Les puissants et leurs différences de niveau (13)

[One Pig]

J'ai édité mon précédent dans post lors de ma réponse à Curarpikt,avec un petit passage où Ener est cité.

 

Ener sera très puissant s'il a appris le HDA,il pourrait atteindre un niveau de 2nd ou 3ème pour moi (je l'ai dit il n'y a pas longtemps je crois),mais au niveau scénaristique Oda ne remettra pas les anciens ennemis en tant qu'élément principal,ce qui ne signifie pas qu'il n'y aura pas de super feats !

 

Pour Crocodile,il a été Corsaire dans ses 20/25 ans,c'est dit dans une interview ou un SBS ou Oda détaillait un article de journal ou Croco apparaissait (dans un FB ou autre,je ne sais plus). Donc cela faisait 15 à 20 ans qu'il était en poste !

Au vu des limites que je lui ai donné précédemment,et si les commandants de l'AR sont derrière Ivankov,je le placerais dans cette catégorie.

 

Pour les mugis,ils ont toujours eu un traitement particulier au niveau de la résistance,avec,là,de grosses incohérences. Ils encaissent tous comme des malades,même les plus faibles.

Ils survivent curieusement à l'Ursus Shock (attaque ultime en termes de destruction de Kuma),donc sont plus résistants que Oars 3  dès Thriller Bark,et après leurs blessures.

Zoro encaisse ensuite une flopée de blessures,fatigue,etc...

Cela me semble surtout être une séquence d'introduction du personnage de Kuma,en teasant ses capacités.Le reste relève presque du fan service pour moi.

Modifié 19 juin 2018 par The Dancing Bear

[Curarpikt]

Citation

C'est plutôt sa défait face à Luffy qui est une grande incohérence,pas sa prestation à MarineFord !

Je n'ai pas dit le contraire, l'incohérence est entre le fait que Luffy Arabasta l'ait battu par rapport à sa prestation à MF, alors qu'entre deux il était en prison avec aucune possibilité de s'entraîner. Quant à savoir de quel côté il faut le prendre... les deux font partie du manga de toute façon.

 

Il y a 4 heures, The Dancing Bear a dit :

Quand Sengoku et les Amiraux parlent des puissants personnages (je chercherai plus tard)que Luffy a ramené à MF,il s'agit de Jinbe,Ivankov ET Crocodile. Il est passé outre le mur d'acier grâce à ses capacités volantes/furtives et a sauvé Ace discretos une première fois.

 

En revanche tu ne peux pas inventer que même Zoro East Blue aurait juste serré les dents dans le bain bouillonnant. Crocodile n'a même pas serré les dents. Navré mon cher,mais là cela relève du déni pour Crocodile à Impel Down. Arlong et Daz Bones n'ont jamais été cités ou hypés,c'est qu'il y a une raison !!

Je ne retire pas à Crocodile sa capacité à avancer furtivement. Mais si c'est un point à mettre en sa faveur ce n'est pas au niveau des capacités de Doflamingo ou Mihawk.

 

Pour le bain bouillant je ne trouve pas cela impressionnant tout simplement (si on parle du manga s'entend^^), en tout cas pas au niveau des deux corsaires cités plus haut. Ce qui est testé ici c'est uniquement la capacité à supporter la douleur, et à ne pas la montrer (par fierté). Et comme je l'ai dit je ne pense pas que Arlong ou Daz Bones aient bronchés non plus, Daz par fierté, Arlong fierté d'HP + haine des humains. Qu'ils n'aient pas été hypés par Domino c'est simplement parce qu'ils ne sont pas aussi célèbres, en fait cette scène n'avait pas d'autres but que de rappeler quels personnes importantes pour la suite résidaient à ID à ce moment là.

 

Disons le autrement le bain bouillant n'est pas pour moi une épreuve qui exige un niveau élevé, juste de se contrôler pour ne pas montrer sa douleur, à mon avis un Zoro niveau east blue l'aurait réussi. C'est pour cela que je considère que ce n'est pas un argument valable/suffisant pour valoriser Crocodile.

 

Citation

De plus mélanger Usopp et Baggy [niveau 1 Impel Down]  (qui ont des rôles comiques)avec Moria qui a rivalisé avec Kaidou dans sa jeunesse,c'est assez incroyable !!  ... 

C'est simplement la hype et le statut de corsaire dont je parlais, pas de niveau réel, car certains s'en servent comme argument pour situer le niveau de Crocodile. Ce que je disais c'est que des personnages qui ne le méritent pas sont hypés, et que les corsaires sont un groupe trop hétéroclite, avec d'un côté des monstres et de l'autre des personnes qui ne méritent peut-être pas le titre.

 

Je dis peut-être car après tout Moria avait son armée de zombie, même si lui même était devenu relativement faible. Quant à Baggy il a obtenu beaucoup de subordonnés puissants après ID et a monter une organisation (c'est quelque chose qu'on oublie facilement). C'est çà le point commun que je vois entre Moria et Baggy...

 

Pour les autres : Mihawk et Weeble sont très forts mais sont des solitaires. Hancock est forte et a les Kujas. Quant à Doflamingo il s'offrait le luxe d'être puissant, bien entouré, et en plus d'être allié avec un Yonkou, tout en ayant des liens privilégié avec le GM...  

 

Pour en revenir à Moria, je sais que des personnes ont dit dans le manga que Moria a "rivalisé" avec Kaidou (de mémoire un zombie, et un capitaine qui avait perdu son ombre), mais j'ai toujours été très sceptique là dessus... Quand je vois le niveau de Moria, même si je l'imagine jeune, je ne vois pas comment quelqu'un comme lui aurait rivalisé avec un monstre comme Kaidou et l'équipage des cents bêtes. À mon avis cette histoire de "rivaliser" avec Kaidou fait seulement partie de la légende de Moria, en réalité ce serait plutôt : il est arrivé jusqu'à Kaidou et s'est fait écraser, mais a pu s'échapper grâce à son pouvoir en laissant ses compagnons derrière lui... ce qui expliquerait pourquoi il a survécu alors que tous ses compagnons, mais çà c'est seulement mon avis/hypothèse.

 

Citation

Quant aux anciens adversaires de Luffy,ils seront un challenge et de redoutables combattants (Crocodile / Ener / Lucci / Moria),mais pas au niveau de Luffy qui les surpassera,sans cheat cette fois !

