Les puissants et leurs différences de niveau (13)

[N0NE]

Perso je suis a peu près d'accord mais deux choses me turlupines régulièrement.

 

La première c'est que je vois très souvent les amiraux être mis au même niveau que les Yonkou.

Je trouve ça étrange car on a bien vu que ça ne semblait pas être le cas.

 

Déjà les Yonkou sont systématiquement présenté avec des caractéristiques tout a fait extrême que n'ont pas les amiraux : BM d'une résistance a toute épreuve et doté d'un FDD ultra cheat lui permettant littéralement d'infuser la vie dans tout ce qu'elle désire y compris des choses immatérielles, Barbe Blanche présenté ni plus ni moins comme l'homme le plus puissant de la planète et pouvant "détruire le monde" via son FDD, et enfin Kaidou présenté comme la créature vivante la plus puissante de la création et quasiment indestructible (et aucun doute qu'il ai aussi un FDD bien pété) !

Et on a bien vu que ce n'étais pas le cas des amiraux qui ont été touché a de nombreuses reprises a Marine Ford, devant même s'y mettre a 3 pour protéger l'échafaud d'une attaque de BB loin d'être a son maximum.

 

Ensuite on nous présente généralement les lieutenants (certains en tout cas) comme capable de s'opposer a eux dans une certaine mesure :

- A Marine Ford on nous montre au minimum Marco comme capable de poser de sérieuse difficulté a Ki Saru, ainsi que plus tard ce même Ki Saru n'osant pas bouger face a Ben Beckman.

- Jack qui ne tremble pas et se jette dans la bataille face a un amiral, une vice amiral de légende et l'ex amiral en chef, certes il a perdu, mais cela prouve qu'il avait une certaine confiance en lui et donc probablement une possibilité de réussir, même minime.

Attention, ici je ne dit pas que les "Vice-Yonkou" sont capables de gerer les amiraux, mais en tout cas de leurs poser certaines difficulté, hors j'imagine mal un Marco capable de s'opposer a un BB, ou un Katakuri pouvant faire fléchir Big Mom.

 

Et enfin les seules fois ou l'on a vu un combat entre amiral et Yonkou, c'est a Marine Ford, et si Aka Inu a poser un peu de difficultés a BB, il s'est quand même largement fait rétamer alors qu'il n'avais subit aucun dommage avant, et ça en sachant qu'un combat entre lui et Ao Kiji a pris plusieurs jours a se résoudre, semble bien indiqué qu'il y a un cran encore entre Amiraux & Yonkou.

 

En fait les seuls moment dans tout OP qui peuvent indiquer le contraire sont ces deux ci:

- Quand Barbe Noire et son équipage fuient Aka Inu, ce qui pour le coup semble étrange mais n'indique pas avec certitude qu'ils n'auraient pas pu le vaincre.

- Et quand Oda parlait de partage des puissances entre les Yonkou & la Marine, mais c'étais a une époque ou nous n'avions encore vu aucun Empereur a l'oeuvre, et il est probable qu'Oda n'avait encore aucune certitudes sur le niveau qu'il allait leurs accordés.

 

Et surtout, pourquoi Dragon est il systématiquement placé dans les plus grandes puissances de OP ?

Rien n'indique pourtant cela dans l'oeuvre ou alors cela vient il d'une interview ou autre ?

Entendons nous bien, je n'ai aucun doute sur le fait que Dragon soit puissant, et pourquoi pas aussi fort voir plus qu'un Empereur, mais je ne vois pas ce qui pointe spécifiquement dans cette direction.

- Est ce parce qu'il est la plus grande menace pour le GM ?

S'ils parlaient de puissance ils l'auraient cité comme l'homme le plus puissant du monde a la place de BB non ?

Je pense plutôt que la menace est d'ordre politique via ses révolutionnaires.

- Est ce parce qu'il est le père de Luffy ? 

C'est vrai que tout le monde est fort et semble promis a un certain "destin" dans sa famille, mais plus d'indices pointes dans le sens que Garp soit la brute de la famille je pense, notamment via le fait qu'il n'ai aucun soucis a s'opposer a Marco ou encore via ses certitudes quand au fait qu'il pourrait "tuer Aka Inu".

- Ou est ce parce qu'il est le boss des révolutionnaires et donc devrait être supérieur a Sabo qui est plutôt très balèze ?

Sabo avec son FDD pourrait très bien être devenu plus puissant que lui, il pourrait aussi très bien être un boss moins puissant que ses meilleurs éléments, a l'image d'un Spandam (sans être pathétique) ou même de Sengoku qui ne semble pas être spécialement supérieur a ses Amiraux.

 

 

[Dettlaf84]

@Jersey-louis

 

Ce qui donne l'impression d'être ne reflètent pas toujours la réalité il y a des choses cachées qui échappe à la vision du lecteur et l'exemple typique de ce cas est barbe noire.

 

Car lui contrairement au yonko que tu as cité il a subit un coup en gear2 quand Luffy était plutôt faible et pourtant il a le meilleur pouvoir qui soit et il sera le pirate le plus puissant.

 

Ce n'est pas parceque les 3 amiraux ont été convoqué qu'ils s'y sont mis à 3 simultanément pour venir à bout de barbe blanche au final seul sakazuki à suffit mais vu que c'était un état d'urgence il était normal de mobilisé toute les forces de la marine au cas où d'autres yonko ou les révolutionnaires viennent se joindre à la bataille.

 

Après bien sûr c'est un manga de pirate il est donc normal qu'oda développe plus les pirates que la marine mais dans l'équilibre des force il est dit que seul les 3 amiraux et les 7 corsaire peuvent rivaliser avec les 4 yonko source sur de garp.

 

Mais quoi qu'il en soit la flotte de barbe blanche n'avait aucune chance face au QG et même la plupart des vice amiraux et shishibukai sont restés inactif.

 

La seul fois où sakazuki se prend les coups de barbe blanche ça à été de dos quand il était concentré sur Marco ça ne peut vraiment être pris en compte.

 

Et honnêtement ta vision des yonko trop éloigné même pour les seconds elle n'est plus valable à partir du moment où j'ai vu jimbei "bloqué" l'attaque de linlin et la repousser,je pense que katakuri peut bloquer partiellement sa mère comme Marco à bloqué partiellement sakazuki.

 

Après pour les pouvoirs des amiraux nul comparé au yonko je trouve que tu abuse un peu car on a même pas vue 1/10 de leur vrai pouvoir :

 

-Akainu on ne sait pas à combien de milliers ou de millions de degrés sa chaleur peu montée.

 

-Aokiji on ne sait pas jusqu'où son froid peut descendre (zéro absolu ?)

 

-Kizaru on ne sait pas jusqu'à qu'elle rayonnement sa lumière peut brillé (rayon gamma)

 

-Fujitora on ne sait pas jusqu'où sa force de gravité peut monter

 

Les amiraux sont présentés comme les plus puissantes armes du gouvernement et c'est grâce à eux que les 4 plus grand océan et la première partie de grand Line sont "en paix" on pourrait dire que le gouvernement a sacrifié le nouveau monde pour plus protégé les autres mers et laisser les pirates s'entretuer pour des minuscules territoire sur l'un des plus petits océan un mal pour un bien en quelques sortes.

 

Seul nous lecteur avons l'impression que le gouvernement est dépassé par la piraterie mais ce n'est pas vraiment le cas car ils ont réussi à le gérer justement avec se système des yonko qui divisent les pirates et les empêche d'être libre.

[Dettlaf84]

il y a 18 minutes, Dettlaf84 a dit :

@Jersey-louis

Modifié 4 avril 2018 par Dettlaf84

[N0NE]

 @Dettlaf84 Je ne voit pas vraiment le rapport avec Barbe Noire contre Luffy d'autant qu'il n'avait pas utilisé de Haki et qu'il n'avait pas encore le Gura Gura no mi, il n'étais même pas empereur a ce moment.

 

Garp n'existe pas, il n'est pas plus une source sûre qu'un pécore dans l'équipage d'Alvida, c'est Oda la source dans 100% des cas, c'est lui qui fait parler ses personnages, or a cette époque il n'avait pas encore réellement présenté les Yonkou et même s'il a dit il y a très longtemps qu'ils étaient égaux, il n'y a rien qui permette réellement de dire que c'est le cas actuellement.

La preuve est qu'a l'époque le Manga était censé terminer dans les X années suivantes, or nous sommes plus de 10 ans plus tard et ce n'est pas le cas, ce qui suggère bien qu'il n'avait pas en tête une histoire aussi riche qu'actuellement, et donc on ne peut pas savoir s'il imaginait déjà les Yonkou aussi fort.

D'ailleurs pour l'affirmation, je ne vois pas du tout comment les 7 corsaires de l'époque auraient pu rivaliser avec les Yonkou, sachant que je ne voit que Mihawk ayant un niveau proche des leurs et qui sait peut être Kuma, tout les autres se feraient écraser, et se sont d'ailleurs fait écraser par un Luffy bien en dessous des Yonkou, surtout au moment des faits, ce qui prouve encore que les choses ont probablement changé dans la tête d'Oda.

 

Sakazuki n'a pas suffit du tout, il a permit de fortement blesser Barbe Blanche certes, mais s'est fait totalement démonter après, et en un seul coup.

De plus c'est un Barbe Blanche diminué par l'age, devant vivre la majorité de sa vie avec des perfusion et s'étant déjà pris un Katana de 2m de long dans le ventre, qu'il a combattu.

Rien, aucune interprétation de ce passage ne permet d'affirmer qu'Aka Inu aurait pu se faire Barbe Blanche seul, alors un Kaidou j'ai du mal a y croire.

Pour moi ce passage plaide beaucoup plus en faveur de l'infériorité des Amiraux qu'en faveur de leurs supériorité.

 

Les Shishibukai inactifs ça n'a aucun rapport avec ce que je dit, puisque je compare la puissance brute des amiraux et des Yonkou, pas leurs équipages, mais c'est également très biaisé puisque les Shishibukai n'ont pas été moins actif que l'équipage de Barbe Blanche, tellement peu mit en avant que les capacités de 90% d'entre eux sont mystérieuse et que la majorité d'entre nous doit aller vérifier leurs noms sur internet dès qu'on ne parle pas de Marco & Joz.

 

Jinbei n'a non seulement pas du tout bloqué le coup de Mom, il a sauvé le bateau, lui même en est ressorti blesser, aucun rapport avec Marco qui bloque et attaque avec efficacité Ki Saru & Aka Inu, mais en plus c'était une Big Mom affamée, en pleine crise psychotique et tellement diminuée qu'elle en était devenue anorexique.

Je n'ai aucun doute que dans ces conditions précises Katakuri pourrait la bloquer aussi "bien" que Jinbei, ce n'est pas la question.

D'autant plus qu'il y a un gouffre entre bloquer un coup et égaler un personnage.

 

Et la suite c'est un peu n'importe quoi.

Qu'est ce que ça changerait que la magma d'Aka Inu puisse monter a 1 millions ou a 749 Milliards de degrés ?

Non seulement on a aucun référentiel de la température que peux supporter un personnage dans One Piece, mais en plus ça ne change rien, au delà du seuil ou une brûlure brûle, que la température soit 8000 milliards de fois plus importante ou pas ne change rien, c'est brûlé c'est brûlé, une cellule totalement brûlée ne peut pas être plus totalement brûlée.

Et cette remarque est pareille pour les autres, si un personnage gèle a partir de -150 degrés, il n'est pas plus gelé si la température est de -250 degrés, il est gelé est c'est tout.

 

C'est peut être grâce a eux que les 4 mers et la première partie de Grand Line sont en paix, mais ça n'a aucun rapport avec les Yonkou puisque eux ne se trouvent pas dans ces mers la.

Qu'ils soient présenté comme les plus grandes armes de la Marine ne change rien, ils peuvent être les meilleurs de leurs institutions et être quand même inférieur aux Yonkou.

 

Et pour le coup du "système" des Yonkou, ce n'est pas une invention de la Marine.

Yonkou n'est pas un grade, c'est un titre, un titre honorifique mais qui n'a aucun statut réel, ils sont juste les 4 plus grands pirates et ont donc reçu ce titre, un pu comme les Sannin de Naruto ne représentent pas un grade mais juste un titre car ils ont été les 3 légendes de Konoha et puis basta, et si ça se trouve ce n'est même pas la marine qui les appelait comme ça a la base.

S'ils étaient 3 ils s’appelleraient les Sankou et puis voila, c'est juste qu'a eux 4 ils se partagent le nouveau monde, et ce sans aucune considération pour les règles de la marine.

 

Pour conclure je pense que tu appliques aux autres ta propre propension a être subjectif, la ou la plupart ici emploi du conditionnel, tu ne vient qu'avec des certitudes.

Tu utilise ici la déclaration d'Oda selon laquelle les amiraux valent les Yonkou comme une valeur sur, mais dans ton argumentation sur la puissance d'Oven tu rejette la déclaration d'Oda selon laquelle s'est un monstre parce que "le manga montre que non".

C'est malhonnête envers toi même, soit les déclarations d'Oda sont sacro-saintes et tu doit toujours les accepter, soit elles peuvent toutes être remises en question, pas uniquement celles que tu tries.

Tu m'accuse d'avoir une vision trop personnelle des Yonkou, mais je ne me réfère qu'a ce qu'on a vu dans le manga.

Or on a jamais vu un Amiral se montré suffisant pour s'occuper d'un Yonkou en 1 Vs 1.

C'est toi qui donne une version différente de ce qui est montrée en invoquant les caractéristiques possible des Amiraux, en invoquant qu'on a pas encore tout vu de leurs force, mais tu n'en sait rien, si ça se trouve, si, on a bel et bien vu leurs puissance maximale.

D'autant que je ne dit pas "Les amiraux sont inférieur aux Yonkou et vous avez tort de dire le contraire", je dit que "rien actuellement dans le manga ne tend dans ce sens, peut être que ce sera le cas plus tard, mais pas encore."

Par exemple, rien dans le manga ne suggère que les amiraux possèdent le Haki de l'observation, alors oui je me doute bien qu'ils le possèdent et a un niveau très élevé, mais c'est une intuition basé sur leur rang et leurs force comparée a celle des autres pirates, rien ne dit que c'est le cas.

Objectivement actuellement on ne peux pas dire qu'il est sur qu'ils l'ont.

[Dettlaf84]

@Jersey-louis

 

Bon vu que tu réponds avec de la prétention et de l'insolence je vais te répondre de la même façon.

 

1)le rapport avec barbe noire que je te sort là c'est que toi tu t'es fait une idée toute prête sur les yonko que vu qu'ils ont des titres et qu'ils sont mieux présenté ils sont donc meilleur que les amiraux et moi je te sort le contre argument avec barbe noire un mec normal qui va écrasé tout ses autres yonko qui ont l'air si monstrueux avec leur titre malgré qu'il soit moins fort physiquement ou en haki preuve que t'es jugement sont bidon.

 

2)quand  Oda fait parlé un personnage comme garp il parle à travers lui,il fait passer ses pensées à travers ses paroles donc t'es petite comparaison avec alvida tu peux te les gardé pour toi.

 

3)tu dis que même si Oda à déclarer ça il y a 10 ans rien ne permet de déduire que les amiraux égal au yonko et bien permet moi de te dire le contraire aussi rien ne permet de conclure que les amiraux soit inférieur au yonko si ce n'est t'a propre opinion.

