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hb.11.23

Tournoi Mondial des Shinobis V3 (3) - Tournoi Low-mid Jonin version équipes - Actuellement : Ino&Hinata War

Messages recommandés

Tenten War vs Naruto fin FG/Kakashi Gaiden (pre-Sharingan)/Kakashi Gaiden (post-Sharingan)

 

-Les combat sont individuels et indépendants, Tenten n'a pas accès à l'éventail du Rikudou

-Fiche de Tenten War, Partie 2

-Fiche de Kakashi

-Fiche de Naruto fin FG, Partie 3

 

tenten_war.pngVS kakashi_gaidenmogca.png

                                                                                              naruto_fg.png

 

Vs Kakashi Gaiden (pre-Sharingan) - Défaite : 8 - 1

 

Vs Kakashi Gaiden (post-Sharingan) - Défaite : 9 - 0

 

Vs Naruto fin FG - Défaite : 7.5 - 1.5

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Sasuke fin FG vs Hana War/Haku/Tayuya

 

-Fiche de Sasuke fin FG - Partie 5

-Fiche Hana

-Fiche Haku

-Fiche Tayuya

-Fiche des 4 du son

 

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                                                                                            hakuiGQUd.png

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Sasuke fin FG vs /Haku/Tayuya

 

-Fiche de Sasuke fin FG - Partie 5

-Fiche Haku

-Fiche Tayuya

-Fiche des 4 du son

 

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                                                                                            tayuya.png

 

Victoire Sasuke X3

 

De même

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Sasuke fin FG vs Hana War/Haku/Tayuya

 

-Fiche de Sasuke fin FG - Partie 5

-Fiche Hana

-Fiche Haku

-Fiche Tayuya

-Fiche des 4 du son

 

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                                                                                            tayuya.png

 

Vs Hana : Hana est très rapide, bien plus que Kiba qui prend de vitesse Sakon V2, dispoe d'un grand taux de destruction (cf: Kiba qui déforme le Rashomon d'Oro) mais Sasuke possède le Sharingan 3 virgules pour suivre sa vitesse ainsi que le Chidori qui peut facilement la transpercer en cas de clash (car présenté comme The Goat en FG avec le Rasengan). Puis il y a également le sceau maudit pour assurer la victoire.

 

Vs Haku : Haku admet lui même qu'il aurait perdu contre Sasuke début FG s'il n'a pas utilisé Naruto comme otage et Kishi les a présenté comme deux ninjas du même niveau "après" la fameuse citation de Zabuza où il dit que Haku est plus fort que Kakashi. De ce fait l'issue du combat ne fait plus aucun doute.

 

Vs Tayuya : Les Doki ne servent à rien, Sasuke peut facilement esquiver leur combo grâce au Sharingan 3T et il possède de bons atouts offensifs pour les achever (Katon, Chidori, etc). Une fois qu'il aurait neutraliser les monstres, il peut atteindre Tayuya au combat rapproché, ce qui est synonyme de victoire, s'il arrive à dominer Naruto+brides de Kyubi dans un combat à sens unique, c'est pas Tayuya qui fera mieux.

Le Genjutsu peut poser problème mais il peut s'en libérer à travers la douleur (cf: combat contre Oro à la forêt de la mort), et il est assez polyvalent (Katon à distance, Sharingan pour suivre les mouvements, Chidori, fils métaliques/Shurikenjutsu, etc). Globalement avantage Sasuke.

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Même avis, je quote

 

Sasuke fin FG vs Hana War/Haku/Tayuya

 

-Fiche de Sasuke fin FG - Partie 5

-Fiche Hana

-Fiche Haku

-Fiche Tayuya

-Fiche des 4 du son

 

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                                                                                            hakuiGQUd.png

                                                                                            tayuya.png

 

Vs Hana : Hana est très rapide, bien plus que Kiba qui prend de vitesse Sakon V2, dispoe d'un grand taux de destruction (cf: Kiba qui déforme le Rashomon d'Oro) mais Sasuke possède le Sharingan 3 virgules pour suivre sa vitesse ainsi que le Chidori qui peut facilement la transpercer en cas de clash (car présenté comme The Goat en FG avec le Rasengan). Puis il y a également le sceau maudit pour assurer la victoire.

 

Vs Haku : Haku admet lui même qu'il aurait perdu contre Sasuke début FG s'il n'a pas utilisé Naruto comme otage et Kishi les a présenté comme deux ninjas du même niveau "après" la fameuse citation de Zabuza où il dit que Haku est plus fort que Kakashi. De ce fait l'issue du combat ne fait plus aucun doute.

 

Vs Tayuya : Les Doki ne servent à rien, Sasuke peut facilement esquiver leur combo grâce au Sharingan 3T et il possède de bons atouts offensifs pour les achever (Katon, Chidori, etc). Une fois qu'il aurait neutraliser les monstres, il peut atteindre Tayuya au combat rapproché, ce qui est synonyme de victoire, s'il arrive à dominer Naruto+brides de Kyubi dans un combat à sens unique, c'est pas Tayuya qui fera mieux.

Le Genjutsu peut poser problème mais il peut s'en libérer à travers la douleur (cf: combat contre Oro à la forêt de la mort), et il est assez polyvalent (Katon à distance, Sharingan pour suivre les mouvements, Chidori, fils métaliques/Shurikenjutsu, etc). Globalement avantage Sasuke.

 

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Sasuke fin FG vs Hana War/Haku/Tayuya

 

-Fiche de Sasuke fin FG - Partie 5

-Fiche Hana

-Fiche Haku

-Fiche Tayuya

-Fiche des 4 du son

 

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                                                                                            hakuiGQUd.png

                                                                                            tayuya.png

Victoire contre Tayuya / Défaites contre Hana et Haku

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S'ils avaient été bien plus jeunes plongés dans un contexte beaucoup plus belliqueux ils auraient atteints un niveau très élevé beaucoup plus rapidement comme ça a été le cas de certains de leur prédécesseurs.

 

Bon la flemme de répondre à tout mais globalement j'suis d'accord. L'environnement joue donc bien une part importante. Des perso' comme Hashirama, Madara, Kakashi, Itachi partent avantagé de cette manière même si je pense que les héros fin FG peuvent pour certains compenser l'écart grâce à tout leurs pouvoirs cheatés obtenus (Kubiwa, Bunta, manteau de Kyuubi qui rien qu'avec des bribes bat Haku (le gars qui a eu une enfance pas jolie jolie (je pense pas qu'il a grandit dans un environnement sain) et qui s'autoproclame l'arme de Zabuza)).

 

Pour Obito Gaiden je ne le met pas au niveau de Kakashi (un oeil en moins ça handicape) mais il reste au final assez proche d'ailleurs dans le chap' 636 on voit dans un flashback qu'Obito sans Sharingan parvenait à tenir la cadence contre Kakashi dans leur kumite (c'est encore plus flagrant dans l'anime).

 

Au final j'demande donc à l'organisateur d'intégrer Obito dans ce tournoi (qui d'après le classement est dans les eaux pour y participer comme Choji ou Kiba fin FG). Dans ce tournoi et d'autres, y en a des perso' qui ont prit le train en route

 

Sasuke fin FG vs Hana War/Haku/Tayuya

 

-Fiche de Sasuke fin FG - Partie 5

-Fiche Hana

-Fiche Haku

-Fiche Tayuya

-Fiche des 4 du son

 

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                                                                                            hakuiGQUd.png

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Vs Hana

 

Hana est spéculatif mais je doute qu'un chunnin juste bon contre du Zetsu Blanc soit globalement meilleure combattante que Sasuke fin FG, génie, transmigrant, équipé de Sharingan 3 tomoe, Kubiwa level 2, super vitesse. On peut juste se baser sur Kiba fin FG pour évaluer son niveau et tout le monde sait que Sasuke est largement meilleur que lui. Autant le mettre au dessus de Hana et ces 3 chiens qui eux peuvent vite se faire dégager.

 

Vs Haku

 

Haku est dépassé par Naruto début FG bribes Kyuubi, bonne chance contre le rival qui est largement meilleur et pouvait déjà tenir dans les miroirs de glace en début FG. La remise à niveau de la guerre fera que la victoire sera un peu plus ardue mais rien d'insurmontable.

 

Vs Tayuya

 

Sasuke fin FG maltraite les 4 du son. Il est suffisamment rapide pour atteindre Tayuya/esquiver ces invoc', il peut se libérer des gen' comme Shikamaru (vu son niveau, son intelligence, ces connaissances en gen' c'est faisable là). Un chidori noir et Tayuya est morte, V2 ou pas.

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Au final j'demande donc à l'organisateur d'intégrer Obito dans ce tournoi (qui d'après le classement est dans les eaux pour y participer comme Choji ou Kiba fin FG). Dans ce tournoi et d'autres, y en a des perso' qui ont prit le train en route
.

Je suis aussi pour intégrer Obito Gaiden dans le tournoi. Mais aussi Shino FG, Izumo, Chocho, Sarada. Si Choji FG et Kiba FG sont jugé ayant le niveau pur participer à ce tournoi, ces 5 là également alors.

