Les puissants et leurs différences de niveau (13)

[One Pig]

Je recopie un post que j'ai mis dans un autre topic également,mais qui a sa place ici aussi :

 

Suite aux dernières nouvelles...

Il y avait donc besoin de préciser que Shanks pouvait se battre équitablement avec les Amiraux...des bases extérieures du QG de la Marine. Pas de FDD confirmé (ouf !).

Prime au-dessus de 2 milliards pour chacun d'entre euxdont la plus élevée parmi les Yonkous pour Shanks (curieux,c'est le plus jeune...)et on a donc une fourchette qui s'arrête en-dessous des 3 milliards du coup (ouf bis !). Du coup il ne nous reste plus qu'à connaître la plus haute prime au monde,celle de Dragon !!

On aurait misé niveau amiral en chef,voire un peu plus pour certains Empereurs...Les Amiraux sont donc véritablement à rapprocher du niveau Empereur que Second,officiellement...(au niveau FDD ceci dit,les amiraux sont tout aussi incroyables ! Et Garp et Sengoku semblaient bien pouvoir rivaliser avec eux jeunes,alors...).

Pourtant Marco semblait pouvoir rivaliser aussi et même le top 3 des commandants de Yonkou,pendant un moment du moins (Joz VS Aokiji / Jack VS Fujitora et Sengoku,etc...Sanji VS Kizaru ).

Caramel avait dit de Big Mam pourrait être Amirale ou Amirale en chef (voir au sommet du CP0),ce qui va également en ce sens...

 

Pourtant;même si les démos des Amiraux sont impressionnantes,ils semblent moins létaux que les Yonkous lorsqu'ils passent à l'action. Doflamingo se défait du gel de Kuzan grâce à son Haki,Sabo,Luffy et Zoro se démènent pas mal face à Fujitora (qui conserve un certain ascendant malgré tout). Dofla commence même à comploter contre lui,alors que je ne le vois pas s'en prendre à Kaidou...

D'ailleurs un Full-jitora VS Kaid-ragon me plairait beaucoup ! La bataille de niveau cosmique !! 

 

Avec Mihawk,seul Weeble peut prétendre être à ce niveau pour l'instant parmi les Corsaires...que c'est excitant !

 

@Mahoumaru T'auras ton like demain  car je "plussoie" ton laïus,même si je reviendrais bien sur le "Kobby VS Arlong" 

Modifié 22 janvier 2019 par The Dancing Bear

[Dettlaf84]

Ça fait plaisir de voir que j'avais raison,shanks peut rivaliser avec UN AMIRAL pas 2 ni tout le QG.

 

Donc le niveau amiral/yonko est le même bien sûr.

Akainu "la meilleure attaque au monde"

Kizaru "l'homme le plus rapide au monde"

Les amiraux aussi ont des titres comme les yonko.

 

Après là où les yonko sont supérieur au QG c'est clairement leur flotte,c'est l'age d'or de la piraterie si ils s'unissent ils seront plus nombreux que la marine tout simplement d'où le système des shishibukai.

 

PS:du coup je reste persuadé que les top vice amiraux (doberman,onigumo,tsuru,momonga...) sont niveaux top commandant yonko surtout quand on voit que des shutenmaru,inuarashi peuvent rivaliser avec jack.

 

 

[Gabriel]

Ces informations c'est de la publicité du v jump faut pas trop faire de conclusion..

[Luminel]

Personnellement je ne pense pas que ce soit simplement de la publicité, il y a clairement du vrai la dedans à mon sens. Je n'ai jamais douté une seconde de l'équivalence des amiraux et des yonkou en terme de capacités au combat, les personnages de One Piece le mentionnent à plusieurs reprises donc je ne comprends pas pourquoi des forumeurs continuent de clamer le contraire encore aujourd'hui. Beaucoup se basent sur l'opposition finale entre BB/Akainu, ou celui ci se seraient (à leurs yeux) fait ridiculiser et ne pourrait donc pas pouvoir se mesurer à un empereur.

 

Pour ceux la, il y a un biais évident qui les poussent à occulter certaines informations qui sont capitales. Déjà la majorité des personnages de la guerre au sommet ont été bridés, car Oda ne voulait pas trop en montrer dans cet affrontement. J'en veux pour preuve Mihawk qui ne parvient pas à tuer Luffy alors qu'il déclare juste avant qu'il ne retiendrait pas ses coups, qui ne parvient pas à couper Baggy alors qu'il possède le hda en plus du hdo et que ça a été confirmé. Akainu n'a pas échappé à la règle vu que par exemple il n'a pas utilisé l'éveil pendant la bataille (on peut difficilement douter qu'il ne l'a pas employé à PH), et ensuite il a arraché la moitié du visage de BB, n'importe quel autre personnage serait mort donc il a tout sauf été ridicule. En ce qui concerne sa vieillesse/maladie/endurance, je tiens à rappeler que c'est lorsqu'ils sont au plus mal que les persos d'OP révèlent toute leur puissance et deviennent ainsi plus dangereux que jamais, donc au contraire sa condition physique et sa colère lui ont permis de donner tout ce qui l'avait.

 

Pour conclure BB ne représente pas ce qu'est un empereur en tant que combattant, tout simplement parce qu'il était l'homme le plus fort du monde mais également le pirate le plus puissant au monde. Akainu a de ce fait, affronté le numéro 1 mondial au max de sa puissance de l'époque et a été défait en infligeant plus de dégâts qu'il n'en a reçu lui même (je rappelle qu'il est le plus redoutable offensivement parlant), les autres empereurs auraient été bien moins dangereux que Newgate logiquement. Même si on met de côté mon passage sur la surpuissance d'un perso quand il est au plus mal, cela ne remet pas nécessairement en cause le titre de BB, autre argument employé pour rabaisser les amiraux. Il y a la notion d'écart de puissance et même si il était affaiblit, il est parfaitement possible et même cohérent qu'il demeure le plus fort si il y a un écart notable avec les autres empereurs, et non échanger un coup ne suffit pas à déterminer une équivalence, j'vous vois venir les pro Shanks

 

Luffy même avec ses menottes en granit marin, reste infiniment plus fort qu'un humain basique, pourtant il reste affaibli par celui ci, rien n'empêche qu'il en soit de même pour BB et les autres yonkou/amiraux bien que je ne vois pas un écart aussi énorme entre eux. Je dirais plutôt que sa condition l'a rapproché du niveau de ses rivaux, au lieu qu'il aurait été surpassé à ce moment des faits. 

[superjojo]

Le 09/01/2019 à 10:04, xe Bolton a dit :

 

Si on veut juste utiliser les notions de physique de notre monde, cela permet de relativiser les dégâts d'une chute de 10000 mètres. Il faut savoir déjà que faire une chute de 1000 mètres ou de 10000 mètres c'est identique en terme de dégâts, à cause de la force de résistance de l'air, tout objet fini par atteindre une vitesse maximale (vitesse terminale) au bout d'une certaine distance de chute et globalement une fois arrivé à ce stade, tous les mètres en plus n'infligeront pas plus de dégâts, dans notre monde passer 550 mètres c'est du pareil au même pour un humain (sauf en terme de durée de chute lol), donc bref une chute de 550 mètres= chutes de 10000 mètres en terme de dégâts sur un corps humain. Ensuite la vitesse terminale pour un humain est de 195 km/h en moyenne, donc percuter un mur à 195 km/h est équivalent à une chute libre de 10000 mètres donc autant dire que des coups plus fort que cela, il y en a eu légion dans OP toujours si l'analogie avec notre monde se tient. Bref une chute de 10000 mètres s'est impressionnant car bon tuerait tout humain normalement constitué (il y a déjà eu des cas de survivants lol) mais dans OP c'est déjà beaucoup moins impressionnant.

 désolé mais je reagis un peu tard

 

si tu veux t'appuyer sur la physiquee de notre monde alors dans ce cas je suis d'accord avec toi la resistance de l'air fait que les degat liés a l'acceleration sont au max passé ces 550m (je te fais confiance sur ce chiffre je n'ai pas verifier), néanmoins tu oublie une chose cruciale dans ce cas, cette meme resistance de l'air provoque une friction avec le corp en chute libre, ce qui a pour consequence d'augmenter drastiquement les frotement, ce qui fait chauffer ce corp. une chute de 10 000m entrainerais donc bien, "plus de degat" qu'une chute de 550m car le corp devrais bruler...

donc en conclusion : 

valeur de la force de la chute a 550m = x newton (la friction de l'air est negligeable)

chutte a 10 000m = x newton + friction de l'air= je sais pas mais au moins 10x si on reste logique

 

 

désolé je sais que mon raisonement est très bordelique la mais je ne saurais faire mieux sans sortir de formule de physique...