 

À tu déjà vu un clash entre un amiral et yonko en dehors de marineford ? Moi non donc t'es déduction ne sont pas des arguments valable,qui plus est barbe blanche était l'homme le plus fort du monde même malade donc dire que tu ne vois pas kaido ou Big mom faire pire que barbe blanche ça aussi c'est t'es déduction que tu peux garder pour toi.

 

Les seuls clash qu'il y a eu ça à été barbe blanche vs sakazuki et le seul moment où akainu se prend des coups c'est quand il est concentré sur Marco et quand il se retourne et tue presque barbe blanche mais en face l'a t'on vu le dominé ? Non

 

Barbe blanche vs kizaru ce clash les pro yonkos comme toi vous préférez l'oublier mais en attendant des preuves concrètes qu'on est vu kizaru à bloqué la lance de barbe blanche avec un pied et lui à tiré un rayon lasers dans le ventre est ce que ça veut pour autant dire que je considère kizaru supérieur à barbe blanche non mais c'est des faits que tu ne peux nier vu que tu aimes parlé de preuve.

 

Du peut qu'on est vue Big mom à des crises au bout de 8h sans gâteau et ça l'affaibli du coup ça lui porte d'énormes préjudice face à un akainu ou aokiji qui eux tiennent 10 jours et 10 nuits en combat ça c'est une preuve qui pénalise la yonko.

 

Big mom à un coup d'épée puissant mais qui se fait bloqué de la même façon que le coup de poing de magma d'akainu ça ne permet pas de placé la yonko supérieur au amiraux.

 

Shanks bloque un coup de poing de magma d'akainu ce n'est toujours pas une preuve de supériorité des yonko.

 

Jusqu'à présent les amiraux ont toujours combattue barbe blanche en 1 vs 1 et prouve moi le contraire si j'ai tord du coup oui un amiral suffit pour bloquer barbe blanche l'homme le plus fort du monde.

 

Pour le système des yonko je t'invite à relire le scan où le gorosei parle de l'instabilité du nouveau monde à cause de la mort de barbe blanche et où c'est dernier émettait déjà des hypothèses sur qui serait le prochain 4eme empereur au lieu de vouloir empêcher ça preuve que ça les avantages plus d'avoir 4 yonko et non pas trois comme tu l'insinu.

 

Et pour finir si ce que je disais sur oven ne te plaisait pas tu n'avais qu'à venir répondre avec des arguments au lieu de tout gardé en toi et te montrer prétentieux,mais oui je le redis oven avec le peux qu'on est vu de lui n'est pas exceptionnel à partir du moment ou il se fait mattraquer par pound il n'était plus crédible pour le haut niveau,les autres genres perospero,daifuku,compote je peux pas m'exprimer sur eux vue qu'ont à pas vu grand chose d'eux.

 

En quoi ça à voir avec les amiraux qui eux n'ont jamais été en difficulté ni face au commandant de yonko ni face à barbe blanche de face? quand je parle de difficulté c'est des vrais blessures et des vrais humiliation comme à reçu oven.

Si tu en as je les attends.

[One Pig]

En effet,les Yonkou bénéficient tout de même d'une sacré hype,comparativement à n'importe quel autre personnages de One Piece. Même si aucun second ne peut rivaliser avec un Empereur,ils devraient tout de même faire une belle prestation. Ce n'est pas sûr,mais j'espère qu'il n'y a pas un tel écart entre Empereur et un Second,car où se trouverait le niveau entre eux alors (et j'ai horreur de la surenchère,mais peut-être y en a-t-il).

Je n'ai pas vu Jinbe être blessé contre Big Mom non plus,je regarderai de nouveau à l'occasion. Il a bien défendu et contre-attaqué ! Il a aussi résisté à son FDD.

Il est difficile de comparer Empereur et Amiral,car Big Mom devait être vendue comme Amirale,voir Amirale en chef ! 

Dans les Yonkou ou SDP,on a quand même eu tour à tour les meilleurs combattants au monde : Roger,puis BB,puis Kaido,puis BN (probablement à un moment),puis Luffy...

 

Barbe Blanche parle de Garp et Sengoku comme de sacrés combattants. Garp en tête tout de même en tant que légende qui pourchassait Roger et apparemment rivalisait aussi un peu;dans une moindre mesure que BB,mais Roger à dit qu'ils s'entretuaient...),mais ne sous-estimons pas Sengoku non plus car il est arrivé amiral en chef (comme Kong avant lui et Akainu désormais,potentiellement Aokiji),et nous ne l'avons vu à l'oeuvre que sur son crépuscule,et pas sa glorieuse époque.

 

Question très difficile à trancher. Il y a peut-être autant d'écarts entre Amiraux qu'entre Empereurs,ou Corsaires entre eux,etc...

 

Ces débats ont lieu depuis une éternité ici...

Je préfère toujours une progression crescendo,plutôt que de grands écarts avec des gens intouchables. Ceci dit,ma pensée est à nuancer,et je ne sais pas comment en faire un schéma clair.

Je vois tout de même Kaido et BN au-dessus des Amiraux,tous inclus.

 

Pour Monkey D. Dragon,je le vois bien fort comme un "Empereur",ou "au moins" Amiral. Ses hommes croyaient que c'était un "dieu" avant que sa filiation avec Garp ne soit établie (en plus de son HDR qui augmente le charisme). Il a aménagé une sacré voie pour les gens de la décharge du Mont Corvo (si c'est bien lui...),sauvé Luffy aisément à Logue Town;et son aura semble bien au-delà d'un dirigeant plus faible (en capacités de combat) que ses subordonnés. Seul Sabo a une chance de le surpasser à mon goût,dans les chapitres finaux (et car,comme Luffy,Sabo est l'avenir du monde après Dragon).

J'ai hâte de voir Dragon en action,autant que Kaido d'ailleurs. Ce sont les deux qui m'intriguent le plus !

[Myrko Myrkos]

Le 03/04/2018 à 22:49, Bigbaud a dit :

Je reprend donc ma question, qui a été sans réponse depuis. Vu la victoire de Luffy vs Kata, Pourquoi vous le mettez encore inférieur à lui dans vos stats de puissance?

 

Le 02/04/2018 à 18:45, Setna a dit :

En bref, cet affrontement contient à lui seul tous les ingrédients possibles montrant un héro surpasser le niveau de son adversaire, mais plus encore Oda a absolument tenu à ce que la supériorité de Luffy soit incontestable pour le lecteur. C'est pour ça que la question de la puissance en général tient un rôle prépondérant dans le combat (cf toutes les remarques de Katakuri sur la position de Luffy vis à vis de lui, et celle de Luffy qui veut surpasser Katakuri), c'est pour ça que le combat est aussi peu biaisé qu'il est possible d'être biaisé (cf les remarques des deux combattants sur leur état d'esprit), c'est pour ça que la victoire de Luffy est énoncée a de multiples reprises. 

 Le cas Luffy-Katakuri [879-896]

 

 

@Setna@Bigbaud

Hmm... Je ne m'amuserais pas à contester la victoire de Luffy dans CE combat. Notamment parce que, comme vous l'avez si bien dit, Oda s'est amusé à répéter inlassablement que Luffy a gagné ce combat au travers de Luffy lui-même et de Brûlée. 

 

Cependant, là où je ne suis pas d'accord, c'est pour dire que Luffy a surpassé Katakuri en terme de combattants. Luffy n'est pas miraculeusement devenu plus fort que Katakuri au cours de ce combat. Nope, bien au contraire même, tout - et je dis bien tout - dans ce duel montre très clairement que Katakuri a été descendu au niveau de Luffy.

 

17 chapitres de combat, avec une pause entre le 885 et le 888. Et, durant ces 17 chapitres, Oda s'est amusé à retirer 1 par 1 tout ce qui faisait de Katakuri un adversaire supérieur à Luffy. Grosso modo, il a réduit ses capacités offensives et défensives à un tel point que le duel est passé:

 

_ d'un massacre à sens unique à un massacre à sens unique => à un coup de bol de Luffy (Merienda)

_ suivi d'un massacre à sens unique => suivi d'un coup de bol de Luffy (Brûlée) => suivi d'une pause de plusieurs heures

_ suivi d'un massacre à sens unique => suivi d'un élément décisif (Flampe) => suivi d'une bataille à sens unique jusqu'au Snakeman

_ suivi d'une bataille toujours dominée par Katakuri => Puis Luffy a gagné... ou bien... Katakuri a lâché l'affaire parce qu'il n'avait plus rien contre Luffy ?

 

Pour commencer, je voudrais revenir sur un point du combat qui me paraît important: sa durée => Il n'a pas du tout duré 9h !! (15h-1h)

 

 

Ici (chapitre 884), on peut voir que G4 Luffy se fait toujours dominer par Katakuri, et qu'il est 16h00. 

Pour rappel, les cuisiniers ont dit que Katakuri avait eu sa Merienda (pause donuts = premier coup de bol de Luffy) 40min en retard. Donc le combat a commencé vers 15h00, et il a noyé Luffy sous le mochi à 15h40.

Luffy s'est libéré, a sorti le G4, et on sait qu'il dure 30min environ sous cette forme.

 

 

Second coup de bol de Luffy => Fin du G4, forcé de fuir vu qu'il n'a plus de Haki => Tombe sur Brûlée et sort du Mirror World !! (chapitre 885)

 

Résultat: Durée totale = 1h00-1h15 grand maximum (15h à 16h).

_ Victoire de Luffy =>il a neutralisé Katakuri en le bloquant dans le Mirroir World, ce qui était exactement son intention de départ

_ Qui est le meilleur combattant ? Katakuri => il a largement dominé tout le combat, forçant Luffy à la fuite (Merienda utilisé contre lui pour montrer à Luffy qu'il n'est pas invincible)

_ Je ne pense pas qu'il y ait débat pour cette première partie, si ? Katakuri était clairement au-dessus de Luffy, et sans la Merienda, Luffy était mort sans avoir jamais touché Katakuri => à ce niveau-là, ça aurait été du low-difficulty '-'

 

 

Ici (chapitre 885, donc le même), on apprend qu'il est déjà 18h05 => 2 heures se sont déjà écoulées depuis la fin de Luffy vs Katakuri partie 1.

 

 

Ici (chapitre 886, le suivant donc), on découvre que Luffy est toujours en cavale. Non seulement il a fui Big Mom/Perospero/Amande aisément, mais il s'est servi de Brûlée et du Mirror World pour échapper à tout danger pendant 2 bonnes heures. Son Haki est de nouveau à 100%, et toutes les îles étaient faites de bouffe, je doute qu'il soit affamé. On a donc un Luffy qui a beaucoup récupéré depuis son combat 2 heures plus tôt.

 

On a également une mention sur le HdO qui s'affaiblit sur la durée => Stratégiquement parlant, c'est une info utile ^o^

Néanmoins, Luffy précise qu'il veut gagner purement et simplement, sans chercher à l'affaiblir avant. 

 

 

Ces 3 images proviennent toutes du même chapitre 888, on y découvre que Luffy a repris son combat contre Katakuri avec un objectif différent: vaincre Katakuri !! 

Pour le coup, ce combat n'était absolument pas nécessaire comme le fait remarquer Katakuri lui-même. Absolument rien n'empêchait Luffy de jouer à cache-cache chat avec Brûlée comme atout jusqu'à 1h du matin pour retrouver son équipage. D'ailleurs, si Oda avait décidé de ne pas reprendre ce combat, je ne pense pas que ça aurait été un problème. 

Bien au contraire même, Luffy a volontairement mis son plan de retrouver ses nakamas en danger dans l'objectif de combattre à nouveau Katakuri et améliorer son Haki.

 

On découvre dans ce même chapitre qu'il est déjà 21h00 !! Partant de là, on a 2 hypothèses possible:

 

Hypothèse 1 = Luffy est retourné affronter Katakuri peu de temps APRÈS l'heure du chapitre 886, soit vers 18h30-19h00 ?? = Durée totale = 18h30-00h37 = 6 heures !!

Hypothèse 2 = Luffy est retourné affronter Katakuri peu de temps AVANT l'heure du chapitre 888, soit vers 20h30-21H00 ?? Durée totale = 20h30-00h37 = 4 heures !!

 

Selon l'hypothèse vers laquelle vous penchez, Luffy vs Katakuri aura duré près de 6 heures, ou seulement 4 heures...

Ce qui n'est pas grand chose comparé aux 11 heures contre Cracker (grâce à Nami)... => Luffy est loin, très très loin d'avoir un combat de 5-10 jours ^o^

 

[Aparté: au vu de la durée et des conséquences du G4 de Luffy, je trouve que Luffy n'a aucun intérêt à faire durer un combat. Surtout sans élément extérieur pour le couvrir pendant qu'il combattra SANS HAKI pendant 10 minutes]

 

 

Ici (chapitre 891), on a un argument frappant pour l'hypothèse numéro 2: il est 21h30, et Luffy a soi-disant "subi des coups fatals plusieurs fois".

Si Luffy était revenu vers 19h00, je vois pas comment ou pourquoi il aurait tenu 2 heures sans souci, avant de "saigner comme un cochon" soudainement en l'espace de 30 minutes.

Donc, pour moi, il est revenu entre 20h30 et 20h50, et finit naturellement dans cet état à 21h30 => aucune incohérence compte-tenu du résultat au round 1. 

 

 

Au passage, Flampe prend bien la peine de nous informer que le combat est à sens unique et on le voit directement à l'image => Luffy ne fait qu'encaisser/essayer d'éviter.

 

 

Ici, on voit l'état des 2 combattants après l'élément le plus DÉCISIF de ce combat => l'intervention de Flampe !! (chapitre 893)

L'état de Luffy est une représentation du massacre à sens unique que ça a été jusque-là. Exception = Mogura sur le flanc gauche (à cause de Flampe)

 

L'état de Katakuri, c'est différent:

_ 1er cercle jaune = seules traces visibles de coups subis (1 coup de pied Hakifié + 2 Kong Gun + 1 Rhino Schneider = 4 coups dans la tronche)

_ 2nd cercle jaune = Mogura sur le flanc gauche (pour équilibrer avec Luffy)

_ Frais sur tout le reste du corps.

 

Au passage, Katakuri admet qu'il ne considère plus Luffy comme un inférieur.

Cela veut-il dire qu'il considère Luffy comme son égal ? Oui.

Cela veut-il dire qu'il voit Katakuri = Luffy en tant que combattants ? Non. 

 

Pourquoi ? Parce que jusque-là, Katakuri voyait Luffy comme un moustique en tant que Pirate de Big Mom contre un rookie né y'a 2 jours et tout juste sorti de sa cambrousse... 

Personnellement, j'ai compris cette phrase dans le sens où Luffy venait de gagner son respect en tant que Pirate. 

 

Cependant, ce n'est pas parce que Luffy ne considère pas Ussop comme un inférieur qu'il ne se sait pas plus fort que lui. (cf leur combat à Water Seven où Luffy a accepté le duel d'homme à homme, mais ne cessait de lui répéter qu'il n'avait aucune chance de le battre)

 

Jusque-là, seule la tenacité (endurance) de Luffy lui a permis de gagner le respect de Katakuri => Après tout, il n'a toujours pas réussi à le toucher... Katakuri s'est auto-mutilé.

 

 

Ici (chapitre 894), seul cas où le HdO de Luffy semble avoir augmenté et lui avoir permis d'esquiver (à l'image) les coups de Katakuri. 

 

 

Même chapitre, et absolument rien ne laisse entendre que la dynamique a changé entre Luffy et Katakuri... C'est toujours Luffy qui morfle vu que son HdA est également inférieur à celui de Katakuri.