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Pource qui est d'Obito, je pense pas que je pourrais l'intégrer à cour de route, et ce même si c'était le cas d'autres persos auparavant, si tout le monde était d'accord je dis pas mais là...On risque de me tomber desssus (si j'accepte d'intéger Obito je doit aussi accepter d'intéger les persos d'Ino') et faut savoir prendre une décision, du coup désolé Draco.

Par contre ce n'est pas grave et ça change rien vu qu'Obito fera partie du tournois juste en dessous et qu'il y aura une liaison entre les différents tournois.

 

Sasuke fin FG vs Hana War/Haku/Tayuya

 

-Fiche de Sasuke fin FG - Partie 5

-Fiche Hana

-Fiche Haku

-Fiche Tayuya

-Fiche des 4 du son

 

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                                                                                            hakuiGQUd.png

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Vs Hana - Victoire : 6 - 1

 

Vs Haku - Victoire : 6 - 1

 

Vs Tayuya - Victoire : 7 - 0

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Sakon/Ukon vs Tayuya/Naruto fin FG/Kakashi Gaiden (pre-Sharingan)/Kakashi Gaiden (post-Sharingan)

 

-Les combats sont individuels et indépendants

 

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                                                                                            naruto_fg.png

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Sakon/Ukon vs Tayuya/Naruto fin FG/Kakashi Gaiden (pre-Sharingan)/Kakashi Gaiden (post-Sharingan)

 

-Les combats sont individuels et indépendants

 

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                                                                                            naruto_fg.png

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vs Tayuya

Sakon&Ukon sont plus puissants que Tayuya, par contre on peut se demander le résultat du genjutsu sur eux. Ils le contrent car ils sont deux dans un même corps, ou bien ils sont tous les deux prit dans le genjutsu comme ils ont deux têtes ? Il me semble que des fois ils peuvent complètement fusionner si bien qu'on ne voit plus la tête de l'autre, et comme ils connaissent le genjutsu de Tayuya c'est ce qu'ils feraient. Plus généralement, ils se connaissent bien, ont tous les deux le sceau maudit, donc forcément l'argument de puissance devient plus déterminant.

Victoire

 

vs Naruto FG

C'est un bon combat. Néji étant nettement moins puissant que Kidomaru, Sakon&Ukon étant supérieur à Kidomaru, et Naruto n'atteignant le niveau de Sasuke (supérieur à Sakon & Ukon) que grâce au mode Kyubi 1 queue dont l'activation est bien trop aléatoire, le rapport de force entre Sakon & Ukon et Naruto n'est pas clair. Tout comme celui entre Naruto et Kidomaru d'ailleurs. Tout ce qu'on a, c'est Néji < Naruto < Sasuke et Néji < Kidomaru < Sakon&Ukon < Sasuke. Ceci dit, dans ces rapports de force je n'ai pas compté Gamabunta, que je ne sais pas comment comptabilisé -parce que avec Naruto a clairement le niveau jounin-.

Si on se concentre sur les aptitudes, Sakon&Ukon sont spécialisé dans le corps à corps au même titre que Naruto. Ils peuvent gérer deux côtés en même temps ce qui contre assez bien le multi-clonage, et ils n'ont eu aucun mal à contrer le rasengan lorsque Naruto a essayé de l'utiliser sur eux -les deux n'étant pas à fond à ce moment-. De son côté Naruto n'a certainement pas trop à craindre de KK de son adversaire grâce à ses clones (sur lesquels le KK ne serait pas très utile) et Kyubi (qui devrait virer Sakon ou Ukon normalement). Plutôt équilibré.

Je pense que Naruto est moins puissant que Sakon & Ukon, mais il a 2 cheat à savoir le mode 1 queue et Gamabunta. Habituellement ça ne pèse pas tellement dans mes décisions, mais là le combat est suffisamment serré pour que ça me face penser qu'un match nul est de rigueur.

Match nul

 

vs Kakashi sans sharingan

Nous avons donc un chunin d'élite contre un jounin de base, à priori Kakashi est plus puissant. La performance des 4 du sons face à 2 jounin / jounin tokubetsu fatigués va dans ce sens, il faut être réellement un niveau au dessus pour être jounin.

Ceci dit, Kakashi a un désavantage dans ce combat : sa grande vitesse associée à son raikiri le laissant faible face aux contre-offensives, il risque de se faire avoir par le KK de Ukon & Sakon qui sont typiquement capables d'utiliser ce genre de contre-offensive, surtout que les deux personnages combattent au corps à corps. J'ai du mal à imaginer le corps principal ne pas se prendre le raikiri, mais le deuxième fusionnera avec Kakashi durant l'attaque de ce dernier, et à partir de là il aura l'avantage. Faudrait que Kakashi face comme Kiba, ce qui est possible.

J'ai pas trouvé Ukon & Sakon à la hauteur de son niveau, galérer face à Kiba FG c'est pas à la hauteur d'un type supérieur à Kidomaru, lui même aillant livré un joli combat contre Néji (qui est meilleur que Kiba). On met Kakashi à la place de Kiba, et Kakashi gagne.

Défaite x 2

Du coup pas la peine de développer pour l'autre Kakashi.

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Sakon/Ukon vs Tayuya/Naruto fin FG/Kakashi Gaiden (pre-Sharingan)/Kakashi Gaiden (post-Sharingan)

 

-Les combats sont individuels et indépendants

 

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                                                                                            naruto_fg.png

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vs Tayuya : Sakon est décrit comme le plus puissant des 4 du son même si sa performance n'est pas forcément la meilleure (c'est Kidomaru qui a le combat le plus intéressant et la performance qui met le mieux en avant ses capacités). Il est d'ailleurs le leader du groupe après le départ de Kimimaro et avant l'arrivé de Sasuke.

 

vs Naruto FG : La puissance de Naruto dépend toujours beaucoup du scénario, cependant dans l'optique d'un combat contre les 4 du son je ferais quand même le constat suivant : on nous vend les 4 du son comme des adversaires complètement ingérables, et à la fin des fins on voit pourtant des genin pouvoir les vaincre ou tenir contre eux longuement en solo. Choji a vaincu un Jiboro dont Neji craignait qu'à 5 ils soient difficiles à combattre, Neji lui-même a fait match nul avec un Kidomaru qu'il prétend être meilleur que lui là où leur combat en définitive prouve le contraire (surtout qu'il ne faut pas croire que Neji était spécialement avantagé, Neji se bat exclusivement au corps à corps donc par défaut un adversaire comme Kidomaru est un immense problème pour lui), Shikamaru faisait jeu égal avec Tayuya (le match ne se joue pas à grand chose) quant à Kiba il pose quelques problèmes à Sakon malgré tout, sa performance est louable. Est-ce que ces ninja sont vraiment meilleurs que Naruto ? Certainement pas, Naruto a vaincu Neji et Kiba lors de l'examen, certes dans des conditions spécifiques à chaque fois mais c'est arrivé, et il a tout autant progressé par la suite (entraînement avec Jiraya) que ces deux là. Du moment que Naruto affronte un Sasuke désormais bien meilleur que Sakon nul doute qu'il a le potentiel pour vaincre un ninja de ce niveau, et que s'il avait eu un combat en solitaire contre un des 4 du son il n'aurait pas fait moins bien que Neji, Choji, Kiba et Shikamaru. Naruto n'était pas le vilain petit canard du groupe, c'était même probablement le plus puissant même si son niveau n'arrête pas de fluctuer et que clairement Kishi a une écriture très maladroite avec ce personnage.

 

Après à rentrer dans les détails je note que le rasengan cause des dégâts internes importants. Ca permettrait sûrement de neutraliser Sakon et Ukon en même temps. Pour le reste Kyuubi offre une capacité de régénération importante à Naruto (il se soigne des dégâts du Chidori de Sasuke à la Tsunade du coup c'est sûrement suffisant pour annuler la destruction cellulaire de Sakon) et la présence de Kyuubi va jusqu'à empêcher Fukasaku de faire la "fusion" des crapauds avec Naruto. Je suis très perplexe à l'idée que le jutsu de Sakon & Ukon soit particulièrement efficace sur un Jinchuriki.

 

vs Kakashi : Il a toujours été très clair que Jounin > Tokubetsu jounin.

Ranks

 

Jounin: These ninja have reached the peak of the shinobi forces through knowledge and courage. Their purpose – to demonstrate their incredible skills on the front lines, guiding and training young shinobi, and passing on their skills. As long as the jounin stand form, Konoha will not fall.

 

Special Jounin: Special Jounin are ranked between jounin and chuunin, and performed assigned missions according to their specialities. These missions are not limited to spying, torture/interrogation and the like, but extend to education or research, with each assignment matching their skills and knowledge.

Les jounin ont des capacités beaucoup plus larges, polyvalentes, et représentent la véritable élite du village. Le Tokubetsu jounin n'ont qu'une spécialité digne d'un jounin et pour le reste ils sont davatange comme des chuunin. Rien qu'en comparant une liste rapide des figures marquantes représentatives des grades on voit de toute façon de suite la différence : d'un côté Hayate, Anko, Ebisu, Raido, Genma, de l'autre Kakashi, Gai, Kurenai, Asuma, Yamato, Hiashi, on sent tout de suite une différence de standing.