Je suis d'accord pour Crocodile et Moria, comme pour Smoker, Luffy a déjà le niveau de les vaincre facilement avec le G4. Mais j'ai encore de l'espoir pour Lucci et Eneru...

Modifié 19 juin 2018 par Curarpikt

[Draco]

Il y a 9 heures, Natsũ a dit :

Elle se doit de jouer dans la même cour que ses rivaux même s’il peut y avoir de petites différences de niveau au sein du groupe (attention, j’ai bien dit de « petites différences »).

 

Néanmoins, je pense que le manga essaye d’installer le fait que Kaidou est le plus puissant des Yonkou à l’heure actuelle (en attendant l’apogée de Barbe Noire).

Pour ça e c'que tu dis plus bas, je suis d'accord. Kaidô est sans aucun doute le plus puissant des Yonkô vu son titre, sa hype... Je ne pense pas du tout que Mama soit la plus faible des Empereurs, contrairement à l'avis général, mais c'est pas non plus la plus forte.

 

Je la vois pas plus puissante que Kaidô à cause de l'échange téléphonique qu'elle a dominé mais pour ça ça montre quand même qu'elle a pas peur de lui au contraire (quand on voit Doffy qui se faisait dessus après les provoc' de Law) et vu la hype de Mama, son titre, ces feats ben on peut quand même voir une forte proximité avec Kaidô en puissance sans pour autant qu'elle soit plus forte (tu vois @Setna, on peut être limite considéré comme l'égal de quelqu'un mais être un peu inférieur malgré tout. Ce rapport de force entre Kaidô et Mama, ben c'est comme ça que je vois le rapport de force Luffy/Kata' (en le transposant donc au niveau des "seconds d'Empereurs") avec le héros un peu moins fort, rien d'incohérent avec les déclarations et tout le reste).

 

Et vu que je pense que Teach est le plus faible (pour l'instant) et que pour Shanks, j'ai des doutes et j'attend d'en voir plus ben en réalité j'la vois bien pour l'instant deuxième plus forte derrière Kaidô (de très peu).

 

Mama et Kaidô sont sans doute les 2 grandes force parmi les Empereurs. Ils ont chacun un Road Ponéglyphe, un très grand équipage (Shanks... Teach mouais il a des flottes mais bon), sont là depuis un bail...

 

Sinon vraiment hâte de voir cette histoire de dette entre les 2. Y a la masse de théorie qui foisonnent. Le Kaidô Homie de Mama... Si c'est un truc comme ça, limite pour en vaincre un il faudrait abattre l'autre.

[Natsũ]

Bonjour,

 

@Draco

Comme je le disais avant, je ne me prononce pas pour le moment sur la force de Big Mom par rapport aux autres Yonkou. La seule hypothèse que je fais pour le moment, c’est que Kaidou est devant ses rivaux de peu vu toute la hype qu’il y a autour de lui. Cela étant, je pense aussi que Teach est le plus faible des Yonkou à l’heure actuelle car, tout comme Luffy, il va continuer de progresser dans cette deuxième partie du manga. Depuis Jaya, on remarque que les parcours de Luffy et Barbe Noire sont assez similaires. En effet, entre Jaya et la fin de Marineford, Luffy et Teach sont devenus plus puissants individuellement. De même, leurs équipages se sont renforcés puis ils sont devenus de plus en plus connus et craints.

 

Bref, je pense que le parallèle entre les parcours de Luffy et Teach va continuer après l’ellipse d’où le fait que Barbe Noire ne soit pas encore à son apogée à l’heure actuelle.

 

Il y a 16 heures, Draco a dit :

Sinon vraiment hâte de voir cette histoire de dette entre les 2. Y a la masse de théorie qui foisonnent. Le Kaidô Homie de Mama... Si c'est un truc comme ça, limite pour en vaincre un il faudrait abattre l'autre.

Hâte de voir le lien également entre les deux Yonkou. De mon côté, je sens qu’on ne peut pas vaincre/tuer Kaidou sans avoir battu Big Mom ou un truc dans ce style. Je détaillerai ma théorie un autre jour.

 

@The Dancing Bear et @Curarpikt

C’est dans le SBS du tome 78 qu’on apprend que Crocodile est devenu Shichibukai lorsqu’il avait une vingtaine d’années. Pour être exact, il était au milieu de la vingtaine (he was admitted into the Shichibukai in his mid-20's)

 

Révélation

SBS Tome 78 Chapitre 779 : Crocodile devient Shichibukai

I have a question for Odacchi. In "The White City", chapter 762 of volume 76, during the scene where Law stabs Cora-san, I found Crocodile printed on the paper Cora-san was reading.

So what was that article about?          P.N. Yamamoto・Sugiyama・Hori

 

O: Yes. I'm quite impressed you found this one~. As you've pointed out, if you look really closely, you can find Crocodile there.

This was from the time when Law was 10 and Doflamingo was 25; 16 years ago from now. Crocodile was 30 at the time.

Similar to Luffy, back when he was young, Crocodile's name spread across the seas with incredible momentum, but soon after he was admitted into the Shichibukai in his mid-20's, he tried to fight Whitebeard and was completely and utterly crushed by him.

Though he seemingly calmed down at this point, his eyes became set on the kingdom of Alabasta, and it happened to be precisely during this time period that he was being featured in the papers as a hero who hunted down pirates. In other words, that was an article reporting the acts of heroism by Crocodile at the time!

 

Source

 

Bonne fin de journée.

Modifié 20 juin 2018 par Natsũ

[Setna]

@Draco

Citation

Ce rapport de force entre Kaidô et Mama, ben c'est comme ça que je vois le rapport de force Luffy/Kata' (en le transposant donc au niveau des "seconds d'Empereurs") avec le héros un peu moins fort, rien d'incohérent avec les déclarations et tout le reste

Sauf que le seul élément qu'on a pour placer Mama par rapport à Kaidô, c'est le titre de ce dernier qui est sensé en faire le meilleur des deux. Titre qui est lui même relativement fragile vu qu'il entre en confrontation direct avec celui de Barbe Blanche, et que de toute évidence c'est intentionnel de la part de Oda qui semble jouer dessus. 

 

Pour placer Luffy vis à vis de Katakuri, on a eu tout un combat dans lequel Katakuri analyse à de multiples reprises le niveau de Luffy par rapport au sien, dans lequel les conditions du combat sont définis par chaque côté comme équitables, dans lequel la victoire de Luffy est annoncée et répétée.

