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Tournoi Mondial des Shinobis V3 (3) - actuellement : Rock Lee (War)


hb.11.23
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Shino mi-FG vs Dosu Kinuta

-Il s'agit du Shino qui a fait face à Kankuro lors de l'invasion de Suna et Oto

shino_fg.png Vs dosu.png

 

Honnêtement si Lee solo est supposément plus fort que le trio d'Oto il me paraît clair que Shino devrait être au-dessus de Dosu.

Après difficile de prédire comment les insectes de Shino réagiraient face au son effectivement ... ce n'est pas le genre de question qu'on se pose souvent, ni même qui sont évoqués dans les cours de biologie. Ca vaudra le coup d'approfondir tiens, voilà qui éveille ma curiosité.

 

Victoire de Shino

 


Naruto mi-FG vs Obito Gaiden

-Il s'agit du Naruto qui a combattu Neji et Gaara lors de la 3ème phase de l'examen Chunin

naruto_fg.png Vs obito_gaiden.png

 

Lors de l'examen des Chuunin Sasuke a dors et déjà le niveau de Chuunin, c'est confirmé par Genma et d'autant plus exacerbé par les difficultés immenses qu'il pose à Gaara y compris après l'utilisation d'une partie des pouvoirs de Shukaku alors que Gaara normal est capable de OS 2 Chuunin de Kusa.

Autant dire qu'à ce stade le grade d'Obito ne lui confère pas un avantage, à moins de considérer que soudainement il a un titre de super Chuunin qui a 10 fois plus de valeur que l'intégralité des Chuunin qu'on voit dans le manga.

Les méthodes de sélection étaient différentes à l'époque : on regardait le niveau du ninja spécifiquement, plus que sa maturité ou sa capacité à diriger.

En FG on considère qu'un Chuunin doit pouvoir diriger un unité, qui imagine Obito début gaiden, aka un mec qui pleur quand il rencontre un ennemi, diriger 3 genin ? C'est absurde. Obito avait les capacités martiales correspondant à son titre mais pas la maturité et les capacités intellectuelles. Autrement dit, en FG, Obito n'aurait pas obtenu le titre de Chuunin, et à l'époque c'est évident que les Naruto, Sasuke, Neji & co seraient tous devenus Chuunin avec félicitations du Jury. Changer le moyen de sélection et vous changerez le résultat ... pas très compliqué à comprendre.

Shikamaru est le seul nommé parce qu'il était le seul à avoir les capacités de direction, le sang-froid, la maturité pour tenir ce rôle. D'autres ont le niveau de chuunin sans en avoir l'esprit. Après tout Shikmaru FG est clairement plus faible que bien des participants au tournoi, dont Temari qu'il n'aurait pas pu vaincre en 1 vs 1, cela ne l'empêche pas de devenir leur supérieur hiérarchique selon les nouveaux standards et les nouveaux critères de sélection.

Ensuite on constate que le databook nous confirme, à travers le diagramme d'Obito, qu'il est loin d'être extraordinaire, et certainement pas supérieur à Sasuke mi-FG, personnage dont au demeurant il est bon de rappeler que début FG il combat facilement les frères démons (des Chuunin), impressionne kakashi lors de l'examen des clochettes montrant des capacités qui, selon lui, ne sont pas ordinaires chez un genin, et qu'après un entraînement avec Kakashi il pose des problèmes à Haku qui est ultra hypé, le tout sur fond de "ninja ayant plus de potentiel qu'Itachi", " réincarnation d'Indra", "la nouvelle génération dépasse l'ancienne" etc...

Il est évident que la proximité entre les deux est à noter vu qu'ils ont un style de combat comparable (Uchiha, Katon, sharingan), des profils similaires, et qu'ainsi la comparaison est bien évidemment directe, ce n'est pas des noix avec des pamplemousses. Tout ce qu'on a pu voir d'Obito c'est qu'il était un "clone au rabais" de Sasuke mi-FG (donc sans le taijursu de Lee, le raiton, le sceau maudit, l'expérience du sharingan, le génie spontané) avec une personnalité à la Naruto (troquant son génie pour de la volonté et des belles paroles donc).

Sasuke maîtrisait mieux son sharingan (plus d'expérience avec) et disposait en outre du sceau maudit en réserve (autrement dit une forme de Senjutsu), en plus du Chidori, technique ultime qui dépasse de très loin tout ce qu'Obito a montré (lui n'utilise que du katon jusqu'à preuve du contraire). Le Chidori est un jutsu de rang A (=kage) comparé à plusieurs reprises au rasengan, c'est le type de technique qui peut renverser un combat même contre des monstres de puissance (cf Naruto vs Kabuto).

Obito à la fin du Gaiden gagne en volonté et maturité, oui, mais a-t-il pour autant le génie spontané de Sasuke qui impressionne Kakashi / Orochimaru & co ?

Il va de soi que non, Madara lui-même admet qu'il aurait préféré récupérer Sasuke qu'Obito, précisant d'ailleurs que les pupilles de Sasuke sont, de surcroît, particulières (supérieures aux autres sharingan donc).

Or Sasuke mi-FG admet que Naruto le dépasse lors du combat contre Gaara, l'écart n'est sans doute pas grand vu que l'usage de Kyuubi est circonstanciel mais ça reste un rapport de force clair (qui est de nouveau accentué sur le toit de l'hôpital).

Ca me paraît assez évident que Naruto > Sasuke > Obito, avec des petits écarts, mais qui ne sont pas franchement discutables quand on analyse objectivement toutes les informations qu'on nous donne.

En soit mettre Obito clairement au-dessus de Sasuke ça veut dire quoi ? Qu'on considère spontanément, obligatoirement, tout Chuunin de l'époque Kakashi plus fort que les ninjas ayant le niveau Chuunin de l'époque Naruto (confirmé par de mutliples sources) ? C'est un automatisme un peu exagéré, surtout quand on voit qu'Obito Gaiden n'avait, vu sa réaction sur le champ de bataille, de toute évidence aucune expérience préalable de grand conflit.

Allons plus loin : Sasuke début FG réagit sans problème face aux frères démons, il a déjà plus la tête sur les épaules qu'Obito début Gaiden qu'on veut soudainement repeindre en "ninja très expérimenté des conflits avec des adversaires hostiles de haut niveau".