 

 

1er coup de Luffy dans ce 2ème round... Pour le coup, je ne saurais l'expliquer... Pourquoi Katakuri a cherché à frapper Luffy au lieu d'esquiver ou de laisser le coup lui passer au travers ?? Son HdO commence-t-il à s'affaiblir comme le suggérait Luffy quand il était avec Brûlée ?? Était-il distrait par sa main qui se reformait après le rocket punch ? Aucune idée, mais ça restera le coup unique de Luffy sur Katakuri entre 21h et 00h... En voici la preuve.

 

 

Jusqu'à 00h05, chaque panel du combat montre Katakuri en train de frapper Luffy.

Chaque panel montre Katakuri en train d'esquiver les coups de Luffy en même temps.

On voit même Katakuri toujours debout à la fin, alors que Luffy est au sol (comme ça a été le cas jusque-là), avec un Katakuri qui le provoque carrément. 

 

Grosso modo:

_ Avant Flampe => Massacre à sens unique du côté de Katakuri

_ Après Flampe => Bataille à sens unique du côté de Katakuri 

 

Conclusions Actuelles: 21h00 à 00h05

=> Bataille à sens unique du côté de Katakuri !!

=> Katakuri est toujours largement supérieur à Luffy !!

=> Luffy a une endurance de fou !!  

[Petit Aparté: vous vous souvenez du Luffy qui avait besoin d'une transfusion de sang après la morsure de Hody ? Yep, moi non plus XD. Ici, Luffy s'est battu de 22h00 à 00h37 avec un trou au niveau du flanc !! Un trou !! Il a tenu pendant 2 heures et demie d'affilée avec une perte de sang constante quand à Fishman Island, le simple fait d'utiliser le EGG avait suffi à le faire s'écrouler d'anémie au moins que Chopper a supplié tous les Hommes-Poissons pour du sang...]

 

Lorsque Luffy sort le Snakeman, il s'agit de sa dernière chance: soit il gagne en 30 minutes, soit il perd et n'accomplit pas son objectif. 

Au final, Luffy gagne en se relevant le premier et en restant debout (Last Man Standing) ^o^

 

La victoire de Luffy ne le rend pas supérieur ou même égal à Katakuri

 

 

Maintenant, cela veut-il dire que Luffy 100% > Katakuri 100% ?? Ma réponse est non.

Pour moi, Luffy a vaincu un Katakuri à 80% voire 70% de ses moyens. 

 

Au tout début de ce poste, j'ai commencé en disant: "Cependant, là où je ne suis pas d'accord, c'est pour dire que Luffy a surpassé Katakuri en terme de combattants. Luffy n'est pas miraculeusement devenu plus fort que Katakuri au cours de ce combat. Nope, bien au contraire même, tout - et je dis bien tout - dans ce duel montre très clairement que Katakuri a été descendu au niveau de Luffy"

 

=> Oui, après tout ça, je maintiens fermement que le niveau de Katakuri a été rabaissé tout au long du 2nd round (21h00-00h37) afin de permettre à Luffy de l'emporter sans que ça ne semble abracadabrant compte-tenu de ce qu'il s'était passé au round 1 (15h-16h). 

 

Au cours de ce combat, Oda a fait usage de je ne sais combien de pirouettes scénaristiques pour maintenir Luffy en vie et faciliter sa victoire !!

Clairement, il ne peut pas tuer son héros. Sans Luffy, y'a plus de manga One Piece.

 

Oda a maintenu Luffy en vie:

 

      

 

La première image montre Luffy se faire mitrailler.

La seconde montre Katakuri se déplacer rapidement sur le côté pour frapper Luffy avec sa jambe => Luffy est incapable d'esquiver.

La troisième montre Luffy se faire emprisonner dans sa jambe de Mochi, et scotché au mur => Luffy est donc coincé.

 

=> Sérieusement, où est passé le trident de Katakuri ?? S'il peut l'atteindre en le prenant de court comme ça, pourquoi ne pas tenter un simple "slash" avec son trident.

Son trident pourrait très bien être utilisé autrement qu'avec son "Mogura Thrust" qu'il a besoin de charger en tortillant son bras...

Techniquement parlant, absolument rien ne l'empêche d'utiliser le trident comme une épée au vu de ses 3 lames affûtées...

 

 

Au pire, un peu de HdA dessus et il serait certain de faire mouche plutôt que de se prendre la tête à rendre sa jambe plus large et collante pour frapper Luffy... 

Le seul hic ? Un trident est bien plus létal qu'une jambe, donc Oda décide de le faire disparaître...

 

Autre alternative ? Son mode éveil ("Awakening") aurait pu transformer le mur et le sol en Mochi histoire de cueillir Luffy comme une fleur dans un piège...

M'enfin, trop dangereux pour Luffy encore une fois >.<

 

 

Le panel suivant montre que Luffy est toujours bloqué dans sa boule de Mochi et tape dedans en vain pour en ressortir. Il finit par taper dans l'autre sens et détruit le mur pour se libérer. 

Encore une fois, Luffy est complètement vulnérable... Et Katakuri peut voir le futur soit voir où Luffy va sortir...

Prend-il la peine d'attendre Luffy à son point d'arrivée pour le planter une bonne fois pour toute ? Nope. 

 

 

Katakuri s'est donc contenté de regarder Luffy lutter pour se sortir du Mochi, puis de le regarder s'écrouler au sol, puis de rester à distance le temps de balancer quelques moqueries. 

 

=> Katakuri ne cherche même pas à battre Luffy ici... Tel un véritable vilain, il préfère s'écouter parler plutôt que d'en finir... Son objectif n'est pas de vaincre Luffy mais de pousser Luffy à l'abandon, un peu comme s'il cherchait à accomplir la dernière tâche de l'Examen des Hunters... 

 

 

Encore et toujours, Katakura ne manque pas d'occasion d'achever Luffy. Il est capable de le frapper avant qu'il se relève et de l'atteindre avant que Luffy ne puisse amorcer un mouvement grâce à son HdO. 

Certes, on le voit tenir son trident dans la main... mais, étrangement, il ne s'en sert toujours pas pour blesser Luffy. Il se contente d'attaques contondantes sur un Luffy en caoutchouc qui peut réduire grandement les dégâts encaissés même s'ils sont couverts de HdA.

 

Cercle orange = Luffy tenu en joue par Katakuri, son trident et plusieurs "Donuts Mochi" prêts à frapper à tout moment.

Katakuri en profite-il pour autant ? Nope.

Katakuri met-il 100% de ses moyens à profit pour vaincre Luffy ? Nope.

Katakuri y va-t-il à fond dans ce combat ? Absolument pas, il se retient pour faire la conversation et continuer de le pousser à l'abandon. 

 

 

Encore et toujours, on a un Katakuri qui regarde Luffy, et lui suggère de ne plus se relever et de laisser tomber car il n'a aucune chance de gagner.

=> À ce niveau-là, tous les moyens sont bons pour maintenir Luffy en vie... Si Katakuri avait un bouquin à disposition, je suis sûr qu'il aurait pris la peine de le lire, le temps que Luffy soit de nouveau prêt... 

 

 

=> Voilà, c'était exactement ça que nous faisait Katakuri avant l'intervention de Flampe... Rien à voir avec quelqu'un qui y va à 100% ou qui cherche à gagner.

 

Le combat n'avait absolument rien d'équilibrer avant que Flampe ne débarque, et en voici le résultat principal qui a entraîné la défaite de Katakuri...

 

 

Au cours de ce duel, qui a causé le plus de dégâts à Katakuri ? La réponse est Katakuri lui-même !!

 

Malgré les 3 coups gratuits de Luffy en G4, Katakuri était toujours debout et largement prêt à en découdre, au point de se calmer pendant qu'il prenait les coups afin de réactiver son HdO et de reprendre le dessus avec aisance, comme avant... 

 

Pourtant, dès l'instant où Katakuri s'est auto-mutilé, le combat ne ressemblait plus du tout à celui qu'on avait avant. 

Certes, Luffy a mangé la même mutilation gratuitement. 

 

La différence ? Ce combat nous a montré que Luffy >>> Katakuri en termes d'Endurance. 

 

Tout comme Crocodile, Ener, Ace, Cariboo => Katakuri nous a montré que tout combattant non habitué à prendre des coups tiendra moins longtemps que ceux qui en prennent tous les jours.

 

[Aparté: Crocodile, Ener, Ace et Cariboo sont des Logias => 3 d'entre eux étaient littéralement invincibles sur Grandline juste pour leur statut de Logia, intouchables !! 

Ace avait quitté le Nouveau Monde pour traquer Teach sur Grandline => il a dû perdre l'habitude de manger des coups après tout ce temps sur Grandline...]

 

Katakuri lui-même a dit que ça faisait des années  qu'il n'avait pas encaissé de coups. 

Traduction ? Effet de Mogura sur Luffy <<< Effet de Mogura sur Katakuri

 

Donc, ce combat était-il équilibré ? Absolument pas !

 

Oda s'est amusé à:

_ empêcher Katakuri d'achever Luffy à maintes et maintes reprises => Luffy avait le droit de se relever

_ empêcher Katakuri d'utiliser son trident/awakening aux moments les plus propices => Luffy avait le droit d'améliorer son HdO tranquillement

_ mettre Katakuri dans une position où sa fierté le forçait à se mutiler (Flampe) => Luffy n'en est pas à son premier empalement (Crocodile, Lucci, Doflamingo)

_ forcer Katakuri à jouer sur le terrain de Luffy (match d'endurance et de volonté) => Luffy est le héros du manga, il perdra jamais sur ce terrain là (Poison de Crocodile, Rokuogan de Lucci, Poison de Magellan, Montagne de Drum, 100 Ombres de Moria) VS Katakuri qui n'a rien eu à endurer niveau blessures depuis X années

 

Et ce n'est pas fini !!

 

 VS 

 

Le HdO de Katakuri a clairement commencé à ne plus faire autant d'effet comme l'avait dit Luffy quand il fuyait avec Brûlée. 

On n'a aucune idée du temps pendant lequel Katakuri peut utiliser son Super HdO pour voir dans le futur. 

 

Ce qu'on sait par contre, c'est que pendant le 2ème round, il n'a JAMAIS utilisé son HdO pour laisser les coups de Luffy lui passer au travers...

Donc, à moins que Vitesse Luffy G1 >> Vitesse Luffy G4, c'est forcément le HdO de Katakuri qui s'est affaibli !!

 

On ajoute donc:

_ affaiblissement majeur du HdO de Katakuri  => pendant ce temps, évolution majeur du HdO de Luffy

 

 

Katakuri disposait de son mode éveil, lui permettant de changer le terrain en Mochi rien qu'en posant une main sur le sol...

Premier réflexe de Luffy = utiliser le G4 pour en ressortir => Katakuri l'en avait empêché !!

 

=> sur le papier, Luffy n'avait AUCUN CONTRE possible face au mode éveil de Katakuri => une fois capturé, c'était Game Over pour lui !!

 

Qu'a donc fait Oda ? Simple, il a fait en sorte que Katakuri ne s'en serve plus. 

Luffy s'est retrouvé allongé au sol suite à des coups un nombre incalculable de fois => quelles sont les probabilités pour que Katakuri ait 0% de chances de piéger Luffy dans son Flowing Mochi ??

 

Quand bien même il ne parviendrait pas à piéger tout son corps en une fois, il n'aurait qu'à répéter les tentatives:

_ Mitraillettes de poings sortis de nulle part => Luffy esquive/encaisse => Flowing Mochi au niveau du sol/mur => pied immobilisé => et ainsi de suite jusqu'à la capture totale.

 

Franchement, je n'invente absolument rien d'extraordinaire, il s'agit d'une stratégie de base compte-tenu de toutes les armes qu'Oda a fourni à Katakuri.

 

=> Pourquoi lui donner le mode éveil, un trident et une vision du future si c'est pour ne jamais se servir des 3 en même temps ?? 

 

Merienda + Brûlée + Laxisme de Katakuri + Sous-utilisation du trident + Sous-utilisation du Flowing Mochi + Plus aucune intangibilité grâce au HdO + Flampe/Auto-mutilation = Combat équitable et non-biaisé ?

 

=> Avec tout ça qui jouait contre Katakuri, est-il vraiment envisageable de considérer Luffy > Katakuri ?

 

Le pire, c'est que même après tout ça, Oda a décidé de rajouter le pompom sur le pompom du pompom de la pomponnette... 

 

 

Au lieu de nous montre un Luffy G4 Snakeman qui surclasse Katakuri comme le Poundman avec Doffy, il nous montre que Katakuri est capable de stopper net un poing à 4 virages de Luffy (vitesse augmente à chaque virage) avec son pied !!

Idem, il pare le Black Mamba de Luffy avec une aisance insultante (Block Mochi) avant de se mettre à danser le Mia pour lui planter son genou (sans HdA bien sûr) au beau milieu de la figure !!

 

Puis, juste derrière, on a ça...alias Oda qui traite les lecteurs comme le public de Dragon Ball Super...soit comme si on avait une mémoire de poisson rouge... 

 

 

Hmm... Comment dire... Euh... Oda... Tu m'expliques où elle était planquée cette technique avant 00h25 ?? 

Pour rappel... Ce 2nd round avait commencé un peu avant 21h00... Au mieux, le gros du combat a commencé après la partie Flampe (quand Katakuri reconnaît Luffy comme un égal), soit vers 22h00...

 

Traduction ? Katakuri disposait d'un coup pareil combinant "Super Hda (Supérieur à celui de Luffy) + Piques (efficace sur Luffy) + Effet collant (Empêche Luffy de s'en libérer)" et pendant 2h30 voire 3h30 d'affilée, il décide de ne JAMAIS S'EN SERVIR !! Jamais !

 

En gros, Katakuri disposait d'une arme spéciale anti-Luffy, capable de passer complètement au travers de la défense que son FDD lui offre, et il préférait le garder sous le coude jusqu'aux 10 dernières minutes du combat... 

 

Le gars (Katakuri) s'est contenté de coups contondants inutiles sur Luffy pendant 99.9999999% du combat... 

Pire encore, il est manifestement capable de créer des piques de Mochi, et de les renforcer avec du HdA...

Pire encore, il est aussi capable d'ajouter la propriété collante de son Mochi à ses coups afin de causer encore plus de dégâts derrière... 

 

Donc, ça veut dire qu'au lieu d'utiliser le "Block Mochi" ou les "Donuts Mochi" pour frapper Luffy pendant des heures et des heures... Il aurait pu éventuellement:

 

_ frapper Luffy avec un Block Mochi couvert de Piques en mode Masse d'armes => Luffy n'aurait pas pu limiter ces dégâts là avec son FDD => pas de quoi tenir 4h30 !!

_ ajouter la propriété collante de son Mochi à d'autres coups pour l'emprisonner => Luffy n'aurait pas pu s'en libérer (il ne l'a jamais fait dans ce combat) => Luffy aurait été foutu !

 

 

Conclusion sur l’écart entre Luffy et Katakuri

 

Après tout ça, vous vous doutez bien que pour moi, l'écart est toujours plus que présent entre les deux.

 

Si les deux décidaient de se battre sur un terrain lambda (genre là où Luffy et Aokiji se sont battus), avec aucune interrupution (Brûlée, Flampe, etc...) et aucune pression autre (nakama en danger, etc...), je ne vois pas comment Luffy pourrait gagner... Je ne vois même pas comment Luffy pourrait ne serait-ce que toucher Katakuri.

