Les puissants et leurs différences de niveau (13)

[Kobe81]

Il y a 2 heures, I shiro a dit :

Tiens,

J'ai souvent vu cet argument je crois même que Natsu le dit dans son propre topic. Imaginons il bat Akainu mais qu’il subit des pertes de ses hommes tu ne penses pas qu’en s’accaparant du pouvoir de l’amiral ça rentabiliserait lesdites pertes ? J’ai toujours vu cette scène comme un aveu d’impuissance mais c’est normal Akainu est clairement un autre délire.

Hmm, il faudrait voir, car après tout sa chasse aux FDD n'a plus de sens si il n'a plus d'équipage auquel il nourrit les Fruits.

 

Je pense qu'il valorise beaucoup la puissance des siens, il a quand même échafauder un plan pour devenir Shichibukaï uniquement pour pouvoir recruter à Impel Down.

 

A coté de ça, la victoire contre Akainu n'était sans doute pas acquise non plus. Donc je l'interprète de la manière suivante : Barbe Noire n'a pas souhaité un affrontement contre Akainu et la Marine car il n'était pas prêt, néanmoins, je ne prendrais pas pour argent comptant que c'est parce qu'il se voyait perdre face à lui. Selon moi, il évite les combats qui ne sont pas nécessaires, si ces derniers peuvent s'avérer difficiles.

 

Chaque action semble être pensée, son équipage ne saccage pas tout pour le plaisir de ce qu'on peut voir, ils agissent pour la chasse aux FDD. Donc qu'il ait sciemment choisi d'éviter un combat qui lui aurait coûter cher en moyens humains, je peux y croire vu ses actions. 

[JoyBoy800]

Après, n'est-il pas possible qu'il continue de chercher des fruits du démons pour son usage personnel ? Pourquoi s'arrêter à deux ? A partir du moment ou le fruit des ténèbres permet d'absorber un fruit, pourquoi pas 2, 3, 4 ? Mais bon, c'est peut-être plutôt un topic pour "Les Fruits du Démon". En tout cas, peut-être en a-t-il plus.

Pour il y a deux ans, je suis d'accord avec toi qu'Akainu pouvait représenter une arche trop haute. Aujourd'hui, je dirai qu'on a pas assez d'élèments.

[I shiro]

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Modifié 8 décembre 2023 par I shiro

[Kobe81]

il y a 9 minutes, JoyBoy800 a dit :

Après, n'est-il pas possible qu'il continue de chercher des fruits du démons pour son usage personnel ? Pourquoi s'arrêter à deux ? A partir du moment ou le fruit des ténèbres permet d'absorber un fruit, pourquoi pas 2, 3, 4 ? Mais bon, c'est peut-être plutôt un topic pour "Les Fruits du Démon". En tout cas, peut-être en a-t-il plus.

Pour il y a deux ans, je suis d'accord avec toi qu'Akainu pouvait représenter une arche trop haute. Aujourd'hui, je dirai qu'on a pas assez d'élèments.

Il est possible qu'il puisse absorber davantage de FDD, mais pour le moment la plupart des Fruits semblent destiner à son équipage. Si je devais faire une hypothèse, je l'imagine finir avec 3 FDD, car le chiffre 3 semble assez présent avec lui (son Jolly Roger, il a 3 pistolets, son ancienne arme à 3 griffes etc...).

 

De plus, ça lui permettrait d'avoir un Fruit de chaque type, vu qu'il y a 3 catégories et qu'il possède déjà un Logia et un Paramécia. Il lui faudrait un Zoan de top niveau (comme celui de Kaido 😏) pour compléter la panoplie.

 

Pour en revenir aux autres Fruits, pour Teach, même si il est spécial, il doit bien avoir une limite quand à sa capacité à ingurgiter ces Fruits. On a pu voir que Shiliew et Catarina Devon ont eu la possibilité de manger des Fruits rare que l'équipage a pu collecter, donc je pense que la grande majorité des Fruits recherchés est pour ses Commandants actuellement. 

 

Tu avais dit que le nombre de morts dans le combat contre Akainu était de 2-3 commandants et maintenant c’est tous les membres de son équipage qui y passeraient ? 

 

Non je ne dis pas ça, à vrai dire il serait compliqué d'imaginer avec précision le résultat d'un affrontement entre eux, ce qui est sûr c'est qu'il y aurait du dégât des deux côtés.

 

Pour Banaro, les Révolutionnaires semblent être des ennemis pour lui. Bonne question pour Drum, à vrai dire on a pas trop d'éléments, donc j'imagine que je te le concède. 

Modifié 5 mai 2020 par Kobe81

[I shiro]

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Modifié 8 décembre 2023 par I shiro

[JoyBoy800]

il y a 21 minutes, I shiro a dit :

Ensuite tu dis qu’il ne saccage pas pour le plaisir. Peux-tu me dire pourquoi il ravage le royaume de Drum et l’île de Banaro ?