 

Autrement dit, là ou le Mama < Kaidô est probablement la moins mauvaise interprétation actuellement tout en restant sujette à précaution et sans que l'on sache la différence réelle entre ces deux là, pour Katakuri < Luffy on a absolument tous les éléments à disposition et je ne sais pas ce que Oda aurait du faire pour que ça soit plus explicite. 

[Shanks Bond 007]

@The Dancing Bear

Citation

Ener sera très puissant s'il a appris le HDA,il pourrait atteindre un niveau de 2nd ou 3ème pour moi (je l'ai dit il n'y a pas longtemps je crois),mais au niveau scénaristique Oda ne remettra pas les anciens ennemis en tant qu'élément principal,ce qui ne signifie pas qu'il n'y aura pas de super feats !

Rien n'est impossible, surtout dans un manga. Ex : Dragon Ball avec un Golden Freezer.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                             @Natsu j'avais pensé un truc avec Kaido et la dette à vie. Kaido avait un souhait, Big Mom l'a réalisé avec sa manipulation des ames. Il est devenu sa Chose (ils ont tous deux une peau d'acier). Peut-être partagent-ils la même âme ? Si elle meurt, il meurt. Ou elle seule peut outrepasser son invincibilité avec son pouvoir.                                                                         

[titano]

pour ce qui est des empereur oda avais fait une couverture du weekly  shonen  jump ou il avais empilé les yonkou les sue les autre ,je sais pas si c'est volontaire ,le premier en partent du haut  barbe noir shanks  kaido big mom  était la dernière représenté ,mais maintenant que oda à introduit luffy entant que 5ème empereur il teins logiquement la dernière place. étant donné qu'il  a intronisé empereur avec un chiffre bien définis , se n'est pas du au hasard il a tout planifié dans le but de démontré au fan sens le moindre  doute la superiorité de luffy sur katakuri second de big mom tous comme barbe noir est devenu empereur en vainquant deux commandant  de barbe blanche  dont le second marco qui tein le meme grade que katakuri  ainsi que le fait qu'il avais a sa disposition une grande flotte ,se qui à fait de lui un empereur au yeux du monde . luffy a aussi remplis les deux condition pour devenir empereur, malgré lui. se que je tenais a vous dire  c'est que oda  a mis se chiffre pour classé luffy  par rapport aux s' autre empereur et aussi pour marqué le cout ,si marco ce joint a eux contre kaido pour que luffy n' est pas a   subir le meme traitement infligé a capon gang bege  , le role d'exécutant  pour que marco n'en absorbe pas la globalité  du montant des futurs prime étant un pirate très connus il risquerait de faire de l'ombre au héro ,oda  pour la couverture du tome 89  a fait en sorte que katakuri  et luffy se reflète dans deux miroir différent, katakuri dans un miroir au cadre  or terne qui a très peut d'éclat tendit que luffy le seins est  or pur et étincelante de beauté . si vous devier choisir l'un de ses deux miroir le quel  vous choisiriez pour maitre chez vous?, il est clair que cette couverture n'est pas innocente  il a été dessinée pour faire entendre sa voie  comme il avais fait sur magazine ou il a écrit luffy a vaincu katakuri signé de son nom eiichiro oda en bas de l'article .

[lours]

Je vais pas entrer dans un débat avec des tas arguments vu que tout ça reste encore très spéculatif mais pour moi big mom est en dessous car elle est vieille et n'a pas toute sa tête, et n'a pas franchement un physique malgré sa force adapté au CaC, son invincibilité ne provient que du faite qu'elle n'a pas été frappé par de très grosse attaques exactement comme Kaido donc je considère qu'"a très haut niveau ce n'est plus vrai".

Et d'une manière général ça m'étonnerait qu'Oda décrire un univers ou les personnages sont strictement égaux...

 

C'est un shonen l'équilibre des forces n'a pas besoin d'être parfait pour fonctionner vu que la perspective d'affaiblir un empereur et ses troupes apres une victoire contre un autre empereur le met a la merci d'un autre groupe puissant...

 

En d'autres térme...je pense qu'a la fin du manga on va se taper des personnages hors empereurs plus puissant que big mom.

Déjà pour moi Mihawk a vaincu Shanks et si Zoro le dépasse bein voila...

 

En ce qui me concerne j'aime pas du tout la vision coupé a la serpe et schématisé empereur = empereur > amiral = amiral > lieutenant = lieutenant. c'est un peu nul je trouve et Oda nous a souvent habitué a mieux et a nous surprendre.

 

Et si je me risquait a argumenter, je trouve que Marco n'a aucun mal contre Kizaru et est même confirmé comme comparable aux amiraux.

Et je vois bien que même a la retraite et tout vieux Rayleigh tient tête a Kizaru (d'ailleurs confirmé plus tard par Sentomaru) donc j'imagine qu'a son top niveau bein Rayleigh était peu être encore plus fort que lui...Sans parler du devenir de Zoro qu'on peu difficilement imagine ne jamais devenir capable de vaincre au moins un amiral a moins qu'Oda prévoit que Luffy se cherche un autre second lol parce qu'il faudra bien qu'il fasse son job a un moment donné et qu'il éprouve un peu sa badassitude histoire de montrer que c'est pas qu'une grande gueule.

 

De la même façon quand je vois comment Akainu se défend face a BB j'ai du mal a imaginer que tout les empereurs peuvent le battre car tous ne sont pas aussi puissant que BB, faut quand même que la marine soit un minimum crédible aussi.

 

Au final je pense que c'est surtout le scénario et l'aspect neketsu qui décidera de la relativité de cet équilibre des forces qui dans tout les cas est amené a se rompre avec l'antagoniste final.

[lours]

Dejà il n'y a pas d'intestructible...c'est que de la hype ça et véhiculé par des personnages faiblard comme Capone...Mama sera vaincu ainsi que Kaido et ils seront en sang !

 

Apres je regarde juste a marin ford, les amiraux rivalisent sans problème avec le vieux même lorsqu'il n'a pas de crise...donc ils peuvent aussi sans doute rivaliser avec Mama.

Et Marco rivalise aussi avec ses amiraux...donc on voit bien qu'un second est tout a fait capable de causer une grosse blessure a son capitaine.

 

Apres logiquement oui ils sont plus fort mais clairement on est loin du second <<<< autre monde <<< empereur.