[Dettlaf84]

@Aizen_Canna

Le yonko le plus humain est comparable au amiraux mais shanks à déjà prouvé qu'il pouvait stopper une attaque de barbe blanche et empêché kaido d'aller à marineford c'est en celà que les yonko et les amiraux sont équivalent pour moi il peuvent combattre à égalité après la victoire ou la défaite ça on ne peut rien affirmer comme toi tu le fait.

 

Kaido et barbe blanche ont des fruit et pourtant shanks rivalise avec un bras ça revient au même comme raisonnent.

 

1)marco l'un des seul second considéré par le gorosei à pouvoir vaincre barbe noire n'a rien à être comparé avec Katakuri,king,ben beckman vu que c'est le gorosei lui même qui le dit.

 

2)barbe blanche vieux malade frappe akainu dans le dos quand celui ci est concentrée sur marco c'est du 2vs1 même si akainu fait des attaques en traitre aussi.

 

3)joz à beau se sentir chaud il interrompt un combat entre barbe blanche et aokiji encore un 2vs1.

Joz lorsqu'il frappe il ne fait qu'un petit saignement à aokiji tandis que lorsque aokiji attaque joz perd un bras elle est bien là la différence de niveaux.

 

4)rayleigh considéré par garp comme une légende auquel il ne faut pas se frotter en même temps que barbe blanche prouve qu'il n'a rien à voir avec les seconds de yonko actuel,en terme de haki il est niveaux yonko/amiral pour moi.

Et rayleigh était essoufflé face à kizaru tu divague ^^

 

5)big mom l'anomalie de la nature son attaque à l'épée se fait bloquer par jimbei de la même manière qu'il bloque le poing d'akainu,et jimbei la repousse hors du navire avec une attaque,où est la supériorité la dedans?

Autrefois on critiquait fujitora d'avoir "reculer" face à un gear3 de dos et kaido animal qui s'écroule totalement?

 

6)jack est encore à prendre au sérieux depuis zunisha?je ne dis pas qu'il est faible mais bien ridicule,c'est bien de faire le dur mais au final rien.

 

7)barbe noire futur adversaire final de luffy à fuit à l'arrivée d'akainu alors qu'ils étaient 10 et akainu seul connus.

 

8)Le cp0 et le GM mondial peut être qu'il ne peuvent ça on le saura à la fin mais quoi qu'il en soit les seul force capable d'empêcher la rencontre de big mom et kaido sont au QG et kizaru n'a aucune crainte à aller les voir alors qu'il les connais sûrement très bien.

[superjojo]

non definitivement non, pour moi le SEUL amiral qui puisse rivaliser un tant sois peu avec un yonko (et encore le principe de la marine veut qu'il n'y ai jamais de 1v1...) c'est l'amiral en chef

la force de la marine, c'est leur nombre, les moyens mis a leur disposition (des base partout sur GL) et la science (via vegapunk) ce n'est pas une force individuelle comme peuvent l'etre les yonko (la diff entre eux et les second est ecrasante)

Yonko>amiral en chef>amiral>second de yonko>vice amiral.

 

C'est l'ordre etabli par Oda lui même a marineford, faut arreter d'arranger a votre sauce maintenant. la seul variable etant la difference entre les puissance de ces classes.

 

Pourquoi mobiliser l'amiral en chef + les 3 amiraux + tout les VA+ shichibukai+ 100 000 elite au QG (a domicile du coup) si les 3 amiraux et l'amiral en chef valent 4 fois BB? (sans parlé de garp et des pièges mis en place par le qg et pourquoi parlé de guerre au sommet du coup?

 

RAPPEL : le seul marine haut gradé qu'on a vu vraiment seul est aokiji lors de sa rencontre avec luffy...

Modifié 24 janvier 2019 par superjojo

[The Punisher]

Le bon vieux débat Yonko & Amiraux (sans aucun doute l'un des meilleurs).  

 

- Shanks stop net Akainu qui bizarrement n'a tout d'un coup plus envie de se battre alors qu'il était enragé deux secondes auparavant. Idem pour Teach qui matchait contre Garp & Sengoku solo mais qui se fait dessus à l'idée d'affronter le Roux. 

- Garp & Sengoku pour vaincre Shiki.

- Barbe Blanche malade, 72 ans, haki inexistant qui tabasse Akainu en deux coups (les conditions étaient pourtant en faveur de l'Amiral, qui balance lui aussi une attaque traître).

- Barbe Blanche mourant met Teach à terre en deux coups (peut être pas encore level Amiral certes mais pas loin).

- Marco & Sabo (qui sont des seconds, certes, un peu au dessus de leur catégorie) rivalisent avec les Amiraux en 1vs1 (les conditions à MF ont fais que les marines étaient largement avantagés malgré tout, merci la maladie de Newgate qui diminue nettement la puissance du capitaine + mort possiblement imminente de Ace, ce qui avait déconcentré évidemment tout l'équipage & donc Marco). Et pourtant je suis sur qu'on est tous d'accord pour dire que Newgate > Marco & Dragon > Sabo. Et donc par extension Newgate > Akainu & Dragon > Fujitora (même si les capacités respectives de chacun peuvent toujours jouer un certain rôle dans un combat, les Yonko paraissent clairement être les guerriers les plus aguerris du monde de OP-avec les cas Dragon & Mihawk qui restent incertains). 

 

Puis bon, on a récemment appris que Shanks sans FDD & manchot pouvait facilement combattre un Amiral, alors pourquoi débattre.  

[Dettlaf84]

@superjojo pourquoi la marine ne ramènerai qu'un seul amiral pour stopper barbe blanche alors qu'ils peuvent mobiliser toute leur troupes et avoir une victoire écrasante??

Où est la logique là dedans surtout que du début à la fin ça n'était qu'un combat de mêlé et une succession de coup en traitre.

 

La marine étaient en état d'urgence tout peut arriver comme l'arrivée de kaido,shanks,barbe noire si ils avaient étaient stupide autant mieux laisser les pirates prendre marineford ^^

 

Au final à part akainu qui à un peu souffert aokiji,kizaru,sengoku,garp et j'en passe était en pleine forme prêt à recevoir d'autre donc oui la marine envisage le pire contrairement à kaido ou big mom qui sous estime leur ennemis par orgeuil.

 

Les yonko à part kaido qui aime se battre ni barbe noire ni big mom ne respectent des 1 vs 1 et même barbe blanche son combat contre aokiji ça ne l'a pas déranger que joz s'en mêle donc inutile de parler d'individualite.

 

Oda n'a conclu aucun ordre à marineford c'est vous qui êtes partis dans des conclusions hâtives on ne sait rien du niveau des vice amiraux et capitaine allié de barbe blanche,il ne s'est pas encombré de présenter trop de personnage ni de développer leur pouvoir sinon marineford n'en finirait plus.

[superjojo]

il y a 24 minutes, Dettlaf84 a dit :

pourquoi la marine ne ramènerai qu'un seul amiral pour stopper barbe blanche alors qu'ils peuvent mobiliser toute leur troupes et avoir une victoire écrasante??

Où est la logique là dedans surtout que du début à la fin ça n'était qu'un combat de mêlé et une succession de coup en traitre.

la logique est que le pouvoir de BB est incontestablement le plus destructeur du mangas, rameuter un max de victimes, incapable de resister a ce pouvoir quelle bonne idée...

 

Vos arguments ne prennent pas en compte les paroles du narrateur et de garp avant la guerre de marineford, qui affirmaient clairement qu'une victoire de BB était carrement possible malgré les amiraux.

 

Quel marine a été plus hypé que Kaido?

quel marine a osé faire face a shanks lors de la guerre au sommet? (tien mais attend la victoire ecrasante pourquoi ils ont abandoné cette idée quand shanks s'est pointé avec 8 mec? il était une 50aine de millier en face encore nan? et plutot en bonne forme d'après toi...)

Quand aka inu s'est pointé devant BN, celui ci n'était pas devenu yonko encore mais 2 ans plus tard.

Maintenant BN a l'air plutot bien installé, pourquoi ne pas allé le cherché comme 2 ans plus tôt?

Quel marine s'est pointé chez Big mom pour lui faire face avec un buster call ou autre? mais va y ouais les marine c lé plu for pske tu lé kiff tro!!!

 

Modifié 24 janvier 2019 par superjojo

[Dettlaf84]

@superjojo depuis quand la hype permet de dire qu'un tel est plus fort qu'un autre?