Genma et Raido ne doivent pas être surévalués à cause de leur statut de garde du corps, ce serait une erreur idiote puisqu'on oublie, ce-faisant, qu'ils l'étaient déjà à l'époque de Minato (au moment de la mort de Minato, Genma n'a que 17 ans et Iwashi 11) et que Iwashi fait parti du trio en étant un simple chuunin de surcroît estomaqué devant la performance de Gaara début FG dans la forêt de la mort. En somme Iwashi est nul, faut dire ce qu'il en est, mais ça en l'empêche pas d'être garde du corps ou de participer à la défense des seigneurs de pays. En même temps la maîtrise de l'hiraishin suffit à de facto rendre ce trio ultra compétent pour protéger des personnalités importantes.

Bon, de là il faut quand même voir quelque chose d'important : Genma participait aux mêmes examens que Kakashi, il a vécu à la même époque, il est même un peu plus âgé (et Raido plus âgé encore). Malgré ça, ces deux là n'ont jamais pu obtenir le titre de jounin, et de ce simple constat je ne vois pas pourquoi on en déduirait automatiquement qu'ils seraient, même adultes, fondamentalement plus fort que Kakashi à l'époque. Si Genma et Raido étaient si impressionnants ils auraient été promus jounin depuis le temps (ça vaut tout autant pour des Anko, Ibiki, Hayate etc...), et plutôt que de minimiser de facto le niveau de Kakashi à cause de son âge on peut aussi simplement considérer que la précocité ça existe, que ça peut être extrême (niveau Kage en étant enfant dans les cas les plus violents) et que Kakashi a peut être affronté, dans le gaiden, des adversaires plus puissants que Genma & Co, puisque là encore il s'agissait de jounin.

Au final du moment qu'on voit les 4 du son galérer contre Genma et Raido exténués, ces-derniers n'étant que Tokubetsu jounin, je ne vois pas comment on pourrait justifier que Sakon seul aurait la moindre chance contre un Kakashi gaiden avec ou sans sharingan ou plus largement contre un véritable jounin nommé et développé de manière générale. Faut voir que les adversaires rencontrés dans le gaiden sont d'un tout autre niveau que les 4 du son, Kakko est un des jounin les plus puissants et importants du village d'Iwa et nul doute que les ninja qui l'entourent ne sont pas tocards, ils disposent d'ailleurs de capacités tout à fait honorables (bunshin de masse et grande réactivité pour Mahiru, invisibilité pour Taiseki, et selon le databook Kakko excellait dans tous les domaines ninja).

J'invite quand même à lire le wikia à son sujet qui répète le databook avec illustration de ce que Kakko montre en prime dans le manga :

Abilities

 

Though belligerent by nature, Kakkō excelled in all areas shinobi abilities: ninjutsu, taijutsu and genjutsu which made him a highly influential and powerful figure in Iwagakure. His extensive battle experience allowed him to formulate and use advanced tactics to defeat his enemies. He also fought using retractable blades attached to his arms and showed great proficiency in wielding them. He was also shown to make use of earth release techniques, such as the Earth Release: Rock Lodging Destruction. He also excelled at gathering information, being shown using a high-level interrogation genjutsu, illustrated when he interrogated Rin.

Vaincre un ninja de cette stature ce n'est pas négligeable comme exploit.

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Le Tokubetsu jounin n'ont qu'une spécialité digne d'un jounin et pour le reste ils sont davatange comme des chuunin.

D'où vient cette histoire d'une seule spécialité digne d'un jounin ? Pas de la phrase que tu cite en tout cas. J’interprète les choses totalement différement, pour un Tokubetsu Jounin, sont certes des jounins spécialisés, mais qui s’approche plus du jounin que du chuunin tout de même. Pour moi ils ont un niveau proche du jounin globalement et ont parfaitement ce niveau dans certains domaines (la traque et le taijutsu par exemple pour Tsume), mais qui n'ont pas toutes les qualités requises. Après, c'est comme chaque grades, il y as de grandes différences entre T.jounin. Une Anko est par exemple vraiment très proche d'un jounin et en puissance pourrais même je pense battre certains vrais jounins, tandis qu'un Hayate semble beaucoup plus limité/faible (je voulais citer Ebisu, mais je lui accorde le bénéfice du doute, c'est le seul T.jounin à être sensei d'une équipe de genins, il est peut-être pas si mauvais que ça).

Les T.jounins sont moins polyvalent et globalement moins comptent, mais les différences sont parfois minces. Pour certains il ne leur manque visiblement pas grand chose pour être jounin.

 

D'ailleurs le fait que dans The Last Choji, Ino, Tenten, Lee, Kiba, Shino ect sont encore chuunin et non T.jounins est pour moi signe qu'il ne suffit pas d'avoir le niveau jounin dans un seul domaine (sinon ils auraient tous été T.jounins).

 

Niveau compétences, je pense qu'un T.jounin reste bien plus proche d'un jounin que d'un chuunin (Anko as des missions très importantes et as même "le meilleur Anbu de Konoha" sous ses ordres durant une mission, on envoie spécialement Tsume combattre un corps de Pain.), même si évidemment, ils restent inférieurs aux jounins "d'élite", bien sûr qu'un Tokubetsu jounin ne vaudra pas un Asuma, Shizune, Kurenai, Zabuza, Choza, Kurotsuchi ect....mais un jounin plus lambda, comme Maki, Ensui ou Santa, c'est possible.

 

et que Iwashi fait parti du trio en étant un simple chuunin de surcroît

Dans l'anime uniquement. Même s'il lui ressemble, dans le manga, le 3éme ninja n'est pas Iwashi, qui est dans la 3éme division et le reste jusqu'à la réunion des division (il dirige la division après le départ de Kakashi et Gai visiblement).

 

naruto_611_16.jpg?v5

 

C'est un no-name dans le manga le 3éme ninja. ;)

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C'est un no-name dans le manga le 3éme ninja. ;)

Heu non c'est bien Iwashi on le voit clairement :

[spoiler= Faut arrêter d'aller chercher des explications improbables, ces 3 là ont toujours été ensembles et soudainement on remplacerait Iwashi par son portrait craché ? Ca n'a juste aucun sens.]naruto-2790703.jpg

naruto-1566857.jpg

 

Un simple chuunin impressionné par Gaara début FG était donc bien, encore gamin, le garde du corps de Minato.

Donc oui définitivement faut arrêter avec ce mythe de Genma et Raido qui seraient de facto des ninja ultra puissants à cause de ça.

On comprend bien que c'est uniquement du fait de l'hiraishin qu'ils ont un tel statut, ils le disent eux-mêmes d'ailleurs :

[spoiler= Ils sont d'ailleurs toujours les gardes particuliers de Tsunade alors qu'on sait très bien qu'il y a infiniment plus puissants comme jounin dans le village, avec les Gai, Kakashi, Hiashi, Yamato ...]naruto-2774461.jpg

 

 

J’interprète les choses totalement différement, pour un Tokubetsu Jounin, sont certes des jounins spécialisés, mais qui s’approche plus du jounin que du chuunin tout de même.

Il n'y a pas d'interprétation personnelle à avoir, le databook est très clair : c'est un grade intermédiaire entre les chuunin et les jounin. Fondamentalement on pourrait très bien simplement s'en tenir à ça sans chercher à les rapprocher davantage des uns ou des autres.

Mais si tu veux aller dans le détail regardes les diagrammes databook et tu verras qu'au contraire ils ont des diagrammes beaucoup plus proches de chuunin (parfois inférieurs à certains chuunin) que de jounin ce qui confirme que ce sont, de manière générale, des chuunin avec un seul domaine de compétence digne d'un jounin et non des ninja ayant, comme les jounin, un minimum de niveau dans tous les domaines.

[spoiler= Sakura (26), Iruka (26), Naruto (26), Kiba (22), Shikamaru (24)  etc... ]Haruno-Sakura-Caracteristiques-245.jpgIruka-Caracteristiques-245.jpgUzumaki-Naruto-Caracteristiques-245.jpgInuzuka-Kiba-Caracteristiques-245.jpgNara-Shikamaru-Caracteristiques-245.jpg

 

[spoiler= Anko (25), Hayate (24,5), Ibiki (27,5), Genma (27), Ebisu (25)]Mitarashi-Anko-Caracteristiques-1.jpgGekko-Hayate-Caracteristiques-1.jpgMorino-Ibiki-Caracteristiques-1.jpgShiranui-Genma-Caracteristiques-1.jpgEbisu-Caracteristiques-1.jpg

 

[spoiler= Shizune (29,5), Kurenai (29,5), Asuma (32,5), Yamato (31), Hiashi (30), Dan (31,5), Gai (31,5), Kabuto (32), Kakashi (34,5)]Shizune-Caracteristiques-140.jpgYuhi-Kurenai-Caracteristiques-245.jpgSarutobi-Asuma-Caracteristiques-245.jpgYamato-Caracteristiques-245.jpgHyuga-Hiashi-Caracteristiques-1.jpgDan-Caracteristiques-1.jpgMaito-Gai-Caracteristiques-245.jpgYakushi-Kabuto-Caracteristiques-245.jpg  Hatake-Kakashi-Caracteristiques-245.jpg

 

Les jounin ne sont pas forcément bons en tout non plus, parfois on voit des faiblesse chez des ninja comme Kurenai, Hiashi ou Gai, mais force est de constater que globalement beaucoup plus de capacités sont poussées à un niveau supérieur et que le total est souvent bien plus impressionnant. Il arrive même que les jounin aient des diagrammes comparables aux membres de l'akatsuki (Hidan (31,5), Deidara (32), Kakuzu & Kisame (32,5)).

