

De manière générale le duo Chiyo & Kakashi c'est déjà bien plus puissant qu'un duo Hidan & Kakuzu par exemple. Si on ajoute Naruto & Sakura dont la dangerosité peut être exacerbée par la direction des deux vétérans ça donne une équipe très dangereuse, hors de portée d'énormément de kage.

Clairement Gaara n'a pas le niveau, rien qu'une comparaison avec Sasori, plus fort que le SDK, et qui se ferait écraser facilement pas une telle équipe vu sa performance contre Chiyo et Sakura, permet de donner le la.

Total : 0/28

2ème adversaire : Sakura The Last

sakurathelast.jpg.png

Sakura est très dangereuse, largement l'adversaire le plus problématique ici.

Si Sakura est comparable à Tsunade alors elle reste nettement plus forte qu'un Kakashi NG, mais bon, reste qu'ici il a quand même Chiyo pour le soutenir, et si Naruto et Sakura ne sont pas extraordinaires avec la bonne aide et le bon cadre ils peuvent faire basculer les choses (d'un autre côté si quelqu'un doit se sacrifier pour les protéger ça peut poser problèmes aussi).

Est-ce que Sakura gagnerait contre un duo Chiyo & Kakashi ? Franchement je ne sais pas, car mine de rien ensembles les deux ont un potentiel stratégique immense, et ils ont par ailleurs accès à plusieurs jutsu pour passer outre la régénération de Sakura (Raiden, Kamui, fils des pantins, Fuuinjutsu qui bloque le chakra). Un tel duo me paraît vraiment redoutable, il serait beaucoup beaucoup plus fort que Sasori (qui galère contre Chiyo & Sakura qui reste, à ce stade, une chuunin, là où Kakashi est déjà de base digne d'un membre de l'akatsuki ou d'un kage) et aurait donc assurément de quoi poser des gros problèmes à un Sannin.

Reste que Sakura connaît parfaitement Kakashi et Chiyo (notamment les pièges de Chiyo et ses meilleurs jutsu, et puis Sakura est douée pour analyser le Kugutsu), donc elle peut aussi très bien faire preuve d'un peu plus de prudence. Sakura est aussi un ninja, sur le papier, très intelligent.

Katsuyu serait un vrai problème, invocation intuable et extrêmement dangereuse par son acide, qui en plus peut se diviser à l'infini, il y a de quoi briser certaines formations en l'utilisant.

Naruto et Sakura peuvent apporter quelque chose, après tout ils peuvent au moins servir de pantin à Chiyo si jamais elle perd ses marionnettes par exemple, ce qui s'avère être très efficace contre Sasori ou durant la guerre contre Mifune. Après s'approcher de Sakura semble quand même très risqué ...

Vu la violence du style de Sakura je vois vraiment mal la team adverse s'en sortir indemne.

Je ne sais pas si Sakura peut vaincre Chiyo & Kakashi qui ont de bonnes armes pour lui faire face (c'est surtout Katsuyu qui serait un problème en faite) mais je vois mal Naruto et Sakura survivre s'ils participent vraiment au combat.

Enfin bref, je ne pense pas que Sakura mérite un 0, mais j'ai beaucoup de mal à voir l'issue de ce combat. Je pense qu'il y a quand même un aspect expérience et stratégie qui valorise largement Chiyo & Kakashi (deux ninjas qui, par ailleurs, semblent franchement très efficaces pour le combat en équipe), mais certainement dans la douleur.

Si on cherche un résultat moyen, qui fasse honneur à Sakura, en tenant compte de la probabilité de différents scénari où il n'est pas exclut qu'un adulte se sacrifie pour un plus jeune elle mérite quand même quelques points.