 

Les yonko sont dans une toute autre configuration que les amiraux,c'est un manga de pirate les lecteurs s'attendent donc à voir des pirates impressionnant tout simplement.

 

Tandis que les amiraux font tous 3 mètre et ont des faces et des pouvoir unique pour se différencier de leur blouson,ils sont tous des armes de la justice,des soldats c'est pas du tout comparable.

 

C'est shanks qui s'est interposé pour mettre fin à la guerre et pas l'inverse si ça ne tenait que à akainu la guerre aurait duré avec plus de perte dans tout les camp.

 

Doberman,onigumo,akainu n'ont rien abandonnée,aokiji,kizaru étaient concentrée sur luffy seul sengoku à capitulé tu déforme tout.

C'est bien de parlé de random marine qui veulent pas se battre mais les officiers c'est totalement différent.

 

Yonko se n'est qu'un titre et barbe noire est devenu yonko un ans plus tard donc pour toi en un ans barbe noire est devenu plus fort qu'akainu alors qu'il s'enfuit avec toute sa bande 1 ans avant?

 

 l'époque la politique du gouvernement était de laisser le nouveau monde au pirate et dis moi vu que le QG était côté paradise et le G-1 côté nouveau monde pourquoi aucun yonko n'a chercher à attaquer le G-1 et tenté d'attaquer marie joa? Vu que les yonko sont si puissant ils auraient pu prendre cette base depuis 20 avant qu'elle ne devienne le new marineford?

[superjojo]

il y a 17 minutes, Dettlaf84 a dit :

Doberman,onigumo,akainu n'ont rien abandonnée,aokiji,kizaru étaient concentrée sur luffy seul sengoku à capitulé tu déforme tout.

C'est bien de parlé de random marine qui veulent pas se battre mais les officiers c'est totalement différent.

 

mdrrr c'est bien ce que je disais... tu me cite de vieu VA bidon juste parce que tu les kiff alors que pour tout le monde c'est juste un VA mais va y ouais continue a etre dans le deni (tu me dis que la hype ne definit pas la puissance mais  quelques lignes plus loin, le visage des amiraux fais donc partie de leur puissance car unique??? mdr)

avec ta reponse franchement t'as clos le sujet, mais pas dans le sens que tu l'aurais voulu je crois, tu na repondu a aucune de mes question et tu continu d'affirmer des chose sur du vent x)

 

il y a 13 minutes, Dettlaf84 a dit :

C'est shanks qui s'est interposé pour mettre fin à la guerre et pas l'inverse si ça ne tenait que à akainu la guerre aurait duré avec plus de perte dans tout les camp.

mais ça ne tenais qu'a lui, il s'est fait contrer pourquoi ne pas enchainé plusieurs coup plutot que de laissé sont adversaire tapé la converse? bref comme tu le vois moi je peux clairement te repondre : Aka inu s'est fais caca dessus au moment ou shanks l'a bloqué, sengoku lui a juste sauvé les miche.

 

il y a 16 minutes, Dettlaf84 a dit :

Yonko se n'est qu'un titre

 tu te decridibilise carrement la, je n'expliciterais pas, si tu ne comprend pas par toi même, de mon coté sa sert a rien...

 

il y a 18 minutes, Dettlaf84 a dit :

Tandis que les amiraux font tous 3 mètre et ont des faces et des pouvoir unique pour se différencier de leur blouson,ils sont tous des armes de la justice,des soldats c'est pas du tout comparable.

t'as raison seul les grand sont capable de faire des degats merci beaucoup pour ce point eclairci, on l'a bien vu BB n'a subit aucun degat de lambda et les geant ont brillé devant lui... mdr, de plus, c'est le proncipe des FdD que d'etre unique, jdis ça jdis rien (d'ailleur BN fais 3m50 et me semble que c'est le plus petit de sa categorie, tien et au passage leur visage a eu aussi sont "unique" car c'est un principe de base quand tu veux reconnaitre des personnages dans une histoire...--' )

 

Bref d'autres arguments? je peux continuer de te montrer a quel point tu es buté sur tes positions mais serais-ce vraiment utile au debat? t'as conception du monde de OP et nottament sur les puissance individuelle et collective d'individus et de groupe  est très subjective, et n'est pas representative de ce qu'on a pu lire.

[One Pig]

Je ne suis pas modérateur mais il va falloir arrêter la provocation de cour de récré s'il-vous-plaît (tiens,je m'y mets...)!

 

Oda maintient une grande ambiguïté concernant les Amiraux et les Empereurs. Chinjao disait bien "vaincre les Amiraux et les Empereurs",pas les "Empereurs seuls" ou leur "seconds". Le niveau des Amiraux est tellement peu exploité que l'on ne sait pas où ils se situent. De même que les seconds d'Empereur. D'ailleurs,pourquoi certains "troisièmes" d'Empereurs ne seraient pas du niveau "second" de certains,et certains seconds niveau Amiral ?

Marco a l'air particulièrement puissant,Rayleigh ou Zoro seraient aussi forts qu'un Empereur en fin de manga également,et Sanji,un simple 3ème,sera peut-être aussi dans ces eaux-là (même s'il y a du chemin,je le vois être comme Marco ou Borsalino à la fin,mais cela signifierait que je vois Borsalino comme le "bas" des Amiraux ? On voit bien toute la complexité de la situation).

A moins qu'Oda ne sorte le rapport de force ultime une fois tout achevé dans son manga,la limite sera toujours floue !

 

En revanche,il y a bien une différence de traitement entre les Marines et les Pirates dans One Piece ! L'ennemi principal de Luffy,dans sa course au titre de Seigneur des Pirates,sont bien les 4 Empereurs et les rivaux occasionnels. Ils sont le centre d'arcs,et bénéficient d'un traitement de faveur.

 

La Marine est une institution,elle lisse les personnalités car il existe une hiérarchie;car elle est parfois elle-même en tension avec le GM dont elle dépend,etc...

Ce sont les bâtons dans les roues réguliers du héros,l'élément perturbateur,qui te fait jouer au jeu du chat et de la souris,mais pas l'ennemi principal.

 

Quant on parle de visage ou de taille des Amiraux,ou de leur blouse,c'est justement pour montrer ce lissage dû à l'uniforme. Les Amiraux ne se représentent pas eux-même,mais la "Justice". Oda a choisi de les mettre en scène avec des visages d'acteurs,plus sobres que les gueules de pirates. Il leur a choisi la même taille,et ils portent déjà tous le même manteau. Pour être soi-même il ne faut pas être"parasité" par l'uniforme,d'où la sympathique transformation de Kuzan pour moi,qui est bien plus stylé en post-ellipse !

Donc si les Amiraux se ressemblent,c'est que si tu affrontes l'un,ce n'est pas lui que tu affrontes,mais la "Justice" (avec leur petite variante perso),d'où leur charisme lissé par rapport aux Empereurs.

 

Modifié 25 janvier 2019 par The Dancing Bear

[superjojo]

De toute maniere, j'en avais fini avec mes echanges avec lui (sans animosité ou quoi, juste que quand le debat n'est pas possible, ça m'enerve un peu, je prefere continué avec quelqu'un d'autres sans en vouloir a Dettlaf84 qui à le droit d'avoir son propre avis)

 

En fait pour moi, c'est ce que j'essayer de faire comprendre au depart c'est que la marine profite surement de la plus grosse force armé du l'univers de OP, que ce sois coté renseignement, technologie, milittaire, territoriale et même numérique, la marine domine sur tout ces points déjà, de plus, elle a l'opinion publique de son côté, ses opposant sont "wanted" je rapelle.

 

Imaginons, si ton organisation à toi (sous entendu celle des yonko) peut faire jeu égale face a la marine (on compare l'influence de yonko et celle de la marine, même si une organisation écraserais l'autres la comparaison est justifié) alors clairement c'est que tu te démarque forcement en puissance individuelle non? 

Vu la prime et la notoriété de yonko dans OP et en suivant la logique du wanted (et de prime de plus de 2 milliard hein) on peut supposer légitimement que la marine n'a pas de quoi faire face a cette "puissance individuelle" sans deployer un armada conséquent (s'il suffisait d'envoyé kizaru sur un navire de guerre pourquoi avoir autant attendu? ce bonhomme me parait très optimiste^^)

 

C'est mon "humble" point de vue, que je serais pret a changé si on m'apporte de vrai arguments convaincants 

[N0NE]

Jusqu’à présent les indices convergent quand même presque tous vers les Yonkou dans l'ensemble plus balèzes.

Dofla se chie dessus en pensant a Kaidou, mais n'hésite pas a essayer de mettre des kick a Fujitora le sourire aux lèvres et ne se sent jamais menacé.