 

 

Et cela vaut pour tous, pour moi l'empereur est juste un petit cran au dessus c'est tout de son second, le truc qui suffit pour avoir le dessus a coup sur mais pas pour le dominer de A a Z.

 

Donc mathématiquement si on a un empereur et un équipage un petit cran au dessus d'un autre bein on a aussi mathématiquement une chance que son second un petit cran au dessus soit de niveau équivalent a l'empereur moins fort...

 

Et non définitivement c'est impossible qu'ils soient strictement égaux...shonen oblige c'est déjà induit avec les calamités qu'on tapera au dessus des sweets, Oda a pas laissé trainer le spoiler pour rien.

[Curarpikt]

il y a une heure, lours a dit :

Apres je regarde juste a marin ford, les amiraux rivalisent sans problème avec le vieux même lorsqu'il n'a pas de crise...donc ils peuvent aussi sans doute rivaliser avec Mama.

Tu oublie de prendre en compte la maladie de BB... il était malade et blessé avant même de commencer à affronter les amiraux. Sa maladie devait être grave pour qu'il ait besoin d'être en permanence sous perfusion.

 

BM est vieille c'est à prendre en compte en effet (à part BB on voit aussi Rayleigh et Garp se plaindre qu'ils ont perdu en puissance avec l'âge), mais rien ne nous dit que Kaidou ne l'est pas aussi, il est censé être de la même génération qu'elle. Quant au fait que BM n'a pas toute sa tête ce n'est pas nouveau. Elle a toujours était folle, même enfant, je dirais que sa folie est une raison de sa puissance. Kaidou aussi est un peu cinglé avec son tempérament lunatique (colère/dépression), et son hobby de suicide.

 

Mais quand on voit BM enfant détruire Erbaf on comprend qu'elle est vraiment anormale, elle n'a aucune difficulté à briser l'épée qu'un géant abat sur elle, et elle n'a que 6 ans. Kaidou aussi a été présenter comme une créature anormale qui ne peut pas mourir. Il n'est pas mort malgré qu'il a été emprisonner de nombreuses fois par ses ennemis.

 

Je rejoins @Aizen_Canna là dessus. Il y a une similitude dans la présentation des deux, ils sont présentés comme des catastrophes naturelles. BM a des aptitudes physiques énormes, son cri peut détruire des lances roquettes, elle encaisse les coups de Luffy G4 qui ont envoyer Doflamingo et Katakuri voler d'un revers de main, son coup d'épée peut fendre la terre (ce qui prouve qu'elle s'est au moins entraîner à l'escrime d'Elbaf)... BM est simplement sous estimée parce qu'elle est une femme antipathique (ou juste parce qu'elle est une femme).

 

il y a une heure, lours a dit :

Et Marco rivalise aussi avec ses amiraux...donc on voit bien qu'un second est tout a fait capable de causer une grosse blessure a son capitaine.

il y a une heure, lours a dit :

Et cela vaut pour tous, pour moi l'empereur est juste un petit cran au dessus c'est tout de son second, le truc qui suffit pour avoir le dessus a coup sur mais pas pour le dominer de A a Z. Donc mathématiquement si on a un empereur et un équipage un petit cran au dessus d'un autre bein on a aussi mathématiquement une chance que son second un petit cran au dessus soit de niveau équivalent a l'empereur moins fort...

Les empereurs ont quelque chose en plus :  une puissance destructrice.

 

Le pouvoir de Marco est uniquement défensif pour ce qu'on en a vu. BB lui peut détruire un pays en provoquant un Tsunami ou un tremblement de terre, et on sait que le pouvoir de régénération de Marco n'est pas sans limite (Oda le dit dans un SBS). Dans un combat contre son capitaine en pleine forme il pourrait seulement gagner du temps.

 

BM et Kaidou ont des aptitudes physiques anormales/délirantes, et BM a un pouvoir cheaté par dessus le marché avec lequel elle peut même déranger le climat et provoquer la destruction sur une grande échelle, comme BB elle coulerait facilement une flotte. Katakuri a aussi des aptitudes impressionnantes mais il ne tiendrait pas longtemps face à Mama. Contrairement à son fils BM encaisse facilement les coups de Luffy G4. Comme Marco, Katakuri a une bonne défense avec sa capacité à voir l'avenir et déformer son corps, stratégiquement c'est le même type de défense, mais il a la même faiblesse que Marco, ce pouvoir n'est pas illimité. Le Haki de l'observation de Katakuri peut arrêter de fonctionner s'il est utilisé trop longtemps. Marco et Katakuri n'ont pas un niveau de Yonkou, juste un niveau qui leur permettrait de les retenir et pas plus.

 

BN a les pouvoir de deux FDD, aucun de ses subordonné n'a une puissance de frappe comparable à celle que procure ces deux fruits ou une force qui leur permettrait de résister longtemps.

 

Citation

Déjà pour moi Mihawk a vaincu Shanks et si Zoro le dépasse bein voila...

Mais pour moi Shanks est clairement le plus faible des Yonkou, pas de FDD, et un épéiste manchot, il se distingue des 3 au dessus par son manque de puissance immédiatement visible. C'est assez clair que Mihawk est plus fort que lui (ils étaient rivaux en tant qu'épéiste quand il avait ses deux bras). Mais il doit bien y avoir une raison pour que Shanks ait pu rester Yonkou, donc je le met à part, par manque d'informations.

 

il y a une heure, lours a dit :

Et non définitivement c'est impossible qu'ils soient strictement égaux...shonen oblige c'est déjà induit avec les calamités qu'on tapera au dessus des sweets, Oda a pas laissé trainer le spoiler pour rien.

Je ne vois pas pourquoi les calamités seraient plus forts que les sweet commanders. Ce serait gênant vu que Luffy est incapable d'en vaincre un sans beaucoup d'efforts et de chance...

Modifié 21 juin 2018 par Curarpikt

[Sazkiel]

Il y a 2 heures, lours a dit :

Apres logiquement oui ils sont plus fort mais clairement on est loin du second <<<< autre monde <<< empereur.

On ne doit pas lire le même manga...

 

Juste un exemple de plus, car @Curarpikt a assez développé : Quand mama à sa crise...TOUT son équipage fuit. Si ils pouvaient la maîtriser, ils l'auraient fait !