Total : 14/28

3ème adversaire : Kisame

Kakashi FG est déjà un adversaire dangereux pour Kisame, ce qui conforte l'idée qu'après progression Kakashi NG est pleinement de taille pour ce genre de 1 vs 1 (ça pourrait aller dans un sens ou dans l'autre suivant la confrontation des styles mais pas de différence de catégorie en vue). On peut se bercer d'illusions à croire que Kisame est un personnage complètement OP ou lire l'auteur et voir que son niveau n'a rien de mystérieux, entre les aveux d'infériorité par rapport à Jiraya, le fait que le sannin le neutraliser en un seul jutsu, que Kakashi FG puisse poser des problèmes et que Gai / Kakashi NG soient d'un niveau comparable la boucle est bouclée et tout est dit sur Kisame. C'est encore un archétype de personnage dont l'auteur dépeint précisément le niveau mais dont les lecteurs s'évertuent souvent à ne pas vouloir l'entendre, comme pour Tsunade et Hiruzen, mais en général, une fois n'est pas coutume, pour le tirer vers le haut, et non vers le bas.

On ajoute une bête comme Chiyo à l'équation (le genre de personnage qui, là encore, serait déjà un problème pour Kisame en 1 vs 1) et le support d'autres ninjas comme Sakura et Naruto et ça va vite tourner au massacre.

Kisame n'a strictement aucune chance dans un tel combat.

Total : 0/28

4ème adversaire : Sandaime Kazekage

Du moment que Chiyo & Sakura ont su faire face au Satetsu clairement le SDK n'a aucune chance contre ce genre d'équipe.

En plus son Satetsu à lui n'est pas empoisonné, donc nettement moins dangereux que la version Sasori.

Par ailleurs Sasori considère son propre corps et ses 100 pantins comme ses armes ultimes, donc plus puissantes que le pantin du SDK, ce qui là encore limite quand même un peu la spéculation qui peut entourer le Kazekage.

Enfin bref, du moment que Chiyo & Sakura gèrent le Satetsu et détruisent le pantin de Sasori croire que le SDK aurait la moindre chance de ne pas se faire massacrer rapidement par un duo Chiyo & Kakashi serait aberrant.

Total : 0/28

EvilSquid · 7 mars 2018

Il y a 2 heures, Konan a dit :

On peut se bercer d'illusions à croire que Kisame est un personnage complètement OP ou lire l'auteur et voir que son niveau n'a rien de mystérieux,

Ironique venant de toi. De tous les membres qui débattent, tu es celui qui prend le moins en compte ce que dit l'auteur via le manga

Tu te conforte dans ce que t'apporte le databook et prends ses infos comme s'il s'agissait de la bible, alors même que les infos que tu en sors et viens nous montrer ici entre en totale contradiction avec le manga.

Je t'ai déjà démontré par A + B, lors du débat sur Kakashi et Kakuzu, pourquoi les infos que tu avais sorti du databook étaient irrecevable, notamment le fait que Gai et Kakashi début NG valent n'importe quel membre de l'Aka (oui n'importe lequel, c'est ce que tu avais dis), info que tu viens réutiliser ici.

A un moment va falloir laisser tomber la mauvaise foi et lire le manga au moins une fois dans ta vie. Soit le databook contient des infos erroné (pour x raison, peut être une mauvaise trad) soit c'est toi qui interprète et déforme à ta façon ce qui est écrit dedans

Tu vois Jiraya lâcher un jutsu très spécial, qui nécessite des conditions d'utilisations et dont on ne connait presque rien, contre lequel Kisame n'a pas d'arme et tu en déduis que Jiraya est tellement supérieur à lui qu'il peut le vaincre quoiqu'il arrive d'un seul jutsu.

Itachi n'avait visiblement que l'amateratsu pour s'en sortir, tu considères donc qu'Itachi sans Amateratsu est tellement une daube qu'il perd contre Jiraya en 1 seul jutsu ? C'est ton raisonnement hein

Tu vois Gai (début NG, puisque c'est celui que tu avançais via le DB) se faire péter par un Kisame à 30% jusqu'à se qu'il lache 6 portes et tu te dis "ouais nan c'est bon, il était large, il pouvait se faire Pain et Itachi dans la foulé". Un Gai biiiien plus fort (pendant la guerre) doit ouvrir 7 PORTES contre un Kisame sans Samehada (soit sans 50% de sa force, d’après l'auteur hein, si je veux pousser le truc jusqu'au bout, mais j'en ai pas besoin). Donc en étant de mauvaise foi, on va dire que Gai début NG doit ouvrir 7 portes pour battre Kisame full power (parce qu'en vrai c'est bien plus probable que ce soit 8, désolé).