Faut voir que dans le lot des Tokubetsu jounin les Anko, Hayate, Ebisu ont des diagrammes littéralement dignes de chuunin. Vu sa condition physique je pense même que Ebisu n'est carrément pas un véritable combattant (mais quelqu'un avec des très larges connaissances en revanche), et d'ailleurs il arrive à faire moins bien que Konohamaru NG contre Pain donc bon.

 

La description du wikia sur les jounin spéciaux est équivoques et va dans mon sens :

Tokubetsu Jōnin (特別上忍, Tokubetsu Jōnin, English TV: Special Jōnin, Literally meaning: Special High Ninja, sometimes known as Tokujō for short) are ninja who, rather than all-around jōnin training, have jōnin-level ability in a specific area or skill, much like warrant officers in real-world militaries. They are elite specialists in their areas and are often assigned as subordinates to regular jōnin when their services are needed. One example of a Tokubetsu Jōnin is Ibiki Morino, whose unique ability to completely understand the workings of the human mind makes him a jōnin-level interrogation expert.

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Heu non c'est bien Iwashi on le voit clairement :

Donc Iwashi est dans la 3éme division et avec Genma et Raido en même temps......Iwashi maîtrise donc le Hiraishin en solo visiblement.... 9_9

Même la wikia va dans mon sens en disant que ce n'est que dans l'anime qu'Iwashi est dans l'unité de protection de Daimyo et utilise le Hiraishin.

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Sakon/Ukon vs Tayuya/Naruto fin FG/Kakashi Gaiden (pre-Sharingan)/Kakashi Gaiden (post-Sharingan)

 

-Les combats sont individuels et indépendants

 

ukonsakon.pngVstayuya.png

                                                                                            naruto_fg.png

                                                                                            kakashi_gaidenmogca.png

 

Victoire contre Tayuya

 

Défaites contre Naruto fin FG/Kakashi Gaiden (pre-Sharingan)/Kakashi Gaiden (post-Sharingan).

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surtout qu'il ne faut pas croire que Neji était spécialement avantagé' date=' Neji se bat exclusivement au corps à corps donc par défaut un adversaire comme Kidomaru est un immense problème pour lui[/quote']

La réflexion de Kakashi n'est pas totalement applicable pour le cas Kidomaru / Néji :

[spoiler=Kidomaru adapte son style de combat parce qu'il sait analyser les capacités de son adversaires]

naruto-3784.jpg

 

[spoiler=C'est le "jeu" auquel Kidomaru joue, il veut trouver la "stratégie parfaite pour contrer les aptitudes de Néji"]

naruto-3790.jpgnaruto-3793.jpg

 

[spoiler=Même le databook indique que Kidomaru utilise ses toiles et ses 6 bras pour combattre, donc qu'il n'est pas exclusivement spécialisé au combat à distance (même si ça demeure l'un de ses talents)]Life and death battles, just a game!! A spider shinobi wielding webs with changeable hardness!!

 

Kidoumaru confronts his opponents with skilful use of his six arms and intertwined webs. In the group of four, he is the technical and dextrous type. He applies rules to tense fights for survival, and enjoys them as a game. It’s easy to imagine that this character is due to his complete confidence, ease in battle and above all, his innate brutality…

 

Level 1: Kidoumaru in level 1, with the curse seal covering his body. His cocky attitude increases.

 

Level 2: He wields a bow and arrow made from hardened web in “Level 2”. By using projectile weapons his attacks becomes even tougher.

 

He is proud of his webs, which he can freely change the hardness of by adjusting the amount of chakra.

 

Does Kidoumaru really see fights to the death as nothing more than just a way of killing time…!?

 

Fights are for ‘enjoying’. If he can’t enjoy a fight, it’s worthless.

 

Mais le pire, c'est que Néji dit lui même ce qu'il faut en penser :

[spoiler=Il est le plus adapté pour combattre Kidomaru]

naruto-3757.jpg

 

D'ailleurs, sans Néji, Kidomaru avait vaincu Shikamaru & Naruto & Kiba (rien que ça) prouvant au passage que oui les 4 du son demeurent individuellement des adversaires délicats même pour l'équipe Shikamaru.

 

J'ajouterais qu'il y a plusieurs remarques sur la puissance de Néji / Kidomaru :

[spoiler=Néji précise d'abord que Kidomaru est le plus puissant adversaire qu'il ai combattu]

naruto-3819.jpg

 

[spoiler=Plus tard, il affirme que Kidomaru est plus puissant que lui, de loin]

naruto-3829.jpg

[/spoiler=Et il le répète encore une fois.]

naruto-3845.jpg

 

[spoiler=Et encore. D'ailleurs on pourrait s'amuser sur le rapport de force entre Kidomaru et Naruto (c'est une autre histoire, d'ailleurs ça peut aider pour le combat entre Naruto et Ukon & Sakon).]

naruto-3848.jpg

 

Donc c'est pas comme si il y avait eu une seule remarque isolée.

 

Il a toujours été très clair que Jounin > Tokubetsu jounin.

Certes mais il n'a pas toujours été très clair que les 4 du son étaient comparé à des tokubetsu jounin :

[spoiler=Kidomaru parle de 2 jounin]

naruto-1566879.jpg

 

[spoiler=Il le répète après]

naruto-3631.jpg

 

[spoiler=Genma parle aussi de jounin]

0210-006.png

 

[spoiler=Le deuxième databook parle plusieurs fois de 2 jounin]Cursed Seals

 

They defeat two Konoha Jounin

 

At the assault of two Konoha Jounin, they went “Level 2” and defeated them. However, marked exhaustion forced them to take a rest.

 

They lost a lot of chakra in the skirmish with the Jounin.

 

Genma (& apparemment Raido) sont décrits comme des tokubetsu jounin dans le deuxième databook, ils sont dirigés par Shizune lors de la mission ou ils se font battre par les 4 du son (me rappelle plus ou c'est dit par contre), on connait la différence jounin spéciaux / jounin, et malgré tout le manga et le databook n'ont pas l'air de toujours faire la séparation vis à vis de Genma & Raido. Je ne suis pas si convaincu que les 4 du son aient réellement été comparés à des jounin spéciaux, quand bien même c'est le grade réel de Genma & Raido.

Quoi qu'il en soit, il a fallut du temps pour connaître la spécialisation de Genma & co mais désormais on la connait : ce sont des gardes du corps de kage. On fait difficilement plus porté sur la confrontation. C'est marrant, parce que du coup ils ont exactement la même fonction que les 4 du son.

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En ce qui concerne le niveau de Genma&Raido, ben déjà Genma c'est le type qui a combattu Baki le numéro 2 de Suna à l'époque toute la durée de l'invasion, avec un Baki fatigué et un Genma en forme en fin de comtpe, ce qui peut se traduire par une éventuelle domination du T.Jonin. A partir de là, et malgré leur grade, on peut facilement estimer que Genma et Raido sont loin d'être des T.Jonin ordinairs vu qu'il peuvent combattre à armes égales le meilleur Jonin d'un des 5 grands villages.

 

Sachant que Genma est lui même inférieur à Raido très probablement, vu que c'était du deux contre deux lors qu'ils ont combattu les 4 du son et que Genma s'est pris Jirobo&Kidomaru (les numéros 3 et 4 des 4 du son) tandis que Raido a combattu Tayuya&Sakon/Ukon (les numéro 1 et 2 des 4 du son).

 

Et ça va de pair avec le prestation de Hayate, probablement moins fort qu'eux, qui arrive à blesser et poser des problèmes à Baki malgré sa défaite.

 

Ensuite il me paraît assez clair qu'il y a des intersections de puissance entre les rangs. Les meilleurs Genin peuvent rouler ses les Low Chunin, suffit de voir la prestation de Gaara qui OS les deux Chunin de Kusa sur l'entrée de l'arène, le même Gaara que Sasuke, Lee et évidemment Neji peuvent combattre à armes égales ou tout du moins lui résister.

Et les meilleurs Chunin peuvent rouler sur les Low Jonin à leur tour (mine de rien ceux qui ont le grade de Jonin ne se résument pas à Hiashi, Choza, Yamato, Asuma,etc, de nombreux ninjas non développé ont ce rang d'après les différents Databook, il y a également des Jonin pas très fort comme Mahiru et Taiseki à vrai dire). Il me paraît assez clair qu'un Choji Butterfly, Chunin 3 ans après, ou Lee War, également Chunin 3 ans après la guerre, peuvent battre les Jonin les plus faibles avec une facilité déconcertante en utilisant leur meilleurs atouts.