 

Il n'a:

_ aucune solution face au Super HdO => comment le frapper ? (jamais réussi sans Merienda ou avant auto-mutilation, soit évènement extérieur à Luffy)

_ aucune solution face au trident => comment le stopper ? (obligé d'esquiver, et s'il est emprisonné dans le Mochi => cible facile)

 

_ aucune solution face au mode éveil => comment l'éviter indéfiniment ? (il ne peut voler qu'avec le Boundman)

_ aucune solution face au Zangiri Mochi (Piques) => arme anti-Luffy par excellence (peut même pas s'en libérer ou attaquer une fois dedans)

 

_ aucune chance avec le G2/G3 pour infliger de vrais dégâts => 2 coups portés uniquement (Merci Merienda, et merci Flampe), et Katakuri peut reproduire ses coups en plus efficace

_ aucune chance avec le G4 pour le finir en 30 minutes => son HdO et son endurance lui ont suffi pour tenir 2 rounds de G4 (combien de rounds sans auto-mutilation ??)

 

_ aucune chance de tenir 10 minutes sans Haki => Katakuri n'avait aucun mal à suivre son G4 Boundman en mode course-poursuite, il l'achèvera de suite dans un vrai combat

_ aucune chance face à un Katakuri qui veut gagner => pas de Katakuri qui attend que Luffy se relève, qui l'encourage ou qui va prendre son goûter

 

 

Tous ceux qui lisent HxH devraient se souvenir de cette citation de Biscuit, et je trouve qu'elle se prête plus que bien à la discussion actuelle ^o^

 

A = Cracker (Nami était indispensable à la survie et à la victoire de Luffy => il ne tient pas 11h sans biscuit mouillé, quand un biscuit solide >> Luffy G2/G3)

B = Luffy (en tant que héros du manga, toutes les conditions vont toujours dans son sens, et inversement pour les adversaires plus forts que lui)

C = Doflamingo (Law, Gamma Knife, Gatz, soldats du Corrida Colosseum... Luffy n'a pas gagné tout seul)

D = Katakuri (floppée de pirouettes scénaristiques pour l'amener à perdre contre Luffy)

 

Luffy peut-il gagner un combat sans aucune aide extérieure ?

 

Niveau actuel de Luffy: Je vois Luffy capable de battre un 3ème Commandant, soit le niveau de Cracker/Doflamingo, mais pas sans une difficulté extrême (sans intervention extérieure).

 

Pour point de comparaison: Urouge a battu Snack (4ème Commandant), mais c'était un 1 vs 1 contrairement à Luffy.

 

Donc si Urouge bat le numéro 4 en solo, et Luffy bat le numéro 3 avec une Kryptonite et le numéro 1 avec le scénario de son côté...

=> Je suis forcé de voir Luffy au niveau d'Urouge, soit capable de battre uniquement un 4ème Commandant en solo. 

 

Le G4 de Luffy ne durant que 30 minutes... pour se retrouver incapable d'utiliser le Haki pendant 10 minutes après... => Et sans G4, il n'a pas du tout le niveau Commandant !

 

Pire encore, chaque adversaire du niveau Commandant de Yonkou (Doffy, Cracker et Katakuri) s'est montré capable de tenir le 1er round du G4, sans souci pour 2 d'entre eux... Et Oda les a volontairement affaiblis pour qu'ils ne puissent pas tenir plus longtemps.

 

_ Gamma Knife pour Doffy => sans compter le KKG, je le vois bien tenir 3 rounds de G4 tranquille avec son mode éveil et son endurance de malade... Sauf qu'il tuera Luffy pendant ses 10 minutes sans Haki

 

_ Phobie de la douleur pour Cracker => le gars a quand même traversé et encaissé 3 de ses propres Soldats Biscuits (2 KG pour en détruire 1 => donc 6 pour en détruire 3 ?), ce qui veut dire qu'il a fallu la puissance d'au moins 6 Kong Gun pour le coucher le Cracker... [à côté, Katakuri n'a pris que 2 KG et 1 Rhino Schneider] 

 

_ Aucun coup subi depuis X années pour Katakuri => endurance pas mise à l'épreuve depuis v'là le temps, et il a botté Boundman sans souci dès qu'il a retrouvé son calme, idem pour Snakeman qu'il parait avec son Block Mochi et sa danse du Mia... 

 

Bref, tout ça pour dire que, Luffy a grandement besoin d'une véritable victoire en 1 vs 1 sans contexte en sa faveur avant que je le considère au niveau d'un Cracker, et pire encore d'un Katakuri. 

 

Modifié 4 avril 2018 par Myrko Myrkos

[One Pig]

@Myrko Myrkos On a découvert ton deuxième compte @Natsũ,pas la peine de changer de pseudo ! 

 

Je trouve ton post très détaillé,et j'ai hâte de lire celui de @Natsu également.

Il est excellent dans l'analyse des événements ou du fait que tu aies choisi de n'occulter aucune phase du combat !

Je vais cependant faire plus simple puisque tu as tout détaillé,et ne retenir que ce qui peut contre-balancer cette analyse pure et dure.

 

Le principal problème dans un manga est son aspect irréel. Oda peut toujours en définir les règles,il peut également jouer avec lorsque cela est nécessaire selon lui. On l'a vu à différentes reprises,notamment avec cette endurance de Luffy supérieure ou presque à celle de Barbe Blanche  (on pourrait même en faire une analyse comparative détaillée...). 

Par exemple : 

-VS Hody Jones,la morsure du capitaine des Neo HP était très puissante (ouf,c'est le minimum que l'on était en droit d'exiger d'un HP Requin Blanc ) contre Luffy. De plus,il a eu besoin d'une transfusion uniquement pour sa vertu symbolique,montrant enfin l'union des humains et des HP,ce que n'avait pas réussi à faire le héros Fisher Tiger,et propose d'ailleurs à Jinbe de rejoindre son équipage à ce moment là

-VS Moria,le poing qui casse l'île en deux ne fait rien à Luffy car il est...en caoutchouc (et pourtant il ressent d'autres dégâts contondants,et même moins puissants,bien qu'étant en caoutchouc,à divers moments du manga...). Moria 1000 ombres avait de moins bonnes statistiques que Luffy sans 100 ombres (alors que c'est son FDD...) 

-VS Ener,il est carrément intouchable par la force principale de son adversaire (qui me fait plus penser à Katakuri que Rob Lucci : hormis le côté martial pur,Ener avait un HDO qui mettait Luffy en difficulté,a transformé son arme en trident plutôt qu'en bâton,afin d'être efficace contre Luffy,en plus d'utiliser la chaleur de la foudre afin d'atteindre Luffy d'une autre façon ! Design classe avec "aura divine",etc...alors que Leo a une "aura des pâquerettes" vu sa taille ).

 

On a donc compris que la partie spectaculaire du récit l'emportera sur une logique pure et dure,et qu'il ne sert pas à grand chose de lister dans le détail le coût d'endurance de chaque attaque,d'utilisation du haki,etc....tant Oda fait les choses de manière globale (il ne peut pas se permettre d'être aussi précis,ni en terme de temps,ni du casse-tête que cela serait,"le mieux étant l'ennemi du bien"). Et c'est comme cela qu'il faut prendre l'oeuvre,tantôt avec du réalisme,tantôt avec de la légèreté,mais surtout dans sa globalité sans chercher la petite bête (j'aime le faire aussi parfois). Il ne faut pas analyser ce qu'aurait donner le spam de la technique ultime de Katakuri dès le début du combat (elle ne m'impressionne pas plus que d'autres d'ailleurs),à moins de vouloir un récit sans saveur. Luffy aurait dû mourir enfant dans la bouche d'un Crocodile sur le Mont Corvo si l'on va par là. C'est une histoire riche et passionnante,mais une histoire. Dans un combat,le ressenti à la fin est déterminant;et on se dit : "bon,voilà le niveau global de ce personnage face à tel autre",ou de manière générale par rapport au autres personnages,avec des analogies,etc... Sinon,Doflamingo aurait pu spammer "Parasite",Law faire un "Shambles" entre un soldat ou Trebol et Doflamingo lorsque celui-ci était à terre,de sorte que même si son corps se relève,il ne soit plus une menace,et hop c'était fini avant son éveil !!

D'ailleurs parlons-en de l'éveil !! Une absurdité sans nom (ah si...l'éveil)pour moi ! Des pierres qui se transforment en fil(s)...pfff tout est permis ! Des clones de fil,des clones de biscuit,le tout animé et coloré....ou sont les clones de Mochi d'ailleurs  ? Dans une fiction,il n'y a pas de règles de logique réelle,même si l'auteur essaie d'en mettre. Il tente surtout de mettre des bornes à l'incohérence générale,afin de faire une histoire suffisamment immersive pour que l'on ait plaisir à la lire.

Comme tu le dis,Katakuri aurait pu faire sortir des poings de mochi du vide,afin d'occuper Luff et lui coller un coup de trident fatal,ou l'emprisonner sur le mur,pluis lui coller un coup de trident fatal à travers le mochi le temps que Luffy se débatte....bref,je ne savais même pas au début que le FDD du mochi pouvait exister,ni qu'il ferait sortir des poings de mochi,qui sortent du vide grâce à la magie de l'éveil. On peut tout faire,alors au lieu de me concentrer sur ce qui aurait pu arriver ,je préfère refréner mon esprit de toutes les questions qu'il se pose afin de me demander simplement ce que souhaitait faire passer l'auteur à travers les images et dialogues. 

Mais bon,de temps en temps c'est aussi un plaisir de chercher les explications possibles en dépit de ce que je viens de dire 

One Piece nous procure un bonheur rien qu'à travers le fait d'y penser,d'en débattre,et c'est ça la vie,ce n'est pas la destination qui compte,mais le voyage ! Au sein d'un monde cruel mais beau,ou beau mais cruel ! Dans un univers soumis à des lois physiques,ou déiques,ou les deux ; en fonction de la dimension,depuis la nuit des temps,si tant est qu'il y a une nuit il y a dans chaque espace éthéré ou vie et mort se mélangent et que....okaaaaaaaay je vais prendre mes médicaments ! 

 

Un point sur Luffy et ses Gear :

 

Le niveau global de Luffy est souvent séparé de son Gear Fourth afin de le comparer à ses adversaires.

Je trouve cela injuste car il ne faut pas juger simplement la limite du G4 ou de Luffy en général,sachant qu'au final,cela forme un tout qui est le réel niveau de Luffy.

Luffy est le seul personnage disposant réellement de "modes" (ce qui est en partie faux),il vaut mieux voir cela comme une technique à chaque fois,avec ses caractéristiques en puissance,défense,coût en énergie,etc...afin de ne pas se laisser avoir par ce que voient ses adversaires la première fois : un rigolo,petit et chétif.

Il n'y a pas que Luffy et Luffy G4,il y a Luffy G1 / Luffy G2 / Luffy G3 également,et il sort des techniques de chacun de ces "modes" sans que celui-ci ne soit définitif (c'est-à-dire qu'il peut se servir d'une technique G2,puis d'un G1,puis d'un G3,et ce,sans que le "mode" le plus élevé ne le bloque. Difficile à expliquer.

Luffy alterne les "modes" en fonction du besoin. En théorie,le G3 est plus élevé que le G2,ce qui ne signifie pas qu'il sera plus efficace en toutes circonstances.Il en sera de même avec le G4 qui est son mode "Berserk" mais qui est bien plus limité dans le temps que tous les autres à cause de la consommation d'énergie.

 

C'est bien comme un jeu de rôle : tu tapes avec ce que tu as,dans un ordre précis,afin d'optimiser ton efficacité,jusqu'à ce que ta jauge de "limite" soit remplie,puis tu passes en "mode Berserk / G4" qui a la particularité exceptionnelle de dépasser les autres dans tous les domaines (un peu comme le G2 par rapport au G1,mais pas le G3 par rapport au G1 ni au G2,ni au Gsimpson ) et du coup,de surpasser le boss en faisant fi de la stratégie (dans le jeu,pas One Piece,mais c'est l'idée),avant de repasser en combat "normal". Il se peut que tu achèves le boss en phase normale,ou en Berserk,mais ce qui compte,c'est que c'est l'association de tous tes tours de jeu qui t'offrent la victoire,et pas simplement ton mode Berserk ( appelé aussi mode "Breizherk" pourles bretons !) 

 

Donc Luffy pourrait très bien ne pas atteindre quelqu'un avec un G3,mais être plus efficace en G2 (cf.Doflamingo),et on extrapole ce raisonnement à l'infini,et au-delà...

La victoire de Luffy est due à son niveau général,tous ses "modes" en faisant partie.

 

Quant au G4

 

On a vu pour la première fois une hyper spécialisation de Luffy,et l'apparition de sous-modes au sein d'un mode "général" qu'est le G4. C'est-à-dire que l'on extrapole cette fois tout ce que l'on considère comme séparant le Luffy "général" (G1/2/3) du Luffy G4 (que l'on dissocie d'ordinaire),et on l'applique au seul G4 qui lui-même est aussi varié que tous les "modes" du Luffy "général".

 

On a vu donc Boundman (polyvalent),Tankman (Contre-attaque ?),Snakeman (harder connu Vitesse/Souplesse ?),etc...nous en verrons probablement d'autres. C'est là que nous apercevons la profondeur de la stratégie face au "niveau du mode" utilisé (ici,le G4 de manière globale,donc 4 ème palier). Chaque version du G4 est basée sur un ou plusieurs critères très spécifiques qui lui permettent d'être plus efficace dans une situation donnée. Le Boundman a été percutant contre Katakuri,plus qu'un simple poing du Snakeman,et pourtant seul le Snakeman avait la possibilité de l'emporter,à cause des caractéristiques spécifiques de ce "sous-mode" et de celles de Katakuri.

 

Le King Kong Gun est d'ailleurs au Kong Gun,ce que le G3 est au G1/2. C'est pour cela qu'au début,je l'appelais G5 (à cause du principe,pas du nom...qu'est-ce-que l'on peut s'aliéner à des choses...),et que je me faisais traiter d'hérétique...

 

Nous avons atteint un certain palier ultime de puissance globale pour Luffy avec l'arrivée du G4 (peut-être pas,qui sait) et de l'éveil prochainement. Ce qui va compter désormais,c'est ce que nous voyons depuis l'ellipse avec lui,amélioration de ses statistiques générales + hakis divers ,en plus de l'adaptabilité du G4 !!! Oda a bien dit qu'il n'augmenterait pas la puissance du G4 (ou pas de trop manière écrasante en tout cas plutôt suivant une courbe de se progression générale,sinon le Luffy "normal" pourrait rattraper son niveau G4 tout le temps à la fin du manga,ce qui rendrait ce dernier obsolète s'il ne progressait pas selon la même courbe) car une victoire de surenchère de puissance brute ne serait pas belle (mon interprétation de sa phrase). 

 

En gros,je ne dissocierai pas de manière générale,le G4 du reste de Luffy,tant j'ai essayé de montrer que tous ses modes ne faisaient qu'un seul Luffy. Chaque version du G4 est une exacerbation d'une technique/statistique de Luffy. La stratégie opérée par Luffy sera déterminante dans sa victoire ou sa défaite. Bien évidemment,la performance de Luffy jusqu'à son G3 contre Cracker sera inférieure au G4 pur,mais il tient plus longtemps,et cela lui redonne la possibilité de passer en G4,etc..c'est un ensemble.