Les Amiraux doivent s'y mettre a 3 pour parer une seule attaque de BB quand il s'y met.

Aucun Amiral jamais hypé comme l'ont été Kaidou, Barbe Blanche ou Big Mom.

Leur résistance physique semble unique et rien n'a été dit sur celle des Amiraux.

On a jamais vu un Yonkou réellement "s'abaisser" a combattre un "second", alors que les Amiraux oui.

 

Au final Oda a balancé des indices allant dans un sens et dans l'autre quasiment tout le long de l'oeuvre et je pense que le soucis de base c'est que les gens imagines "Yonkou" ou "Amiraux" comme des niveau a part entière, alors que rien ne dit que les amiraux se valent entre eux et pareil pour les Yonkou.

Du coup dire "Les Yonkou sont meilleur que les Amiraux" pour moi ça veux rien dire, parce que je voit un Aka Inu au dessus des autre amiraux par exemple, et capable de faire un 1VS1 avec un Yonkou, la ou j'ai énormément de mal a voir un Fujitora le faire.

Bref je pense que c'est plus nuancé que A au dessus de B, et étant donner qu'on a encore eu que très peu de développement des amiraux, si j'était vous j'attendrais avant d’arrêter mes idées.

Modifié 26 janvier 2019 par Jersey-louis

[superjojo]

il y a 30 minutes, Jersey-louis a dit :

Du coup dire "Les Yonkou sont meilleur que les Amiraux" pour moi ça veux rien dire, parce que je voit un Aka Inu au dessus des autre amiraux par exemple, et capable de faire un 1VS1 avec un Yonkou, la ou j'ai énormément de mal a voir un Fujitora le faire.

Du coup tu fais bien la différence entre amiral et amiral en chef la non  ? Qui sont bien 2 rang distinct, atteint par aka inu en prouvant justement qu'il était le plus fort des amiraux contre aokiji.

 

Qu'en est-il de la progression d'Aka inu depuis ces deux dernière années? son niveau a-t-il stagné ou augmenter? (il n'a pas baissé en tout cas on peut en etre sur quasiment)

 

 

Mes idées ne sont pas fixe, si demain Oda fais dire au narrateur qu'un amiral est l’équivalent d'un yonko chez la marine no problem (d'ailleurs quel marine possède le HDR, pas la qualité video hein :p , qui est présenté comme une capacité détenu par les plus forts du monde)

Mais les yonko n'ont pas eu la même présentation que les amiraux, et ça c'est un fait, il ont été présenté comme des force de la nature, n'ayant pas d’équivalent tandis que les amiraux sont représenté tout d'abord par la forme que prend leur justice.

 

RAPPEL (oui encore^^) : aokiji, ancien amiral de la marine, a rejoint BN, qui est devenu le subalterne de qui? (vous me direz que aokiji est surement infiltré, je suis d'accord c'est pas le sujet,  mais sa vision de la justice aurait donc estimé que l’équipage de ce yonko est le plus dangereux pour le monde, vu qu'il l'a rejoint, ce qui tend a dire que yonko> Amiral encore)

 

Pirate vs marine ou "ambition" vs "conviction" : les ambition se realise par la force chez les pirate dans OP tandis que les conviction par le travail et la détermination (coucou kobby)

on retrouve ces deux aspect dans l’équipage de notre heros, c'est ce qui fait sa force à mon avis.

 

jusqu’à présent les grades sont plutôt bien respecté (mis a par quelques uns qui jouent hors de leur catégorie (baggy, et Rayleigh notamment marco dans une moindre mesure)

 

après 50 edit mon post est enfin a peu prés décryptable désolé x) 

Modifié 25 janvier 2019 par superjojo

[N0NE]

Il y a 2 heures, superjojo a dit :

Du coup tu fais bien la différence entre amiral et amiral en chef la non  ? Qui sont bien 2 rang distinct, atteint par aka inu en prouvant justement qu'il était le plus fort des amiraux contre aokiji.

Bah non, il a pas eu de PU entre les deux rien n'a été montré dans ce sens, tout comme Ao Kiji ne semblait pas moins fort a l'époque de Vice Amiral, la fonction ne donne pas la puissance et il a surtout atteint ce rang parce que .. ben il fallait bien un Amiral en Chef et qu'on allait pas aller le chercher chez les VA ou en dessous.

Si ça avait été égalité au bout de 6 mois de combat, il aurai bien fallu en choisir un, et son niveau du coup serait exactement le même que celui de celui qui serait resté Amiral "classique".

Ce n'est qu'un rang et je ne serait absolument pas surpris d'apprendre qu'un Sengoku était moins puissant que n'importe lequel des Amiral par exemple.

La puissance n'est pas la seule qualité requise, et si ça se trouve elle n'en est même pas une.

Il y a 2 heures, superjojo a dit :

Mais les yonko n'ont pas eu la même présentation que les amiraux, et ça c'est un fait, il ont été présenté comme des force de la nature, n'ayant pas d’équivalent tandis que les amiraux sont représenté tout d'abord par la forme que prend leur justice.

Ils n'ont pas eu la même présentation, mais en même temps, ils n'ont pas encore été mit en avant dans un arc dédié, les Yonkou oui.

Oda a également révélé que le fruit de Aka Inu était le plus puissant offensivement, plus puissant qu'un Gura Gura no Mi de BB par exemple, et ça pour moi c'est une hype de niveau Yonkou voir +, on sait déjà qu'aucun Yonkou ne tape aussi fort que lui.

Et ça c'est tout récent comme info, et c'est pour ces deux raisons que je voit très probable une réactualisation du niveau des amiraux quand on les verra de façon plus concrète.

Il y a 2 heures, superjojo a dit :

aokiji, ancien amiral de la marine, a rejoint BN, qui est devenu le subalterne de qui? (vous me direz que aokiji est surement infiltré, je suis d'accord c'est pas le sujet,  mais sa vision de la justice aurait donc estimé que l’équipage de ce yonko est le plus dangereux pour le monde, vu qu'il l'a rejoint, ce qui tend a dire que yonko> Amiral encore)

Euh non, peu importe que tu soit Macron ou Trump, quand tu rejoins une entreprise, une bande, un groupe, tu rejoins le leader et tu le détrône pas, peu importe tes skills, ta thune, ta notoriété, etc.

A te lire on a quasiment l'impression que si les Amiraux étaient plus fort, Oda aurait décider que c'est BN qui se met sous les ordres de Kuzan dans son propre équipage.

Mais pour autant le PDG de Disney/Pixar vient de rejoindre une entreprise, et il est sous les ordres d'un mec infiniment moins expérimenté/doué/riche & célèbre que lui.

Le plus fort/ Le meilleur d'une organisation n'en devient pas le boss juste pour ça, c'est une façon très réductrice de voir les choses.

D'ailleurs dans ce cas, que dire des Shishi qui travaillent pour 5 viocs, genre du coup ils sont tous plus fort que Mihawk ? Non, c'est juste que les Shishi ont un avantage a l'être, peu importe si ça veux dire obéir a une bande de dégarnis.

Il y a 2 heures, superjojo a dit :

Pirate vs marine ou "ambition" vs "conviction" : les ambition se realise par la force chez les pirate dans OP tandis que les conviction par le travail et la détermination (coucou kobby)

on retrouve ces deux aspect dans l’équipage de notre heros, c'est ce qui fait sa force à mon avis.

Cette phrase ne veux rien dire, on ne devient pas fort par conviction, la conviction, c'est le fait d'être convaincu par quelque chose, rien de plus, et dans la mesure ou le Haki est traduisible par "ambition", et que des marines l'ont et a un bon lvl, je pense qu'on peut définitivement écarté cette idée de lutte entre l'ambition et la conviction, qui ne sont d'ailleurs absolument pas des concepts opposables par ailleurs.

 

Donc voila, Oda a donner des indices allant dans les deux sens, raison pour laquelle je pense qu'il est très présomptueux d'affirmer qu'un tel est supérieur a un tel, effectivement pour le moment il semble qu'il mette un peu plus l'accent sur les Yonkou, il faudrait être aveugle pour ne pas le voir, mais c'est vite oublier que les amiraux n'ont pas encore été réellement traité dans un arc dédié a eux, qu'il a aussi a plusieurs reprise comparée les deux.

Il y a un biais, on nous dépeint des personnage d'un niveau grosso modo semblable pendant 20ans, et d'abord on suit les Yonkou, et comme on est pas encore passé aux Amiraux, les gens ne voient plus que la Hype des premiers.