Combien de porte pour battre les mastodontes du groupe, genre Itachi ou Pain, donc ?

Et en plus de ça, comment peux-tu penser un seul instant que Kakashi soit du même niveau qu'un Gai 7 ou 8 portes ?

Comment peux-tu nous dire un seul instant que Kakashi début NG puisse vaincre des Orochimaru, Pain, Itachi, Tobi ?

Parce que c'est ce que tu avances quand tu dis qu'il peut latter n'importe qui dans l'Aka

Et après ça tu viens me faire la leçon en disant que je ne lis pas l'auteur ?

Tu as le droit d'etre en désaccord avec moi, de m'opposer des contre argument ou de me montrer que j'ai totalement tort. Par contre ce serait bien de le faire avec des arguments et pas ta simple mauvaise foi

Modifié 7 mars 2018 par EvilSquid

**Crocodile** · 7 mars 2018

Kakashi&Naruto&Chiyo&Sakura (versions début NG)

&

Barème de notation :

-Mort de Sakura : 2 points

-Mort de Naruto : 2 points

-Mort de Kakashi NG : 12 points

-Mort de Chiyo : 12 points

-Match nul : 27 points

-Victoire totale : 28 points

1er adversaire : Gaara War

Total : 0/28

2ème adversaire : Sakura The Last

sakurathelast.jpg.png

Total : 0/28

3ème adversaire : Kisame

Total : 0/28

4ème adversaire : Sandaime Kazekage

Total : 0/28

Setna · 7 mars 2018

Kakashi&Naruto&Chiyo&Sakura (versions début NG)

&

Barème de notation :

-Mort de Sakura : 2 points

-Mort de Naruto : 2 points

-Mort de Kakashi NG : 12 points

-Mort de Chiyo : 12 points

-Match nul : 27 points

-Victoire totale : 28 points

A première vu, je trouve cette équipe extrêmement puissante. Kakashi & Chiyo ont déjà les moyens de vaincre des kage, et Naruto & Sakura ne sont pas à sous-estimés (après tout ils forcent Kakashi à utiliser son sharingan). Reste qu'en y réfléchissant, on a un point de comparaison : Killer Bee vs Taka. Killer Bee, sans utiliser son mode bijuu, dominait outrageusement Taka, qui reste une équipe comparable à celle là bien qu'inférieure -Sasuke est meilleur que Kakashi ou Chiyo, Jûgo & Suigetsu doivent valoir Chiyo-. Ce même Killer Bee s'est fait battre par Kisame. Maintenant, ça ne veut pas dire que Kisame aurait pu réaliser la même chose face à Taka puisque Sasuke seul serait déjà un adversaire coriace pour lui, mais ça donne l'idée générale : contrairement à ce qu'on pourrait penser intuitivement, l'équipe actuelle n'est pas inaccessible pour des personnages ne valant pas 90%. Reste qu'en parallèle, on a Sasori qui doit utilisé pratiquement toute sa puissance pour vaincre Chiyo & Sakura NG, ce qui est par ailleurs la raison pour laquelle on peut difficilement lui donner une note élevée malgré son niveau théorique impressionnant.

1er adversaire : Gaara War

Gaara n'a guère de difficulté face à plusieurs adversaires, il est particulièrement adapté à affronter des équipes. De plus, aillant déjà affronté Sasuke, il peut un minimum se prémunir face à Kakashi, même si ce dernier connait lui aussi le style de combat de Gaara. On a exactement la même chose pour le cas de Chiyo. Et pour le cas de Naruto. Autant dire que presque tout le monde se connait bien.

Gaara aurait ses chances face à Kakashi & Chiyo parce qu'ils ne sont pas très endurants, mais ajouter les deux autres fait clairement pencher le match en leur faveur. Maintenant, quant à donner un score, j'imagine que Sakura et Naruto seront les plus facilement vaincus.