Et c'est pour ça que je disais que c'est l'un des seuls "vrai" pirate dans le manga .( Même je viens de me rappeler quelque chose que j'ai entendu dans un stream et que j'aimerai rectifier : Il semblerait en fait que les pirates n'étaient en fait pas foncièrement méchant. C'était des gens libres qui voulaient parcourir les mers, mais leur liberté, le fait qu'ils ne payaient pas de taxes ou quoi, embêtait la royauté qui les faisaient passer pour des monstres... bref).

Aussi, @I shiro tu as raison de faire la distinction entre dangereux et puissant, ça clarifie déjà un peu plus ce que je pense de l'empereur.

[N0NE]

Salut a tous, 

Suite a ma dernière promenade sur le Forum, je suis tombé sur un post  de Natsu dans le fil "Classement One Piece groupe", dont un élément m'a fait tiquer.

Je précise que j'en discute ici pour ne pas amener un HS potentiellement interminable sur le fil en question, et aussi parce que je ne poste moi même jamais vraiment sur ce fil.

Il s'agit de la phrase suivante; "Généralement, dans One Piece, la perte d’un membre n’affecte pas le niveau d’un personnage de manière significative."

 

Sommes-nous en vraiment sûr ?

Au final quels éléments avons-nous a disposition pour évaluer la question ?

Les deux seuls personnages significatifs ayant subit la perte d'un membre et étant resté d'actifs combattants sont Kyros & Shanks, or nous n'avons aucun élément permettant de jauger leurs force avant la dite perte. (Je ne compte pas les Ducs pour le moment, étant des personnages actifs dans l'arc en cours, on a pas grand chose a discuter).

 

Le cas de Shanks est le plus flou.

Sa puissance, autant passée qu'actuelle, est très vague, et il en va de même pour son style de combat, au final tout ce qu'on sait c'est qu'il doit se situer pas loin des autres Yonkou, qu'il n'a pas de FDD, qu'il semble particulièrement doué dans la maîtrise du Haki & qu'il est un épéiste.

Que sait on de son niveau passé ? 

Rien, si ce n'est une rivalité entre lui & Mihawk.

Et dans les faits, malgré les innombrables débat sur la question, on a aucune idée de ce qu'il en est actuellement, si ça se trouve Mihawk exploserait littéralement le Yonkou, si ça se trouve la rivalité serait toujours de mise, si ça se trouve Shanks gagnerait haut la main.

Beaucoup de "si ça se trouve", ce qui indique pas mal le degré de certitude qu'on a autour de ce personnage et de ses compétences (0).

Bref, peut être bien qu'il a perdu en puissance, peut être bien que non, on a jamais vu ou entendu parler d'un feat détaillé de l'Empereur, tout ce qu'on a c'est des anecdotes, du vent.

 

Le cas de Kyros est plus intéressant, n'étant pas un monstre comme Shanks, il est plus facile d'évaluer la distance qui le sépare de ses adversaires, et on a plus d'informations.

Que sait on de son niveau passé ? 

Il était une légende du Colisée, invaincu en plus de 3000 arènes, n'ayant a déplorer qu'une seule blessure sur l'ensemble de sa carrière de Gladiateur.

Encore une fois, en soi, ça ne veut absolument rien dire.

On a aucune idée des adversaires affrontés a l'exception du Roi Riku, qui est, disons le quand même, une grosse brêle.

De retour dans la trame (a l'époque), l'adversaire de Kyros sera Diamante AKA, le moins impressionnant des As de Doflamingo, je dirais même le seul qui n'a jamais paru fort, a aucun moment (aucune manifestation d'aucun Haki, Fdd lamentable, aucune capacités physique exceptionnelles (vitesse, force, endurance, intelligence), littéralement une seule technique a l'épée... que dire de plus ..).

Et force est de constater que Kyros est relativement loin d'une victoire easy, a deux contre un.

Donc très clairement, soit Kyros était une brute et a perdu un niveau conséquent en perdant sa jambe, soit il n'a affronté que des randoms au Colisée pendant 3000 rounds (ce qui est possible aussi).

Dans ce combat, la """""""""""""stratégie""""""""""""" de Diamante repose essentiellement sur le fait de profiter du handicap de Kyros:

Il fait onduler le sol pour déséquilibrer son seul point d'appui, fait pleuvoir des objets pointus et tire sur sa seule jambe valide pour qu'il ne puisse les fuir ou s'en défendre, etc

Au final il suffira d'une seule attaque pour venir a bout de Mick Jagger, ce qui semble quand même aller dans le sens suivant : Si Kyros avait ses deux jambes, Diamante n'aurait pas pu utiliser sa faiblesse pour gagner du temps, et le gladiateur aurait donc pu rapidement en finir.