Modifié 25 janvier 2019 par Jersey-louis

[superjojo]

Ne detourne pas me propos s'il te plait (sans mauvaise fois, chaque citation que tu a faite a été mal interprété)

 

il y a 35 minutes, Jersey-louis a dit :

Bah non, il a pas eu de PU entre les deux rien n'a été montré dans ce sens, tout comme Ao Kiji ne semblait pas moins fort a l'époque de Vice Amiral, la fonction ne donne pas la puissance et il a surtout atteint ce rang parce que .. ben il fallait bien un Amiral en Chef et qu'on allait pas aller le chercher chez les VA ou en dessous.

Non, il a été admis en tant qu'amiral en chef car il a vaincu son opposant, il a été dis que ce combat avais pour but de designé l'amiral en chef (par jimbei sur l'ile des HP), Aokiji (qui a été EPARGNER par aka inu) n'adherant pas a la justice d'Aka Inu a quitté la marine suite au combat. Le titre d'amiral en chef a donc été décerner a l'amiral le plus fort. je ne vois pas matiere a debat c'est explicité par jimbei la.

Le pire c'est que tu fais toi même la distinction entre Aka inu et les autres amiraux mais tu ne concede pas que l'amiral en chef est le plus fort... x)

Mise a part ça au moment ou j'evoque un potentiel PU, c'est pour lancé un autre debat, rien a voir avec la phrase précédente.

il y a 35 minutes, Jersey-louis a dit :

Ils n'ont pas eu la même présentation, mais en même temps, ils n'ont pas encore été mit en avant dans un arc dédié, les Yonkou oui.

Pour l'instant on a eu les presentation des 4 yonko et des 6 4 amiraux (il manque encore 1 amiral, mais c'est bien ça : kizaru/aokiji/akainu/sengoku/fujitora et ryokogyou dont j'ai massacré le nom en ecrivant) pourquoi faire une distinction en me parlant d'arc dédié ou non? Moria a eu son arc dédié, cela ne l'a pas rendu plus fort qu'il ne l'été, idem croco, ener, Lucci, meme un peu kizaru... je vois vraiment pas le rapport.

 

il y a 35 minutes, Jersey-louis a dit :

A te lire on a quasiment l'impression que si les Amiraux étaient plus fort, Oda aurait décider que c'est BN qui se met sous les ordres de Kuzan dans son propre équipage.

Mais pour autant le PDG de Disney/Pixar vient de rejoindre une entreprise, et il est sous les ordres d'un mec infiniment moins expérimenté/doué/riche & célèbre que lui.

Le plus fort/ Le meilleur d'une organisation n'en devient pas le boss juste pour ça, c'est une façon très réductrice de voir les choses.

Exact c'est très réducteur, ça tombe bien ce n'est pas ce que je dis... En gros je te dis (je vais etre direct cette fois pour plus de clarté) c'est que peu importe les raisons pour laquelle aokiji a rejoin BN, s'il l'a fait c'est qu'il estime que son équipage requiert une attention toute particuliere, et son principal critere a mon avis est la dangerosité selon ses propres principes de justice.

Aokiji s'est join a BN car c'est définitivement un des plus dangereux (si ce n'est LE plus dangereux) personnage du mangas pour lui. meritant l'attention dédiée de l'ancien amiral.

Je ne pense pas que Bn soit allé chercher Aokiji tout sourire en lui disant "deviens mon nakama!"

On se comprend mieux?

 

pour en revenir a ma derniere phrase, si tu pense que c'est un non sens c'est pas grave, moi j'y trouve une certaine logique : 

L'ambition pour les pirate : dans le sens dominé les mer (par la force s'il le faut, les HdR en est une belle représentation)

les conviction pour la marine : une foi inébrenlable envers leur principes de justice, ce qui les motive à aquerir la force de défendre leur idéologie (entrainement rigoureux nottament, on le remarque assez clairement quand on voit ce que kobby a accomplis, d'ou mon "coucou kobby"). Il me parait évident que tout les haut gradé de la marine se sont entrainé dur, je sais pas si c'est le cas d'une Linlin, BN ou de Kaido par exemple)

 

 

Modifié 25 janvier 2019 par superjojo

[N0NE]

il y a 57 minutes, superjojo a dit :

Non, il a été admis en tant qu'amiral en chef car il a vaincu son opposant, il a été dis que ce combat avais pour but de designé l'amiral en chef (par jimbei sur l'ile des HP), Aokiji (qui a été EPARGNER par aka inu) n'adherant pas a la justice d'Aka Inu a quitté la marine suite au combat. Le titre d'amiral en chef a donc été décerner a l'amiral le plus fort. je ne vois pas matiere a debat c'est explicité par jimbei la.

Le pire c'est que tu fais toi même la distinction entre Aka inu et les autres amiraux mais tu ne concede pas que l'amiral en chef est le plus fort... x)

Mise a part ça au moment ou j'evoque un potentiel PU, c'est pour lancé un autre debat, rien a voir avec la phrase précédente.

Je ne détourne pas, tu ne comprend pas la nuance.

Oui je fait une distinction entre Aka Inu et les autres, mais pas a cause de son rang, a cause de sa prestation a Marine Ford, qui en plus est pré-éllipse et des différences le concernant en terme de narration (il est tout simplement plus mit en avant que les autres).

Oui pour moi Aka Inu est l'amiral le plus fort, mais ce n'est ni GRACE a ça qu'il a obtenu son rang (on a fait combattre les deux amiraux sélectionné, ils ont donc été sélectionné au préalable sur des critères précis) ni son rang qui l'a rendu aussi fort.

La nuance c'est que moi je considère qu'a n'importe quel moment on peut se retrouver avec un Amiral en chef moins fort qu'un amiral, voir qu'un vice amiral, tout simplement parce que je pense en compétence globale et pas uniquement guerrière.

Et le fait qu'Ao Kiji ait été épargné ne change pas grand chose, tu peut extrêmement difficilement mettre KO quelqu'un, ce ne sera pas plus dur de l'achever ensuite, il est déjà KO.

il y a 57 minutes, superjojo a dit :

Pour l'instant on a eu les presentation des 4 yonko et des 6 4 amiraux (il manque encore 1 amiral, mais c'est bien ça : kizaru/aokiji/akainu/sengoku/fujitora et ryokogyou dont j'ai massacré le nom en ecrivant) pourquoi faire une distinction en me parlant d'arc dédié ou non? Moria a eu son arc dédié, cela ne l'a pas rendu plus fort qu'il ne l'été, idem croco, ener, Lucci, meme un peu kizaru... je vois vraiment pas le rapport.

Le rapport est simple.

On connais depuis Water Seven le fait que les Yonkou sont les 4 pirates les plus puissant, mais il fallu attendre l'arc de BM pour savoir son pouvoir, connaitre sa résistance de folie, connaitre son passé, et voir véritablement so niveau.

Pareillement pour Kaidou, il n'a pas été dit a Water Seven que c'était la créature la plus puissante au monde etc, il a fallu attendre qu'on approche de son arc tout doucement (Chap 795).

Idem pour Barbe Blanche ça n'a pas été dit.

Ils n'ont pas été hypé a ce point dès leurs introduction, il a fallu attendre leurs mise en avant.

Exemple: On savait Doflamingo puissant, mais il a fallu attendre son arc dédié a Dressrosa pour voir l'étendue réelle de ses pouvoir: FDD ultra varié + HDA balèze + Eveil.

Exemple 2: Même si Mihawk est connu comme l'épéiste le plus balèze, qu'on sache qu'il maîtrise le HDA, on ne connait rien de ses capacités et de son niveau réel, et ça on ne le découvrira que lors de son arc a lui.

Bref, aucun personnage de OP n'a dévoilé son plein potentiel en dehors d'un arc lui étant dédié.

il y a 57 minutes, superjojo a dit :

Exact c'est très réducteur, ça tombe bien ce n'est pas ce que je dis... En gros je te dis (je vais etre direct cette fois pour plus de clarté) c'est que peu importe les raisons pour laquelle aokiji a rejoin BN, s'il l'a fait c'est qu'il estime que son équipage requiert une attention toute particuliere, et son principal critere a mon avis est la dangerosité selon ses propres principes de justice.

Aokiji s'est join a BN car c'est définitivement un des plus dangereux (si ce n'est LE plus dangereux) personnage du mangas pour lui. meritant l'attention dédiée de l'ancien amiral.

Je ne pense pas que Bn soit allé chercher Aokiji tout sourire en lui disant "deviens mon nakama!"

On se comprend mieux?

Non mais on sait pas pourquoi il est dans son équipage, pour autant qu'on sache il pourrait juste avoir décider de devenir un pirate, il pourrait être love de Katarina, il pourrait être en infiltration, ou autre.