Total : 4/28

2ème adversaire : Sakura The Last

sakurathelast.jpg.png

Heu, Sakura se connait bien. Elle contre Chiyo. Et en soit, l'équipe n'a pas grand chose à proposer pour la battre, Kakashi ne maîtrisant pas encore très bien Kamui. Donc Sakura adulte va surement pouvoir tenir un moment, mais j'ai du mal à la voir faire autre chose qu'encaisser dans ce combat. A la limite, il y a Katsuyu, mais Naruto pourrait invoquer Gamabunta...

Total : 0/28

3ème adversaire : Kisame

Comme dit plus haut, Kisame bat le Killer Bee qui dominait Taka, qui est une équipe pas trop inférieure à celle qu'on fait combattre. Mais ça fait beaucoup de transitions et en soit, affronter Kakashi & Chiyo est déjà assez difficile comme ça. Le style marionnettiste fait plus ou moins match nul avec Kisame (c'est pas du ninjutsu absorbable, mais il y a les fils qui peuvent être retirés), et sinon les personnages n'utilisent pas tellement de ninjutsu à distance donc ils ne vont pas pouvoir trop nourrir Kisame.

Après, le clone de Kisame neutralise Lee & Néji & l'autre pendant au moins un temps, donc Naruto et Sakure devraient ici aussi y passer.

Total : 4/28

4ème adversaire : Sandaime Kazekage

Ouais, vu comment le ninjutsu du SDK est adapté contre le Kugutsu, normalement il pourrait rendre Chiyo totalement inefficace. Mais il s'est fait battre par Sasori... Et Sasori a eu un combat serré contre Chiyo & Sakura... Sachant que Sasori dispose de la marionnette du SDK... Donc je réfléchi pas trop.

Total : 0/28

Konan · 7 mars 2018

@Evilsquid

Oh oui je suis désolé si je te blesses mais s'il y a bien quelqu'un qui ne comprend résolument pas grand chose à ce que l'auteur a pu écrire quand on lui met pourtant sous les yeux ces derniers jours ça me semble bien être toi, ça fait longtemps que je n'avais pas été confronté à une crise aussi aigu de biais et de refus catégorique d'être touché par les éléments enrichissants qu'on lui apporte. On peut te montrer noir sur blanc que les sources officielles, l'auteur en personne, contredisent explicitement de A à Z ce que tu affirmes que ça ne changera jamais rien.

Ton discours sur Tsunade, d'une bêtise absolument confondante (je m'excuse mais bon il y a des limites quoi), allant jusqu'à dire qu'en combat individuel des Genma et Asuma sont meilleurs qu'elle (), prouve que tu es totalement à côté de la plaque et incapable de voir le ridicule duquel tu te couvres allègrement. J'ai voulu répondre de manière détachée sur Tsunade, clarifiant des points par des sources officielles viables qui infirmaient largement toutes tes élucubrations grotesques et que n'importe qui peut comprendre en y mettant de la bonne volonté, mais puisque tu veux relancer un débat plus personnel je peux bien répondre une dernière fois plus personnellement.

Cet exemple est frappant et montre bien quel est ton problème : tu vois des images et tu crois que tu as tout compris, sans prendre le temps d'essayer de comprendre ce que l'auteur veut transmettre, ni même tenir compte de ses explications élargies, qui permettent d'éclairer le propos, quand il les donne, y compris parfois en revenant sur des maladresses de mise en scène. Car oui, je vais te révéler un truc super mystérieux : pour plein de raisons de contrainte dans le timing de parution, dans le dessin, de mise en scène pas toujours optimale (il faut que ça avance), de mise en avant de tel ou tel au détriment de machin ou bidule, de mauvaise planification dans le temps, de directive imposée par l'éditeur, de limite technique tout simplement, l'auteur peut très bien ne pas réussir par l'image à totalement transmettre sa conception des personnages, à rendre un rendu qui ne soit pas parfait sur tous les aspects, et il lui arrive de réparer le tir par d'autres biais, comme je ne sais pas moi, les dialogues, les databook et pourquoi pas même parfois des interview. Le contexte est clef oui, et parfois il explique la défaite d'un personnage plus fort, l'exploit d'un faible, ou la bérézina d'un demi-dieu, reste qu'il faut pour ça tâcher de comprendre comment l'auteur conçoit tel et tel personnage.