 

En conclusion, on ne sait pas vraiment si la perte d'un membre a des conséquences sur les capacités physiques d'un personnage dans One Piece, on a vraiment trop peu d'exemples et ils ne sont pas forcément probant.

En revanche, ça a des conséquences sur la stratégie adoptée par l'adversaire qui pourra profiter de cette faiblesse.

Il y a aussi un autre niveau ou ça doit avoir un impact, c'est sur le style de combat de "l'handicapé".

Typiquement, Nekomamushi utilise une arme a deux mains (un trident) qu'il sera beaucoup plus compliqué de manier avec une seule main.

Sanji lui ne serait pas vraiment handicapé par la perte d'un bras, par contre, la perte d'une jambe serait bien plus difficile a gérer pour lui.

Zorro, ne pourrait plus utiliser son Santoryu, et par extension son Kyutoryu, il perdrais également beaucoup en puissance.

Bref, c'est l'ensemble du contexte et non le handicap seul qui va déterminer la baisse (ou non) du niveau du combattant, en tout cas, c'est la conclusion a laquelle j'en viens.

[I shiro]

 

.té en terme de puissance.

Modifié 11 décembre 2023 par I shiro

[N0NE]

il y a 1 minute, I shiro a dit :

@Jersey-louis

Nous n’avons pas que ces deux cas. 
De mémoire pour compléter ta liste il y a Joz, Kuzan ou encore Perospero.

Oui oui je sais, mais ces personnages ne sont pas analysables : 

- Kuzan & Joz on ne les a pas encore vu avoir un feat depuis leurs pertes

- Perospero lui n'a aucun feat tout court dans le manga

 

De plus comme tu l'as dit, deux d'entre eux ont un FDD qui gomme particulièrement les effets de ce genre d'handicap, c'est donc encore plus compliqué.

Au final j'ai choisi volontairement les deux non-utilisateurs de FDD possédant un handicap, je trouvais ça plus parlant.

 

D'accord avec le reste, et c'est, je pense, ma réponse la plus rapide sur ce forum en 2 ans de surf régulier 

[Kobe81]

Le contexte est en effet à prendre en compte, pour les personnages que tu cites, je note tout de même que Shanks a accéder à son titre de Yonkou après la perte de son bras, donc si il a perdu beaucoup en puissance, j'imagine pas le monstre que ça devait être. Bon, à côté, il y a Mihawk qui ne veut plus l'affronter, à voir comment on interprète ça.

 

Pour Kyros, il faut souligner que son adversaire, Diamante, est également surnommé le Héros du Colisée. Donc lui aussi se débrouillait bien face aux adversaires qui pouvaient s'y présenter. De plus, il maîtrise bien les deux couleurs de Haki principales, comme l'indique sa Vivre Card. Il est possible, même probable, que son niveau ait baissé avec sa mutilation, néanmoins je me demande aussi si cette différence de niveau n'est pas relativement faible.

 

Enfin, c'est deux personnages dont on ne peut pas situer avec précision le niveau d'antan.

 

Pour parler d'Inuarashi, ça me surprendrait qu'il fasse jeu égal avec Ashura en ayant perdu beaucoup de son niveau. Là aussi, on ne peut rien affirmer, mais ce serait surprenant quand on prend en compte qu'Ashura est hypé comme le plus fort samouraï de l'Alliance limite.

[I shiro]

.

Modifié 11 décembre 2023 par I shiro

[One Pig]

Avant que leur prime ne soit gelée, Trebol/Pica/Diamante avaient une prime de 99 millions. Soit 13 ans avant l'histoire actuelle !

De plus, leurs Vivre Cards confirme le fait que les 3 maîtrisent les 2 formes de Haki !

Leur mise en scène dans le Flashback de Dressrosa les place en tant qu'égaux, de même en matière de commandement !

Tous à un poste différent :

 

-Champion du Colisée pour Diamante (Et il est aussi invaincu que Kyros, sur de nombreuses années, je reviendrai là-dessus)

-Garde du corps pour Pica (il se dissimule près de Doflamingo, n'apparaissant par surprise que pour protéger le roi et repousser les envahisseurs, ou transformer le terrain dans ce même but !)

-Conseiller/Garant de l'aspect stratégique (Il a offert son FDD à Doflamingo et son flingue, et a entretenu sa rage et son désir de dominer. Garder Sugar est le pivot du contrôle de Dofla sur tous ceux qui pénètrent son territoire, écartant les guerriers déchus et les contrôlant, etc...il veille aussi au business sous-terrain...)

 

Kyros a été champion durant 20 ans je crois et Diamante a pris sa suite. Sans spéculer sur le niveau des combattants je dirais que leurs feats sont assez similaires et ils ont fait un match plutôt "équilibré", la technique d'ondulation du sol fonctionne aussi sur quelqu'un qui a deux jambes, en termes d'équilibre !

Barbe Blanche déstabilise John Giant avant de le percuter de plein fouet.