On a aucune idée de ce qu'il y fou, donc on ne peut absolument pas juger si c'est lié a la puissance de BN.

Et si c'était simplement une question de puissance, pourquoi avoir attendu BN, les autres Yonkou sont pas plus fort que lui alors ?

Moi je pense que Ao Kiji veux simplement empêcher un gros bordel provoqué par le Yonkou, parce qu'il a réunis des gens dangereux, qui leurs file des FDD pour qu'ils soient encore plus dangereux, et parce qu'ils cherchent le OP, le tout en brisant tout l'équilibre du monde, et selon moi ça n'a aucun rapport avec le fait que BN soit lui même très puissant ou non.

Et même s'il était 87468726446764 milliards de fois plus fort que BN, il y a des tonnes de situation qui justifie qu'il se place sous ses ordres.

D'ailleurs on a bien eu Shiryu sous les ordres d'un BN qui venait de se faire OS par un mec ... égal a Shiryu.

Techniquement, il y a de grands chances qu'a ce moment la précis de l'histoire Shiryu était plus fort que lui, mais il s'est placé sous ses ordres volontairement parce qu'il avait vu en lui d'autres qualités que la force qui lui permettraient d'obtenir un avantage. 

il y a 57 minutes, superjojo a dit :

pour en revenir a ma derniere phrase, si tu pense que c'est un non sens c'est pas grave, moi j'y trouve une certaine logique : 

L'ambition pour les pirate : dans le sens dominé les mer (par la force s'il le faut, les HdR en est une belle représentation)

les conviction pour la marine : une foi inébrenlable envers leur principes de justice, ce qui les motive à aquerir la force de défendre leur idéologie (entrainement rigoureux nottament, on le remarque assez clairement quand on voit ce que kobby a accomplis, d'ou mon "coucou kobby"). Il me parait évident que tout les haut gradé de la marine se sont entrainé dur, je sais pas si c'est le cas d'une Linlin, BN ou de Kaido par exemple)

Encore une fois ça je voit pas d'ou ça sort, rien ne dit que Kaidou ne s'est pas entraîner toute sa vie, on ne connait rien de lui, même pas son pouvoir ni même son nom de famille.

Pour BM Caramel a bien dit qu'avec le temps elle deviendra niveau Amiral, et moi je l'entend dans le sens ou elle va devoir s’entraîner, tu ne deviens pas plus fort juste avec le temps.

Et encore une fois, chez les Marines la foi est pas vraiment "inébranlable", les 3/4 semblent douter, comme Ao Kiji, Kobby, Smoker, etc

Et personne ne sait si Aka Inu a du s'entrainer.

Moi je pense que 100% des puissants de OP on eu un cocktail de chance & d'entrainement, ça parait quand même plus crédible qu'un Kaidou créature la plus forte du monde en faisant rien de ses journées.

Ne fus ce que le maniement du Kanabo, le Haki, il a du les apprendre, s'il a un FDD il a du apprendre a le manier, et ça bah c'est de l'entrainement.

Puis pour monter dans les grades de la marine il faut une certaine ambition.

Modifié 25 janvier 2019 par Jersey-louis

[Gabriel]

Le truc c'est que le niveau n'est pas linéaire. Je prend Barbe Blanche marineford qui fait des attaques de malade mais qui ne repère pas qu'il va se faire trancher par squardo. D'ailleurs oda nous fait comprendre que c'est du à son âge. Si je prend ces 2 faits alors j'ai envie de mettre une note d'attaque de malade à Barbe Blanche et une note bien inférieur en défense.

 

Et ça change beaucoup les notes par exemple je mettrais 104 en attaque a BB et 91 en défense et du coup 97,5 a BB marineford.

 

Si tu prends attaque et défense tu peux avoir pas mal de personnages avec chacun un point supérieur à l'autre et un rapport plus subtil entre amiraux et yonkou.

 

Autre exemple là ou certains voit akainu supérieur à aokiji moi je vois akainu 103 en attaque et 97 en défense alors que je vois Aokiji 99 en attaque et 101 en defense. Donc 100 aux 2. Pareil je vois kizaru a 102 en  attaque et 96 en défense donc 99 et inférieur aux autres et pourtant malgré tout avec une meilleure attaque que aokiji.

 

Rien qu'en pensant attaque et défense tu vois les choses très différemment qu'avec une seule note brute.

 

 

 

Modifié 25 janvier 2019 par Gabriel

[superjojo]

@Jersey-louis bah on va rester en désaccord car tu ne prend pas en compte ce qu'on te dis et tu definis toi même en fonction de tes preferences comment se passe les chose : 

exemple tout con avec le combat des amiraux sur punk hazard ou tu ne veux pas admettre que l'amiral en chef a été choisi en fontion de l'amiral victorieux (DONC LE PLUS FORT!)ce qui est ECRIT dans le mangas....

 

 

Citation

Sengoku avait recommandé Aokiji pour le poste d'Amiral en chef, mais les plus haut- placés (Le Conseil des 5 Étoiles) soutenaient fortement Akainu. Le conflit était inévitable, car opposé aux idées extrêmes d'Akainu, Aokiji refusa cette décision. C'est ainsi qu'un duel sanglant se déclencha entre les deux amiraux, pour décider de qui commanderait la Marine.

 

je t'invite a relire le passage en question au chapitre 650 a partir de la page 5. 

même en partant du principe ou je te certifie que c'est dis dans le mangas , si tu dement, j'y peux plus rien....

 

edit : je m'arrete la pour cette section, ou je m'aperçoit que si t'es pas d'accord avec les autres c'est que t'as tord, ça m'interesse pas ça moi...

Lire et echanger avec certains est interessant et permet une evolution de point de vue (d'ordre personel), ça peut apporter une perception differente de l'oeuvre, mais d'autres ne sont pas la pour discuté juste pour craché sur les reflexion des autres sans prendre le temps d'essayer de les comprendre (voir pour certains de les lire) et essayer de discrediter un max car vous voyez la chose autrement, c'est bien dommage... (ça fait un moment que je traine sur ce forum, il y a des moments interessants, ou l'echange est facile et interessant, et d'autre ou on tourne en rond car on repete 100 fois la même chose sans avancer... jpasse mon tour)

ne prend pas ça pour toi @Jersey-louis, c'est une ambiance plus "generale", je dirais. j'essayais juste de relancé un peu certaine discutions sur des points qui me paraissent interessant, ni plus ni moins.

 

Voila, voila a dans quelques mois

Modifié 25 janvier 2019 par superjojo

[Mahoumaru]

Au final, chacun se fait sa propre opinion car il n'y a encore rien de définitif dans le manga!

 

D'ailleurs, vous noterez que Aizen_Canna a juste donné son avis sur la question, son opinion, sans se voiler la face (chacun étant libre d'interpréter comme il le veut), et il l'a fait, pour des raisons que je partage:

Le 24/01/2019 à 02:38, Aizen_Canna a dit :

Pour quelle raison les Yonkou sont au dessus : Parce que Marco a été capable de tenir en échec Kizaru, ce dernier se fait toucher pour cause de scénario et parce que Kizaru est aidé par un VC qui place du granit marin sur lui.. Parce que BB vieux, blessé, malade et avec un haki moisis atomise Akainu l'amiral le plus fort actuellement plus fort que Kuzan en tout cas .. Parce que Joz se sent assez chaud pour combattre Kuzan et que ce dernier le prend au sérieux contrairement à Doflamingo ..  Parce que Rayleigh me parait plus fort que Kizaru .. Parce que Kaidou et BM sont des anomalies de la nature qui en ont rien à carrer de la marine .. Jack le numéro 4 est assez dingue pour attaquer un bateau ou se trouve un ex amiral en chef, un amiral et une vieille de la vieille alors qu'il se fait dessus devant King et Queen ..

Et il y a aussi The Punisher et certains des éléments qu'il rapporte:

Le 25/01/2019 à 04:27, The Punisher a dit :

- Shanks stop net Akainu qui bizarrement n'a tout d'un coup plus envie de se battre alors qu'il était enragé deux secondes auparavant. Idem pour Teach qui matchait contre Garp & Sengoku solo mais qui se fait dessus à l'idée d'affronter le Roux. 

- Garp & Sengoku pour vaincre Shiki.

- Barbe Blanche malade, 72 ans, haki inexistant qui tabasse Akainu en deux coups (les conditions étaient pourtant en faveur de l'Amiral, qui balance lui aussi une attaque traître).