Quand tu dis, résumons vite, "Kabuto a dégommé Tsunade lolilol c'est une larve en 1 vs 1 n'importe quel jounin correct un peu montré la dégomme", tu fais montre d'une bêtise inquiétante, car l'auteur explique que Tsunade FG, dit La Dépressive, n'est plus digne de sa réputation, de son titre de Sannin, n'est que l'ombre d'elle-même et qu'elle ne renaît qu'après coup grâce à Naruto, qu'en substance cette performance, sur laquelle tu bases l'intégralité de ton argumentaire, n'est pas représentative de son niveau qui est explicité à travers d'autres éléments et propos, et ne doit pas donc pas être utilisée pour jauger du niveau de Tsunade. Mais ça bien sûr, tu ne vas pas l'admettre, puisqu'encore une fois tu préfères ériger ta compréhension de quelques images obstinément choisies, les échanges entre Kabuto et Tsunade, à celle du propos qui est derrière (la déchéance qui va avec la perte des idéaux et les traumatismes, la renaissance par la volonté, cette idée de se laisser submerger ou de combattre, de croire en l'avenir ou non, d'avoir des rêves ou pas, d'être mû par un Nindo positif ... hé oui on est dans un shonen mon gars), aux explications du databook et autre qui eux permettent de comprendre ce qu'il en était vraiment et de quelle était la construction narrative derrière. Tu donnes à cette scène une dimension que l'auteur lui-même ne lui donne pas, et on en est sûr parce que le databook confirme ce que je dis et infirme tes exagérations obstinées, ce qui suffit amplement à clore un débat qui n'a pas lieu d'être. Cet exemple est la quintessence du problème que je perçoit et qui transpire sur chaque sujet ...

Le comparatif Kisame et Jiraya est sans ambiguïté là encore, parce que pour le coup on sait très bien que la scène donne à voir ce que l'auteur explicite par ailleurs dans ses propos, et qu'il n'est donc pas question de montrer Kisame bridé dans un contexte défavorable qui masquerait sa puissance mais de mettre en avant l'écart qui le sépare de Jiraya (donc d'ériger Jiraya en personnage très au-dessus du lot), c'est littéralement ça le but de la manoeuvre sur le plan narratif.

Kishimoto fait dire à Kisame lui-même qu'il est totalement largué, explicitant un rapport de force qui donne à voir l'univers de Naruto et fait comprendre qui est réellement Jiraya (le mentor badass, le mec qui fait peur à l'akatsuki et qui protège Naruto pendant 3 ans alors qu'on ne le juge pas en sécurité à Konoha ...), éclairant ensuite les paroles de l'homme-poisson par l'acte lors d'une confrontation où, naturellement, en cohérence avec ce qu'il disait préalablement, le requin est largué et totalement dépendant d'Itachi, qui était l'autre homme fort présent, donnant d'ailleurs cette impression puissante que même un ninja de ce calibre n'a pas l'air à sa place dans une pièce avec Itachi et Jiraya (c'est impactant et fort comme scène). Au fond tout ce qu'il y a c'est juste un sentiment de continuité qui ne froisse, dans l'absolu, que les gens qui veulent obstinément placer Kisame au sommet. N'importe quel observateur détaché à qui on montre le dialogue entre Kisame et Itachi suivi de la déroute de Kisame face à Jiraya fera la bonne déduction, et pourtant nombre de lecteurs ne sont étrangement dans ce cas pas capables d'ajouter 2 et 2 (pour x raisons d'affect, de manque d'indulgence et de compréhension vis à vis de la l'évolution de la mise en scène dans le manga, avec évidemment des combats en NG plus impressionnants qu'en FG sans que les personnages ne soient nécessairement plus fort, et ouai c'est comme ça, le trait change, mais ce n'est que la forme, le fond lui reste le même ...).