Le FDD de Diamante n'est pas nul, il lui permet de dissimuler beaucoup d'armes (le gourdin, la pluie de boules piquantes, et...) et il ne faut pas croire que l'on a tout vu de ses techniques.

De plus, il n'a pas qu'une seule technique d'épée ! Il faut déjà compter la capacité à la transformer pour donner une sorte de coup de poing au Cac, le fait qu'il puisse l'onduler, etc...mais je pense que @Jersey-louis ne parle que de son slash le plus puissant, malgré tout assez impressionnant.

 

Petit aparté sur Trebol : Il a humilié Usopp, dispose de tirs de mucus d'une grande précision et puissance (comme vu lorsqu'il détecte la présence d'une mouche rôdant près de Sugar), et a même soulevé un navire avec son pouvoir, le tout avec facilité.

 

Au vu de la réputation de certains combattants du Colisée, qui sont hypés (Ideo par exemple...) alors qu'ils sont pas très forts à ce moment du manga, on peut se douter de pourquoi Kyros et Diamante étaient invaincus...Sans compter le fait que vu la récompense (Pyro-Fruit), cela devait être la meilleur saison, au niveau des combattants !

Cependant, Kyros, malgré sa jambe en moins, a OS Buffalo, vaincu Diamante avec difficulté, coupé la tête du clone de Dofla, et sa grande puissance a été ressentie par Koby !

Riku Doldo III parvient à le blesser lorsque ce dernier était jeune (il avait un style assez classe, d'ailleurs !). Il ne devait pas être aussi faible que maintenant.

 

 

 

Je reviens donc sur les personnages ayant perdu un membre dans OP. Je pense qu'à moins que l'auteur ne leur fasse dire explicitement qu'ils ont perdu de leur puissance, on peut les considérer au même niveau.

Shanks qui s'est tout de même élevé en tant qu'Empereur et parvient à manier son épée à une main, croisant le fer sympathiquement avec BB ou arrêtant un coup de poing d'Akainu...

Il y a tellement de moyens de récupérer son membre dans le manga, qu'il faut vraiment ne pas le vouloir pour palier son handicap avec la récupération d'un membre.

Trafalgar La a augmenté ses patients, les FDD compensent, des prothèses naturelles existent...

Je pense que le niveau global d'un perso ne change pas.

Désolé, je n'ai pas mis d'images, et j'ai bâclé, je n'ai plus le coeur d'écrire, merci.

[Kobe81]

Pour revenir sur le débat qu'on avait eu sur le topic du Classement, à savoir est-ce qu'on a tendance à voir trop fort certains personnages qui sont introduits dans Le Nouveau Monde et qui ont eu peu de traitement par l'auteur, par rapport à d'autres introduits sur Le Paradis, et avec un grand rôle (type Rob Lucci).

 

Il y a certains exemples qu'on peut ajouter à ceux que @Natsũ avait proposé (ceux de Charlotte Cadenza et Counter) comme Bobbin, qui est hypé par Yonji, et qui sera d'ailleurs vaincu en un coup par Sanji (comme Sheepshead).

 

Doit-on en conclure que Bobbin est en fait très faible, ou bien que Sanji est juste bien trop fort désormais, et le serait sans doute aussi pour bon nombre des adversaires du passé ?

 

On peut aussi prendre l'exemple de Caribou. Peut-on sérieusement affirmer, avec un statut de super-rookie et une prime de 210 millions de berries à Sabaody, qu'au niveau de Grand Line ce serait un rigolo ? Est-ce une injure de le comparer à certains personnages rencontrés par Luffy dans le passé, comme justement Rob Lucci ? Bien entendu, c'est un Logia, ce qui explique en grande partie sa prime, mais ça fait partie de sa puissance, intégralement. 

 

Et pourtant, c'est un microbe devant Pekoms. Tout ça pour dire que, se faire OS par un puissant dans la timeline actuelle, ne veut pas dire que tu es simplement très faible, du moins pas à l'échelle de la pré-éllipse. Les personnages qu'Oda a décidé de conserver au fil de l'histoire n'ont cessé d'être mis à jour pour pouvoir continuer à exister de manière crédible (Smoker, Koby, Lucci, Crocodile etc ...). Il y a une raison à cela, le niveau ne cesse de monter.

 

Les personnages que nous avions déjà vu par le passé, et qui avaient largement le niveau du Nouveau Monde l'ont démontré par des démonstrations écrasantes (Aokiji, Magellan, Akainu, Mihawk etc ...). Aujourd'hui, il y a à boire et à manger dans un équipage de Yonkou, mais aux postes clés, je ne crois pas que ce soit fou de penser que certains Headliners ou Ministres de Totland (pas les plus côtés, ceux comme Opéra ou Mont d'Or) ne puissent pas au minimum tenir tête à un Luffy époque Gear 2/3.