N'allons pas assimiler le cas Obito au cas Kakashi, Kakashi lui était dors et déjà Jounin (or il n'a jamais été dit dans le manga ou le databook que Sasuke ou Naruto à cette époque avaient le niveau de Jounin !) et impressionnait Minato, ensuite il a été instantanément ANBU et rapidemment connu et craint dans le monde entier, rien à voir avec Obito donc qui profite d'un effet de surprise dû a un PU soudain et imprévisible contre Taiseki (autrement dit ça n'a rien d'un 1 vs 1 classique, c'est plus un hasard heureux qu'autre chose) et qui combat en 2 vs 1 face à Kakko à côté d'un Kakashi qui est, rappelons-le, ultra affaibli (perte d'un oeil (sachez que cela implique une perte de perspective qui est, naturellement, ultra problématique pour comprendre les distances, par extension combattre avec un oeil en moins est beaucoup plus difficile), épaule endommagée).

Enfin bref, il n'a jamais été dit qu'Obito rivalisait avec Kakashi, le rival de Kakashi a toujours été Gai (qu'il combat en final de l'examen là où Obito se fait balayer facilement) et, à ce stade, Kakashi semblait de toute façon au-dessus du lot quoi qu'il arrive. Obito et Kakashi ce n'est pas équivalent à Naruto et Sasuke, Kakashi avait une autre rivalité dès le départ, il ne faut donc pas tout mélanger, et ne pas se servir de Kakashi le Jounin pour gonfler le niveau d'Obito le Chuunin.

 

Le combat sera sûrement très difficile mais logiquement Naruto est au-dessus à ce stade. Ce serait un beau combat cela dit, comme le serait un Sasuke vs Naruto à ce moment du manga.

 

Victoire difficile de Naruto

 

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Il y a 8 heures, Setna a dit :

Si Obito a eu les réactions qu'il a eu (celle dont je parle, donc avant celles que tu montres), c'est que encore avant ça son expérience et les affrontements avec des ninjas de gros calibres (si ça existe) n'ont pas fait mûrir Obito au combat. Obito évolue au cours de gaiden, d'une façon similaire à Naruto début FG, avec un parallèle qui est très certainement voulu par Kishimoto. Donc on peut pas faire d'Obito quelqu'un de mentalement supérieur à Naruto mi-FG ou Sasuke mi-FG. Surtout avec le databook disant de Sasuke que son sens du combat compense son manque d'expérience de combat.

Tout comme on peut pas faire d'Obito quelqu'un de mentalement inférieur à Naruto mi-FG ou Sasuke mi-FG. Car si on le prend bien au moment de sa disparition alors il n'y a plus ce problème de mentalité donc vouloir justifier qu'il a pas la mentalité de Naruto ou Sasuke ça sert strictement à rien car c'est Obito fin Gaiden qui combat dans ces simulations (peut-être que toi tu le fais combattre début Gaiden mais tu te doute que t'es incohérent à lui mettre les 2 tomoe). On passe de quelqu'un qui a peur des ennemis à quelqu'un qui les tue et qui devient assez dangereux (que Kakashi soit méga bridé ou pas, j'vois pas en quoi ça prouve qu'il est naze mentallement mais aussi physiquement. Madara avait pas à le choisir si il est celui que vous décrivez (et oui je sais que Naruto et Sasuke sont évidemment plus talentueux, d'ailleurs tu remarques que j'ai fais gagner Naruto)) même Kakko le trouve différent d'autres gamins (oui oui y a Kakashi aussi). On peut dire qu'à ce moment il n'a plus son blocage qu'il avait avant dans la guerre quand il était effrayé, on peut dire qu'il s'ait épanoui du coup il peut très bien mieux profiter de tout ce qu'il aurait pu apprendre/vivre jusqu'à maintenant.

 

Edit: Ah en relisant ton ancien post, tu dis qu'au final on peut pas comparer entre Obito et Naruto/Sasuke en mentalité et que ils doivent être à peu-prêt au même point, donc j'suis plus ou moins d'accord :-X J'laisse quand même le paragraphe car ça montre bien qu'il y a une différence tout à fait notable entre Obito début et fin Gaiden. Et donc il faut que les gens précisent bien qui ils font combattre car on peut pas décrire Obito début Gaiden (qui mentalement est pas au top pour la guerre et tout) mais en même temps lui accorder les Sharingan.

 

Il y a 8 heures, Setna a dit :

Les notes du databook permettent de facilement comparer Sasuke mi-FG et Obito gaiden parce qu'ils ont des notes comparables dans tous les domaines. Leur profil est similaire, et leurs notes aussi. C'est un cas spécifique.

Moui moui, on verra bien pour dans d'autres cas, spécifiques ou pas 18.gif En attendant Rin surclasse Naruto dans quasiment tout les domaines (sauf l'endurance et la force), j'vois pas pourquoi on pourrait pas du tout comparer vu que le databook est probablement là pour mieux nous aider à imaginer le niveau des ninjas au cas où le manga peut ne pas être suffisament clair, notamment avec le gang des spéculatifs en puissance.

 

Pour le databook, j'pose juste la question car je sais pas. Où c'est dit que les notes prennent pas en compte le Sharingan ou d'autres boost ?

Modifié par Draco
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@Draco

Citation

En attendant Rin surclasse Naruto dans quasiment tout les domaines (sauf l'endurance et la force)

Oui mais la nature du ninjutsu de Rin (de ce qu'on en sait) n'a rien à voir avec Naruto. Rin utilise du ninjutsu médical, c'est plus du soutient qu'autre chose -en particulier à son niveau-. Si il y a un parallèle qui peut à la limite tenir, c'est celui avec Sakura fin FG, vu que Sakura se met au ninjutsu médical et que Kishi a tendance à donner le même rôle au filles de l'équipe. En tout cas, Rin me rappelle Sakura, que ce soit par le fait qu'elle utilise du ninjutsu médical, est vraisemblablement la tête remplie de connaissance de l'équipe, et est amoureuse de Kakashi mais pas Obito.