Dans l'idée on ne valorise d'ailleurs pas que Jiraya, mais aussi Itachi, explicitant ainsi que dans le gratin du monde ninja il y a encore des hiérarchie, et que tout ne vaut pas tout (on le préssent déjà par le fait qu'Orochimaru et Hiruzen sont au-dessus des kage contemporains), qu'en outre tout membre de l'akatsuki ce n'est pas un Itachi ou un Jiraya, et qu'il y a une grande marge qui peut exister, une grande échelle à monter avant d'arriver à leur niveau (avec des paliers intermédiaires à la Kisame). Des paliers de ce type il faudra en franchir avant d'arriver vers Itachi ou Jiraya, et on le voit par exemple à travers Kakuzu, sacrifié face à Naruto FRS dans sa quête pour rattraper Sasuke Hebi, alors même qu'à l'époque toucher au niveau du Sannin est encore hors de question pour l'un ou l'autre (ça ça viendra avec les PU suivants, MS et mode Sennin).

D'aucun s'amuserait d'ailleurs à appeler ça de la cohérence narrative et une première grille de compréhension des rapports de force dans l'univers donné, car pour le coup Kishi ne fait que dessiner l'application des paroles de Kisame, ce qui suffit à rompre tout espèce de doute sur la clarté du rapport de force entre Jiraya (normal de surcroît, personne ne soupçonnant l'existence du mode Sennin) et son adversaire pour n'importe qui doté d'un semblant de bonne foi. C'est par ailleurs intelligent, car en exposant une telle marge au sein de l'élite il se donne la possibilité de manoeuvrer pour l'évolution, petit à petit, de Naruto et Sasuke, on voit déjà que rien qu'à travers le niveau de jounin d'élite (Asuma, Kurenai), du top jounin (Kakashi, Zabuza, Kabuto), du niveau kage (Kazekage sacrifié, Kisame), du top kage vivant (Hiruzen), des Sannin, et d'Itachi, le sommet, il y a dors et déjà une pléthore d'étapes à franchir, avec des degrés de puissance très variés. Dès le départ Kishi introduit le fait qu'il y a plusieurs catégories de puissance parmi les niveaux kage ou le top mondial et qu'il peut même exister des kage assez forts pour affronter deux ninjas pouvant prétendre à ce titre simultanément (comme Hiruzen par exemple). Il montre aussi d'ailleurs dors et déjà qu'un niveau kage peut passer au second plan par rapport à d'autres personnages encore plus forts, notons à ce titre la performance en demi-teinte de Kisame et le sacrifice hors champ du Kazekage

Cela étant dit si tu crois que Kisame est égal à Jiraya, ne serait-ce que très proche de son niveau, voire supérieur, tu es dans le déni total, ni plus ni moins, car on trouvera rarement dans ce manga de rapport de force plus net et explicite que celui-ci. Il n'y a pas plus simple, l'auteur affirme que Kisame est largué par rapport à Jiraya, juste après il nous le montre clairement, faut être perché pour ne pas comprendre une démarche aussi claire.

Or c'est bien évident que Kisame, loin d'être un faiblard, loin d'être un vilain petit canard de l'akatsuki, est au contraire un point de repère utile pour juger d'autres personnages, notamment de ses collègues, dont bien souvent il n'y a rien à envier. Dans l'absolu ce n'est pas tant qu'il faille dénigrer Kisame que valoriser Jiraya, sauf que beaucoup se retiennent de croire que Jiraya vaut quelque chose en-dehors du mode Sennin ou, même plus largement, vaille en moyenne plus qu'un kage moyen.

Apparemment d'ailleurs dans l'akatsuki tu n'as pas l'air d'être capable de faire la distinction entre les monstres et le niveau moyen de l'organisation, caractérisé par les Kisame, Deidara et autre Kakuzu etc... Il n'a jamais été question d'ériger Kakashi, Gai ou Sasuke au niveau des monstres, car c'est explicite dans le manga, par contre les ériger au niveau de personnage que, pour Kakashi, l'auteur dit qu'il aurait pu le tuer, et pour Sasuke, qu'il a vaincu, ne mène à aucune forme de contradiction. Harmonie et cohérence entre le databook et le manga, ce n'est pas très compliqué de réussir à atteindre dans ce cas-ci, il suffit d'y mettre un peu du sien au lieu de s'époumoner à la première parole du databook qui déplait. Ca n'aura échappé à personne qu'un databook s'interprète de concert avec le manga pour un résultat qu'on tâche de garder globalement cohérent tant que possible. Mais bon face à une telle mauvaise volonté à ne rien vouloir comprendre et à tout caricaturer ça ne m'étonne pas de lire des arguments pareils, visiblement tu t'es efforcé de ne pas comprendre ce que j'avais pu écrire ou de ce qui sort du databook, que je t'invites d'ailleurs simplement à lire toi-même, mais ça ne me surprend pas, car en lisant avec un peu de bonne volonté tu aurais peut être remis une ou deux de tes idées en question.