De même que des super Jonin, comme Minato, Jiraya, Oro, le crocs blanc, etc, ils étaient tous Jonin à une époque, peuvent rouler sur les Low Kage, et même gagner à un contre plusieurs.

 

Après bon, bien sûr le grade est également un symbole de puissance, un Chunin est bien plus fort qu'un Genin en moyenne et il en est de même pour un Jonin par rapport à un Chunin, et ainsi de suite. Ceux qui ont le rang de Jonin sont puissant bien évidemment et on s'attend à un minimum de leur part, on ne peut les voir perdre contre un Neji ou Sasuke Examen, même les plus faibles. Mais c'est également à prendre entre les pincettes, et c'est un argument qui marche uniquement quand on a aucune info sur un personnage.

 

Un grade ce n'est pas que de la puissance pure, mais également les qualité intellectuelle, l'expérience et le Leadership qui vont avec.

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J'avais déjà dis que pour moi Genma et Raido n'ont rien de TJ ordinaires malgré le fait qu'ils ne possèdent pas le grade de jônin à part entière, bien sur se fier aux grades est important, mais il faut aussi prendre en compte les éléments venant du manga lui même sur le niveau des personnages.

 

J'avais déjà revu en cause la prestation de Genma contre Baki, mais pour faire une piqure de rappel.

 

[spoiler= Ch 115 : Genma et Baki décident de se battre entre eux, d'ailleurs ils vont commencer à combattre qu'Orochimaru et Hiruzen n'ont pas encore combattus.]naruto-1566398.jpg

naruto-1566400.jpg

naruto-1566401.jpg

naruto-1566402.jpg

 

 

[spoiler= Ch 136 : Vers la fin de la guerre, de la bataille Kakashi et les autres ninjas de Konoha ont à peine fini ou ils en sont.]naruto-2725.jpg

 

 

[spoiler= Ch 137 : Pendant qu'Hiruzen retire ses bras à Orochimaru on a pu voir que Kakashi et Gai ont rejoint Genma, mais paradoxalement Kabuto a rejoint Baki et Baki semble plus épuiser que Genma.]naruto-2739.jpg

 

 

Quoi qu'on en disent Baki est à l'époque surement le n°2 ou 3 de Suna en comptant Rasa, on parle quand même du ninja représentatif de Suna outre la génération de Gaara, le sensei de Gaara et de son équipe (je n'imagine pas Rasa prendre un faiblard pour sensei de ses enfants), un membre du Conseil de Suna et un jônin d'élite, qui à l'époque de l'examen devait être le deuxième ninja le plus fort après Rasa ou le troisième si on compte le cas spécial "Gaara".

Et en attendant Genma a réussi à combattre un Baki en pleine forme (ils étaient tous les deux en pleine forme) durant une très longue période (un peu moins que le combat Hiruzen/Orochimaru) et au final Baki semble être le plus épuiser des deux, ce n'est que vers la fin qu'il y a d'un côté l'intervention de Kabuto et Kakashi/Gai et ce à la fin des hostilités ou chaque camps décide de repartir, en partant de se simple constat oui Genma a le grade d'un TJ, mais il a clairement fait une prestation digne d'un jônin.

 

[spoiler= Même avec de l'aide Raido arrive quand même à une bonne prestation et il aurait du retenir Hidan, c'était clairement l'élément fort de son équipe puisque Aoba faisait diversion pendant qu'il allait au charbon.]ch327_FR_Page_09.png

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ch327_FR_Page_15.png

 

 

Ils ont peut-être le grade TJ mais Genma et Raido ont des capacités, des prestations vraiment dignes, on parle quand même d'un ninja qui combat sur une longue période un top 3 d'une des cinq nations Baki tout en semblant dominer et l'autre qui part combattre Kakazu et semblait pouvoir retenir Hidan.

 

Donc oui sincèrement je pense que Genma et Raido en terme de puissance "pur" doivent valoir sans aucun doute des jônins, il suffit de voir la prestation de Genma contre l'élite de Suna, Baki surement top 3 de Suna et jônin en comparaison de la prestation de Hayate.

Hayate se fait battre très rapidement et facilement par Baki, on a la un "vrai" tokubetsu jônin à mon sens.

Genma combat sur une très longue période seul à seul contre Baki et il parvient même à l’essouffler, on a plus quelqu'un qui a les capacités d'un jônin.

 

Au final c'est comme dire dans The Last que Naruto n'a pas le niveau jônin car il a encore le grade de genin (c'est ridicule), c'est pareillement, si Genma avait fait la même prestation qu'Hayate il aurait clairement eu le niveau d'un TJ "normal" et c'était la fin de l'histoire, mais ce n'est clairement pas le cas puisqu'il offre une excellente prestation.

 

Donc oui la prestation du Quartet n'est pas à dévaloriser pour moi au contraire Genma et Raido ont toujours eu une place particulière pour l'auteur (sans être excessif) et furent toujours des ninjas récurrents (pas pour rien qu'on les revoit durant la guerre), ils étaient certes essouffler, mais encore apte à se battre (ils n'étaient pas en manque de chakra excessif sinon ils auraient finit morts comme Kakashi contre Pain) et eux même s'accordent à dire que le Quartet est redoutable et qu'il faut envoyer des jônins pour être sur de les abattre.

 

On parle quand même de deux ninjas souvent mit en avant par l'auteur l'un d'eux combattant Baki, un autre "combattant" Kakuzu et voulant retenir Hidan, des ninjas que l'on voit de manière récurrente, que l'on revoit durant la guerre (ce n'est pas le cas de Tsume ou du père de Shino par exemple ou de Yugao), des ninjas que l'auteur leur octroie en partie l'Hiraishin (quoi que l'on en dise ça reste valorisant) et qui sont qualifier de gardes du corps de Kage (Yondaime, Godaime et Sandaime) c'est clairement leur spécialité de TJ et clairement quand je vois tout cela, je ne doute pas une seule seconde qu'ils doivent être largement capable de combattre des jônins en "moyenne" en dépit de leur grade.

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@Ino

 

Donc Iwashi est dans la 3éme division et avec Genma et Raido en même temps......Iwashi maîtrise donc le Hiraishin en solo visiblement.... 9_9

D'une part il n'est pas écrit que Iwashi est le personnage dont tu parles, donc ne commençons pas à tomber dans l'arrogance ...

Tu te bases sur une appréciation visuelle qui a largement autant de valeur quand on voit littéralement Iwashi à côté de Genma et Raido.  Kishimoto dessine le trio depuis la FG, faut être aveugle et de mauvaise foi pour ne pas reconnaître le personnage face à Muu, j'ai posté les images en question qui sont largement assez explicites.

Ensuite je te ferais quand même remarquer que Muu a disparu avec l'annulation de l'ET (chapitre 589), laissant totalement ouverte la possibilité que Genma & co aient rejoints une division en chemin pour venir apporter leur aide à Naruto (chapitre 611). On ne revoit pas explicitement le visage de tous les ninja présents ce qui ne veut pas dire qu'ils sont restés glander dans leur coin quand le QG transmet explicitement l'ordre de rassembler tout le monde pour le combat final.

Iwashi peut tout à fait chronologiquement être dans les deux scènes, à l'instar de tous les ninja qui combattaient encore des Zetsu ou ET à la fin de la guerre comme par exemple la division Mifune qui combattait encore Chiyo & Kimimaro ce qui ne les empêche pas d'être là pour affronter Juubi. Les samurai seraient capables de faire le déplacement et pas les ninja qui combattent Muu ? Au nom de quoi au juste ?

Temari était dans le désert avec eux et ça ne l'empêche pas d'avoir rejoint sa division et d'être présente pour combattre Juubi (avec en prime un nouvel éventail puisqu'après le choc du météore elle l'a perdu), sachant par ailleurs que Shikamaru & Co étaient sur le front avec Darui car ils ont été envoyé là-bas en renfort pour combattre Kinkaku, Temari et lui étaient donc largement séparés géographiquement. En gros tu considères que Iwashi n'est pas capable de faire la même chose que Temari, je ne vois pas au nom de quoi. ???

Elle maîtrise l'hiraishin aussi Temari ? 9_9

 


 

@Setna

 

Kidomaru utilise ses 6 bras pour façonner ses toiles et lancer des projectiles (il a même besoin de ses 6 bras pour utiliser ses arcs à pleine puissance) ce qu'il fait face à Neji. Le databook confirme qu'il est une grosse tanche au taijutsu puisqu'il vaut 2,5/5 donc ne commençons pas à inventer tout et n'importe quoi, il n'a jamais été un ninja adepte du corps à corps ...

Kidomaru est un ninja qui combat à distance de manière générale, en tentant d'immobiliser son adversaire et lui lancer toutes sortes de projectiles qu'il façonne avec son espèce de résine, et ceci l'avantage énormément contre un utilisateur du taijutsu n'ayant aucune attaque à distance, je ne vois pas comment on peut nier un fait aussi évident.