 

Bien entendu, tout n'est pas parfaitement cohérent dans les rapports de forces du manga, mais il y a quand même un fil conducteur sur lequel s'appuyer à mon sens. Parfois il est vrai que ça fait bizarre de se dire qu'un Lucci, aussi hypé dans le temps, n'était pas si puissant que ça à l'échelle du Nouveau Monde, mais c'est ce que le manga semble démontrer.

Modifié 21 mai 2020 par Kobe81

[One Pig]

Hello ! Je suis d'accord, mais juste une petite précision, Bobbin ne s'est pas fait OS par Sanji !

Ce dernier s'est relevé dès le départ du cuistot, à hypnotisé les gardes, puis s'est fait cueillir sur le chemin par Bege et ses 2 lieutenants...

Opera s'était fait mettre K.O. par Jinbe par exemple, mais rapidement, il s'est remis de ses blessures sans séquelles.

 

Caribou, en revanche, ne m'a pas fait forte impression. Il a vraiment été tapé par tout le monde...

[I shiro]

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Modifié 13 décembre 2023 par I shiro

[Kobe81]

il y a 40 minutes, I shiro a dit :

Les méchants/adversaires que Luffy rencontre sont aléatoires en terme de puissance. Quand il progresse dans son aventure il ne rencontre pas des boss + forts que le précédent. On le remarque très bien pré-ellipse. Donc je ne trouve pas qu’il y a un fil conducteur quelque part mais juste un tout. 

Vis-à-vis de Luffy en lui-même, non, pas forcément. Par contre, en comparant les performances de certains personnages face à d'autres, on peut en tirer une forme de cohérence. Il y a des cas plus particuliers que d'autres, type Crocodile.

 

@The Dancing Bear exact, j'aurais du préciser. Pour Caribou, je pense qu'il est tout simplement dépassé par les adversaires du Nouveau Monde.

Modifié 21 mai 2020 par Kobe81

[lours]

Le 21/05/2020 à 01:54, Kobe81 a dit :

Pour revenir sur le débat qu'on avait eu sur le topic du Classement, à savoir est-ce qu'on a tendance à voir trop fort certains personnages qui sont introduits dans Le Nouveau Monde et qui ont eu peu de traitement par l'auteur, par rapport à d'autres introduits sur Le Paradis, et avec un grand rôle (type Rob Lucci).

 

Il y a certains exemples qu'on peut ajouter à ceux que @Natsũ avait proposé (ceux de Charlotte Cadenza et Counter) comme Bobbin, qui est hypé par Yonji, et qui sera d'ailleurs vaincu en un coup par Sanji (comme Sheepshead).

 

Doit-on en conclure que Bobbin est en fait très faible, ou bien que Sanji est juste bien trop fort désormais, et le serait sans doute aussi pour bon nombre des adversaires du passé ?

 

On peut aussi prendre l'exemple de Caribou. Peut-on sérieusement affirmer, avec un statut de super-rookie et une prime de 210 millions de berries à Sabaody, qu'au niveau de Grand Line ce serait un rigolo ? Est-ce une injure de le comparer à certains personnages rencontrés par Luffy dans le passé, comme justement Rob Lucci ? Bien entendu, c'est un Logia, ce qui explique en grande partie sa prime, mais ça fait partie de sa puissance, intégralement. 

 

Et pourtant, c'est un microbe devant Pekoms. Tout ça pour dire que, se faire OS par un puissant dans la timeline actuelle, ne veut pas dire que tu es simplement très faible, du moins pas à l'échelle de la pré-éllipse. Les personnages qu'Oda a décidé de conserver au fil de l'histoire n'ont cessé d'être mis à jour pour pouvoir continuer à exister de manière crédible (Smoker, Koby, Lucci, Crocodile etc ...). Il y a une raison à cela, le niveau ne cesse de monter.

 

Les personnages que nous avions déjà vu par le passé, et qui avaient largement le niveau du Nouveau Monde l'ont démontré par des démonstrations écrasantes (Aokiji, Magellan, Akainu, Mihawk etc ...). Aujourd'hui, il y a à boire et à manger dans un équipage de Yonkou, mais aux postes clés, je ne crois pas que ce soit fou de penser que certains Headliners ou Ministres de Totland (pas les plus côtés, ceux comme Opéra ou Mont d'Or) ne puissent pas au minimum tenir tête à un Luffy époque Gear 2/3.

 

Bien entendu, tout n'est pas parfaitement cohérent dans les rapports de forces du manga, mais il y a quand même un fil conducteur sur lequel s'appuyer à mon sens. Parfois il est vrai que ça fait bizarre de se dire qu'un Lucci, aussi hypé dans le temps, n'était pas si puissant que ça à l'échelle du Nouveau Monde, mais c'est ce que le manga semble démontrer.

 

C'est aussi ce qui créer des problèmes sur les forums avec des avis parfois très subjectifs plus basé sur la popularité qu'autre chose.