[Draco]

Il y a 19 heures, Setna a dit :

Pour placer Luffy vis à vis de Katakuri, on a eu tout un combat dans lequel Katakuri analyse à de multiples reprises le niveau de Luffy par rapport au sien, dans lequel les conditions du combat sont définis par chaque côté comme équitables, dans lequel la victoire de Luffy est annoncée et répétée. 

 

Autrement dit, là ou le Mama < Kaidô est probablement la moins mauvaise interprétation actuellement tout en restant sujette à précaution et sans que l'on sache la différence réelle entre ces deux là, pour Katakuri < Luffy on a absolument tous les éléments à disposition et je ne sais pas ce que Oda aurait du faire pour que ça soit plus explicite. 

Katakuri voit que Luffy a bien progressé pendant le combat (il voit sa très forte volonté qu'il semble respecter aussi) mais même à la toute fin du combat Kata' continuait à dominer Luffy sans le Snakeman et une fois avec ce mode, ils étaient plus ou moins au même niveau. Luffy a seulement gagner extrem diff (et encore ça peut être vu comme match nul vu qu'ils ont été KO en même temps un bon moment) car il dominait en endurance (l'auto-blessure de Kata' est donc plus désavantagant pour ce dernier que le coup de Mogura que Luffy a subi à cause de Flambe) sinon dans tous les autres domaines de combat j'vois pas en quoi il avait l'avantage ? Kata' est toujours globalement bien plus rapide, il garde le meilleur HDO, un meilleur HDA (regarde le 895, même en Snakeman quand leurs poings Hakisés s'entrechoquent, Luffy hurle de douleur).

 

Ce qu'Oda aurait du faire pour être plus explicite, et ben c'est ce que la masse de fans reproche au combat et à la victoire de Luffy... Il aurait fallu que Luffy se fasse beaucoup moins surdominer à la fin après ces progrès, tu relis le chapitre avant Snakeman et malgré les propos de Kata' ben on voit Luffy encore en train de se faire tabasser. Et au chapitre 895 il aurait fallu que Snakeman domine clairement Katakuri, ce qui n'est pas le cas.

 

Donc en attendant nan, c'est pas parce qu'il y a des paroles (d'ailleurs question paroles, au début du combat Kata' dit qu'il ne sous-estimera pas Luffy mais pourtant il ne l'achève pas et va faire son merienda. Donc bon les paroles c'est important mais là on voit qu'il faut relativiser. Les feats sont pas toujours à jeter aux ordures), que ça y est on va faire fi de tout ça... J'ai déjà donné des contre-exemples à ça dans l'autre topic. Moi je vois pas la soi-disante volonté d'Oda a montrer la supériorité de Luffy.

 

Ok pour Kaidô et Mama.

 

@lours

Citation

 

Et encore heureux qu'elle contre sans problème une attaque de base de la forme obsolète du gear 4...Même son second a mit la barre plus haut en défonçant cette forme du gear 4.

 

Nan parce que si c'était un jet culverin aussi forte soit elle le coup la touche clairement en pleine tronche...et si mama était réellement invincible, elle utiliserait pas de haki a haut niveau pour bloquer les coup...CQFD

 

J'répond ici, c'est mieux adapté. Mais tu ferais mieux de plaisanter là... Kata' a pu dominer le Gear 4 grâce à son HDO mais question résistance physique contre le Boundman il se fait éjecter dans le décor comme Cracker et Doffy (en moins pire mais quand même). Kata' est très fort (vu ce que je dis plus haut) mais question physique il est rien comparé à Mama.

 

Pas pour rien qu'elle bloque le coup (et elle a pu y réagir donc bon la soi-disante réactivité de naze) oklm en riant. Y a du HDA, oui mais ça reste sans forcer. Je parle pas d'être invincible (même si les plus forts de ce monde sont clairement des bêtes) mais d'être largement au dessus de la moyenne, pas comme quelqu'un qui a le niveau second d'Empereur d'après toi. C'est pour ça que je répondais,  tu la fait à l'envers

 

Quand à l'annulation du Gear 4. Ça reste louche qu'après deux secondes d'utilisation, il finisse comme si il l'avait utilisé jusqu'à sa limite:

Et allez j'vais mettre la vidéo de l'anime:

 

Comme c'est que l'anime, c'est incertain sur le fait que ça soit canon mais là clairement c'est pas Luffy qui annule le Gear 4 de lui même. C'est suite au mouvement de Mama à la 25ème seconde.

 

Ah et pour le soi-disant teasing d'Oda sur les légendes qui est en fait bidon, que les Empereurs valent rien (bien la première fois que je vois ça, si Mama est "mauvaise" c'est juste pour faciliter la fuite des Mugis, ça aurait été la même chose avec n'importe quel adversaire puissant). Là l'auteur se tire une balle dans les pieds vu qu'il détruirait tout l'équilibre de son monde (avec le GM, les Empereurs, les Shishibukai) si en fait tout ça ne vaut rien.

 

Pour le reste tout a déjà été dit.

[Kouza]

Il y a 16 heures, lours a dit :

En ce qui me concerne j'aime pas du tout la vision coupé a la serpe et schématisé empereur = empereur > amiral = amiral > lieutenant = lieutenant. c'est un peu nul je trouve et Oda nous a souvent habitué a mieux et a nous surprendre.

Justement en suivant ta logique, Oda nous surprendrait plus avec une BM plus puissante que Kaidou ou bien plus puissante qu'on le pense.

Dans un manga, un personnage badass, musclé, hyper puissant, torse nue, style samurai/barbare surpuissant c'est surfait, une vieille femme ménopausée grosse et moche qui est grand mère et a eu X enfants et se balade en robe et hyper puissant la c'est déjà plus rare et unique à Oda !

 

Dans tout les cas je ne comprend pas tellement se bashing de BM (parce qu'elle est pas charismatique ? Moche ? Laide ? Si ça avait été une femme comme Boa ça aurait été différent ?). On ne sait encore rien du rapport de force des YK, BM peut très bien être supérieur à Kaidou, l'inverse ou même Shanks être le plus faible très concrètement on en sait rien, mais en attendant BM reste un monstre vivant au vu de ses capacités et de son corps.