Neji est avantagé contre lui parce que le Juuken permet de contrer les toiles (chose que de toute évidence les autres genin ne sont pas capables de faire, ça paraît clair) mais Kidomaru est de son côté avantagé parce que son style de combat a l'ascendant sur un utilisateur du taijutsu courte portée. Ce que je dis là c'est juste du bon sens, je ne vois pas comment on peut décemment s'opposer à ce qui relève d'une pure évidence.

Quant à l'issue finale c'est qu'un Kidomaru y allant à fond et sans intervention extérieure ou PU sorti de nul part fait double KO avec Neji, là encore c'est une simple description d'un combat détaillé de A à Z et qui nous montre très clairement qu'en fin de compte Kidomaru n'était en rien d'un tout autre niveau que Neji - pas plus que Jirobo n'était un adversaire capable d'affronter Neji, Naruto, Shikamaru, Choji et Kiba en même temps en leur posant d'immenses problèmes - qui a su innover dans ce combat (pour dévier les flèches de Kidomaru et protéger son angle mort) et arracher la "victoire" avec un final audacieux. C'est comme ça, dans un shonen tu rencontres des obstacles et au final tu te surpasses pour les vaincre ce qui exactement ce que Choji et Neji ont fait. Nul doute qu'après son rétablissement Neji était déjà plus fort que Kidomaru, enrichi par son affrontement avec lui et davantage conscients de ses faiblesses, des moyens qui permettent de les exploiter mais aussi des moyens de les compenser.

J'ai l'impression que parfois c'est une manie de tomber dans un manichéisme simpliste quand on considère les combats.

C'est un peu comme Kabuto contre les Uchiha, parfois à en lire certains c'est comme si Kabuto avaient tous les maux du monde contre lui et que les Uchiha étaient systématiquement ultra avantagés de leur côté alors que la vérité est évidemment qu'il existe un équilibre que l'auteur construit pour rendre les choses intéressantes, avec des éléments de part et d'autre ...

Les combats contre les 4 du son ont été équilibrés intelligemment par l'auteur, tant est si bien qu'il va jusqu'à compenser le fait que les 4 du son ont affronté Genma & co avec a prison de Jiboro qui a vidé les genin de leur chakra.

Faut aussi savoir sortir de ce dogme qui nous dirait que les héros ne méritent jamais leurs victoires, je trouve que c'est un peu facile personnellement.

A un moment donné faudra aussi regarder la vérité en face : déjà c'est évident que Sasuke fin FG devient meilleur que les 4 du son ce qui place une limite haute, ensuite on sait que les 4 du son se faisaient atomiser par Kimimaro en solo ce qu'il faut bien garder en tête quand on voit Lee ou Gaara s'opposer au Kaguya, finalement même Shikamaru et Kiba ont prouvé être parfaitement capables de tenir tête pour l'un un minimum pour l'autre pratiquement à égalité avec Tayuya et Sakon, personnages dont on est sûr qu'au moins un est plus fort que Kidomaru. De là poser Kidomaru comme infiniment supérieur à un Neji qui l'a pourtant tué sachant que Sakon est officiellement meilleur que Kidomaru et qu'un simple Kiba (nettement moins fort que Neji faut se rendre à l'évidence) est capable de le combattre dignement on voit très bien qu'il y a un problème quelque part. Et je n'évoquerais même pas le massacre qui se produit à l'arrivée de Temari et Kankuro qui là encore ne sauraient être des ninja infiniment supérieurs à Neji.

Kidomaru n'est pas un mirage à part dans le quatuor, il ne se démarque pas de Tayuya qui n'était d'évidence pas beucoup plus forte que Shikamaru, lui-même nullement infiniment supérieur à Neji mais même certainement moins fort que lui.

Les genin ne s'attendaient pas à rencontrer des adversaires aussi puissants mais ils se sont montrés plein de ressources et ont prouvé qu'ils étaient au final parfaitement en mesure de combattre ce genre d'adversaire.

Du moment qu'on met de côté le fait que Neji panique à la simple idée d'avoir à combattre un Jiboro en 5 vs 1 les rapports de force se dessinent assez clairement entre les 4 du son et les genin, et on ne voit absolument pas un écart de puissance pharamineux.

Kidomaru vs Neji ce n'est pas Kabuto vs Shizune hein, faut arrêter 2 minutes.

 

Quoi qu'il en soit, il a fallut du temps pour connaître la spécialisation de Genma & co mais désormais on la connait : ce sont des gardes du corps de kage. On fait difficilement plus porté sur la confrontation.

Non ce n'est pas exacte.

Déjà leur rôle de garde du corps vient de l'utilisation de l'hiraishin, raison pour laquelle Iwashi, un minable chuunin qui avoue ouvertement être moins fort que Gaara début FG, l'était aussi. Pourquoi combattre quand tu peux instantanément fuir et mettre en sécurité la personne que tu dois protéger ? ???

Ensuite la spécialisation de Raido on la connaît depuis longtemps, le 3ème databook confirme qu'il est un assassin :

 

9pvn9o0.png

 

Etrangement quelqu'un qui est spécialisé dans l'assassinat devrait avoir vocation à être un Anbu, là encore faudra prendre le recul nécessaire pour s'interroger sur les raisons de cette stagnation dans la hiérarchie. La réponse évidente c'est simplement qu'il lui manque quelque chose, comme c'est le cas de tous les jounin spéciaux.

 

Après évidemment il faut être clair : Genma et Raido semblent nettement plus portés sur le combat que les jounin spéciaux travaillant dans la communication, le renseignement ou l'enseignement. Ce sont des ninja qui partent souvent en mission, des hommes de terrain reconnus pour leur valeur malgré tout. Genma ce n'est pas non plus Ebisu (d'une nullité affligeante, Konohamaru NG fait beaucoup mieux que lui contre Pain), mais ça ne le hisse pas au sommet pour autant. Dans la hiérarchie Shizune semble au-dessus par exemple, elle-même n'ayant pas brillé pour être un jounin particulièrement au sommet.

Il y a toutes les raisons du monde de se demander pourquoi Kakashi a pu devenir jounin à 13 ans et Anbu juste après alors qu'eux ne le sont toujours pas à plus de 30 ans et en ayant connu le même contexte, participé au mêmes examens etc...

 


 

@ hb.11.23

 

Premièrement faut dire ce qu'il en est : Suna n'est pas Konoha, et ces ninja n'ont clairement pas le même niveau de manière générale quoi qu'on en dise.

Il n'y a d'évidence même pas les mêmes exigences puisqu'on constate par exemple en regardant les diagrammes de Temari (24,5) et Kankuro NG (26,5) qu'ils font pâle figure comparés aux jounin de Konoha 100 fois plus polyvalents. A vrai dire même Gaara a un mauvais diagramme (29) ce qui tend à laisser penser que les ninja de Suna sont probablement assez peu polyvalents de manière générale (il n'y a que Chiyo et Sasori qui relèvent le niveau).

Baki a un diagramme databook comparable à Shizune et Kurenai (29,5), c'est donc certainement loin d'être un cador, d'autant qu'il faut quand même se rappeler que ce mec n'apparaît pas une seule seconde durant la guerre, démontrant qu'il n'est qu'une figure secondaire du monde ninja (impossible en partant de là de le comparer même de loin à ne serait-ce qu'un Asuma). Par ailleurs le simple fait qu'Hayate arrive à le blesser démontre les limites évidentes du niveau de Baki compte tenu du diagramme databook pitoyable de ce-dernier qui constitue le seul élément un minimum tangible permettant de se faire une idée de son niveau (réponse : Hayate est une tanche).

Ensuite je ne vois pas comment on peut se baser sur un tel combat totalement éclipsé qui n'a clairement pas été un simple 1 vs 1 puisque le combat dans l'arène de l'examen était une mêlée générale à laquelle tous les jounin de Konoha ont participé, tout le monde couvrant les arrières de tout le monde. Au final on ne voit pas Baki fatigué et Genma en pleine forme, on voit Baki et Kabuto face à Genma, Kakashi et Gai, tous sauf Kabuto montrant des signes de combat (salissure, sang), ce qui n'est pas du tout la même chose, faut être précis deux minutes. Personne ne sait ce qui s'est déroulé dans cette arène et c'est pour tout dire absurde de croire que dans une telle mêlée tout se limite à du 1 vs 1 isolé, on parle d'une guerre généralisée à la Marineford là par d'un tournoi entre amis.

 

Idem poser Genma < Raido ne se base strictement sur rien sinon une extrapolation complètement abusive.

C'est d'ailleurs idiot de croire que le combat se limite à deux 2 vs 2, Genma et Raido sont un duo qui affronte un quatuor, la logique tend vers un travail d'équipe beaucoup plus global. On ne peut là encore pas déduire tout le déroulement du combat en se basant sur une seule image, faut être sérieux 5 secondes.

 

Personnellement tout ce que je remarque c'est qu'en ayant grandi dans le même contexte que Kakashi et en étant même plus vieux que lui de plusieurs années, Genma et Raido n'ont jamais réussi à gravir les échelons que Kakashi adolescent a pu gravir (à savoir devenir Jounin puis Anbu). Il ne serait pas idiot de se demander pourquoi ces ninja ne sont pas montés en grade et sont restés à un stade intermédiaire entre les chuunin et les jounin plutôt que de les porter de facto aux nues.