 

Sinon j'ai le souvenir de Monet qui était pas dégueu en arrêtant un gatling gun post ellipse peu se cacher dans la neige et réaparaitre inopinément pour modre ou mieux endormir sa victime (ce qui avait conrtraint Luffy a réagir dans l'urgence) contre un Lucci pré ellipse il le one shot et basta.

 

Ceci explique en partie l’appellation paradis de la 1ére partie de GL. ce qui montre que le nouveau monde est vraiment un autre monde ^^

 

 

Sinon je suis d'avis qu'il ne faut pas s'attacher a une idée de la puissance d'un personnage car elle n'est valable que pour l'arc qui lui est propre, en generale quand il y a un arc majeur comme Wa ici, les choses sont redéfinis si bien que quel que soit l'amour qu'on peu avoir pour Doflamingo ou Katakuri, ils faut savoir apprécier le personnage pour son écriture et tourner la page sur sa puissance qui perd petit a petit de sa superbe au fil du temps.

 

 

[I shiro]

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Modifié 15 décembre 2023 par I shiro

[lours]

il y a 21 minutes, I shiro a dit :

 

On a quand même dans cette première partie des adversaires comme Moria/Ener/Crocodile/Magellan et je trouve que ça reste des adversaires assez crédible même pour le NM. Oui même Ener ou je pense à défaut de régner sur les mers comme sur les cieux peut s’imposer là où des Cavendish/Bartholomeo ont réussit à se faire une place et une hype.

 

La hype de Doflamingo ne date pas de son arc mais depuis le début cf arc Jaya. Et même s’il y a de grandes de chances de croiser des adversaires + puissants par la suite ça ne dénaturalise pas la puissance de ce personnage car l’auteur n’utilise pas la logique (les adversaires sont + forts que l’autre comme dans Dragon Ball et ridiculise leur hype ) cf première partie de GL donc je doute que Doflamingo sera complètement larguer par la suite.

C'est parce qu'ils ont été dans le NM justement, mais même Lucci,Kaku ils leurs manquent juste une maitrise du haki et c'est bon ils sont OP pour latter du Caribou au calme.

 

Pour Doflamingo, plutôt que dénaturer, je dirais plutôt qu'on a accepté son vrai niveau, ce qui était difficile pendant longtemps, beaucoup d'idée préconçu du faite que c'était aussi le plus fort pendant un moment. On a eu la même chose pour Ener et je pense qu'on a la même chose pour Katakuri.

 

Je pense que même l'auteur aurait/aura du mal a pousser les gens  a penser que Katakurisurclassé par King ou peu être Queen (je dis ça au pif hein)

 

Pour Kaido ce sera pire, a moins que l'auteur ne dise de but en blanc que Akainu l'a battu, je pense que c'est mort ^^ bon après il sera peu être moins plus fort

Modifié 30 mai 2020 par lours

[I shiro]

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Modifié 16 décembre 2023 par I shiro

[Kobe81]

Il y a 2 heures, I shiro a dit :

En fait la dangerosité du NM ça reste relative avec celle de la première partie. Les deux sont dangereuses pour moi. Dans les deux parties Luffy a risqué sa vie et a perdu des affrontements. La partie première fait que le haki est une notion moins répandue/rare que le NM. Mais ça reste une incohérence non voulue de l'auteur quand on sait que même des randoms de la marine peuvent l'utiliser cf chapitre 788.

Mais Luffy est beaucoup plus fort dans une partie que dans l'autre. Ça permet donc de mesurer à quel point le Nouveau Monde est bien plus dangereux, à tous les niveaux.

 

1) La Mer y est encore plus capricieuse.

 

Sur le Paradis, les courants marins et le temps pouvaient évoluer, là, le champ magnétique des îles aussi (en plus d'avoir vu des îles aux événements encore plus étranges, comme Raijin Island, ou bien l'île que traverse Scratchmen Apoo et où on le voit marcher dans le vide avec son équipage).

 

2) C'est le terrain de jeu des Yonkous.

 

Cette mer est régie par ces derniers, si bien que pour les pirates, la règle est simple : se plier à eux ou tenter des les affronter, le plus souvent en formant des Alliances. Cette contrainte n'existe pas sur le Paradis.

 

Nous avons pu constater que des pirates de haut niveau comme Gecko Moria ont subi des défaites totales sur cette mer, avant de revenir sur leurs pas.

 

Eustass Kid, qui est un pirate se battant sans arrêt, a subi des mutilations depuis qu'il navigue sur cette partie de Grand Line, contrairement à l'autre, c'est une bonne image.

 

3) Le niveau global y est bien plus élevé.