 

Tentative de schéma

 

 

Si l'on devait faire l'arbre des compétences de Luffy,sa version normale serait à la base de l'arbre. Je n'ai pas respecté les proportions exactes de ce que je pense en fonction des branches,mais leur taille générale et leur placement,et leur direction est symbolique de ma pensée.

 

Plus on monte,plus le niveau général est grand,toutes les statistiques sont améliorées (de manière générale,dans la consommation d'énergie également;excepté le haki).

Le G4 étant au sommet,peu importe la direction des branches,qui représentent chacune une statistique (ayant pris soin de placer le Boundman au centre. Pour le Tankman,il est archi spécifique en lui-même et on a vu qu'une seule technique,donc sa hauteur pourrait varier légèrement). Mais l'on remarque au niveau du G3 ou des techniques ultimes du Snakeman et Boundman par exemple une excroissance vers la droite,qui représente non pas une amélioration générale,mais une hyper fonction du tronçon auquel il est rattaché,et qui par sa spécifité,passe au-dessus des statistiques du tronçon "général" (difficile à expliquer ). Exemple,le G2 est une amélioration globale du G1,dans tous les domaines,donc est situé plus haut que le G1 sur le tronc. Le G3 quant à lui trouve son origine dans des statistiques générales plus basse que le G2 au niveau du tronc (j'aurais même pu le faire partir de la racine du G1,mais c'était pas beau),mais son hyper spécificité lui donne plus de puissance par exemple (au détriment de la vitesse d'exécution,et sachant que Luffy n'a pas besoin d'être en G2 pour l'activer,contrairement au virages pris par les techniques ultimes des différents G4 qui trouvent leur racine dans leur variante du G4 même). Ouf !

 

En conclusion

 

Discuter des puissances des personnages,et de leur différence de niveau est...Si bon ! Si bon ! Si doux ! Si doux ! Si onctueux ! Si onctueux ! ET surtout dangereux ! Riskyyyy ! C'était un pur délice ! Thank you for the meal !

 

 

P.S. : Merci pour le schéma d'Hunter X Hunter,il ressemble un peu à ce dont je parlais dans mon précédent post concernant les différences de niveau au sein de chaque catégorie (Empereur,Amiraux,Corsaires;mais aussi entre elles). Je n'aurais pas spécialement retenu le côté "fatigue/forme" pour justifier la fluctuation du niveau,qui doit être jugé au maximum des capacités pour être la plus intéressante (mais certains personnages ont une puissance qui change pas mal en fonction du contexte quand même);mais j'aurais plutôt retenu que la performance de quelqu'un change en fonction du type d'adversaire auquel il fait face. Il y a très longtemps (6 ou 7 ans ?),quelqu'un avait posté un schéma exemplaire,mais je ne m'en souviens plus...

Modifié 5 avril 2018 par The Dancing Bear

[Bigbaud]

Joli post @Myrko Myrkos

Il y a 11 heures, Myrko Myrkos a dit :

Niveau actuel de Luffy: Je vois Luffy capable de battre un 3ème Commandant, soit le niveau de Cracker/Doflamingo, mais pas sans une difficulté extrême (sans intervention extérieure).

 

Pour point de comparaison: Urouge a battu Snack (4ème Commandant), mais c'était un 1 vs 1 contrairement à Luffy.

 

Donc si Urouge bat le numéro 4 en solo, et Luffy bat le numéro 3 avec une Kryptonite et le numéro 1 avec le scénario de son côté...

=> Je suis forcé de voir Luffy au niveau d'Urouge, soit capable de battre uniquement un 4ème Commandant en solo. 

 

Le G4 de Luffy ne durant que 30 minutes... pour se retrouver incapable d'utiliser le Haki pendant 10 minutes après... => Et sans G4, il n'a pas du tout le niveau Commandant !

 

Pire encore, chaque adversaire du niveau Commandant de Yonkou (Doffy, Cracker et Katakuri) s'est montré capable de tenir le 1er round du G4, sans souci pour 2 d'entre eux... Et Oda les a volontairement affaiblis pour qu'ils ne puissent pas tenir plus longtemps.

 

_ Gamma Knife pour Doffy => sans compter le KKG, je le vois bien tenir 3 rounds de G4 tranquille avec son mode éveil et son endurance de malade... Sauf qu'il tuera Luffy pendant ses 10 minutes sans Haki

Je vais d'abord te repondre en revenant sur le combat de Luffy vs Doffy.

Beaucoup soutiennent que le combat était déséquilibré vu le gamma Knife et l'aide De Law.

Mais on oublie que Luffy de son côté a également morflé.

 

1ère Rencontre Luffy <> Doffy en compagnie de Kyros

Le match n'a pas encore commencé que Luffy voulant défendre Kyros de son imprudence se fait surprendre Doffy et son double

Révélation

 

Ensuite PIca intervient et jette Luffy et son groupe tout en bas.

 

Après çà, Luffy Fait face à des jouets de Sugar.

Révélation

 

Luffy revient cette fois avec Law après avoir démoli avec l'aide de Cabbage et autre les jouets qui se régéneraient en courant dans tous les sens.

 

Là il est confronté au double de Doffy plus de Bellamy controlé par Mingo. Tandis que Law affronte Trebol.

Révélation

 

 

Attaché Luffy est projeté au niveau inférieur avec Bellamy et le double (qui part quelques instants après vers l'original).

Luffy ne voulant pas frapper Bellamy déguste

Révélation

 

Après çà Luffy Bellamy décident d'en finr. Mais pendant ce temps Doflamingo était tranquille face à un Law qui ne l'a jamais inquiété.

Ce dernier est d'ailleurs rapidement massacré et il faut le retour de Luffy pour qu'il y'ait le gamma Knife.

Révélation

A ce moment avantage pour Luffy et Law. Mais pirouette scénaristique ici à l'avantage du Flamand. Luffy est près à le finir mais Law intervient pour qu'il le laisse faire. Pour quoi faire, juste pour lancer un pathétique countershock

Révélation

 

Résultat la case suivante Doffy se relève instantanément

Révélation

Au moment où il était à terre Law a pris le temps de se lever car en piteux état et a passé son temps à lui faire la morale croyant le combat terminé.

M'est d'avis que si Law avait laissé Luffy finir Doffy, on aurait eu un résultat différent mais pirouette scénaristique pour le combat très attendu entre Doffy et Luffy.

Donc Oda ne pouvait pas se permettre de finir comme çà Doffy. je dirais donc pirouette scénaristique du Flamand.

 

Le combat tant attendu démarre. Et au vu des dégats et de l'endurance de Luffy (colisée, Course poursuite, Jouets, Double de Doffy, Bellamy etc...)  et les dégats de Doffy. Oda a voulu nous faire comprendre qu'ils arrivaient dans le même état pour le combat

 

 

Voilà pour ce qui est de Doffy et Luffy. 

Désolé pour ce long post (j'ai pas l'habitude en même temps), mais fallait qu'on mette les poings sur certains i.

J'ai déjà fait un post détaillé Sur leur combat à partir du Gear 4th. Je reviendrais pas dessus. MAis on atous vu un Doffy submergé en G4 contrairement à Cracker ou Kata qui faisaient jeu égal.

Pour ma part la petite pause de 10mn à servit à Oda pour nous montrer le contre coup du Gear 4th. Mais si Luffy sétait rememoré les soins que Doffy s'était donné après le gamma knife il aurait utilisé le KKG au lieu du KG pour le finir.

 

Concernant les autres, j'ai pas assez de temps mais j'attends l'animé pour faire une nouvelle analyse du Combat avec Kata.

 

il y a 42 minutes, The Dancing Bear a dit :

On a donc compris que la partie spectaculaire du récit l'emportera sur une logique pure et dure,et qu'il ne sert pas à grand chose de lister dans le détail le coût d'endurance de chaque attaque,d'utilisation du haki,etc....tant Oda fait les choses de manière globale (il ne peut pas se permettre d'être aussi précis,"le mieux étant l'ennemi du bien"). Et c'est comme cela qu'il faut prendre l'oeuvre,tantôt avec du réalisme,tantôt avec de la légèreté,mais surtout dans sa globalité sans chercher la petite bête (j'aime le faire aussi parfois). Il ne pas analyser ce qu'aurait donner le spam de la technique ultime de Katakuri dès le début du combat (elle ne m'impressionne pas plus que d'autres d'ailleurs),à moins de vouloir un récit sans saveur. Luffy aurait dû mourir enfant dans la bouche d'un Crocodile sur le Mont Corvo si l'on va par là. C'est une histoire riche et passionnante,mais une histoire. Dans un combat,le ressenti à la fin est déterminant;et on se dit : bon,voilà le niveau global de ce personnage face à tel autre",ou de manière générale. Sinon,Doflamingo aurait pu spammer "Parasite",Law faire un "Shambles" entre un soldat ou Trebol et Doflamingo lorsque celui-ci était à terre,de sorte que même si son corps se relève,il ne soit plus une menace,et hop c'était fini avant son éveil !!

Ben t'a tout dit là. T'es dans ma tête ou quoi.

Si on doit à chaque fois remettre en question les victoires de Luffy, qu'Oda lui donne des powers up tout de suite pour tout démolir. ALors que ben oui c'est la difficulté des combats qui ont fait que OP est devenu mon manga de coeur. Donc disons bien que chaque combat a eu son lot de suspens. Et Oda a su nous maintenir dans ces combats depuis Crocodile, Ener, Rob Lucci et autre. Souvent il nous a montré que Luffy pouvait pas gagner, le combat contre Magellan illustre bien ce fait. 

Ensuite on a le contre naturel, un fruit peut être supérieur à tout autre mais inférieur à un fruit insignifiant; ENer vs Luffy.

 

Bon j'ai trop écris, je vais bosser. A plus tard pour la suite

Modifié 5 avril 2018 par Bigbaud

[Natsũ]

Bonjour,

 

@Myrko Myrkos

Très bon post sur Luffy et Katakuri même s’il y a certains points de ton analyse où je ne suis pas complètement d’accord.

 

Pour le coup, contrairement à @Setna (je le notifie pour l’attirer par ici ) qui place Luffy un peu trop haut selon moi, je trouve que tu places Luffy un peu trop bas. D’ailleurs, lorsque tu dis que Luffy n’a aucune solution face au HDO ultra développé de Katakuri, je ne suis pas d’accord car l’un des objectifs majeurs de ce combat pour Luffy était d’atteindre un niveau de HDO suffisamment élevé pour pouvoir inquiéter un Katakuri en pleine possession de ses moyens et concentré.

 

 

C’est le cas dans le chapitre 894 lorsque Luffy parvient à toucher Katakuri alors qu’il n’est pas en Gear 4th et que le Sweet Commander est concentré. Tu te demandes pourquoi Katakuri s’est laissé toucher ici mais je pense que cette scène est là pour nous montrer que Luffy n’est plus totalement démuni face au HDO de Katakuri à la fin du combat et Katakuri ne s’est pas laissé toucher justement. Il n’a pas pu esquiver le coup et/ou Luffy a anticipé son esquive et je pense que c’est la raison pour laquelle on voit plusieurs poings de Luffy sur cette case (comme s’il faisait un Gatling) car il cherchait les endroits où Katakuri n’allait pas créer de trous pour laisser passer son attaque. En faisant cette sorte de Gatling, il embrouille Katakuri qui se prépare à déformer son corps mais Luffy ne frappe pas à l’endroit prévu car le Chapeau de paille a « vu » avec son HDO où est-ce que Katakuri allait créer des trous.

 

 

Il est intéressant de noter que, dans ce chapitre 894, on voit comment la progression de Luffy (en Haki de l’observation) impacte le combat. Dans un premier temps, on voit que cela lui permet de se défendre plus efficacement et Luffy commence à voir petit à petit le futur comme Katakuri (voir l’image du dessus). Cependant, je pense que l’auteur a aussi tenu à nous montrer l’apport offensif de cette progression avec un Luffy qui est désormais capable de toucher le Sweet Commander comme je l’ai expliqué dans le paragraphe précédent.

 

Bon, dit comme cela, c’est une analyse personnelle et un peu difficile à appréhender mais elle me semble plutôt correcte pour expliquer le chapitre 894. Mon post sur Katakuri comportera plein de petites analyses de ce genre et elles n’évoqueront pas que le rapport de force entre Luffy et Katakuri. J’ai bien l’intention de tout aborder (le combat, le contexte, le Haki, les personnalités des combattants, les « facilités scénaristiques », le décor…). En vrai, je viens de vous dévoiler une toute petite partie (vraiment très petite ) de mon post sur Luffy vs Katakuri.

 

Luffy G2/G3 et Ichiji

Maintenant, je vais revenir sur le débat qu’on avait commencé sur Luffy G2/G3, Ichiji, Sanji et Yonji. Je suis vraiment désolé pour cette réponse tardive mais le sujet m’intéresse vraiment donc j’ai pris mon temps pour bien te répondre  :

Citation

Après, je ne vois pas une attaque de niveau G2 mettre Oven à genoux ou causer autant de dégâts que le Sparkling Valkyrie d’Ichiji. Je place donc ce niveau d’attaque proche voir égal à une attaque en G3.

Ok pour la puissance des attaques d’Ichiji. Je pense aussi que certaines de ses attaques sont très puissantes et pourraient s’approcher de la puissance des attaques du Gear 3. Après, ce seul critère (la puissance des attaques) ne suffit pas pour dire qu’Ichiji est au niveau de Luffy G2/G3. Il faut les comparer dans d’autres domaines (vitesse, endurance, résistance, Haki, volonté…) puis comparer leurs performances face à un même personnage (ici Katakuri). Tu as fait ces deux choses donc je vais le faire aussi.

 

Citation

En ce qui concerne sa vitesse, il n’a eu aucun mal à suivre Sanji qui a été rattrapé par Oven, et à prendre Oven par surprise avec un « mitraillage » rapide et efficace sur Oven et d’autres pirates de Big Mom qui entouraient Sanji.

En termes de vitesse, je pense aussi que les Vinsmokes n’ont rien à envier à Luffy G2.

 

 

Cette vitesse est montrée au moins à deux reprises dans l’arc. Premièrement, lorsque Niji est attaqué par Sanji dans le chapitre 840, il utilise une technique qui s’appelle « Stealth » (équivalente au Soru) et qui le fait apparaitre instantanément derrière Sanji. Bon, ici, il y a que Niji qui utilise cette technique mais je pense que tous les Vinsmokes sont capables de le faire sachant qu’à la Tea Party ils utilisent ce type de déplacement lorsqu’ils se font tirer dessus et qu’ils évitent d’être immobilisés de nouveau par les pouvoirs de Perospero.

 

Révélation

 

La vitesse des Vinsmokes à la Tea Party

 

 

 

Du coup, on a un Ichiji qui peut rivaliser en puissance et en vitesse avec Luffy G2/G3. Où est donc la petite différence entre les deux ? Selon moi, la différence est au niveau de l’endurance et de la résistance. A mon avis, Luffy est plus endurant qu’Ichiji donc même en G2/G3 il tiendrait plus longtemps que le Vinsmoke face à un même adversaire. Cette endurance a été prouvée avec le combat face à Katakuri où Luffy a tenu des heures sans être KO. Certains avaient même déclaré qu’Oda avait poussé l’endurance et la résistance de Luffy à son paroxysme. Une des choses les plus impressionnantes dans tout cela, c’est que Luffy n’était pas en Gear 4th la plupart du temps et il était dominé. Il n’a pas arrêté de se prendre des coups, d’être mis à terre, d’esquiver et il s’est même pris un coup de trident de Katakuri. Malgré cela, il a tenu des heures sans utiliser Gear 4th et Katakuri n’a jamais été en mesure de mettre KO temporairement Luffy G2/G3 en quelques secondes.