Bon, je vais pas te mettre tous les nombres ici, on se doute bien que Rin est meilleure que Sakura fin FG qui n'a même pas le niveau chunin. Un point intéressant, c'est que Rin a 3,5 en ninjutsu ce qui est même mieux que Sakura début NG (3). Mais sinon, Rin se situe entre Sakura fin FG (inférieure en genjutsu, égalité en intelligence, force, sceaux, et supériorité en ninjutsu, taijutsu, vitesse, endurance) et Sakura début NG (inférieure en taijutsu, genjutsu, force, vitesse, égalité en intelligence, endurance, sceaux, et supériorité en ninjutsu). Pas bien étonnant.

 

Citation

Pour le databook, j'pose juste la question car je sais pas. Où c'est dit que les notes prennent pas en compte le Sharingan ou d'autres boost ?

Bonne question, la seule page que j'ai trouvé pouvant renseigné sur la question n'en parle pas : 

Naruto--Databook_III_ENG--014_zps2bd9f566.png

Sinon, c'est des raw : 

wczy6KC.jpgIyE5jgx.jpg

Quoi qu'il en soit, je suis pas sur qu'ils soient bien différents, l'organisation de la page est la même (Kishi a même dessiné Naruto dans la même position, on voit bien l'évolution du dessin d'ailleurs). Peut être que c'est signifié autre part, même si j'en doute. 

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il y a 18 minutes, Setna a dit :

Oui mais la nature du ninjutsu de Rin (de ce qu'on en sait) n'a rien à voir avec Naruto. Rin utilise du ninjutsu médical, c'est plus du soutient qu'autre chose -en particulier à son niveau-. Si il y a un parallèle qui peut à la limite tenir, c'est celui avec Sakura fin FG, vu que Sakura se met au ninjutsu médical et que Kishi a tendance à donner le même rôle au filles de l'équipe.

Les parallèles, j'les connais que trop bien. Au début la team Minato est calqué à 100% sur la team 7 (ce qui est passablement irritant d'ailleurs) du coup normal que Rin et Sakura soient comparés. Mais bon la différence c'est que Rin est chuunin et pour l'être ça implique un bon niveau global... surtout à l'époque vu qu'on regardait le niveau global du ninja. Donc bon dire que Rin c'est une Sakura fin FG (qui reste une daube pendant toute cette partie du manga), son titre prouve le contraire et ces notes dans le databook montrent qu'elle est compétente partout et ce même si c'est à l'origine la Kunoichi typique que Kishimoto aime faire. Donc on peut vouloir le nier en se cachant derrière l'argument de la spéculation, j'la vois tout à fait à même de poser problèmes à des types du niveau Naruto et même si le style de combat est pas impressionnant du tout (du genre j'esquive (la base pour les médocs), je temporise avec mon ninjutsu médical, j'utilise mon intelligence et coup de kunai mortel). Tient ça me rappelle un peu la discussion sur Zetsu.

 

Et j'suis d'accord, elle est entre Sakura fin FG et Sakura début NG, donc bel et bien vers les Naruto mi-FG et cie 18.gif Dommage que vous ayez choisi Karin NG pour remplacer Choji.

 

Pour ma question, donc on a pas de preuve 18.gif Du coup, j'peut pas me dire bien sûr, évidemment ces notes prennent pas en compte Sharingan et autre boost. 

Sans preuve j'préfère me dire que les boost de niveau sont prit en compte dans la note globale (sinon tout est faussé). Du coup pour moi c'est bien le Sasuke mi-FG avec Sharingan, Kubiwa ect... qui est (d'après le data') JUSTE un tout petit peu supérieur à Obito Gaiden.

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J'ai trouvé un sujet qui en parle : ici (en anglais). En gros, rien d'officiel. Par contre, de nombreux éléments vont dans le sens de boost non comptabilisés dans les notes : 

- Les statistiques de Jiraya ne prennent pas en compte sa transformation en mode Sennin sinon il aurait 5 en force (il est à 4,5, c'est bien mais pas assez pour le mode sennin). 

- Les statistiques de Sakura NG ne prennent pas en compte le force sur-humaine qu'elle obtient en concentrant du chakra dans ses poings (elle est à 3 début NG)

- Les statistiques de Naruto ne prennent pas en compte l'utilisation du chakra de Kyubi -au moins pour des modes de type V1 / V2- (Naruto fin FG n'a que 3 en vitesse par exemple, Naruto début NG n'a que 3,5 en vitesse / force, l'endurance de Naruto ne change pas entre le databook 1 et 2)

 

- Les statistiques de Choji fin FG ne prennent pas en compte les pilules (Choji n'a que 3,5 en force)

Etc. 

 

Citation

Et j'suis d'accord, elle est entre Sakura fin FG et Sakura début NG, donc bel et bien vers les Naruto mi-FG et cie Dommage que vous ayez choisi Karin NG pour remplacer Choji.

Rin est un personnage pratiquement vide du point de vu des capacités. On en sait plus de Karin. J'imagine que Rin pourra être intégré en temps que personnage supplémentaire comme le fait souvent Hb.11.23 une fois que le tournoi est finis.

Modifié par Setna
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Je viens de trouver ça au niveau du 3ème Data' : "Now that he has awakened his Mangekyou Sharingan, his numbers are bound to grow even more". ça confirme que les KG, dont le Sharingan sont bien pris en compte dans la note.

 

J'ai également l'impression que les critères de notations sont mal comprises. En ce qui concerne les notes des capacités physiques (force&vitesse), l'apport des techniques n'est "absolument" pas pris en compte : "symbolyses physical strengh, one's physical and muscular power", ceci est réservé aux domaines techniques. Ce fut le cas de Sakura NG par exemple (elle a 3 en force) et je vois pas pourquoi le Databook prendrait en compte Jiraya "en mode sennin" sachant qu'il s'agit juste de l'apport d'un "ninjutsu".

 

Pour ce qui est des autres domaines tels que le ninjutsu, Taijutsu, Genjutsu,..., ce n'est pas la puissance qui est prise en compte mais plutôt les connaissances et le niveau de maîtrise (knowledge and profiency), de ce fait quelqu'un qui a à sa disposition des techniques plus complexes (en dépit de leur efficacité au combat) ou plus nombreuses aurait assurément une meilleure note (Kisame par exemple a juste 4.5 en ninjutsu là où Hidan a 5), sans oublier les connaissances spécifiques du domaine qui forment une part non négligeable de la note selon la charte (il s'agit bel et bien de la maîtrise ET LES CONNAISSANCES).