- Marco & Sabo (qui sont des seconds, certes, un peu au dessus de leur catégorie) rivalisent avec les Amiraux en 1vs1 (les conditions à MF ont fais que les marines étaient largement avantagés malgré tout, merci la maladie de Newgate qui diminue nettement la puissance du capitaine + mort possiblement imminente de Ace, ce qui avait déconcentré évidemment tout l'équipage & donc Marco). Et pourtant je suis sur qu'on est tous d'accord pour dire que Newgate > Marco & Dragon > Sabo. Et donc par extension Newgate > Akainu & Dragon > Fujitora (même si les capacités respectives de chacun peuvent toujours jouer un certain rôle dans un combat, les Yonko paraissent clairement être les guerriers les plus aguerris du monde de OP-avec les cas Dragon & Mihawk qui restent incertains). 

 

 Mais comme l'a dit @The Dancing Bear, il n'y a encore rien de parfaitement défini dans le manga! On ne peut que faire des conjectures, chacun interprétant ce qu'il a vu comme il veut, en attendant d'en voir plus!

 Chacun a une impression donnée! Le jour où Luffy va éclater un Empereur, puis qu'il va aller affronter un Amiral (ou dans l'ordre contraire), on saura! A moins qu'on ait directement une confrontation Amiraux VS Empereurs, avec chacun à son top niveau (vu que BB vs. Akainu ne suffit apparemment pas).

 

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@superjojo, même si je partage un peu ton avis, je pense que tu n'as pas compris ce que voulait dire @Jersey-louis, lorsqu'il parle du choix de l'amiral en chef! S'il est vrai qu'au final c'est le plus fort des deux amiraux qui a été choisi, le fait que Sengoku ait pu proposer Aokiji au poste, montre que ce n'est pas toujours forcément le plus fort des amiraux qui est choisi, mais le plus apte: Pour Sengoku, Aokiji était le plus apte à diriger la marine avec sa justice réfléchie et pour les doyens, c'était Akainu, justement, comme tu le dis, à cause de ses exploits à MF et de sa justice absolue!

 

 Le chef de la marine définit la direction que va prendre la marine dans l'application de sa justice et le conflit Akainu vs Aokiji est né de leur différence de justice: Le combat a alors été proposé pour les départager, le plus fort gagnant ainsi le droit d'imposer sa vision à l'autre selon un accord mutuel entre les deux!

 

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 Une chose est sûre, aucun des tops commandants des Empereurs ne se considère inférieur aux amiraux, et tenteront leur chance si l'occasion se présente! Mais chacun d'eux se coucherait aussi tôt face à leur capitaine (pour chaque top commandant donc, son propre capitaine est plus fort qu'un Amiral)! De même que les Amiraux tenteraient leur chance face à un Empereur (comme ils l'ont tous fait à MF, face à BB! Mihawk s'attaque aussi à BB afin de jauger la différence de niveau qu'il y a entre eux! Kizaru, dès le début, s'attaque directement à BB avant que Marco ne s'interpose! Tous cherchaient à se mesurer à l'Empereur, à le tester pour savoir ce qu'ils valent eux-même face à l'Empereur et à chaque fois, l'un des top commandants s'interpose afin de permettre à leur capitaine de continuer d'avancer sans se préoccuper de ça, de la même manière que Zoro et Sanji s'interposent parfois pour que Luffy puisse avancer vers son objectif!)!

 Cette ambiguïté qui existe entre le niveau des tops commandants, celui des Amiraux et celui des Empereurs est justement dû au fait qu'aucune de ces parties ne connaît très bien l'autre et à leur orgueil qui fait que personne ne partira du postulat qu'il est plus faible!

 Akainu, par exemple, se dresse face à BB par orgueil, sûr de sa propre force! De même, il se rend sur l'île où se trouve BN et son équipage, par orgueil! Rien ne permet d'affirmer qu'il s'en serait très bien sorti, surtout seul face à un équipage au complet, alors que Shanks, qui connaît bien mieux BN, lui propose un face à face lorsqu'il le croise à MF! C'était un mouvement purement stupide de la part d'Akainu, comparable à l'orgueil de Ace qui l'a poussé à partir seul à la chasse de BN! Une personne censée aurait amené avec lui une force conséquente pour gérer l'équipage (voila pourquoi j'ai toujours pensé que BN ne fuyait pas face à Akainu, seul, mais face à ce que sa présence pouvait impliquer)!

 

 Sérieusement, qui pourrait affirmer qu'Akainu aurait pu battre BB si ce dernier n'avait pas été malade? Qui peut affirmer que Kizaru peut se faire Rayleigh? Qui peut dire que Garp aurait perdu si Sengoku l'avait laissé s'attaquer à Akainu? Combien de temps aurait duré la rencontre Aokiji vs Joz, si ce dernier n'avait pas été distrait en plein combat? Qui peut dire que Marco perdrait contre Kizaru ou Aokiji? Qui peut dire que Fujitora se fait Sabo? Ou qu'il peut se farcir Katakuri? Ou que Kizaru est plus fort que Ben Beckmann?

 

 Toutes ces questions n'ont pas de réponses définitives, et sont toutes sujet à interprétations! Une réponse n'est pas plus fausse que son contraire, tout ne dépendant que des éléments que l'on considère et de la façon dont on choisit de les considérer.

 

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 Personnellement, et cela n'engage que moi, je pense par exemple que Katakuri, alors même qu'on ne l'a jamais vu s'opposer à l'un d'eux, a bien le niveau d'un Amiral ou plus précisément, approchant celui d'un Amiral! Idem pour Jack(*), Queen, King, Marco, Sabo, Joz (avant qu'il ne perde son bras?), Vista, Ben Beckmann, tous des personnages que je ne vois pas perdre, sinon après lui avoir donné du grain à moudre (**), contre un Amiral, quel qu'il soit!

Pourtant, paradoxalement, je ne vois aucun amiral gagner contre Kaïdo! Idem pour BM que je vois plus forte, car je ne la vois pas plus faible qu'un Rayleigh en pleine forme qui suggère pourtant à Shabaody que s'il avait été plus jeune, il aurait pu s'occuper de Kizaru, puis aller aider les Mugiwara (chose d'ailleurs que Kizaru, fort de son assurance, considère comme un non sens vu que pour lui, être déjà capable de le retenir lui, un amiral, est déjà un exploit en soit)! Mais je peux comprendre qu'on ait un avis contraire, vu qu'on ne sait rien au final!

 

(*) Shutenmaru s'oppose à Jack sous sa forme humaine! Avec Lucci, on a vu que les Zoan sont plus forts transformés ou en hybride)

(**) je m'attendrais à un combat vraiment difficile, du genre niveau de difficulté de tous les combats qu'a eu Luffy, except cas de Croco et Ener)

 

 Ainsi, je ne pense pas que Aokiji lui dirait la même chose qu'il y a deux ans, si Luffy, aujourd'hui, atterrissait en face des trois amiraux comme il l'a fait lors de la guerre (pour rappel, Aokiji lui avait dit qu'il n'était pas encore prêt pour ce niveau là)!

 

------------------

 

 Pour en revenir à ce que dit la phrase sur Shanks, tout comme Aizen_canna, je trouve aussi que, interprété succinctement, cela rabaisse l'empereur plus qu'autre chose! Mais comme il l'a dit, la mention de l'absence de pouvoir de Shanks dans cette phrase est, pour moi, un élément important et peut s'interpréter comme:

Le 24/01/2019 à 02:38, Aizen_Canna a dit :

Si j'analyse cette phrase je vois plus le magasine ou l'auteur nous dire même si Shanks n'a pas un physique de monstre, un FDD etc bah il peut quand même se frotter aux amiraux qui eux possèdent des FDD cheat sauf qu'on le savait déjà quand on a vu Shanks stopper easy le coup de magma d'Akainu .. 

 Et le fait est qu'on ne peut pas dire que cette interprétation est plus fausse qu'une autre!

 

 Le manga est entré dans sa phase finale et les empereurs sont de plus en plus développés! Le lien entre eux et les amiraux s'établira certainement dans le futur, parce qu'ils seront forcément amenés à s'opposer, soit à travers Luffy, soit directement, et on aura une meilleure idée de ce qu'il se passe! Jusque-là, tout débat est voué à resté stérile!

Let's wait and see!

 

 En attendant, mieux qu'un débat inutile qui ne fera pas changer les avis, un sondage serait mieux et plus intéressant pour savoir quelle est la tendance sur le forum (Amiraux > Empereurs, Amiraux < Empereurs, Amiraux = Empereurs, ou j'sais pas?) avec chacun qui donne les raisons subjectives de son vote s'il en a envie!