Le grade reste un indicateur évident de la puissance d’un ninja, notamment quand on ne le connaît pas du tout (aucune idée de sa façon de combattre, aucun combat développé etc…). L’argument du un tel n’est pas monté en grade ne s’applique pas qu’aux ex-genin, faut avoir l’honnêteté d’aller au bout de la chose.

 

Avec le raisonnement d'une appréciation purement déductive du niveau d'un personnage faisant fi de son grade ou autre on peut faire de Anko un monstre de puissance. Elle dirige des unités (bim, Anko > Yamato, donc plus forte que le meilleur anbu de Konoha), elle poursuit Kabuto, elle affronte Kabuto & Orochimaru (bim, des adversaires niveau Kage, donc elle l'a aussi), c'est l'élève d'Orochimaru (bim un des ninjas les plus forts de l'histoire qui n'a d'yeux que pour les génies): j'en déduis qu'Anko est un monstre de puissance. Niveau low-kage pour rester modeste.

Ensuite je regarde son diagramme databook (pitoyable) et son grade (intermédiaire entre chuunin et jounin) : je comprends que c'est un ninja relativement faible.

C'est extrêmement facile de s'emballer hâtivement pour certains personnages, notamment en se basant sur des scènes dont on ne sait rien ou sur des statuts qu'on interprète comme ça arrange (genre Genma et Raido sont des monstres mais Iwashi personne n'en parle).

Genma et Raido ne sont pas faibles, mais faut arrêter d'en faire des jounin spectaculaires, ce ne sont que des jounin spéciaux et leur rôle comme garde du corps un tocard de chuunin inférieur Gaara début FG y participait.

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Kidomaru utilise ses 6 bras pour façonner ses toiles et lancer des projectiles (il a même besoin de ses 6 bras pour utiliser ses arcs à pleine puissance) ce qu'il fait face à Neji. Le databook confirme qu'il est une grosse tanche au taijutsu puisqu'il vaut 2' date='5/5 donc ne commençons pas à inventer tout et n'importe quoi, il n'a jamais été un ninja adepte du corps à corps ...[/quote']

Evidemment que Kidomaru est meilleur en combat longue distance, sauf qu'il a aussi des compétences pour le combat rapproché :

[spoiler=Face à Sasuke il va au corps à corps]

naruto-3491.jpg

 

[spoiler=Idem dace à celui qui a prit l'apparence de Jirôbô]

naruto-3734.jpgnaruto-3735.jpg

 

[spoiler=Face à Naruto, il contre un coup ce qui lui permet au passage d'entourer sa toile autour du bras de Naruto, puis d'attirer Naruto vers lui pour le finir (donc avec du corps à corps)]

naruto-3754.jpgnaruto-3756.jpg

 

Ce n'est pas étonnant puisque Kidomaru a plusieurs jutsu de courte et moyenne portée :

[spoiler=Toile d'araignée en fleur]Spider Web Flower (Kumo Souka)

 

Ninjutsu, Hiden, Supplementary, Close to mid-range

 

User: Kidoumaru

 

Countless clinging nets capture his prey!

 

A special adhesive net released from Kidoumarus mouth. These nets, created with chakra, stick to their prey and do not let go. The nets themselves are very small, but can be created in a split second, so raising the rate of capture by spitting out several in a row is possible. It is also useful against multiple enemies.

 

Any caught by the two layered nets are plastered to the wall or tree behind them.

 

[spoiler=Déroulement de toile d'araignée]Spider Web Unrolling (Kumosoukai)

 

Ninjutsu, Hiden, Supplementary, Close to mid-range

 

User: Kidoumaru

 

A net that blossoms and covers all — enveloping its prey in one fell swoop!! Welcome to my Web Area, a world of despair!

 

A web that captures and contains all enemies attacking from the front. The sticky and elastic threads are so strong that even an elephant pulling each end would not break them. The enemy is crucified, unable to budge a muscle, let alone fight back. Once captured, their fate is in the hands of Kidoumaru.

 

He catches his enemy off guard by releasing it while in the air. Even Naruto’s en masse attack with his specialty Shadow Clones is rendered null. The chakra charged threads cannot be cut by even a dagger blade.

 

By swiftly spreading the ball of thread with his six legs the web covers a wide area.

 

[spoiler=L'or collant de l'araignée, qui permet de créer des armes pour toutes situations (y comprit des épées)]Spider Sticky Gold (Kumo Nenkin)

 

Ninjutsu, Hiden, Supplementary

 

User: Kidoumaru

 

Amazingly adaptable metal woven from inside his body! Peculiar and unbreakable spun gold!

 

Kidoumaru uses this jutsu to harden the golden metal that releases like sweat. The weapons created from this process form the core of his style of fighting. This metal hardens like steel upon contact with air, so by chewing it in his mouth and changing its shape Kidoumaru can create weapons appropriate to each battle.

 

It hardens the instant it appears! It can be easily shaped into even a sword or bow.

 

The bizarrely shaped sticky gold becomes a devastating projectile weapon–

 

Because it instantly hardens, direct attacks from a distance are possible.

 

Et bien sur on ne peut pas ne pas évoquer le sceau maudit qui donne un pseudo-mode sennin, la force physique étant nettement augmentée.

Mais surtout, Kidomaru élimine l'option du combat rapproché face à Néji :

[spoiler=Il décide à se moment de trouver la faiblesse de Néji en restant à distance]

naruto-3784.jpg

 

Pourquoi un personnage éliminerait une option qu'il n'utiliserait de toute manière pas ? Ca n'a pas de sens.

 

Neji est avantagé contre lui parce que le Juuken permet de contrer les toiles (chose que de toute évidence les autres genin ne sont pas capables de faire, ça paraît clair) mais Kidomaru est de son côté avantagé parce que son style de combat a l'ascendant sur un utilisateur du taijutsu courte portée.

Kidomaru n'utilises pas que du combat à longue porté (cf plus haut), si il en vient à utiliser un certain style de combat c'est à cause des capacités de Néji et non pas car il l'aurait fait contre n'importe qui. De fait oui, Kidomaru est capable d'avoir le bon style de combat face à Néji, par l'analyse et de la polyvalence, et non Kidomaru n'est pas spécialement adapté à combattre Néji.

Je ne pense pas que tu en ai saisi l'importance : si on dit que Kidomaru est adapté à combattre Néji, alors on dit que Kidomaru est encore plus adapté à combattre Naruto, Kiba ou Shikamaru. Il faut qu'un personnage soit "adapté" face à combien de personnages pour qu'on finisse par en conclure qu'il n'est pas adapté mais simplement polyvalent / chiant face à un paquet de monde ? 

 

Nul doute qu'après son rétablissement Neji était déjà plus fort que Kidomaru, enrichi par son affrontement avec lui et davantage conscients de ses faiblesses, des moyens qui permettent de les exploiter mais aussi des moyens de les compenser.

Encore une fois, tu contredis Néji :

[spoiler=Qui dit justement à Kidomaru qu'il était déjà très au courant de ses faiblesses]

naruto-3847.jpgnaruto-3848.jpg

 

C'est ce Néji qui admet que Kidomaru est bien meilleur que lui.

Après bien sur Néji est devenu meilleur grâce à combat. Il avait déjà eu un changement de mentalité avant, et l'affrontement avec Kidomaru l'a poussé plus loin dans celle-ci, une sorte d'initiation à la volonté du feu.

 

Qu'on regarde qui gagne un combat pour savoir qui est le plus fort, c'est évidemment la base pour faire des rapports de force. Si dans ce même combat, le personnage gagnant répète à de multiples reprises que son adversaire est plus fort que lui, ça se substitue au résultat du combat (que ça concerne un héro ou un ennemi). C'est du "bon sens".

 

Kidomaru n'est pas un mirage à part dans le quatuor, il ne se démarque pas de Tayuya qui n'était d'évidence pas beucoup plus forte que Shikamaru, lui-même nullement infiniment supérieur à Neji mais même certainement moins fort que lui.

C'est plus simple de prendre l'exemple de Kiba, qui lui est de toute manière moins fort que Néji et a affronté un adversaire plus fort que Kidomaru, tout en faisant une bonne performance. Je pense que tout se résolverait en faisant un classement pour illustrer les puissances mises en jeu. Donc voici le mien pour la période des 4 du son :

[spoiler=Dans tous les cas il y a un gros écart entre Sakon & Ukon et Kiba, et je vois pas comment on pourrait faire un classement sans que ça soit le cas (je ne peux pas me résoudre à mettre Kiba proche de Néji)]Sasuke : 45,00

Ukon & Sakon : 41,50

Naruto : 41,00 (sans Gamabunta, en tenant compte d'un mode 1 queue ponctuel)

Tayuya : 40,50 (faut que je trouve si elle est vraiment plus fort que Kidomaru, sinon elle serait en dessous)

Kidomaru : 40,00

Néji : 37,50

Jirôbô : 37,50

Shikamaru : 36,00

Kiba : 34,50

Choji : 30,00 (sans la troisième pilule)

 

Comme tu peux le voir, au final Kidomaru et Néji ne se retrouvent pas si loin que ça parce que c'est ce qui se passe quant on rassemble tout. En fait il y a même moins d'écart dans mon classement que dans celui du topic, surtout parce que dans celui du topic on a Kidomaru > Ukon & Sakon ce qui est faux.