Enfin bref, tu continueras sans moi, personnellement je n'ai plus la foi de débattre d'évidence pareille avec quelqu'un de volontairement caricatural avec des propos à la "Tsunade est inférieure à Genma en 1 vs 1". Il y a des limites à tout hein ... Ca c'était du collector, sur ce forum depuis 2007 j'en ai rarement vu de pareille !

Peut être qu'un jour tu arrives à comprendre ce qu'on humblement essayer de te transmettre, à savoir de te détacher un tantinet de tes premières impressions de lecture pour tâcher de comprendre ce qu'il y a derrière, ce que l'auteur tente de transmettre (avec plus ou moins de succès), la logique narrative, la façon dont il établit les choses, les personnages y compris dans leur conception (car oui l'auteur construit les personnages à l'avance et réfléchit un peu aux rapports de force et autre, il donne une place aux personnages dans son univers, il le construit autour de symboliques, de références, ce n'est pas que de l'improvisette médiocre à tous les niveaux), même s'il n'arrive pas toujours à le montrer habilement et à le planifier pour que transpire une impression de cohérence dans la durée, comment mettre en relation le databook et le manga (le databook étant, pour rappel, une source d'information officielle qui provient de l'auteur, mais bon, fais comme si ça n'existait pas, on prendra ta parole pour évangile à défaut d'utiliser celle de Kishimoto) ou comment affiner et concilier et la perception incomplète ou imprécise laissée par le manga et la perception parfois un peu détachée et excessive du databook, comment relativiser le sentiment d'incohérence pour un manga qui s'étale sur 15 ans (ce qui implique un changement dans la forme sans que cela n'annule pour autant nécessairement le fond sur la conception de tel ou tel personnage, du genre dire qu'Hiruzen aurait un niveau de pauvre jounin parce qu'on trouve sa performance en FG médiocre serait d'une absurdité totale) et j'en passe ... Parfois il faut aussi simplement accepter de faire un travail sur soi-même, aussi un travail d'indulgence et de bienfaisance envers l'auteur accessoirement.

À bon entendeur.

EvilSquid · 8 mars 2018

@Konan

Ok pour la partie sur Tsunade, j'ai maintenant ton point de vue. Tu considères donc le manga comme quelque chose qui peut être remodelé par des éléments extérieurs du moment que c'est émis par l'auteur. Visiblement on ne sera jamais d'accords car je fonctionne différemment. Pour moi, ce qui est démontré dans le manga est gravé dans le marbre et le manga fait office d’élément prioritaire sur tout. Autrement dit, toute information venant d'interview, databook ou autre, meme venant de l'auteur, est irrecevable si cela entre en contradiction avec le manga. Si l'auteur désire changer quelque chose qu'il aurait raté, c'est trop tard, il doit s'en sortir via le manga. Dans le cas contraire (ou il essaierai de s'en sortir par des moyens externe), cela fait simplement une version alternative du manga, une version qui n'est pas celle que j'ai sous les yeux en feuilletant mon tome

Pour faire simple, si l'auteur nous lache maintenant un "ah ouai non mince jme suis trompé, finalement je prefere que Naruto soit une fille", et bien non, ça ne marche pas car Naruto dans l'univers du manga est un homme. On a donc la nouvelle version de l'auteur qui est une nouvelle vision de son oeuvre mais qui ne se melange pas avec. C'est ce que fait l'auteur de One punch man, quand il estime qu'il veut changer un élément de la V1 de l'oeuvre, il le fait dans la V2