 

Sans oublier d'autres domaines tels que la résistance, l'expérience,etc, qui ne figurent même pas dans la liste des domaines notés. Finalement, on se rend bien compte que la somme de ces notes n'est aucunement un indicateur de la puissance d'un individu, et ce même avec un style de combat très similaire, Sasuke Hebi (31.5)<<Kakashi FG (34)=Kakashi NG (34) par exemple.

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Donc le sharingan est comptabilisé dans les databook, c'est bon à savoir.

 

Citation

 En ce qui concerne les notes des capacités physiques (force&vitesse), l'apport des techniques n'est "absolument" pas pris en compte : "symbolyses physical strengh, one's physical and muscular power", ceci est réservé aux domaines techniques. Ce fut le cas de Sakura NG par exemple (elle a 3 en force) et je vois pas pourquoi le Databook prendrait en compte Jiraya "en mode sennin" sachant qu'il s'agit juste de l'apport d'un "ninjutsu".

Bof, je pense que c'est beaucoup plus compliqué que ça. Suffit de voir la note en vitesse de Lee mi-FG (4) qui est au dessus de Sasuke (3) alors que leurs vitesses de base sont sensées être les même. Le bonus de l'activation des portes doit être prit en compte. Mais est-ce que activer la cinquième porte ne propulse Lee "que" a 4 ? C'est quand même pas beaucoup. 

Quant à Jiraya, si les notes ne prennent pas en compte le mode Sennin c'est surtout parce que à l'époque il ne l'avait pas montré et que même Kishimoto ne devait pas savoir qu'il l'avait. Du coup, quant il lui a donné le mode Sennin, les notes s'en sont retrouvées inexactes si elles devaient prendre le mode Sennin. Donc retroactivement, les notes ne prennent pas en compte le mode Sennin.

Pour le sceau maudit, il y a le cas de Tayuya qui peut être pertinent. Elle a 5 en genjutsu, mais précise bien dans le manga que c'est lorsqu'elle active son sceau maudit (niveau 1 ou 2, je me rappelle plus) qu'elle peut en utiliser des tas. On peut estimer que la note de Tayuya en genjutsu est globale, elle prend en compte les genjutsu qu'elle peut faire lorsqu'elle utilise son sceau maudit. Pour autant, les notes physiques (surtout en force) semblent extrêmement basses si le sceau maudit était véritablement prit en compte : Tayuya n'a que 1 de force... Suffit de voir ce que Sasuke peut faire avec le sceau maudit de niveau 1 de base :

naruto-4280.jpgnaruto-4281.jpgnaruto-4282.jpgnaruto-4283.jpg

Alors certes le sceau maudit de Sasuke est meilleur, mais de là à ce que Tayuya n'ai que 1 en force... C'est la même note que Tenten FG et Hinata FG...

On pourrait se dire que du coup, les boost du sceau maudit ne sont pas comptabilisé dans le physique mais sont comptabilisé dans les domaines ninjas -ce qui est totalement arbitraire mais bon-. Sauf que c'est loin d'être évident, Tayuya n'ayant qu'un 2 en taijutsu. Sakon et Ukon n'ont que 1 en genjutsu quant à eux. Le sceau maudit n'a pas l'air de compter dans les diagrammes, même si ça rend la note de Tayuya en genjutsu assez étrange (ce qu'elle a toujours été de toute manière). 

 

Citation

Kisame par exemple a juste 4.5 en ninjutsu là où Hidan a 5

De base, c'est surtout parce que Hidan devait avoir d'autres ninjutsu mais que Kishimoto n'a pas eu le temps de les montrer. 

 

Citation

Finalement, on se rend bien compte que la somme de ces notes n'est aucunement un indicateur de la puissance d'un individu, et ce même avec un style de combat très similaire, Sasuke Hebi (31.5)<<Kakashi FG (34)=Kakashi NG (34) par exemple.

Ce n'est pas la somme qui compte, mais les notes dans chaque domaine. Les différences majeurs entre Sasuke Hebi et Kakashi FG / NG, c'est les notes en taijutsu (+1 pour Kakashi), en intelligence (+1,5 pour Kakashi) et en sceau (+1 pour Kakashi). Sinon, ils ont les même notes en ninjutsu, genjutsu, force, vitesse, et Sasuke a un avantage de 0,5 en endurance. Leurs profils comparables se retrouvent bel et bien dans leurs notes. Sachant que le sceau maudit boost la force, la vitesse, le ninjutsu, le taijutsu, le genjutsu, ça signifie que Sasuke est sous-évalué dans tous ces domaines si on prend en compte le sceau maudit. En soit, pour un diagramme de Sasuke normal (avec sharingan), comparé à Kakashi ça me parait totalement correct.

Modifié par Setna
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il y a 5 minutes, Setna a dit :

Quant à Jiraya, si les notes ne prennent pas en compte le mode Sennin c'est surtout parce que à l'époque il ne l'avait pas montré et que même Kishimoto ne devait pas savoir qu'il l'avait. Du coup, quant il lui a donné le mode Sennin, les notes s'en sont retrouvées inexactes si elles devaient prendre le mode Sennin. Donc retroactivement, les notes ne prennent pas en compte le mode Sennin.

Il faut faire une distinction entre les domaines physiques (force, vitesse,..) et les domaines techniques (ninjutsu, taijutsu, gen,..). Les domaines physiques sont indépendants de toute sorte de boost ou de Jutsu en terme de notation du Data', il s'agit uniquement des stats de base tout court tandis que les domaines techniques ne le sont pas, ils peuvent être haussés avec. Tu as parlé de Tayuya à titre d'exemple (elle ne peut lancer des Genutsu offensifs qu'avec la V2), de Jiraya, Lee, et ainsi de suite et tu peux toi même constater la faille dans ton raisonnement.

Bref, il n'y a pas de preuve à 100% tangible dans ce que j'avance actuellement, à vrai dire il s'agit tout simplement de mon ressenti, "basé également" sur les phrases explicatifs de la charte, mais c'est ce qui semble le plus logique.

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il y a 17 minutes, Setna a dit :

Suffit de voir la note en vitesse de Lee mi-FG (4) qui est au dessus de Sasuke (3) alors que leurs vitesses de base sont sensées être les même.