Tout son FB était une valorisation constante de l'auteur sur le personnage, il suffit de voir à quel point elle jouait avec les géants ! (Aka ceux qui sont cités comme l'armée la plus puissante de OP), alors qu'elle n'était qu'une enfant sans la moindre expérience de combat et qui parvient à vaincre un vétéran reconnu et héros de l'armée des géants. Bien sur c'est sans parler de tout son équipage qui est terrifié quand ils voient BM en crise (Smoothie une des SC panique et fuit), visiblement c'est pas Katakuri, Smoothie et les autres membres de l'équipage de BM qui auraient pu la vaincre.

 

Et encore il faut se dire quand réalité on a rien vu de concret de la BM actuel, la voir combattre enfant, ou la voir combattre en pleine crise de démence ça n'aide pas à réaliser le véritable niveau qu'elle a avec toute sa tête. On a rien vu de se qu'elle peut faire avec son FDD quand elle a toute sa tête (et pourtant du peu qu'on en a vu ça a l'air incroyable), si elle peut retourner les capacités de leurs adversaires avec ses Homies, etc ça a de quoi être prometteur.

 

En réalité et juste avec les informations que l'on a en attendant et en toute impartialité celui qui peut potentiellement être considérer comme le plus faible des YK (même quand BN sera plus fort), c'est Shanks. Il a un bras en moins (se qui a du influer sur sa puissance surtout pour un épéiste) et en attendant KD et BM ont bien plus d'éléments valorisants et impressionnants que se dernier.

[titano]

les empereur qui possède des  flottes n'agisse pas directement eu meme face a des intrues  ,c'est souvent  un subalterne ou le commandant en second qui est envoyer réglé le problème tous dépend  du niveau delà menasse ,ils agis seulement si leur honneur est enjeu ou leurs intérêt. donc il non pas souvent l'occasion de se battre eu meme face a l'ennemie ,étant donnée le nombre de combattant  qui les sur protège   il est très difficile de les affronté en combat singulier ,pour cela leur niveau n'augmentent beaucoup. je pense que l'écart de puissance entre les ancien empereur et leur second est d'environ 4,5% sauf jesus burgess . je trouve que les second des yonkou pour la plus par son sous estimé par rapport aux amiraux sous prétexte que les amiraux fond partis la balance qui maintient l'équilibre mondial le seul qu'on a vu combattre  plus ou moins c'est kizaru face a des pirate novice ,ou l'un d'entre eux a eu tous les pennes du monde a vaincre un sanglier du nouveau monde. aokiji qui a combattu akainu pendant dix jour ou la victoire c'est joué d'un cheveux  a un classement légèrement défavorable alors qui devrais avoir entre les deux 1% de différence temp le combat était équilibré, ce la dit se nait que mon avis de simple spectateur. la raison pour la quel big mom na pas été projeté par le gear4 est du a son poids  a la différence que jinbe a pue la projeté hors du navire est aussi du a son poids beaucoup moins important qu'au début , soit dite en passant  luffy a attaqué big mom elle ses défendu avec son fluide mais a aucun moment luffy ne montre de signe de souffrance après le choque cela voudrais dire que le fluide  offensif de katakuri serait supérieur a celle de sa mère puisque  luffy a chaque collision de fluide offensif  avec katakuri il souffrait . bien sur que nom ,alors quel est la cause , nait il pas du a la forme rectangulaire  de ses poings combiné au fluide offensif

Modifié 21 juin 2018 par titano
un oublie

[Curarpikt]

Il y a 19 heures, lours a dit :

En ce qui me concerne j'aime pas du tout la vision coupé a la serpe et schématisé empereur = empereur > amiral = amiral > lieutenant = lieutenant. c'est un peu nul je trouve et Oda nous a souvent habitué a mieux et a nous surprendre.

Juste pour revenir là dessus, généralement dans One Piece on a une hiérarchie très explicite et pas de surprise, je ne comprends pas pourquoi tu dis qu'Oda nous a habitué à mieux.

 

Soit on a l'ordre des primes qui détermine la hiérarchie ; soit comme pour Baroque Works on nous dit explicitement quel est l'ordre de puissance ; pour Skypia on avait Dieu au-dessus et les chances de survie face à chacun de ses prêtres (0% pour Ohm, 10% pour Shura, 30 pour bouboule, puis 50 pour l'adversaire de Chopper...), pour le CP9 on nous a donné le Douriki : Lucci loin au dessus des autres, une différence de 20 points entre Kaku et Jyabura, et les autres qui n'atteignent même pas les 1000... Pour Thriller Bark on peut dire que Moria et Oars sont au dessus, ensuite on a Ryuma puis Absalom (même si ce dernier était hiérarchiquement au dessus je crois qu'on sera tous d'accord pour dire que Ryuma était plus fort...) Pour les Hps Hody, puis l'autre épéiste qui est devenu un monstre... Pour les Sweet Commanders il suffit de regarder les primes. Et pour la marine le grade.

 

Oda aime bien mettre un ordre de grandeur clair (l'expérience de Dragon Ball ?). Même pour des personnages proches en termes de force de base mais qui ont des styles de combat différents (Kaku/Jyabura ou Zoro/Sanji), il insiste bien sur la différence entre le 2de et le 3e.

 

Pour des combattants de rang égaux, il fait en sorte que ce ne soit pas une défaite totale. Le combat AoKiji/Akainu a établit qui était le plus fort, mais a duré 10 longs jours, ce que je trouve exagérer, mais c'est un moyen de nous dire que les deux étaient à peu près de force égale...

 

Et on ne voit quasiment jamais un personnage en vaincre un d'un rang supérieur, sauf pour Luffy qui se dépasse avec ses émotions et ses techniques de dopages après une longue bataille et parfois de l'aide. Et Nami et Usopp, dsl de le dire : pour les besoins du scénario...

 

Pour en revenir aux Yonkou vu la manière dont ils nous ont étaient présentés je pense que c'est assez clair que BM et Kaidou ont le même niveau.

Modifié 21 juin 2018 par Curarpikt

[lours]

Il y a 6 heures, Draco a dit :

Katakuri voit que Luffy a bien progressé pendant le combat (il voit sa très forte volonté qu'il semble respecter aussi) mais même à la toute fin du combat Kata' continuait à dominer Luffy sans le Snakeman et une fois avec ce mode, ils étaient plus ou moins au même niveau. Luffy a seulement gagner extrem diff (et encore ça peut être vu comme match nul vu qu'ils ont été KO en même temps un bon moment) car il dominait en endurance (l'auto-blessure de Kata' est donc plus désavantagant pour ce dernier que le coup de Mogura que Luffy a subi à cause de Flambe) sinon dans tous les autres domaines de combat j'vois pas en quoi il avait l'avantage ? Kata' est toujours globalement bien plus rapide, il garde le meilleur HDO, un meilleur HDA (regarde le 895, même en Snakeman quand leurs poings Hakisés s'entrechoquent, Luffy hurle de douleur).