 

Comme tu le soulignes, le Haki fait partie de ces évolutions et différences majeures entre ces mers. Là où sur le Paradis, il s'y fait rare, il est monnaie courante dans le Nouveau Monde. On peut constater que même les sous-fifres de capitaine le possèdent, comme une bonne partie de l'équipage de Big Mom, ou bien les lieutenants de Doflamingo (cf leurs Vivre Cards).

 

Les Logias sont presque des rois sur la première partie de Grand Line, il n'y a qu'à voir la montée en puissance très rapide de Portgas D. Ace, ou bien même la prime et le statut de Super-Rookie de Caribou (sa remise en place par Pekoms montre une rupture à ce niveau).

 

Nous avons donc de très nombreux pirates et combattants maîtrisant le Haki, mais aussi des maîtrises très poussées. Le Haki de l'Observation est maîtrisé jusqu'au stade de la vision dans le futur par certains selon Rayleigh, sur Wano nous apprenons les rouages du Haki de l'Armement avancé par Hyougoro.

 

Dans tous les cas, il est plus logique que les meilleurs combattants s'y trouvent, étant donné que Laugh Tale est de ce côté. Et de ce fait, la dangerosité augmente automatiquement. 

 

Sinon pour le Haki, il n'est pas totalement absent non plus sur la 1ére partie. Tu dit que des randoms de la Marine le maîtrisent, ce qui pourrait être une incohérence selon toi. Des Marines peuvent s'y éveiller via l'entraînement, d'ailleurs chaque Vice-Amiral peut utiliser une forme de Haki. Il peut donc être aisé d'imaginer que nous avons dans le chapitre 788, des Marines qui ont éventuellement postulé au titre de VA, et qui sont donc capables d'utiliser le Haki, et d'autres qui l'ont acquis via l'entraînement. 

 

N'oublions pas le contexte, c'était une mission à Dressrosa dans le Nouveau Monde, sous un Amiral (Fujitora) et afin d'aborder une Alliance Pirate composée de deux Supernovas issus de la Pire Génération. Ça ne me choque pas qu'une partie des soldats puissent utiliser le Haki, sans compter que ce n'est pas tous, car d'autres sont renvoyés vers l'usine en granit marin car incapables d'utiliser ce pouvoir. 

 

Je rappelle également que le QG de la Marine a été déplacé de l'autre côté de Red Line, côté Nouveau Monde, par l'Amiral-en-chef Akainu. Il est possible que les standards soient encore plus haut pour chaque Marine sous sa tutelle.

 

Un Lieutenant-Commandant comme Helmeppo maîtrise le Haki. Puis on a pas beaucoup vu Luffy et les siens se frotter à des Marines frontalement dans la première partie.

 

En prenant tout ça en compte, on peut quand même clairement considérer le Nouveau Monde comme une mer nettement plus dangereuse, et l'appellation Paradis n'est d'ailleurs pas un hasard (c'est imagé encore une fois avec Kid quand il exécute des pirates qui le suppliaient de pouvoir retourner sur la première partie).

Modifié 30 mai 2020 par Kobe81

[I shiro]

 

 

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Modifié 16 décembre 2023 par I shiro

[Kobe81]

Il y a 1 heure, I shiro a dit :

Je ne mentionne pas les VA ou autres. Je parle effectivement des soldats no-names. Je ne trouve pas ça aisé que même eux quand bien même candidate pour un poste (et ça prouve rien sur leur niveau de candidater) de maîtriser le haki alors que dans la première partie la plupart des combattants ne l’avaient pas.

Si ce sont effectivement des candidats au titre de Vice-Amiral (ce qui est une pure supposition de ma part), ils maîtrisent forcément le Haki. C'est un critère de sélection obligatoire pour le poste, donc il y a forcément des soldats "classiques" qui le maîtrisent. 

 

On peut noter aussi que Smoker et Tashigi ont appris à le maîtriser, ayant la volonté d'aller naviguer dans le Nouveau Monde. Donc que ces soldats qui sont bel et bien sur cette partie de la mer le maîtrisent, ça ne me choque pas.

Il y a 1 heure, I shiro a dit :

Je dis juste que la première l’est (dangereuse) comme l’autre (qui avait aussi sa hype) car à en lire certain on traverse un abime alors qu’on voit bien que sur les deux parties on y rencontre de tout. Oui même des Yonkous cf arc Jaya ou cf arc Impel Down à la fin. Ne parlons pas des amiraux, de l’armée des révolutionnaires ou autre.

Oui, mais ne parle-t-on pas typiquement de personnages calibrés et estampillés Nouveau Monde ? Barbe Noire a navigué des décennies sur le bateau de Barbe Blanche dans le NM, les prisonniers les plus puissants d'Impel Down viennent probablement aussi de là-bas. 

 

Les amiraux ont en effet été vu du côté du Paradis car le QG de la Marine est positionné de ce côté, ce qui a évolué dans la seconde partie. Les Révolutionnaires ont leur QG du côté du Nouveau Monde, avec Baltigo.