C'est simple, les notes du Data' n'ont aucune vraie consistance, si tu veux des contre-exemples, en voici en voila, suffit de voir qu'avec un 3 en vitesse, Hiruzen FG se ferait OS par Sasuke début NG sans pouvoir bouger le moindre muscle vu que c'était également le cas de Sakura et Naruto NG (respectivement 3 et 3.5 en vitesse) et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

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il y a 14 minutes, hb.11.23 a dit :

Les domaines physiques sont indépendants de toute sorte de boost ou de Jutsu en terme de notation du Data', il s'agit uniquement des stats de base tout court tandis que les domaines techniques ne le sont pas, ils peuvent être haussés avec. 

Non, il y a quelques éléments pour dire que les domaines techniques peuvent être haussés par des boost / jutsu (le cas Tayuya en genjutsu, probablement d'autres), mais il y a d'autres éléments qui montrent le contraire (la note de cette même Tayuya en taijutsu, les notes de Sakon / Ukon en genjutsu). Et en soit, ce serait arbitraire que d'estimer que les boost comptent dans certains domaines et pas dans d'autres. C'est pas parce que nous on sépare les domaines en deux catégories, physiques et techniques, que cette distinction existe pour autant dans le databook, c'est juste une classification qu'on fait. 

Tu parles d'inconsistances dans le databook, il est clair qu'il y en a pleins et que ça ne facilite pas les choses. Le 5/5 en genjutsu de Tayuya, je trouve que s'en est une (même si le sceau maudit devait compter pour le genjutsu), suffit de voir que Sasuke Hebi n'a que 4/5 (sachant que le sharingan compte, et si le sceau maudit compte pour Tayuya, il compte aussi pour Sasuke).

En tout cas, pour moi à partir du moment ou les boosts / jutsu n'ont pas d'effet sur les notes "physiques", je trouve que c'est plus logique de considérer qu'ils n'ont pas d'effet sur les notes "techniques" également sachant qu'il y a des éléments qui vont dans ce sens aussi (et ce en dépit des inconsistances). 

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il y a 2 minutes, Setna a dit :

la note de cette même Tayuya en taijutsu, les notes de Sakon / Ukon en genjutsu

Non mais quel genre de Taijutsu supplémentaire, technique nommée ou autre, la V2 du sceau maudit a offert à Tayuya pour que sa maîtrise/compétence (profiency) en terme de Tai' puisse augmenter. Même constat pour le Gen' de Sakon/Ukon.

C'est pas parce que les capacités brutes, force, vitesse, etc augmentent que c'est nécessairement le cas des techniques.

 

il y a 7 minutes, Setna a dit :

suffit de voir que Sasuke Hebi n'a que 4/5 (sachant que le sharingan compte, et si le sceau maudit compte pour Tayuya, il compte aussi pour Sasuke).

Encore une fois, le Databook ne note pas la puissance de chaque domaine mais le niveau de maîtrise et les connaissances. Du coup, dans le cas de Sasuke, il se peut qu'avec seulement un niveau de compétence valant 4 en Gen', il peut produire des illusions très puissantes avec un KG du calibre du Sharingan.

Je dis ça, je dis rien car il se peut que la note de Tayuya soit également due au nombre de Gen' qu'elle maîtrise (plusieurs dizaines) même si leur puissance est certainement moindre comparé à Sasuke.

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il y a 6 minutes, hb.11.23 a dit :

Non mais quel genre de Taijutsu supplémentaire, technique nommée ou autre, la V2 du sceau maudit a offert à Tayuya pour que sa maîtrise/compétence (profiency) en terme de Tai' puisse augmenter. Même constat pour le Gen' de Sakon/Ukon.

Gai explique les choses très bien : 

naruto-1565987.jpg

Evidemment qu'augmenter la force améliore la maîtrise / compétence au taijutsu. Le taijutsu, c'est pas juste faire des mouvements dans tous les sens, connaître des jutsu, etc. Le taijutsu, c'est aussi un résultat : ici, un type de combat qui fait des dégâts sur la partie externe du corps en provoquant des blessures et brisant les os.

Quant au sceau maudit en général, si on prend en compte le parallèle avec le mode Sennin (vu qu'on apprend que finalement le sceau maudit y est assimilé), ça améliore le ninjutsu, le taijutsu et le genjutsu. 

 

Puis je le répète : imaginer que les boost comptent dans certains domaines et pas dans d'autres, c'est totalement arbitraire. A partir du moment ou on voit avec une quasi certitude que les boost ne comptent pas dans certains domaines, c'est beaucoup plus logique de considérer qu'ils ne comptent pas tout cours sachant que dans d'autres domaines on a des éléments contradictoires.

 

Citation

Du coup, dans le cas de Sasuke, il se peut qu'avec seulement un niveau de compétence valant 4 en Gen', il peut produire des illusions très puissantes avec un KG du calibre du Sharingan.

Je dis ça, je dis rien car il se peut que la note de Tayuya soit également due au nombre de Gen' qu'elle maîtrise (plusieurs dizaines) même si leur puissance est certainement moindre comparé à Sasuke.

Nan mais si on applique la logique que tu proposes, quasiment n'importe quelle note dans les domaines techniques se trouverait être explicable. Tayuya aurait pu avoir 3, ou 3,5, ou 4, ou 4,5, ou 5, que tu trouverais ça justifié.

Forcément que les notes du databook donnent une indication du calibre du ninja dans chaque domaine, elles servent avant tout à ça. C'est un moyen de transmettre des informations qui plaisent au lecteurs, pas de lui donner des notes quasiment abstraites. 

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il y a 24 minutes, Setna a dit :

Puis je le répète : imaginer que les boost comptent dans certains domaines et pas dans d'autres, c'est totalement arbitraire. A partir du moment ou on voit avec une quasi certitude que les boost ne comptent pas dans certains domaines, c'est beaucoup plus logique de considérer qu'ils ne comptent pas tout cours sachant que dans d'autres domaines on a des éléments contradictoires.

Selon la charte, les domaines techniques suivent une logique commune : "les connaissances et le niveau de compétence dans le domaine X", c'est une règle générale, là où dans les domaines physiques ont des critères uniques bien spécifiques à eux même et je vois pas pourquoi Kishi en viendrait à noter un personnage Y en mode Z pour lui attribuer la note et ça serait illogique vu ce qu'on nous dit dans la charte.