 

Ce qu'Oda aurait du faire pour être plus explicite, et ben c'est ce que la masse de fans reproche au combat et à la victoire de Luffy... Il aurait fallu que Luffy se fasse beaucoup moins surdominer à la fin après ces progrès, tu relis le chapitre avant Snakeman et malgré les propos de Kata' ben on voit Luffy encore en train de se faire tabasser. Et au chapitre 895 il aurait fallu que Snakeman domine clairement Katakuri, ce qui n'est pas le cas.

 

Donc en attendant nan, c'est pas parce qu'il y a des paroles (d'ailleurs question paroles, au début du combat Kata' dit qu'il ne sous-estimera pas Luffy mais pourtant il ne l'achève pas et va faire son merienda. Donc bon les paroles c'est important mais là on voit qu'il faut relativiser. Les feats sont pas toujours à jeter aux ordures), que ça y est on va faire fi de tout ça... J'ai déjà donné des contre-exemples à ça dans l'autre topic. Moi je vois pas la soi-disante volonté d'Oda a montrer la supériorité de Luffy.

 

Ok pour Kaidô et Mama.

 

@lours

J'répond ici, c'est mieux adapté. Mais tu ferais mieux de plaisanter là... Kata' a pu dominer le Gear 4 grâce à son HDO mais question résistance physique contre le Boundman il se fait éjecter dans le décor comme Cracker et Doffy (en moins pire mais quand même). Kata' est très fort (vu ce que je dis plus haut) mais question physique il est rien comparé à Mama.

 

Pas pour rien qu'elle bloque le coup (et elle a pu y réagir donc bon la soi-disante réactivité de naze) oklm en riant. Y a du HDA, oui mais ça reste sans forcer. Je parle pas d'être invincible (même si les plus forts de ce monde sont clairement des bêtes) mais d'être largement au dessus de la moyenne, pas comme quelqu'un qui a le niveau second d'Empereur d'après toi. C'est pour ça que je répondais,  tu la fait à l'envers

 

Quand à l'annulation du Gear 4. Ça reste louche qu'après deux secondes d'utilisation, il finisse comme si il l'avait utilisé jusqu'à sa limite:

Et allez j'vais mettre la vidéo de l'anime:

 

Comme c'est que l'anime, c'est incertain sur le fait que ça soit canon mais là clairement c'est pas Luffy qui annule le Gear 4 de lui même. C'est suite au mouvement de Mama à la 25ème seconde.

 

Ah et pour le soi-disant teasing d'Oda sur les légendes qui est en fait bidon, que les Empereurs valent rien (bien la première fois que je vois ça, si Mama est "mauvaise" c'est juste pour faciliter la fuite des Mugis, ça aurait été la même chose avec n'importe quel adversaire puissant). Là l'auteur se tire une balle dans les pieds vu qu'il détruirait tout l'équilibre de son monde (avec le GM, les Empereurs, les Shishibukai) si en fait tout ça ne vaut rien.

 

Pour le reste tout a déjà été dit.

Ton analogie est a l'ouest...

Le passage don tu parle c'est quand Katakuri ne se bât même pas a fond et est privé de son haki sauf erreur ...

 

Même big mom a utilisé du bon gros haki pour bloquer un simple kong gun...donc forcément a moins que Katakuri sans haki soit plus fort que ça mère il allait manger...donc ta comparaison n'est pas pertinente.

On voit bien qu'en étant aussi diminué il encaisse carrément mieux que Mingo donc déjà est ce qu'un KKG aurait suffit a le vaincre même dans cet état ? même pas sur ...

 Maintenant Katakuri est a fond en mode armure de muscle avec son haki 3.0 comme big mom est a un tout autre niveau...la tu peu pas me dire qu'il te bloque pas un kong gun même Craker a bloqué un kong organ, clairement par A + B avec un adverssaire largement plus resistant il fallait un gear 4 bien plus puissant et pourtant Katakuri te bloquer des attaques de Snakeman.

 

 

 

Ce qui était impressionnant c'est pas que big mom ai bloqué un kong gun...ça sérieusement en soit c'est limite osef car maintenant tout les adverssaires autour du milliard vont le faire en se demandant quel moustique l'a piqué

C'est qu'elle le fait sans ses pouvoirs juste avec son haki et sa force physique qui est impressionnant.

Et oui Luffy a dit qu'il voulait juste mettre un coup...donc fatalement il met fin a son gear 4 apres voila pourquoi un instant plus tard il est debout frais et pimpant...

Modifié 21 juin 2018 par lours

[Draco]

Il y a 1 heure, lours a dit :

Ton analogie est a l'ouest...

Le passage don tu parle c'est quand Katakuri ne se bât même pas a fond et est privé de son haki sauf erreur ...

 

Même big mom a utilisé du bon gros haki pour bloquer un simple kong gun...donc forcément a moins que Katakuri sans haki soit plus fort que ça mère il allait manger...donc ta comparaison n'est pas pertinente. 

Moi je faisais qu'une comparaison entre Kata' et Mama sur leur force physique avec le Haki face au Boundman pour montrer que la mère était plus puissante que le fils vu que tu me disais:

Citation

"Et encore heureux qu'elle contre sans problème une attaque de base de la forme obsolète du gear 4...Même son second a mit la barre plus haut en défonçant cette forme du gear 4. 

C'est confus tout ça

 

Mais finalement t'es d'accord que Kata' avait mangé contre le Boundman (il était privé de vision du futur dans le passage que je cite, début du chap' 884, mais il gardait bien son HDA), donc aucune raison de dire que Kata' défonce le Gear 4 contrairement à sa mère . Voilà y avait pas besoin de gymnastique mental pour essayer de prouver je ne sais quoi pour diminuer Mama.

Il y a 2 heures, lours a dit :

donc fatalement il met fin a son gear 4 apres voila pourquoi un instant plus tard il est debout frais et pimpant... 

Oh my goodness , tu dois avoir une version One Piece inédite différente de la mienne car je vois pas où Luffy est frais et pimpant. Je remet l'image que j'ai mise plus haut (et elles proviennent de ma version du manga):

 

                                          

 

Le Luffy pimpant qui dit perdre ces forces et qui est mit HS par Galette On voit dans ces yeux qu'il est complètement dans les vapes.