 

 

En effet, comme je le disais la dernière fois, Ichiji a pratiquement été mis KO par Katakuri en un instant. Le Vinsmoke n’était pas complètement inconscient mais il ne semblait plus être en mesure de bouger et de se débattre comme le montre l’image. Cette scène est donc différente de la scène où Luffy est immobilisé car, dans ce cas-là, Luffy est toujours bien conscient et on voit qu’il se débat pour essayer de se libérer du Mochi de Katakuri contrairement à Ichiji qui ne bouge plus.

 

Bref, à chaque fois, je vois une différence de performance entre Luffy G2/G3 et Ichiji lorsqu’ils affrontent Katakuri. Ichiji a peut-être une puissance de frappe et une vitesse équivalente à celle de Luffy G2/G3 mais Luffy me semble être plus endurant et plus résistant. Bien sûr, il ne faut pas oublier qu’Ichiji a une peau à l’épreuve des balles et on pourrait penser que cela l’avantage par rapport à Luffy mais est-ce vraiment le cas ? Je n’en suis pas sûr sachant que Katakuri n’a eu aucun problème à passer outre cette peau très résistante des Vinsmokes alors que Luffy G2/G3 a encaissé de manière assez exceptionnelle les meilleures attaques du Sweet Commander avec sa résistance naturelle.

 

Révélation

 

Luffy G2/G3 encaisse les attaques de Katakuri

Il n’y a pas tous les coups encaissés par Luffy mais une bonne partie des coups pour montrer que la résistance naturelle de Luffy est aussi efficace voire plus efficace que le blindage des Vinsmokes

 

 

 

De plus, je vois une différence entre Luffy G2/G3 et Ichiji dans un autre domaine : le Haki. A ce jour, nous ne sommes pas sûr que les Vinsmokes maitrisent le Haki même s’ils ont toutes les armes pour rivaliser avec des utilisateurs de Haki confirmés je pense.

 

 

Cependant, lors du chapitre 882, Katakuri déclare qu’il n’a jamais vu quelqu’un autant éviter ses attaques et il s’adresse à un Luffy qui n’utilise pas le Gear 4th. Cette scène démontre une nouvelle fois la vitesse de Luffy, son agilité incroyable mais aussi sa bonne maitrise du HDO qui, couplée à sa vitesse et son agilité, lui permet d’éviter de justesse les attaques du Sweet Commander. Bref, ce que j’essaye de dire c’est que le fait que Luffy soit meilleur que Ichiji en HDO est un avantage supplémentaire qui permet à Luffy de combattre plus efficacement que le Vinsmoke, qui permet à Luffy d’esquiver les attaques plus efficacement alors qu’Ichiji aura peut-être plus tendance à les encaisser. Ce HDO permet également à Luffy de mieux comprendre ses adversaires contrairement à Ichiji. Luffy peut ressentir leurs émotions, leur humeur, il peut sentir leur détermination… Bref, plein de petites choses qui peuvent avoir leur importance à un moment donné dans un combat. D’ailleurs, je rappelle que Luffy a un don naturel pour ressentir les sentiments et les émotions des gens.

 

En conclusion, Ichiji me semble comparable à Luffy G2/G3 dans quelques domaines (puissance des attaques et vitesse) mais Luffy G2/G3 me semble meilleur en endurance, en résistance, en volonté et au niveau du Haki. Tout cela en fait un meilleur combattant qu’Ichiji de manière générale selon moi. Il ne faut pas oublier que Katakuri utilise quand même l’éveil pour plier le combat rapidement face à Luffy G2/G3 (chose qu’il ne ferait pas je pense pour Ichiji qui se ferait neutraliser plus rapidement comme à la Tea Party).

 

Sanji et Yonji

En ce qui concerne Sanji et Yonji, je te rejoins en fait. Je pense que Yonji n’a pas pris au sérieux Sanji. Cependant, Yonji avait quand même sa combinaison donc il n’était pas complètement « bridé » on va dire. En outre, s’il a vraiment fallu qu’un seul coup (ou très peu de coups) pour que Sanji mette en grande difficulté Yonji avec sa combinaison et sachant qu’il a une peau très solide alors cela en dit long sur le niveau du cuistot. Je rappelle qu’un coup du cuistot bien appuyé (sans Diable Jambe certes) ne fait rien à Niji or je doute qu’il y ait un écart abyssal entre Niji et Yonji niveau résistance et solidité. Enfin, l’écart doit surement exister puisqu’on a vu que Niji semblait mieux supporter les attaques des pirates de Big Mom que Yonji qui est le seul Vinsmoke à terre dans le chapitre 900. Bref, la performance de Sanji face à Yonji reste intéressante et je pense que cela signifie que Sanji > Yonji sans pour autant qu’il y ait un écart déraisonnable. A voir comment se situe le cuistot par rapport au reste de sa famille. Je trouve qu’on n’a pas assez d’éléments (sur Sanji et sur la Germa) pour établir un classement objectif. A chaud, je dirais que Ichiji >= Sanji >= Reiju > Niji > Judge >= Yonji (c’est à peu près ce que l’on retrouvait dans mes tableaux).

 

@Bigbaud

Je te répondrai en détail plus tard car j’ai déjà beaucoup écrit mais je vais quand même revenir sur une chose :

Citation

Mais avant çà ils ont eu des combats et des cicatrices qu'il dit avoir eu de ces combats devant Shanks.

Mais ces combats n'ont pas été des nuls, il y'a eu un vainqueur et c'était Roger.

Aussi fort veut pouvoir dire qu'il se valait mais qu'il y'a un qui sortait tout de même du lot.

Il n’a jamais été dit que le vainqueur était Roger lors des confrontations (si c’est dit, il me faut le passage ). Barbe Blanche a eu des cicatrices face à Roger tout comme Luffy aura une cicatrice après son combat face à Katakuri à cause de cette blessure pourtant le Chapeau de paille a bel et bien gagné le combat face au Sweet Commander. Ce que j’essaye de te dire c’est que le fait que Barbe Blanche évoque ses cicatrices devant Shanks ne signifie pas que Roger a gagné la plupart des confrontations face à Newgate.

 

il y a une heure, Bigbaud a dit :

Bon j'ai trop écris, je vais bosser.

Idem !

 

Bonne journée.

Modifié 5 avril 2018 par Natsũ

[One Pig]

@Natsũ et @Bigbaud

 

J'ai juste fini mon message du dessus que je viens de compléter,notamment la partie sur Luffy !

Je vais lire vos messages maintenant.

 

Oda a fait dire à Luffy que le combat serait fait avec Katakuri au max,que la mise en scène nous plaise ou non. En effet il y a eu quelques parasites malgré l'absence de Doflamingo. Ce sur quoi l'on juge souvent,est la façon dont sont présentées les choses (mise en valeur,etc...et qui dépend de nos goûts et appréciation),plutôt que le message transmis par Oda.

 

Natsu,sur cette image

 

On ne voit pas le bras gauche d'Ichiji,qui a un Walkyrie chargé,tandis que le droit désigne le sol pour indiquer au Sweet Commander dans quelle position humiliante il va se retrouver prochainement !!!

L'inclinaison de sa bouche semble murmurer à Katakuri quelque chose : "si tu bouges,t'es un mochi grillé !" 

Il l'épargne car il trouve Dogtooth très beau,d'où son saignement de nez caractéristique de la famille Vinsmoke (A.K.A. Nosebleed Family).

En fait,Ichiji le toise de haut ! Le Vinsmoke a même réussi à broyer la main molle de Kata entre son coup et son épaule surpuissante !Aaaaah mon bras,il foooond !

 

C'est qui le patron ?  

 

J'ai trouvé quelques images de détournements sympas (non faits par moi) sur Charlotte Katakuri (et autres),et ça me donnerait l'envie de publier ces images dans un topic spécial "la gazette de One Piece" qui serait un magazine people rempli de fake news . Après Big News Morgans ;voici Fake News Jordans,prime à "-120 000 000 berrys ",pas très dangereux tout ça !

Modifié 5 avril 2018 par The Dancing Bear

[Mūgiwara]

Il y a 13 heures, Myrko Myrkos a dit :

Le G4 de Luffy ne durant que 30 minutes... pour se retrouver incapable d'utiliser le Haki pendant 10 minutes après... => Et sans G4, il n'a pas du tout le niveau Commandant !

Comme préciser ci-dessous par The Dancing Bear, le G2/G3/G4 forme des "modes" qui lui octroient un ensemble de  vitesse/puissance/mobilité adaptable selon l'adversaire.

 

A titre de comparaison (Luffy sans le G4) cela reviendrai à parler par exemple de Katakuri sans le HDO (vision du futur) et/ou son éveil pour dire que celui-ci n'a pas le niveau d'un SC !

 

Que ce soit le G4 ou le super HDO de Katakuri, ces sont définitivement des atouts qui mettent en valeur les deux combattants vis à vis de l'autre.

 

Il y a 2 heures, The Dancing Bear a dit :

Le niveau global de Luffy est souvent séparé de son Gear Fourth afin de le comparer à ses adversaires.

Je trouve cela injuste car il ne faut pas juger simplement la limite du G4 ou de Luffy en général,sachant qu'au final,cela forme un tout qui est le réel niveau de Luffy.

 

Pour ma part je place le niveau de Luffy ainsi :

 

Doflamingo < Cracker < Luffy (fin WCI) < Katakuri.

 

Globalement je vois Luffy légèrement inférieur à Katakuri malgré sa victoire sur ce dernier.

 

Cependant tout au long du combat face à Katakuri, Luffy a énormément progressé, ce qui le place devant Cracker et Doflamingo qui sont plus ou moins dépassé par le Chapeau de Paille à ce stade du manga !

[One Pig]

Oui c'est cela (je pense). Si Luffy affrontait Katakuri à ce stade,il serait vainqueur à chaque fois,même si ses stats sont moins bonne globalement que celles de Katakuri. Il a trouvé une technique qui le place dans la partie haute de sa barre de pouvoir selon le schéma façon HxH de @Myrko Myrkos,tandis que Kata se trouverait en bas,les deux barres se croisant. Ainsi,de manière globale Kata est meilleur,puis Luffy,puis Cracker et Dofla.

 

Pour moi le grand ennemi de début Wa no Kuni l'anne prochaine sera Edward Weeble. Mais cela me semble tôt pour le combattre (en 2018 je veux dire,ce sera plutôt une seconde introduction du perso ou un truc du genre). Et si c'est un nouvel inconnu,tant mieux !

Modifié 5 avril 2018 par The Dancing Bear

[Natsũ]

Tu es en forme aujourd’hui @The Dancing Bear

 

Bon, je ne peux pas répondre à tout pour le moment mais…

Il y a 3 heures, The Dancing Bear a dit :

One Piece nous procure un bonheur rien qu'à travers le fait d'y penser,d'en débattre,et c'est ça la vie,ce n'est pas la destination qui compte,mais le voyage ! Au sein d'un monde cruel mais beau,ou beau mais cruel ! Dans un univers soumis à des lois physiques,ou déiques,ou les deux ; en fonction de la dimension,depuis la nuit des temps,si tant est qu'il y a une nuit il y a dans chaque espace éthéré ou vie et mort se mélangent et que....okaaaaaaaay je vais prendre mes médicaments ! 

Ce passage est tout simplement magique . J’étais mort de rire quand je l’ai lu pour la première fois. Merci bien @The Dancing Bear. « Ce n'est pas la destination qui compte,mais le voyage ! »… Pas mal

 

Sinon, en ce qui concerne le niveau global de Luffy, il me semble évident qu’il faut prendre en compte le Gear 4th de Luffy. Après, le tout se complique lorsqu’il faut aussi prendre en compte les limites du mode, sa durée d’utilisation, ses contre-coups etc… Bref, tout ce qui empêche Luffy de venir à bout d’un adversaire très puissant avec une seule utilisation de Gear 4th et c’est pourquoi le niveau global de Luffy n’est pas égal à son niveau en Gear 4th selon moi. J’aurai l’occasion de développer en long et en large mon point de vue sur le niveau global de Luffy (même si je l’ai déjà fait plusieurs fois déjà).

 

Bonne fin de journée.

[One Pig]

Pour compléter mes propos précédents concernant notre tentative de trouver une logique dans One Piece pour établir les rapports de force,il suffit de voir One Piece comme un rond,bien généreux,et notre propre vision comme un carré bien...carré ! Imaginons qu'ils fassent la même surface et que l'on tente d’apposer notre vision sur le monde de One Piece,et l'on remarquera que même si la majeure partie colle bien,il y a à la fois des morceaux de logique qui ne cadrent pas ,et des éléments du manga qui semblent se situer en dehors de ses propres règles...

 

@Natsũ Je ne me souvenais déjà plus de l'avoir écrit  Merci,grâce à toi j'ai plaisir à me relire ! 

[Frobenius]

Il y a 8 heures, The Dancing Bear a dit :

Pour compléter mes propos précédents concernant notre tentative de trouver une logique dans One Piece pour établir les rapports de force,il suffit de voir One Piece comme un rond,bien généreux,et notre propre vision comme un carré bien...carré ! Imaginons qu'ils fassent la même surface et que l'on tente d’apposer notre vision sur le monde de One Piece,et l'on remarquera que même si la majeure partie colle bien,il y a à la fois des morceaux de logique qui ne cadrent pas ,et des éléments du manga qui semblent se situer en dehors de ses propres règles...

 

@Natsũ Je ne me souvenais déjà plus de l'avoir écrit  Merci,grâce à toi j'ai plaisir à me relire ! 

Personnellement, je vois les choses d'une autre manière.

 

Un premier lecteur perçoit le monde de One Piece comme un carré, un second lecteur comme un rond.

Qui a raison ?

Personne car le monde de One Piece est un cylindre dont la hauteur est égale à son diamètre !!!

 

Bref, chacun a une vision très parcellaire du monde de One Piece car chacun porte en lui ses propres œillères qui limite sa vision et font qu'il ne peut contempler l'oeuvre que d'un seul point de vue très limité.

C'est pour cela qu'il est très important de dialoguer avec les autres lecteurs car cela permet d'une certaine façon de voir ce que l'on ne voit pas à cause de ses propres angles morts. Grace à cela, on accède éventuellement à une compréhension supérieure et on arrive à imaginer le cylindre ...

 

Encore faut-il être ouvert d'esprit 

 

PS : En fait le monde de One Piece n'est pas un cylindre 

C'est encore plus compliqué que cela. Il faut penser dans un espace à N dimension avec N très grand et chaque lecteur n'a accès qu'à quelques dimensions à la fois. Ainsi, il fait une projection sur son petit espace personnel et voit des figures à 2 (triangle, cercle, etc ..) ou 3 dimensions (cylindre, sphère, pyramide, etc ..) et pour les plus chanceux des figures à 4 dimensions (hypercube aussi connu sous le nom de tesseract, pentachore, etc ..).

 

A la fin, tout ce beau monde discute et s'écharpe parce que les figures qu'ils obtiennent ne sont jamais en concordance :

Lecteur A : "Mais non, puisque je te dis que c'est un cône"  

Lecteur B : "N'importe quoi, change tes lunettes c'est un pentachore"

Lecteur C : "Euh, c'est quoi un pentachore ?" 

 

Mais, il n'y a que Oda qui peut contempler son oeuvre dans son espace à 1000 dimensions car tout le monde le sait Oda est un Dieu ... 