Donc oui, il y a une distinction assez claire entre les deux.

il y a 30 minutes, Setna a dit :

Evidemment qu'augmenter la force améliore la maîtrise / compétence au taijutsu. Le taijutsu

Simplement parce qu'augmenter les capacités de base, à savoir la force, vitesse, agilité,...,permet à l'utilisateur d'avoir accès à un plus grand nombre de techniques Taijutsu et c'est tout. Par contre, s'il n'apprend pas ces même techniques même s'il a le physique nécessaire pour le faire et bien son Taijutsu ne va pas s'améliorer non plus. C'est comme un utilisateur du Senjtusu qui n'a apprit la Kata des crapauds.

il y a 33 minutes, Setna a dit :

Forcément que les notes du databook donnent une indication du calibre du ninja dans chaque domaine, elles servent avant tout à ça. C'est un moyen de transmettre des informations qui plaisent au lecteurs, pas de lui donner des notes quasiment abstraites. 

Bien sûr que ça l'est, mais je pense pas que l'auteur a une vision globale des personnages et qu'ils essaye de tout comparer dans chaque domaine en solo. Du coup, le 5 de Tayuya en Gen' montre simplement qu'elle est très douée en Gen' et ça s'arrête là.

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Shino mi-FG vs Dosu Kinuta

-Il s'agit du Shino qui a fait face à Kankuro lors de l'invasion de Suna et Oto

shino_fg.png Vs dosu.png

 

Victoire de Shino : 4 - 2


SelonNaruto mi-FG vs Obito Gaiden

-Il s'agit du Naruto qui a combattu Neji et Gaara lors de la 3ème phase de l'examen Chunin

naruto_fg.png Vs obito_gaiden.png

 

Victoire Naruto : 4 - 2

 

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Karin NG vs Shino mi FG

-Il s'agit du Shino qui a fait face à Kankuro lors de l'invasion de Suna et Oto et de Karin période NG, donc elle n'a pas encore éveillé le pouvoir des chaînes.

karin.png Vs shino_fg.png

 

 


Sasuke mi-FG vs Dosu Kinuta

-Il s'agit du Sasuke qui a combattu Gaara lors de la 3ème phase de l'examen Chunin

sasuke_fg.png Vs dosu.png

 

 

 

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Karin NG vs Shino mi FG

-Il s'agit du Shino qui a fait face à Kankuro lors de l'invasion de Suna et Oto et de Karin période NG, donc elle n'a pas encore éveillé le pouvoir des chaînes.

karin.png Vs shino_fg.png

 

Le vrai niveau de Karin NG reste un vrai mystère, on a même pas de stats Databook' la concernant, c'est dire...Par contre je dirais qu'elle vaut au moins un Low Chunin vu son appartenance (Team Taka) et malgré sa personnalité, elle fut présentée comme une fille plutôt intelligente :

GCALMjD.png

Côté Shino, son niveau avoisine certainement celui de Kankuro mi-FG, fort sans pour autant valoir les plus puissants contondants de l'examen, qui eux, étaient déjà en plein level Chunin (Sasuke, Neji, etc). Du coup il a grand max le niveau Low Chunin, sinon il approche grandement le niveau martial de ce grade au pire des cas.

Globalement, j'ai tendance à avantager Karin plutôt que l'inverse en terme de puissance.

 

En terme de simulation de combat, Karin aurait certainement l'avantage dans un terrain rempli d'obstacles (forêt, buildings, etc) vu qu'elle peut cacher sa présence, son chakra et repérer toutes les actions de Shino dans les moindres détails (un simple Kunai permet de tuer s'il est bien placé dans un angle mort), sinon l'Aburame serait certainement dans de meilleurs draps dans un terrain ouvert vu que l'Uzumaki aurait beaucoup de difficultés à se cacher et que Shino pourrait toujours prendre ses distances en laissant ses insectes faire l'affaire. 

Je reste tout de même pour une victoire de Karin vu qu'elle est plus expérimentée et certainement plus puissante.

Par ailleurs, il ne faut pas oublier que contrairement à la NG, Shino n'a  pas encore l'habileté de repérer le chakra avec les insectes (cf: combat contre Kankuro).

Victoire de Karin


Sasuke mi-FG vs Dosu Kinuta

-Il s'agit du Sasuke qui a combattu Gaara lors de la 3ème phase de l'examen Chunin

sasuke_fg.png Vs dosu.png

 

Un Lee avec poids est dit apte à vaincre Dosu&Kin&Zaku en même temps dans une situation de combat neutre. Du coup, autant dire qu'un Sasuke qui a un Taijutsu et une vitesse égales à Lee sans poids en plus du Sharingan et du Chidori n'en ferait qu'une bouchée de Dosu en solo.

Victoire de Sasuke

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Karin NG vs Shino mi FG

-Il s'agit du Shino qui a fait face à Kankuro lors de l'invasion de Suna et Oto et de Karin période NG, donc elle n'a pas encore éveillé le pouvoir des chaînes.

karin.png Vs shino_fg.png

 

Je pense que Karin NG doit avoir le niveau de chunin -cela dit elle est qualifiée de genin, mais c'est grâce à ses aptitudes de soutient ultra développées (soin, dons sensoriels, analyse, quantité de chakra). En confrontation direct, elle aura plus de mal. Elle n'hésite pas à aller se frotter à Danzo au corps à corps, mais elle se fait expulsée sans ménagement. Sauf que en dehors du corps à corps, c'est difficile de voir ce qu'elle peut faire pour finir son adversaire. 

Les insectes de Shino risquent de lui poser de gros problème d'ailleurs, parce qu'ils perturbent les dons sensoriels (cf la guerre).

 

Victoire de Shino

 


Sasuke mi-FG vs Dosu Kinuta

-Il s'agit du Sasuke qui a combattu Gaara lors de la 3ème phase de l'examen Chunin

sasuke_fg.png Vs dosu.png

 

Dosu n'est pas mauvais mais il n'a pas vraiment le niveau pour vaincre les top de ce tournoi. Le son qu'il produit est en soit sa seule arme, et elle peut être efficace contre Sasuke vu que même si ce dernier esquive grâce au sharingan il pourrait quand même se faire surprendre. Et derrière, Dosu pourrait le finir. En soit, les possibilités de victoire de Dosu ne sont pas nulles dans ce combat. Mais il tombe sur plus fort que lui. D'ailleurs, je sais plus si Sasuke connait un minimum ses capacités, il les avait un peu vu lors de la confrontation avec Kabuto.