Partant de la, dès l'instant où l'auteur fait dire à Tsunade que son apogée se situe sous Kabuto FG, cette information est obligatoirement vrai et ne peux être invalidé (elle aurait pu l'etre si ça avait été dis par un autre personnage qu'elle même). C'était probablement une erreur de sa part mais il faut composer avec, ça fait malheureusement partie du récit interne et donc de l'univers du manga Naruto lui même

Si pour moi Tsunade est ce que j'ai décris (un ninja exceptionnel en équipe, car elle peut déployer le plein potentiel de son style en terme de combat et de soin, mais qui reste moyen en combat en solo, car son style n'est pas adapté, et qui, dans ce dernier cas de figure, a comme principale chance de victoire l'effet de surprise apporté par sa force et son immortalité) c'est parce que ça amène (selon moi) moins d’incohérence qu'une Tsunade qui aurait multiplié par 20 le niveau de son apogée en combat solo, le tout grâce à 3 ans de remplissage de paperasse (je sais qu'elle s'est aussi entrainé avec sakura, mais ça n'explique en rien une montée en puissance aussi colossale)

La partie sur Kisame aurait été très intéressante si le fait que j'aurai insinué que Kisame>=Jiraya n'était pas totalement sortie de ton imagination.

Mais bon, comme d'habitude, tu ne lis pas ce que j'écris.

Pour ce coup la, désolé, mais je vais simplement te répondre :

Il y a 12 heures, Konan a dit :

tu es totalement à côté de la plaque et incapable de voir le ridicule duquel tu te couvres allègrement

De plus tu passes bien sous silence le coté grotesque de ton précédent raisonnement, qui conduisait à un Itachi impuissant face à Jiraya sans son Amateratsu

Par contre la partie sur l'Akatsuki, la j'ai failli m'étouffer, tu n'as vraiment peur de rien hein. Tu as réellement retourné ta veste à ce point et tu essaierais réellement d'utiliser ce que j'essayais de t'expliquer (et que tu refusais d'entendre) pour essayer de me discréditer ?

Tu as vraiment cru que ça allait passer ? J'espere que non, ce serait insultant pour nous deux

Il y a 12 heures, Konan a dit :

Apparemment d'ailleurs dans l'akatsuki tu n'as pas l'air d'être capable de faire la distinction entre les monstres et le niveau moyen de l'organisation, caractérisé par les Kisame, Deidara et autre Kakuzu etc...

Outre le fait que c'est justement un des point que j'essayais de te faire comprendre, c'était en plus pourtant marqué juste ici :

Il y a 17 heures, EvilSquid a dit :

Combien de porte pour battre les mastodontes du groupe, genre Itachi ou Pain, donc ?

"Les mastodontes", mis en opposition justement avec Kisame. Tu vois ? Quand je dis que tu ne lis pas, c'est fondé

Il y a 12 heures, Konan a dit :

Il n'a jamais été question d'ériger Kakashi, Gai ou Sasuke au niveau des monstres, car c'est explicite dans le manga

-Konan le 20 Fevrier : " Or Gai est décrit comme étant « plus que l’égal de n’importe qui dans l’akatsuki » dès le début de la NG, donc Kakashi est lui-même un adversaire plus que redoutable pour les membres de l’akatsuki" (j'ai souligné la partie la plus interessante. Le gras c'était de toi)

-Konan le 8 Mars : "Il n'a jamais été question d'ériger Kakashi, Gai ou Sasuke au niveau des monstres, car c'est explicite dans le manga"

Pardon, ça a glissé. Tres beau virage à 180° ceci dit.

Non seulement tu te contre dit et utilise désormais MA version (celle que je t'opposais et que tu t'efforçais de rejeter) mais tu contre dit aussi ton vénéré databook, c'est beau (mais j'imagine que toi tu as le droit de le faire, contrairement à moi )

Je pense que ça se passe de commentaire, un simple "tu es totalement à côté de la plaque et incapable de voir le ridicule duquel tu te couvres allègrement" suffira

Aller, sans rancune

Modifié 8 mars 2018 par EvilSquid

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