Donc je suis d'accord, forcément si on met en liaison Kidomaru avec les performances des autres des 4 du son, ça resserre sa note avec celle de Néji. Ce que j'explique, c'est que ce n'est pas le message qui est renvoyé par le combat entre Kidomaru et Néji.

 

Pour le reste, je ferais cours car ça s'éloigne pas mal de ce que je disais à la base :

Pourquoi combattre quand tu peux instantanément fuir et mettre en sécurité la personne que tu dois protéger ? ???

Tu veux dire téléporter Minato, aka le type capable de se téléporter tout seul  ???

 

Etrangement quelqu'un qui est spécialisé dans l'assassinat devrait avoir vocation à être un Anbu, là encore faudra prendre le recul nécessaire pour s'interroger sur les raisons de cette stagnation dans la hiérarchie.

Les jounin spéciaux ont le niveau de jounin dans un domaine précis, si Raido est spécialisé en assassinat ça veut dire qu'il a le niveau jounin pour ça. Tous les jounin ne passent pas anbu non plus.

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Cool pour Obito et les autres qu'il y ait un autre tournoi 8) C'est là qu'on verra si pour certains d'autres petits guerriers comme Kakashi ont un niveau plus que correct ou pas.

 

Sakon/Ukon vs Tayuya/Naruto fin FG/Kakashi Gaiden (pre-Sharingan)/Kakashi Gaiden (post-Sharingan)

 

-Les combats sont individuels et indépendants

 

ukonsakon.pngVstayuya.png

                                                                                            naruto_fg.png

                                                                                            kakashi_gaidenmogca.png

Vs Tayuya

 

Sakon/Ukon sont les plus forts du quartet, Tayuya on sait pas son niveau (j'ai relu le passage où il est dit que Sakon est le meilleur. Oro' parle juste de Tayuya comme quelqu'un qui a un sale caractère à ce moment. Je vois pas à quel autre moment elle peut-être considérée deuxième, cette rumeur n'a pas à être entretenue) mais elle est inférieure.

 

Le fait qu'ils soient deux dans un corps, les protège mieux des gen', c'est le même principe qu'un Jin' parfait. Les doki peuvent sûrement être esquivés ou alors maîtrisé avec une fusion qui poussera Tayuya à les annuler. Et une fois au CàC Sakon/Ukon dégomme son adversaire: grêle des poings, le fait d'être deux, fusion.

 

Vs Naruto fin FG

 

Je vois pas pourquoi Naruto serait inférieur à Sakon/Ukon alors que Sasuke l'ait pas. Naruto a tout pour le contrer, Kyuubi chassera Ukon et sa fusion et avec Kyuubi (qu'il activera sans aucun doute. Sakon a kidnappé Sasuke, le blondin va s'enrager rien qu'à sa vue même dans un combat sans enjeu comme ici) il sera trop rapide, imprévisible (bras de chakra) et frappera trop fort pour que Sakon/Ukon puissent faire quelque chose.

 

Ils temporiseront avec leur régénération, le rempart mais ça sert à rien vu que Naruto aussi est hyper endurant. Il a aussi Bunta.

 

Vs Kakashi sans Sharingan

 

Kakashi est un Jonin débutant, Sakon est un chuunin très expérimenté qui a sûrement pas eu une vie toute rose (un endurcit ? C'est un garde du corps d'Oro').Le match a de quoi être très serré (vu que Sakon a de bonnes armes) et ce même si Kakashi est d'un grade supérieur aux 2 Jonin intermédiaires affaibli qui ont perdu contre les 4 réunis et à fond.

 

Déjà un Kakashi qui fonce dans le tas avec son Raikiri incontrôlé, aux mouvements prévisibles peut se faire contrer avec un rempart. Kakashi va se péter la main de cette manière et même si il parvient à planter son adversaire avec le Raikiri ou sa dague ben le combo' V2+régénération (à cause du siamois non touché ?) pourrait aider Sakon ou son frère (celui qui sera touché) à mieux encaisser le choc. Par contre je doute que si Kakashi prend une grêle de poings (quand il sera au CàC avec Sakon/Ukon et qu'il aura essayé de le planter) il puisse mieux tanker, et pire y a la fusion qui l'obligera à s'auto-mutiler. Il est pas très très résistant, un coup d'épée de Mahiru et il s'en tire avec une blessure bien chiante. Ça sera quoi avec la fusion ?

 

Kakashi sera grandement mit à mal par les pouvoirs adverses mais d'un autre côté il est censé avoir le niveau pour battre les ninjas du quartet en 1 vs 1 (Jônin blabla). Va pour une victoire très très hard, à vrai dire j'aurais pu mettre match nul.

 

Vs Kakashi Gaiden avec Sharingan

 

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Sakon/Ukon vs Tayuya/Naruto fin FG/Kakashi Gaiden (pre-Sharingan)/Kakashi Gaiden (post-Sharingan)

 

-Les combats sont individuels et indépendants

 

ukonsakon.pngVstayuya.png

                                                                                            naruto_fg.png

                                                                                            kakashi_gaidenmogca.png

 

vs Tayuya

Sakon&Ukon sont plus puissants que Tayuya, par contre on peut se demander le résultat du genjutsu sur eux. Ils le contrent car ils sont deux dans un même corps, ou bien ils sont tous les deux prit dans le genjutsu comme ils ont deux têtes ? Il me semble que des fois ils peuvent complètement fusionner si bien qu'on ne voit plus la tête de l'autre, et comme ils connaissent le genjutsu de Tayuya c'est ce qu'ils feraient. Plus généralement, ils se connaissent bien, ont tous les deux le sceau maudit, donc forcément l'argument de puissance devient plus déterminant.

Victoire

 

vs Naruto FG

C'est un bon combat. Néji étant nettement moins puissant que Kidomaru, Sakon&Ukon étant supérieur à Kidomaru, et Naruto n'atteignant le niveau de Sasuke (supérieur à Sakon & Ukon) que grâce au mode Kyubi 1 queue dont l'activation est bien trop aléatoire, le rapport de force entre Sakon & Ukon et Naruto n'est pas clair. Tout comme celui entre Naruto et Kidomaru d'ailleurs. Tout ce qu'on a, c'est Néji < Naruto < Sasuke et Néji < Kidomaru < Sakon&Ukon < Sasuke. Ceci dit, dans ces rapports de force je n'ai pas compté Gamabunta, que je ne sais pas comment comptabilisé -parce que avec Naruto a clairement le niveau jounin-.

Si on se concentre sur les aptitudes, Sakon&Ukon sont spécialisé dans le corps à corps au même titre que Naruto. Ils peuvent gérer deux côtés en même temps ce qui contre assez bien le multi-clonage, et ils n'ont eu aucun mal à contrer le rasengan lorsque Naruto a essayé de l'utiliser sur eux -les deux n'étant pas à fond à ce moment-. De son côté Naruto n'a certainement pas trop à craindre de KK de son adversaire grâce à ses clones (sur lesquels le KK ne serait pas très utile) et Kyubi (qui devrait virer Sakon ou Ukon normalement). Plutôt équilibré.

Je pense que Naruto est moins puissant que Sakon & Ukon, mais il a 2 cheat à savoir le mode 1 queue et Gamabunta. Habituellement ça ne pèse pas tellement dans mes décisions, mais là le combat est suffisamment serré pour que ça me face penser qu'un match nul est de rigueur.

Match nul

 

vs Kakashi sans sharingan

Nous avons donc un chunin d'élite contre un jounin de base, à priori Kakashi est plus puissant. La performance des 4 du sons face à 2 jounin / jounin tokubetsu fatigués va dans ce sens, il faut être réellement un niveau au dessus pour être jounin.

Ceci dit, Kakashi a un désavantage dans ce combat : sa grande vitesse associée à son raikiri le laissant faible face aux contre-offensives, il risque de se faire avoir par le KK de Ukon & Sakon qui sont typiquement capables d'utiliser ce genre de contre-offensive, surtout que les deux personnages combattent au corps à corps. J'ai du mal à imaginer le corps principal ne pas se prendre le raikiri, mais le deuxième fusionnera avec Kakashi durant l'attaque de ce dernier, et à partir de là il aura l'avantage. Faudrait que Kakashi face comme Kiba, ce qui est possible.

J'ai pas trouvé Ukon & Sakon à la hauteur de son niveau, galérer face à Kiba FG c'est pas à la hauteur d'un type supérieur à Kidomaru, lui même aillant livré un joli combat contre Néji (qui est meilleur que Kiba). On met Kakashi à la place de Kiba, et Kakashi gagne.

Défaite x 2

Du coup pas la peine de développer pour l'autre Kakashi.

 

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