 

Victoire de Sasuke

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il y a 18 minutes, Setna a dit :

Je pense que Karin NG doit avoir le niveau de chunin -cela dit elle est qualifiée de genin,

Je ne vois pas où elle est qualifiée de Genin sur la page dont tu met le lien.....elle n'as pas de grade....logique c'est une Nukenin (il est possible qu'elle était encore genin après avoir quitté Kusa, mais ça ne voudrait pas pour autant dire qu'elle est encore de ce niveau, comme Sasuke NG).

 


 

Karin NG vs Shino mi FG

-Il s'agit du Shino qui a fait face à Kankuro lors de l'invasion de Suna et Oto et de Karin période NG, donc elle n'a pas encore éveillé le pouvoir des chaînes.

karin.png Vs shino_fg.png

 

Karin n'hésite pas à attaquer Danzô, mais il la contre facilement, mais en même temps même un chuunin correct (genre Iruka, ne ferrait surement pas mieux face à un Kage donc bon...). On sais cependant qu'elle devait avoir un niveau correct vu son statut de gardienne de prison pour les expériences d'Orochimaru, elle attaque un Kage sans peur, et n'hésite pas à chercher des noises à Suigetsu.....J'ai du mal à la voir démunie face à un genin comme Shino....

Les insectes de Shino pourrons absorber le chakra de Karin, mais c'est une Uzumaki donc du chakra elle en as à revendre.......Elle est aussi d'une grande vitalité, pas sûr que Shino soit en mesure de lui faire des dégâts assez importants pour la vaincre, surtout qu'elle peux se soigner en se mordant....Difficile de dire qui est le meilleure en taijutsu, mais j'aurais tendance à dire Karin (plus d'année d'expérience, attaque un Kage au taijutsu, plus grande -donc logiquement plus forte, plus robuste et surtout plus d'allonge-...)

Le combat risque de ce jouer à l'endurance, et je pense que Karin gagne à ce jeu.

 

Victoire de Karin

 


Sasuke mi-FG vs Dosu Kinuta

-Il s'agit du Sasuke qui a combattu Gaara lors de la 3ème phase de l'examen Chunin

sasuke_fg.png Vs dosu.png

 

 

Victoire de Sasuke

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Karin NG vs Shino mi FG

-Il s'agit du Shino qui a fait face à Kankuro lors de l'invasion de Suna et Oto et de Karin période NG, donc elle n'a pas encore éveillé le pouvoir des chaînes.

karin.png Vs shino_fg.png

 

Karin


Sasuke mi-FG vs Dosu Kinuta

-Il s'agit du Sasuke qui a combattu Gaara lors de la 3ème phase de l'examen Chunin

sasuke_fg.png Vs dosu.png

 

Sasuke

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Karin NG vs Shino mi FG

-Il s'agit du Shino qui a fait face à Kankuro lors de l'invasion de Suna et Oto et de Karin période NG, donc elle n'a pas encore éveillé le pouvoir des chaînes.

karin.png Vs shino_fg.png

 

Sans chaînes tout ce que Karin a, c'est à coup sûr un peu de CàC à main nues et/ou avec kunai. J'vois pas en quoi s'attaquer à Danzô est une preuve d'un très bon niveau, elle l'attaque seulement car elle veut sauver Sasuke. Sakura enfant aurait fait pareil. D'autant plus que Danzô la repousse oklm donc on peut rien déduire.

 

Shino j'dirais qu'il doit au moins être à son niveau et ces insectes sont pas mal, mais au final pas sûr qu'il puisse abattre Karin qui a une bonne régénération. Il faudrait qu'il réussisse à la vider de son chakra.

 

Sinon Shino sous-estime jamais ces adversaires, Karin doit être sûrement un peu plus intelligente et expérimentée. Sasuke la recrute dans sa team mais c'est pas pour ces capacités de fight qu'elle est là. Aucune info sur son niveau, on a même pas les ptites notes du databook.

 

Match Nul


Sasuke mi-FG vs Dosu Kinuta

-Il s'agit du Sasuke qui a combattu Gaara lors de la 3ème phase de l'examen Chunin

sasuke_fg.png Vs dosu.png

Il a été montré que ce Sasuke est une version supérieure de Lee sans poids et Lee avec poids pouvait rétamer Dosu sans trop forcer. Du coup là Sasuke le massacre, déjà qu'il l'avait fait se rendre dans la forêt.

 

Victoire Sasuke

 

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Karin NG vs Shino mi FG

-Il s'agit du Shino qui a fait face à Kankuro lors de l'invasion de Suna et Oto et de Karin période NG, donc elle n'a pas encore éveillé le pouvoir des chaînes.

karin.png Vs shino_fg.png

 

Karin


Sasuke mi-FG vs Dosu Kinuta

-Il s'agit du Sasuke qui a combattu Gaara lors de la 3ème phase de l'examen Chunin

sasuke_fg.png Vs dosu.png

 

Sasuke

 

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Karin NG vs Shino mi FG

-Il s'agit du Shino qui a fait face à Kankuro lors de l'invasion de Suna et Oto et de Karin période NG, donc elle n'a pas encore éveillé le pouvoir des chaînes.

karin.png Vs shino_fg.png

 

Dans la mesure où Karin dirigeait un centre de recherche d'Orochimaru et était donc susceptible de maîtriser des prisonniers potentiellement dangereux (cf les émeutes dans la prison de Juugo par exemple) il me paraît clair qu'elle a amplement le niveau de chuunin voire de jounin.

Révélation

naruto-1568963.jpg

On sait d'ailleurs qu'elle a travaillé dans le repère de Juugo, don cocnfrontée perpétuellement au risque des prisonniers qui pètent les plombs en Kubiwa lvl2.