Et nous, pauvres mortels, passons des heures à essayer de toucher du doigt quelle est la vrai vision de Oda ...

Il suffit de voir le nombre de pages et de commentaires dans ce topic sans parler du fait que certains des commentaires sont dignes d'une thèse ... 

 

Bref, pensez N dimensions et vous toucherez au but mes amis !!! 

Modifié 6 avril 2018 par Frobenius

[Natsũ]

Haha… Merci pour ce post @Frobenius.

 

De mon côté, aujourd’hui je n’ai pas la force de me creuser la tête pour savoir si One piece est un rond, un carré, un cône, un cylindre ou un espace à N dimensions … En tout cas, une chose est sûr c’est qu’en lisant les posts des autres j’en apprends toujours plus et les avis des autres me permettent de voir One Piece d’une manière différente et, parfois, de remettre en question ma propre vision de l’oeuvre. C’est pourquoi, je trouve très intéressant de débattre sur tout et n’importe quoi sur ce topic ou sur d’autres topics.

 

Il y a 14 heures, Frobenius a dit :

tout le monde le sait Oda est un Dieu ... 

C’est pourquoi sur les sites anglophones beaucoup l’appelle "Goda"

 

Bonne fin de journée.

Modifié 6 avril 2018 par Natsũ

[One Pig]

@Natsũ C’est pourquoi sur les sites anglophones beaucoup l’appelle "Goda" ....Je crois que tu ne comprends pas bien l'anglais,il parlent de Charlotte "Gouda",ministre of the cheese qu'est dur !

 

Sinon,ne change jamais ta vision du manga en fonction de ce que disent les autres,essaie de t'imposer même si tu as tort;et si jamais ils te ressortent une vieille citation que tu n'assumes pas,tu nies tout en bloc et dis que c'est ta petite soeur qui avait piraté ton compte !

Ensuite,sans vouloir jouer Inception,réfléchis à cette idée dans tes rêves...Crocodile est aussi fort que Barbe Blanche d'après Oda qui l'a avoué à son éditeur en off. Je te le redis,ne te laisse jamais influencer !

 

D'après Redon "Oda said Crocodile became Shischibukai after defeating Whitebeard's Second Fleet Commander Darin Gaito" and "Whitebeard accepted then to take him as his successor when his old days come,but Crocodile refused and attacked him". "The fight had no winner after 6 days 2 hours 5 minutes 9 seconds,and WB's crew kicked Crocodile out of the New World and told him to never come back. They recognized that Sandman was the best fighter they have ever seen before Ace's coming". Signé Fake News Jordan qui ne parle pas bien anglais...

 

Je sais que ce n'est pas le topic des simulations de combat,mais à quel niveau mettriez-vous Burgess (l'un des 10 commandants de BN,donc en théorie,un monstre) vis-à-vis de l'équipage de Mamma ? Idem éventuellement avec d'autres,Croco,Moria,Lucci nouvelle version (spéculation),Ener ?

 

 

Modifié 6 avril 2018 par The Dancing Bear

[Myrko Myrkos]

Le 05/04/2018 à 13:44, Natsũ a dit :

Pour le coup, contrairement à @Setna (je le notifie pour l’attirer par ici ) qui place Luffy un peu trop haut selon moi, je trouve que tu places Luffy un peu trop bas. D’ailleurs, lorsque tu dis que Luffy n’a aucune solution face au HDO ultra développé de Katakuri, je ne suis pas d’accord car l’un des objectifs majeurs de ce combat pour Luffy était d’atteindre un niveau de HDO suffisamment élevé pour pouvoir inquiéter un Katakuri en pleine possession de ses moyens et concentré.

 

 

C’est le cas dans le chapitre 894 lorsque Luffy parvient à toucher Katakuri alors qu’il n’est pas en Gear 4th et que le Sweet Commander est concentré. Tu te demandes pourquoi Katakuri s’est laissé toucher ici mais je pense que cette scène est là pour nous montrer que Luffy n’est plus totalement démuni face au HDO de Katakuri à la fin du combat et Katakuri ne s’est pas laissé toucher justement. Il n’a pas pu esquiver le coup et/ou Luffy a anticipé son esquive et je pense que c’est la raison pour laquelle on voit plusieurs poings de Luffy sur cette case (comme s’il faisait un Gatling) car il cherchait les endroits où Katakuri n’allait pas créer de trous pour laisser passer son attaque. En faisant cette sorte de Gatling, il embrouille Katakuri qui se prépare à déformer son corps mais Luffy ne frappe pas à l’endroit prévu car le Chapeau de paille a « vu » avec son HDO où est-ce que Katakuri allait créer des trous.

 

 

Il est intéressant de noter que, dans ce chapitre 894, on voit comment la progression de Luffy (en Haki de l’observation) impacte le combat. Dans un premier temps, on voit que cela lui permet de se défendre plus efficacement et Luffy commence à voir petit à petit le futur comme Katakuri (voir l’image du dessus). Cependant, je pense que l’auteur a aussi tenu à nous montrer l’apport offensif de cette progression avec un Luffy qui est désormais capable de toucher le Sweet Commander comme je l’ai expliqué dans le paragraphe précédent.

 

@Natsũ

On est d'accords que le but de ce 2nd round était de faire évoluer le HDO de Luffy et de lui permettre de frapper Katakuri afin de pouvoir le vaincre. C'était bien l'objectif de ce combat.

 

Là où je ne suis pas d'accord, c'est pour le résultat => Pour moi, un seul exemple n'est pas suffisant.

 

Or, AVANT le Snakeman, on a vu qu'une seule et unique manifestation de ce boost en HDO: les esquives multiples avec les yeux fermés. 

 

Et c'est tout. Rien d'autre ne nous permet d'affirmer à 200% que le HDO de Luffy a évolué ou même été utilisé dans ce combat. 

 

Bien sûr, on peut le supposer comme tu le fais avec le seul et unique coup de poing (hors Snakeman, et hors Merienda) que Luffy est parvenu à infliger à Katakuri. Cependant, pour moi, c'est loin d'être suffisant pour démontrer que le HDO de Luffy a vraiment atteint un nouveau stade sur le long terme. 

 

Pourquoi ? Parce qu'on n'a pas vu Luffy esquiver le moindre coup après pendant les 2 prochaines heures. Pas la moindre esquive avec ce fameux HDO amélioré en 2h. Aucune. 

 

De plus, en ce qui concerne ce fameux coup de poing. Il y a plus de chances que Luffy l'ait atteint pour 3 autres raisons:

 

_ Katakuri n'était plus du tout en pleine possession de ses moyens après le Mogura dans le flanc => HDO moins efficace

_ Katakuri était concentré sur la régénération de son bras droit => voit Luffy trop tard

_ Katakuri a choisi l'offense à la défense (on voit son poing gauche et un donut au-dessus de lui) => pas d'esquive

 

[Aparté: Je t'avoue avoir un peu de mal à comprendre comment les duels HDO vs HDO pourraient marcher avec, par exemple:

 

5 secondes dans le futur VS 3 secondes dans le futur => Aucune idée sur lequel est censé avoir l'avantage durant les 3 premières secondes >.<

 

Surtout que, comme le dit Capone, tout le monde peut le changer le futur... À partir de là, comment la vision futuriste du HDO se réécrit/réactualise si son assaillant décide de changer son mouvement par rapport à celui de son adversaire ?

 

Est-ce que le HDO est continu ? Est-ce qu'il s'actualise tout seul ? (Si Luffy décide de feinter, à quel moment ne peut-il plus voir la feinte ?)

Est-ce qu'il fonctionne par phase comme dans un jeu pokemon (HDO = voir le prochain tour de l'adversaire avant de choisir sa propre action) ?

 

M'enfin, tu vois le genre de réflexions que ça peut amener, et dans ces moments-là, vaut mieux écouter le Sage Dancing Bear ^o^]

 

"Pour en revenir à ces fameuses feintes de frappe de Luffy pour tromper Katakuri, j'appelle à la barre Mr Ener et Mr Lucci pour leur témoignage face au Gatling en G1 de Luffy... Non, on ne mentionnera pas le traumatisant Gatling en G2... Mr Lucci ne fuyez pas s'il vous plaît !!" >.<

 

Bref, voici leurs témoignages avec vidéos à l'appui: 

 

   

 

 

Mr Ener, Mantra (HDO) simple => stoppe le Gatling aisément => son excuse ? Luffy n'a que 2 poings après tout...

 

Mr Lucci, Rokushiki Master => évite avec un Kami E et prend même la peine de contre-attaquer au beau milieu de ses poings (en jaune sont entourés les images rémanentes des poings de Luffy)

 

Maintenant, la question est simple:

=> Face à G1 Luffy, lequel des 3 est censé avoir les meilleures chances d'esquiver un Gatling ? Les pires ?

 

A. Mantra Ener

B. Normal Lucci

C. HdO Katakuri 100% (début du combat)

D. HdO Katakuri X% (après auto-mutilation)

 

La façon dont je le vois, soit le HdO de Katakuri n'était plus du tout à 100%, soit il était distrait par son bras, ou alors les deux.

Mais je vois mal comment des feintes pourraient tromper un génie du HdO quand ça ne trompait pas des gars comme Ener ou Lucci. 

 

Je peux comprendre qu'après tout ça, je véhicule l'image de quelqu'un qui sous-grade Luffy. Pourtant, je n'en ai pas l'impression ^o^

 

Je ne veux qu'une chose => Que le scénario laisse Luffy se débrouiller tout seul x.x

 

Franchement, je ne pense pas que vous puissiez nier le fait que Luffy mérite un véritable 1 vs 1 contre un cador sans AUCUNE interruption ou élément perturbateur rien que pour qu'on puisse voir de quoi il est réellement capable, et en solo. 

 

Parce que, sur ses 3 dernières victoires, on ne peut pas dire que Luffy ait causé 100% des dommages.

Doflamingo = Law et son Gamma Knife

Cracker = Ses propres biscuits (grâce à Nami)

Katakuri = Auto-mutilation

 

Et si on regarde la majorité de ses anciens adversaires ?

Baggy => personne d'autre ne l'a blessé

Kuro => personne d'autre ne l'a blessé

Krieg => personne d'autre ne l'a blessé

Arlong => personne d'autre ne l'a blessé

Mr 3 => personne d'autre ne l'a blessé

Crocodile => personne d'autre ne l'a blessé

Ener => Wiper et son Reject

Foxy => personne d'autre ne l'a blessé

Lucci => personne d'autre ne l'a blessé

Moria => personne d'autre ne l'a blessé

Hody => Zoro et son slash

César => personne d'autre ne l'a blessé

Don Chinjao => personne d'autre ne l'a blessé

 

J'ai vraiment envie de voir comment Luffy ferait pour se débrouiller durant les 10 minutes pendant lesquelles il n'a pas de Haki après une phase de G4:

 

_ Il a affirmé lui-même pouvoir fuir contre Doflamingo (il en avait pas l'air, mais il l'a dit)

_ Il l'a fait contre Cracker, mais on l'a pas vu et on suppose que c'est uniquement grâce à Nami et les Homies (vu que son G2 se faisait botter royalement)

_ Il l'a fait contre Katakuri, mais n'a survécu que grâce à Brûlée

 

Certes, c'est long 10 minutes. Néanmoins, on l'a vu faire contre Lucci avec le contre-coup du G3 (1 minute en mini-Luffy). Et Luffy G1 est plus que capable, comparé à un mini-Luffy.

 

Donc bon, ce n'est pas tant que je juge Luffy à la baisse, c'est plutôt que j'ai des exigences vis-à-vis du Capitaine des Mugiwara qui devrait pouvoir gérer ses combats sans Joker "appel à un ami" ou "50-50". 

 

Le 05/04/2018 à 13:44, Natsũ a dit :

 

 

Cependant, lors du chapitre 882, Katakuri déclare qu’il n’a jamais vu quelqu’un autant éviter ses attaques et il s’adresse à un Luffy qui n’utilise pas le Gear 4th. Cette scène démontre une nouvelle fois la vitesse de Luffy, son agilité incroyable mais aussi sa bonne maitrise du HDO qui, couplée à sa vitesse et son agilité, lui permet d’éviter de justesse les attaques du Sweet Commander.

 

Alors pour ici, et ce depuis que le chapitre est sorti même, je me suis imaginé une explication toute simple sur le fait que Katakuri ne se soit jamais retrouvé face à un adversaire esquivant aussi bien et longtemps que Luffy. Et ce n'est pas parce qu'il n'affrontait que des faibles (comme je le voyais sur Orojackson).

 

Pour moi, les explication sont les suivantes:

_ Katakuri avait l'habitude d'affronter des gars qui privilégiaient la parade/déviation à l'esquive complète.

_ Luffy est une espèce rare en matière de combo agilité-rapidité-réflexe. 

 

Je veux dire... Luffy, c'est ça:

 

 

Oui, vous vous souvenez de ce moment contre César où Luffy encaisse l'attaque qui a mis KO (momentanément) Ussop et Nami (corps de Sanji).

Celle qui a donné un Luffy crachant de la fumée dans l'image 2 au point que le lecteur se disait que Luffy allait morfler encore plus avec le combo Slime + Gastanet... 

 

 

Bah non... Trololol parce que Mr Luffy nous a sorti l'esquive la plus rapide de l'histoire de One Piece... À côté, Kizaru il fait du 2 à l'heure mdr

 

M'enfin, tout ça pour dire que Luffy n'est déjà pas le dernier en matière de vitesse, son agilité du fait de son FDD est potentiellement imbattable, et ses réflexes... Sérieusement, on parle du Luffy qui stoppe son poing avec son pied pour feinter Crocodile !!

 

Et, de tous les combattants qu'on a vu dans One Piece, je ne me rappelle pas avoir vu quelqu'un combinant des aptitudes similaires (à part peut-être Kaku et ses entortillements de Girafe à la mord moi le noeud qui sortait de nulle part... le gars tournoyait sur son cou CARRÉ !!? Mdr) lui permettant d'être un roi de l'esquive tout aussi impressionnant... 

 

 

Vous vous rappelez de Oars Jr aussi... Le "balourd" qui a ruiné les tentatives d'attaque surprises des Mugiwara à cause de l'ombre de Luffy qui lui octroyait ses réflexes et son agilité surnaturelles !! 

 

Non non, Luffy est clairement un monstre extrêmement difficile à coucher même sans G4.

D'ailleurs, le G4 ne lui sert pas forcément en défense (excepté Tankman) vu qu'il s'en sert pour frapper fort et vite (Boundman) ou frapper vite et de façon imprévisible (Snakeman) => le G4, c'est censé être pour finir les gros adversaires, pas pour survivre.

 

Pour survivre, Luffy est plus que rôdé:

 

_ Meilleure agilité du manga = FDD lui permet de taper n'importe quelle position pour esquiver ou frapper

_ Réflexes surnaturelles = on en voit beaucoup des gens qui esquivent des explosions à moitié inconscient ?

_ Vitesse extrême = déjà en G1, alors avec le G2 ou encore le G4, faut pouvoir suivre !

 

Agilité + Réflexe + Vitesse = Superbe dispositions à l'Esquive, reconnues par Katakuri lui-même !! => Traduction ? Difficile de toucher Luffy en combat !

 

Immunité quasi-totale aux coups contondants = HdA nécessaire... mais c'est ballot, Luffy a aussi le HdA...