 

Le Paradis est bien sûr une mer dangereuse, et très dangereuse quand on la compare aux 4 mers des points cardinaux.

 

Mais le Nouveau Monde, c'est encore le niveau au-dessus. Moria le fait remarquer à Luffy quand il l'affronte, et Luffy se rend compte de sa faiblesse lors des évènements de Marineford, il a une idée désormais plus ou moins précise de ce qui l'attend derrière Red Line. Et il décide donc de s'arrêter et de s'entraîner durant 2 ans. 

 

C'est pourquoi le fait que Luffy et les autres rencontrent des "problèmes similaires" que sur le Paradis ne me convient pas comme argument : ce ne sont plus du tout les mêmes combattants ! Ils ont tous progressé, et pas seulement en apprenant le Haki (pour Luffy, Zoro et Sanji). Ils auraient eu de gros problèmes en naviguant dans le Nouveau Monde directement après disons, Marineford.

 

Je reprends d'ailleurs une interview d'Oda où il se dit surpris que les Supernovas soient encore tous présents dans le "difficile Nouveau Monde" car il imaginait en réduire le nombre.

 

On peut constater que malgré ça, ils ont eu de grosses difficultés, que ce soit Bonney (capturée par Barbe Noire), Kid (mutilé par l'équipage de Shanks, vaincu et emprisonné par Kaido, contraint de former une Alliance pirate), Hawkins, Bege, Apoo, Drake (tous passés sous pavillon de Yonkou), Killer (idem que pour Kid, s'est vu nourrir un SMILE et utilisé comme larbin par Orochi). Urouge a brillé en venant à bout de Snack, mais a été vaincu par Cracker dans la foulée et a du battre en retraite pendant un petit moment pour lécher ses blessures.

 

Finalement, ceux qui s'en sortent le mieux sont ceux qui avaient un plan. Luffy et son entraînement de 3 ans, Law et le statut de Schichibukaï qu'il a obtenu, lui permettant de naviguer en évitant pas mal de troubles, et on peut ajouter Drake qui joue double-jeu depuis le départ. 

Il y a 1 heure, I shiro a dit :

Après si tu trouves normal et logique que eux peuvent le faire mais pas Lucci ou autre à cette époque style Luffy y a pas de problème. Même au sein de l’équipage de Luffy post-ellipse au début du NM ne maîtrisent pas le haki. Je ne trouve pas que c’est normal si on considère le fait que l’auteur avait déjà établit la notion de haki de À à Z depuis le début (je ne le crois pas).

Je partage ton avis sur le fait qu'Oda n'avait sans doute pas établi l'entièreté de la notion de Haki dés le départ. Les explications arrivent plus tard, et il y a certains moments où on peut se poser des questions. 

 

Néanmoins, on peut le justifier à mon avis pour la majorité des personnages vus sur Grand Line. Lucci et les membres du CP9 étaient spécialisés dans le Rokushiki, et ils agissaient sur Grand Line côté Paradis. La nécessité de maîtriser le Haki paraît bien moins importante de ce côté là, et même si ils venaient à affronter un utilisateur de Haki, ils ne perdraient pas forcément.

 

Nous avons par exemple Boa Sandersonia et Boa Marigold qui maîtrisent le Haki de l'Armement, et qui s'inclinent face à un Luffy sans maîtrise du Haki.

 

Là où c'est à mon avis plus difficilement justifiable, c'est sur des pirates chevronnés ayant navigué sur le Nouveau Monde comme Crocodile ou Moria. On pourra dire qu'ils possèdent des pouvoirs particuliers via leurs FDD et se sont reposés sur ça, mais à mon avis, on tient davantage là une "preuve" que la notion de Haki n'était pas encore totalement établie. 

Modifié 30 mai 2020 par Kobe81

[I shiro]

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Modifié 16 décembre 2023 par I shiro

[Kobe81]

il y a 19 minutes, I shiro a dit :

Le problème c’est que ce ne sont pas des no-names en fait et ont prouvé leur statut de combattant là où on voit quasiment rien de ces fameux soldats d’élite de toute façon ça me dérange quand même vis-à-vis de l’équipage de Luffy.

Comme tu dit, on ne sait pas grand-chose d'eux, pourquoi partir du principe que ce sont des marines bas de gamme ? Ce sont des marines maitrisant le Haki, simplement.

 

Et encore une fois, ça ne fait pas tout. Ce n'est pas parce qu'ils ont le Haki qu'ils gagneront contre des persos sans. 

 

il y a 20 minutes, I shiro a dit :

Je trouve pas ça logique. La priorité reste le haki quand on sait qu’il y a des logias ou des paramecias type Pica ou encore Katakuri. Limite si y a pas un débat : Lucci pré-ellipse vs Cariboo. C’est juste ridicule. 

Certaines techniques du Rokushiki devraient permettre de toucher les Logias, comme le Rokuogan.