Certes c'est un ninja essentiellement de soutien mais ça ne veut pas dire qu'elle est totalement incompétente par ailleurs. De nombreux ninjas de soutien peuvent devenir jounin et donc disposer, malgré tout, d'un certain niveau martial. Karin était genin en FG en même temps que Sasuke mais après une cure intensive avec Orochimaru, étant considérée comme une "expérience réussie" et vu son haut niveau de responsabilité en NG il y a fort à parier qu'elle a beaucoup progressé, surtout vu ses prédispositions nombreuses (jutsu médical overcheaté qui lui permet d'encaisser presque n'importe quoi (sérieusement c'est pratiquement comparable au Sozo Saisei, elle a juste à se mordre et tout roule, de plus en général mordre Karin permet de récupérer du chakra, du coup si elle se mord elle-même est-ce qu'elle perd réellement du chakra ou est-ce que ça fait une boucle ?), technique de traque supérieure aux capacités sensorielles classiques et unique, héritage des Uzumaki, grand potentiel caché).

Sans avoir un niveau drastique, car elle est évidemment bien inférieure à Juugo et Suigetsu avant son PU, la voir perdre contre un Shino FG serait très excessif.

D'ailleurs Karin est hiérarchiquement au-dessus des 4 du son (puisqu'elle dirige un repère entier d'Orochimaru), je ne suis pas du tout convaincu qu'ils soient individuellement plus forts qu'elle.

N'oublions pas que Sasuke recrute les meilleurs éléments d'Orochimaru pour l'accompagner, certes sans tenir compte de Kabuto, mais quand même, Juugo, Karin, Suigetsu, c'est la fine fleur, comme montré d'ailleurs lorsqu'ils collaborent avec Orochimaru durant la guerre. Même si Karin est un ninja de soutien recruté pour des capacités précises, je crois qu'il ne faut pas exagérément rabaisser son niveau non plus.

Accessoirement on pourrait tout à fait spéculer sur le fait que Karin soit capable d'utiliser du ninjutsu élémentaire ou autre. Dans l'absolu elle semble confiante au taijutsu (attaque Danzô, maîtrise un prisonnier facilement) mais le databook 4 lui confère le suiton et le doton qui pourraient très bien être développés à un niveau correct.

Notons aussi que Karin est considérée comme une brillante stratégiste disposant de connaissances très pointues, il y a donc peu de chance qu'un ninja aussi peu expérimenté qu'un genin de la FG soit capable de réellement la surprendre au combat.

Révélation

GCALMjD.png

 

Quant à son grade je n'ai pas non plus souvenir d'avoir jamais vu une source évoquant le grade de Karin adulte qui est toujours non-classée.

Mais dans les faits elle est sûrement officiellement toujours genin vu qu'elle a déserté après l'examen des chuunin de la FG et qu'à ce moment là, en tant que participante, elle était bien évidemment genin. A ce titre Sasuke aussi est, dans le fond, encore un genin en NG, pour ce que ça veut dire. Reste qu'il est clair qu'un genin ne serait pas capable de gérer un repère d'Orochimaru et d'en maîtriser les prisonniers, ça n'aurait strictement aucun sens (rappelons notamment que Juugo, Suigetsu ou même les 4 du son ont été des prisonniers d'Orochimaru, de facto le gardien est donc un ninja qui doit un minimum savoir se battre en cas de problème, d'évasion, d'émeute etc...).

 

Enfin bref, j'imagine dans le fond que Karin a un niveau de low-jounin (là où Juugo et Suigetsu eux sont plutôt de taille à combattre les gardes du corps de kage), ou au grand minimum de chuunin compétent, et est essentiellement dangereuse pour son intelligence, la difficulté de la surprendre et son endurance. Même sans atout offensif autre, rien que la difficulté à la tuer et sa grande endurance combinée à ses capacités d'analyse et de stratégiste devraient lui permettre de gagner de nombreux combats. En soit un kunai bien placé ça peut suffire, et puis dans le fond elle peut se le jouer à la Tsunade, à savoir encaisser une attaque "mortelle" de plein fouet, se mordre, et répliquer en jouant sur l'effet de surprise avec un coup de Kunai ou truc du genre, pas besoin de grand chose de plus honnêtement.

Et puis bon, quand on voit la performance de Sakon contre Sasuke Kubiwa 1 avant ses PU de fin FG il y a quand même de quoi douter du fait que Karin, personne aussi important dans l'organigrame d'Orochimaru, 

 

Victoire de Karin


Sasuke mi-FG vs Dosu Kinuta

-Il s'agit du Sasuke qui a combattu Gaara lors de la 3ème phase de l'examen Chunin

sasuke_fg.png Vs dosu.png

 

Le Sasuke de la forêt de la mort en Kubiwa lvl1 aurait pulvérisé le trio d'Oto en solo.

Après l'entraînement de Kakashi ce serait un massacre encore bien plus violent et probablement sans même avoir besoin d'utiliser le sceau maudit.

Dosu était un bon genin (cf son combat contre Choji) mais rien de comparable à l'élite de cette génération.

Je ne pense d'ailleurs pas qu'il avait, pour le coup, le niveau de chuunin, c'est juste un genin plus compétent que la moyenne.

 

Victoire de Sasuke

 

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Karin NG vs Shino mi FG

-Il s'agit du Shino qui a fait face à Kankuro lors de l'invasion de Suna et Oto et de Karin période NG, donc elle n'a pas encore éveillé le pouvoir des chaînes.

karin.png Vs shino_fg.png

 

Victoire de Karin : 5.5 - 1.5


Sasuke mi-FG vs Dosu Kinuta

-Il s'agit du Sasuke qui a combattu Gaara lors de la 3ème phase de l'examen Chunin

sasuke_fg.png Vs dosu.png

 

Victoire de Sasuke : 7 - 0

 

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Karin NG vs Sasuke mi FG

-Il s'agit de de Karin période NG, elle n'a donc pas encore éveillé le pouvoir des chaînes et du Sasuke qui a combattu Gaara à l'examen.

karin.png Vs sasuke_fg.png

 

 


Obito Gaiden vs Dosu Kinuta

-Il s'agit du Sasuke qui a combattu Gaara lors de la 3ème phase de l'examen Chunin

obito_gaiden.png Vs dosu.png

 

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Karin NG vs Sasuke mi FG

-Il s'agit de de Karin période NG, elle n'a donc pas encore éveillé le pouvoir des chaînes et du Sasuke qui a combattu Gaara à l'examen.

karin.png Vs sasuke_fg.png

Victoire de Sasuke

 


Obito Gaiden vs Dosu Kinuta

-Il s'agit du Sasuke qui a combattu Gaara lors de la 3ème phase de l'examen Chunin

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Victoire de Obito

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