Immunité quasi-totale aux poisons/gaz = Aucun affaiblissement pour lui (dommage pour Croco, Magellan et César)

Immunité totale à l'électricité = Grosse perte  d'avantage pour Minks et gars comme Ener

 

Triple Immunités = Moyens ultra limités pour le blesser le Luffy !! => Reste quoi ? Le Haki, les lames et le feu (mitigé là-dessus) ?

 

_ Endurance du cador = Même blessé, il dispose des moyens physiques de continuer le combat pendant des heures

_ Volonté du survivant = Même si son corps lâche, il continuera de bouger à la force de son esprit (cf Crocodile, Lucci)

 

Endurance + Volonté = Quand bien même vous le touchez le Luffy, quand bien même vous le blessez suffisamment pour qu'il soit au bout du rouleau, y'a plutôt intérêt à le tuer au moins 4 fois et à l'enterrer dans un volcan si vous voulez pas qu'il se relève le gaillard !!

 

Donc oui, j'ai beau dire que Luffy sans le G4 n'a pas le niveau Commandant de Yonkou, j'aurais dû préciser que je ne parlais que de son Offense  et pas de sa Défense... Rien que pour ça, Luffy est une véritable Calamité à affronter pour n'importe qui x.x

 

Le pire, c'est qu'il a encore un mode au-dessus du G4 sous la semelle donc bon... Pour ça que j'estime que Luffy n'a pas besoin du scénario pour gagner !! Il a plus que les prédispositions requises !! '-' 

 

Plus fort encore que le G4 = Afro Luffy !! 

Modifié 8 avril 2018 par Myrko Myrkos

[Quintessence]

Hello,

 

Pour ma part Luffy a surpassé Katakuri.

 

Je ne vais pas fournir multitudes d'images et autres pour appuyer mon opinion mais seulement mettre en évidence un schéma et un constat quelque peu révélateur de la série qu'est One Piece.

 

Avant tout j'aimerais revenir sur un point qui moi me dérange énormément c'est l'argument selon lequel Luffy se fait souvent aidé par le scénario. J'aimerais juste rappeler que le scénario c'est l'auteur qui le crée et le met en place donc quand on dit que Luffy a pu battre Doflamingo, Cracker ou encore Katakrui grâce au scénario ce n'est pas quelque chose d'anormal car tout est issu d'un scénario. De la même façon on peut utiliser "cet argument de scénario" pour évoquer que les adversaires de Luffy en bénéficie pour les montrer à leur avantage.

Ce que je veux dire par là c'est que le scénario est monté de toute pièce et il bénéficie dans One Piece très souvent aux "méchants" avant que le héros en bénéficie à son tour et à juste titre, c'est le héros !

 

Maintenant pourquoi je pense que Luffy a surpassé Katakuri ? Parce que le manga suit un parcours où très souvent l'ennemi d'après est plus puissant que celui qui le précède or systématiquement Luffy finit par triompher. On rejoue le combat, Luffy gagnera, d'autant plus que cette fois les atouts de Katakuri ne sont plus un secret pour Luffy.

De plus, ce combat ne revêt d'importance que pour faire évoluer Luffy et le mettre en position de pouvoir combattre et vaincre de plus puissants ennemis.

[Bigbaud]

Il y a 15 heures, Myrko Myrkos a dit :

Je ne veux qu'une chose => Que le scénario laisse Luffy se débrouiller tout seul x.x

 

Franchement, je ne pense pas que vous puissiez nier le fait que Luffy mérite un véritable 1 vs 1 contre un cador sans AUCUNE interruption ou élément perturbateur rien que pour qu'on puisse voir de quoi il est réellement capable, et en solo. 

 

Parce que, sur ses 3 dernières victoires, on ne peut pas dire que Luffy ait causé 100% des dommages.

Doflamingo = Law et son Gamma Knife

Cracker = Ses propres biscuits (grâce à Nami)

Katakuri = Auto-mutilation

Salut je t'invite à relire mon psot un peu plus haut, surtout avec Doffy.

@QuintessenceTon post est relativement simple mais très efficace. Et c'est bien pourquoi je n'aime pas le mot "pirouette scénaristique".

 

De la même manière qu'on trouve que c'est trop dur pour Luffy face à tous ces combattants, çà pourrait être d'un coup très facile, imaginez la suite (Fairy Tail ou autre).

Mais depuis le débt Oda corse les choses.

J'ai surtout aimé OP à cause de cela, les ennemis sont très puissants et jusqu'à présent il le fait parfaitement.

 

Qui n'a pas sauté de joie quand Luffy affrontait Ener, Lucci, Magellan, Crocodile, pour ne citer que ceux là.

Après il a aussi eu des combats courts mais également jouissifs face à des adversaires faibles comme Bellamy, Hody ou le meilleur Foxy.

Mais il en a perdu également contre Magellan (où il a failli mourir), Smoker ou Aokiji etc...

Tout çà pour dire d'un claquement de doigt Luffy pouvait devenir fort, surtout après ces 2 ans mais Oda le fait progressivement.

La force de Luffy, sa conviction, sa foi, Jimbei le dit assez clairement avant l’ellipse.

 

Bon dimanche

Modifié 8 avril 2018 par Bigbaud

[Draco]

J'dis juste un truc sur le Luffy vs Kata'

Mais désolé @Setna j'y crois pas du tout au Luffy > Katakuri.

 

La discussion Brûlée/Kata' du chap' 902, fait débat partout (et à partir du moment qu'il y a débat ben rien n'est acquis):

 

 

Kata' est content que Luffy se soit barré. Est-ce simplement parce qu'il le respecte énormément et veut le revoir dans le futur (LuKa bromance lol) ? Ou alors c'est pour ça mais aussi parce que au fond il l'a un peu aider à la fin du combat pour simplifier sa fuite ?

 

Brulée dis "tu seras surement ravi" cela montre que Katakuri était du coté de Luffy mais aussi qu'il l'a aidé sinon elle n'aurait jamais dit "je le savais" avec une tete vénère. C'est pas parce que elle a su que Kata serait content de la fuite de Luffy qu'elle dit ça vu qu'elle s'en doutait déja beaucoup de ceci (Kata' la charie même en disant qu'elle peut voir le futur), mais c'est qu'elle pouvait s'en douter un peu que Kata a laissé Luffy s'echapper. Le ptit' sourire/smirk malicieux gêné de Kata pourrait confirmer cela (et il savait que Luffy ne s'en prendrait pas à ces frères et soeurs qu'il veut protéger donc bon...).

Oui j'sais qu'on peut y voir une tentative de gymnastique mental pour donner une justification de plus sur la défaite de Kata' mais en toute objectivité y a des arguments.

 

Car si c'est ça, si il a un peu aidé Luffy sur la fin alors j'comprend enfin bien mieux pourquoi Katakuri n'a pas constamment utilisé des techniques de ce genre:

 

 

              

 

 

Rien ne l'empêchait de faire ça (on le voit au 895 qu'il pouvait déjà utiliser 2 Diced Mochi de suite. Fallait le faire plus tôt) surtout avant l'arrivée du Snakeman notamment (c'est là que Luffy égalise plus ou moins Kata' et encore. Vu sa vitesse Kata' était en train d'esquiver oklm le Black Mamba). Un combo' éveil pour immobiliser+attaque style Mogura ou Diced Mochi et là Luffy aurait beaucoup plus souffert. Au lieu de ça Katakuri ne poussait pas vraiment même vers la fin.

 

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Et il ne combattait qu'avec des coups basiques ou allez du Power Mochi... Mais là je ne dis rien de nouveau comparé à certains posts du dessus.

 

Donc nan j'vois pas Luffy globalement meilleur que lui. Et même si on fait répéter, que l'auteur fait répèter qu'il a gagné le combat (en occultant le passage faisant débat du chap' 902), c'est pas pour autant que l'auteur veut insister sur une supériorité globale de Luffy. On a eu Luffy qui a battu des Crocodile, Doffy et ça a pu être répété, pas pour autant que une seconde après la fin du combat Luffy est globalement meilleur. C'est souvent bien après (cas Crocodile) ou peu après (cas Doffy) dans un autre arc que le héros s'ait véritablement hissé au dessus de son ancien adversaire.

 

Si Luffy (un Luffy qui s'ait amélioré pendant tout le combat) a gagné c'est parce que sur la fin Kata' a pas utilisé souvent des techniques vicieuses et puissantes comme l'éveil/Mogura/Diced Mochi (plot armor ? Ça serait infiniment plus compréhensible si c'est parce que Kata' a voulu aider Luffy sur la fin et là la plot armor de Luffy passe bien bien mieux) et aussi parce que le héros a réussi à profiter à fond de la carte endurance qui est son seul avantage très clair sur Katakuri. Et tout ça c'est très significatif (et pour Kata' évidémment je ne parle pas du coup de Mogura qu'il s'ait infligé à lui même vu qu'il a fait ça pour rééquilibrer les choses à cause de Flambe).

 

Luffy est meilleur qu'un Kata' qui se bat pas 100% (volonté d'aider donc ? Il était d'ailleurs le premier debout en position de fight après le double KO au chap' 896 et il se laisse finalement tomber après la ptite discussion avec Luffy). C'est comme ça qu'il peut gagner, qu'il a gagné ici. Autrement Luffy post WCI actuel ne gagnerait pas du tout contre Kata' à fond, il le ferait néanmoins suer à grosses gouttes.

[BigBrozer]

@draco:

'Quelle crédibilité aurait Luffy en se faisant aider de la sorte?

n'oublions pas que Oda veux faire avancer Luffy. Que Luffy doit se prouver à lui même, donc à nous, qu'il peut être SdP.

la gêne de kata peut s'expliquer de plusieurs façons, sa défaite, le fait qu'il voit Luffy en SdP et non sa mere... 

[MugiwaraSdp]

Je pense que pour l'instant Katakuri est un peu plus fort que Luffy.

 

Mais Luffy la battu quand même ce qui veut dire que si il y a encore combat Luffy perdre en extrême Diff ou regagner en extrême Diff.

 

Katakuri s'est pas retenu contre Luffy il a tout donné pour le mettre Ko mais Luffy lâchait pas l'affaire c'est tout.

 

Malgré que Luffy et Katakuri appréciaient ils se sont battus a fond pour atteindre leur but.

 

Katakuri a utilisé le trident,l'éveil etc... pour finir Mugiwara mais ça marchait pas en plus Luffy a le fruit du caoutchouc.

 

Essayer de taper sur quelque chose d'hyper résistant et endurant dans la vraie vie c'est vous qui allez fatiguez au final.

 

C'est ce qui s'est passé contre contre Katakuri Luffy encaissait beaucoup pour être aussi poussé dans ses derniers retranchements et voir le futur .

 

Je sais pas si certains l'ont fait remarquer mais Luffy n'a pas utilisé le Gear 4 souvent dans ce combat.

 

Sans Gear 4 Luffy ne faisait pas du tout le poids.

 

Avec Gear 4 il mettait réellement en danger Katakuri .

 

La première fois le G4 a été utilisé après avoir découvert une faiblesse chez Katakuri (Boundman).

 

La deuxième fois en toute fin de combat après avoir réussi a voir le futur légèrement et en donnant tout dans les derniers instants. (Snakeman).

 

Du coup Luffy a laissé Katakuri s'épuiser en lui donnant quelques coups parfois faut pas oublier que Katakuri a tout donné surtout au début et que Attaques de Mochi-Utilisation du HDO,éveil contre Luffy et sa résistance,endurance de taré c'est trés fatiguant et ça use beaucoup de Haki.

 

Luffy a été malin et c'est de cette manière qu'on peut dire qu'il ait pu surpassé Katakuri en toute fin de combat et le battre.

[Draco]

Le 23/04/2018 à 19:22, BigBrozer a dit :

'Quelle crédibilité aurait Luffy en se faisant aider de la sorte?

n'oublions pas que Oda veux faire avancer Luffy. Que Luffy doit se prouver à lui même, donc à nous, qu'il peut être SdP.

la gêne de kata peut s'expliquer de plusieurs façons, sa défaite, le fait qu'il voit Luffy en SdP et non sa mere... 

Tout au long du manga, Luffy a souvent subit des ptits coups de pouce pour l'aider à triompher:

 

-Contre Crocodile, il survit aux 2 premiers affrontements (Robin le sauve puis la seconde fois la bulle d'eau lui retombe dessus) et enfin alors qu'il met KO Crocodile dans le troisième affrontement il reçoit un antidote au poison grâce à Robin à nouveau sinon il était mort (donc match nul).

-Contre Lucci, Ussop lui offre un soutient moral quand il était étalé au sol incapable de se relever.

-Contre Doffy, la populace l'aide quand il est épuisé suite au contrecoup du Gear 4.

-Contre Cracker là c'est le jackpot: Sans la pluie de Namie (et les Homies (contrôlée par la Vive Card) pour protéger cette dernière) pour ramollir les biscuits, j'vois pas ce qu'il aurait pu faire.

-Contre Kata', il a été aidé (involontairement) par Brûlée au début et tout ce qu'on peut qualifier comme une plot armor grossière autour du héros (Kata' qui n'utilise pas ces meilleures attaques, meilleures combinaisons d'attaques, pourquoi pas plus d'utilisation de l'éveil et de Diced Mochi ? Alors que rien ne l'empêchait de le faire. Et j'crois pas un perso' comme lui idiot, impossible!) peut donc logiquement s'expliquer par Kata' qui veut épargner Luffy au final.

 

Luffy manque en crédibilité depuis un bail si c'est ça... Il s'améliore bien mais ça se fait pas forcément directement après avoir battu le grand méchant, à l'origine et de base bien plus fort. Par exemple juste après avoir battu Cracker si y avait encore un 1 vs 1 entre eux deux ben là Luffy perdrait à coup sûr pour moi mais maintenant post WCI  j'pense qu'il pourrait gagner (high diff grand minimum): Boudman pour jarter Cracker hors du soldat principal, il temporise (avec son endurance célèste et sa vision du future) pour recharger son Haki pour un nouveau Gear 4 et là il utilise Snakeman (est-ce que ce mode est apparu/adapté juste pour Katakuri ou alors il l'avait avant ?)+vision du future pour atteindre Cracker (contourner tous les soldats biscuits) et l'achever.

 

Après le fait que ça soit Kata' qui lui même aide, c'est incohérent avec ce qu'il pensait au début du combat (il voulait tuer Luffy car il serait une menace pour Mama) mais son opinion sur Luffy a vraiment changé au cours du combat. Ptêtre qu'il a pu faciliter sa fuite vu que maintenant qu'il le respecte (c'est pas un ennemi comme ceux auquel on est habitué, c'est pas un taré psychopate) si jamais il veut le revoir dans le futur pour un affrontement plus loyal (car bon avec Flambe, Luffy qui utilise Brûlée au début... C'était pas un pur un 1 vs 1. S'auto-embrocher avec le trident va pas tout rattraper) mais pour ça il faut qu'il quitte les territoires de Mama sinon il se fera tuer à coup sûr. D'ailleurs au chap' 896 quand Kata' demande à Luffy si il va revenir, il donne vraiment l'impression de vouloir le revoir. Ça peut être ça, en tout cas y a débat là dessus et je sais que les avis divergent comme pas possible lol. En tout cas moi j'ai donné mon avis sur la scène (Brûlée qui dit qu'elle pardonnera pas à Luffy ce qu'il a fait à Kata', ce dernier qui fait le sourire gêné et Brûlée qui dit "je le savais") et au moins comme ça on comprend pourquoi Kata' ne se battait pas avec ces meilleurs atouts sur la fin, y a une explication logique.