[One Pig]

J'ai beaucoup lu mais je n'avais plus de likes.

 

Oda rend les personnages forts qui One Shot lorsqu'il en a envie surtout. Même l'incroyable Big Mom n'a as été aussi décisive que Kaido avec tout le monde.

Kaido s'est pris le gourdin de Luffy avant de réagir et de le OS,mais ce n'était pas une frappe lambda qu'il a mis à Luffy malgré tout (sans savoir si en plus il y avait du granit marin dans son Kanabo).

Donc nous restons sur cette image du plus fort des Empereurs qui OS un second. 

BB a OS des VA ou toujours en 2 temps,mais jamais des mecs niveaux Corsaire ou Amiral,bien qu'il leur fasse très mal. Teach survit plutôt pas mal malgré ce qu'il a encaissé (et plein pot...),de même que Akainu. Borsalino et Aokiji n'ont pas été blessés. 

Pourtant Marco ou Joz ont été un poil plus décisifs dans leurs échanges avec Aokiji ou Borsalino que l'a été leur capitaine,etc...et Doflamingo a stoppé Joz et s'est dégelé d'Aokiji,etc...

Crocodile a eu de très bons feats à MarineFord,contrairement à ce que l'on aurait pu penser.

Moria,vu comme faible est recruté par BN !

Bref,c'est assez compliqué et sans fin.

 

Pour en revenir à BM :

En dehors des gags de quand elle dormait avec Brook (j'ai hâte de voir la tête de leur enfant....),ou de son cri+HDR un peu bizarre,quelles ont été ses actions ?

 

-Pare un Kong Gun avec son avant-bras hakifié (meilleur parade de cette attaque à ce jour).

-Son propre poing à elle a été stoppé par un joli Kick de Sanji et Un G3 hakifié de Luffy (on suppose hakifiés pour Sanji également,sans dégâts pour eux non plus.

-Jinbe résiste au Hocus Pocus !

-Luffy et Jinbe esquivent son attaque Feu + Foudre

-Capone souffre de ses attaques sur sa forteresse mais résiste tant bien que mal (tout en étant obstrué par les interventions de Perospero et Katakuri,qui ont été utiles au moins,comme l'auraient été les mugis s'ils avaient été les héros).

-Reiju subit quelques dégâts du Heavenly Fire sans que ce ne soit trop grave (et malgré la tenue ignifugée)

-Judge voit sa lance se faire éclater par sa mâchoire (que je vois comme un atout puissant de Big Mom,aussi terrible que les mâchoires HP),puis subit un "OS" à cause d'un..."El Thor" loin d'être une attaque de base de Zeus + Mamma.

-Yonji et Niji se font maîtriser en attaquant Big Mom pour sauver leur père.

-Esquive de l'attaque de sabre "Mighty Nation" à au moins deux reprises

-Les mugis comme Nami esquivent un coup de sabre standard sur le Sunny lorsque Big Mom arrive à bord

-Jinbe,même s'il est repoussé,s'offre le luxe de bloquer "Cognac",de blesser Prometheus à deux reprises avec de l'eau (et Brook une fois),et de contre-attaquer de manière efficace !

-Même Chopper résiste à Prometheus (en off),etc...

 

Bref Mamma a été peu efficace sur des personnages inférieurs à des seconds,alors que Kaido en OS un (Luffy). Kaido serait-il bien plus fort que Big Mom ? On saitbien que non...

La mise en scène et le scénario y sont pour quelque chose,sans vouloir trop me retrancher dedans...

Donc comme les Amiraux sont peut-être aussi puissants sans avoir eu de mise en scène "décisive". Cependant,ils m'ont tout de même semblé très puissants et déterminants : Aokiji qui gèle tout au bout d'un moment,et sans difficulté apparente. Borsalino qui veut se pointer à Wa no...Akainu lors de Marine Ford est bien un monstre.

 

Donc......mieux vaut attendre avant de tirer de conclusions,car sinon je ne sais pas pourquoi tous les mecs les plus puissants du monde ont choisi d'être pirates,et la deuxième catégorie dans la Marine....Garp s'est pourtant bien entretué avec Roger,et lui et Sengoku avaient le respect de Barbe Blanche,alors que Luffy ne l'a même pas de Kaido.

 

En fait,la seule scène qui pose problème ce ne sont pas toutes celles citées précédemment,qui conservent une certaine cohérence dans les rapports de force,c'est plutôt celle où Kaido OS Luffy. C'est la scène "intrus" qui perturbe tout le reste. Parce que même dans les rapports de force et leur paliers respectifs,il y avait une progression lente sans "vide". le niveau se corsait,les gens se valaient à peu près dans leur zone de qualité,tout en augmentant à chaque fois le niveau petit à petit,puis....Kaido pose cette sensation de fossé,alors que le vide entre un second et lui-même ne peut exister réellement,sinon il aurait lui aussi "sauté" cette étape de puissance intermédiaire ?

 

Ou alors il existe des persos entre les seconds et les Empereurs,sans que cela ne fasse tâche,et comme par hasard on ne les a pas vus et pour aucun d'entre eux ils n'ont choisi un équipage d'Empereur...

 

F.."King" Kaido ! Il a tout ruiné avec son Kanabo...

[Kobe81]

Après, en terme de second d'Empereur, on ne situe réellement que le niveau de Katakuri. On ne sait pas précisément ce que valent Marco, King, Ben Beckmann ou le Shiryu actuel.

 

Et surtout, le niveau second d'Empereur de Luffy porte à discussion. Sa victoire face à Katakuri est très controversée, et on ne saurait affirmer à coup sûr qu'il ne perde pas dans un nouvel affrontement face à ce dernier. Luffy a le niveau YC, mais YC1 ou YC2 c'est à voir. Même des YC3 lui donnerait sans doute du fil à retordre.

 

Pour Kaido, je tiens à rappeler que quand Big Mom a sa crise, son équipage ne cherche pas à la stopper malgré la présence de deux SC et des autres gros bras, on a déjà cette impression de fossé.

 

Et ce fameux palier entre les Empereurs et les seconds, je vois justement les Amiraux l'occuper.

[One Pig]

La différence de personnalité entre les Empereurs et les Amiraux vient juste de leur conviction,pas de leur force. Marine = protéger les citoyen / Pirate = les asservir !

Big Mam devait être vendue pour devenir Amirale ou Amirale en chef (distinction faite par Caramel malgré tout...),elle aurait donc été moins puissante car sur une autre voie ?

C'est une grosse comparaison que nous fait l'auteur à ce moment-là...

 

Ce n'est pas ta puissance qui te conduit sur le désir de liberté au vu de tous les puissants et faibles répartis dans tous les milieux;sinon il faudrait savoir quel palier de puissance guide ta psychologie vers la vie libre...puissance que tu n'avais pas avant,alors que tu avais déjà choisi la vie libre. 

Garp est un esprit libre au sein de la Marine.

 

De plus,jamais les Amiraux ne se sont mis à plusieurs sur Barbe Blanche.

De même que combattre plusieurs adversaires en même temps est différent de combattre la puissance fusionnée de ces adversaires.

 

Shiki VS Sengoku + Garp ne signifie pas qu'il fallait 2 fois leur puissance individuelle pour le vaincre. Un seul aurait pu (Garp ?),peut-être,le vaincre. Mais il n'y a pas de "duel" d'honneur pour la Marine à chaque fois,il y a l'efficacité également,en s'assurant la victoire avec le moins de pertes possibles.

Shiki avait ravagé Marineford,la police est venue s'assurer d'arrêter ce trouble-fête car l'honneur d'un seul guerrier n'y était pour rien. Les deux amiraux très respectés de BB et dont un s'est entre-tué avec Roger ne serait pas en mesure de vaincre potentiellement le "Yonko" Shiki ? Pas sûr....c'est juste que le Lion d'or a commis cet acte suicidaire comme un baroud d'honneur,par dépit.

Garp a affronté Chinjao dans un duel d'hommes comme Franky avec Babe en slibard car il savait qu'il pouvait le passer en pure force brute après entraînement !

 

Les Amiraux restent plus hypé que les seconds,et au même titre que les Empereurs,alors qu'ils ne sont pas "capitaines" ou au centre d'un arc;c'est dire !

Je me suis souvent dit que les amiraux étaient entre-deux (Second-Empereur),mais c'est juste qu'il n'existe quasiment aucune égalité parfaite au sein de chaque catégorie.

Les Empereurs sont inégaux entre eux individuellement,même si c'est de peu,de même que les seconds entre eux,de même que les Amiraux.

La seule chose est que l'on ne connaît pas les bornes de chaque catégorie.