Donc bon l'annulation du Gear 4 au bout de 2 secondes qui le met KO. Soit donc il l'annule lui même et ce mode a vraiment un contrecoup vraiment sale si peu importe le moment de l'annulation on devient un fragile.

Je m'arrête là car si on a pas le même manga One Piece (si il vient d'une autre dimension ?), c'est sûr qu'on peut pas débattre.

 

---

@Setna

Citation

Tu occultes juste que Luffy a gagné. Après que Katakuri l'ai considéré comme son égal, après que Luffy ai déclaré vouloir vaincre Katakuri à son meilleur niveau. Et bien sur, Oda a fait en sorte que ça soit incontestable pour tout lecteur récalcitrant, puisque la victoire de Luffy est annoncé et répété par ni plus ni moins que 3 observateurs / acteurs du combat.  

Mais selon toi, si Oda donne autant d'indication sur la puissance respective des deux personnages, si il se casse la tête à rendre le combat le plus équitable possible, si il insiste lourdement sur la victoire de Luffy, c'est parce qu'il faut comprendre que Luffy < Katakuri parce que si on regarde les stat' Katakuri semble meilleur.

Je répond ici car on est à cheval entre 2 topics.                    

 

Tu vois que les déclarations sont pas toujours à suivre à 100% car Luffy a déclaré vouloir vaincre Katakuri à son meilleur niveau mais à partir du moment où il s'embroche (pour remettre des pendules à 0 à cause de Flambe mais ça avantage toujours Luffy qui est plus endurant), c'est devenu impossible que Luffy puisse le vaincre à 100%. Tu vas pas croire que Kata' embroché, saignant comme un porc est à 100%.

 

C'est sûr qu'une fois embroché on est plus proche du niveau de Luffy que celui qu'il avait avant de s'auto-mutiler car même sans le coup de troll de Flambe, Kata' dominait clairement Luffy. Il n'avait pas besoin d'elle et pourtant il se rabaisse énormémemt. Mais tu es d'accord vu que tu m'en parles.

 

Y a clairement une différence et pas des moindres. Vu que donc en plus Oda a fait pop en plein combat un code d'honneur pour Katakuri (qui avant n'hésitait pas à massacrer des cuistots) montrant que maintenant il respecte Luffy (limite sa question à la fin du combat c'est qu'il espère que Luffy reviendra battre Mama), ce qui est sûrement l'excuse. C'est bien ce que tu me dis mais faut tout prendre en compte, le code d'honneur, auto-mutilation. Si Oda donne toutes ces circonstances atténuantes c'est pour que Luffy gagne et donc qu'on puisse naturellement dire qu'il a gagné, ce qui a été fait.

Mais ça c'est complètement différent de dire que Luffy globalement supérieur à Kata' (sachant que pour ça, il faudrait que le héros ait moins de circonstances atténuantes en sa faveur, pas vrai ?). Il aurait pu le faire dire clairement ça aussi sachant que Kata' a beaucoup de fans et que la fin du combat a fait polémique, mais ça n'a pas été dit (et donc beaucoup voit Kata' encore meilleur. Holy crap, ça doit être rageant de voir que tout ce monde comprend pas le message évident d'Oda lol). Ce qu'il faut c'est tout analyser, paroles et feats,  sans troll c'est moi qui pourrais dire que tu prend que des éléments isolé (que les paroles).

 

Mais selon toi car Kata' a dit ça, car le résultat final montre ça, alors on oublie tout ce qui s'ait passé d'autre, tout ce que l'auteur s'ait prit la peine de dessiner pendant le combat. Et comprendre que Katakuri<Luffy parce qu'on s'arrête directement à quelques paroles, mais pas aux faits et stats,' alors donc par conséquent Luffy est plus fort globalmement.

 

De toute façon si Luffy=Katakuri d'après ce dernier et que Luffy gagne extrem diff ça ne prouve pas une supériorité vu que si le fight se refaisait ça pourrait prendre une direction différente (si on enlève toute la plot armor que le héros a reçu et que j'ai déjà soulevé (Kata' qui attend, Kata' qui utilise pas ces combo')).

 

Les Yonkô sont censés être égaux et pourtant je suis sûr que si ils se battaient, ben à chaque fois on pourrait avoir des conclusions différentes.

 

Exemple fissa qu'à rien à voir mais je te connais sur ce sujet: Naruto Sennin vs Pein. Ce dernier dit que Naruto est très fort et que personne ne l'a jamais autant mit à mal. Naruto bat Pein. Tout le monde dit que c'est le héros du village, qu'il a battu Pein et est très fort (on sent l'insistance de l'auteur nan ?) ect... Donc pour toi Naruto Sennin (noté ici vers genre 84) est plus fort que Pein (noté ici vers genre 95) ? Je sais que tu penses pas ça mais normalement tu devrais trouver amusant qu'on cherche à faire passer Naruto plus faible. Inutile de me répondre sur ça, c'est HS et ça montrerait que tu te contredirais pour Katakuri.

 

Pour Crocodile vs Luffy:

Citation

  Crocodile ne cesse de dire que lui et Luffy ne sont pas dans la même catégorie de pirate, Luffy ne cesse de dire qu'il va devenir meilleur, l'ancienne prime de Crocodile n'est "que" de 81 millions et celle qu'obtient Luffy est de 100 millions (à l'époque, 81 millions ça devait être normal pour un Shichibukai), Luffy parvient à mettre Crocodile KO, le titre du chapitre 209 c'est "Surpassant son opposant" (ouais, là je prend pas trop de risque à dire que c'est limpide), etc.  

Crocodile dit donc qu'il est meilleur que Luffy. Vu que tu veut à tout prix te baser sur les paroles de Kata', pourquoi alors tu ne prend pas en compte les paroles de Crocodile sur ce coup là ? Pourtant tu en parles.

 

Quand aux primes c'est léger. Les primes reflètent pas complètement la puissance car bon le Luffy à 1,5 milliards ça veut dire qu'il est infiniment supérieur à Kata', en suppossant que t'a raison sur Luffy>Kata', ça c'est juste impossible. Et vu que tu te bases sur Luffy 100 millions> Crocodile Prime gelé 81 millions pour dire Luffy>Crocodile. Alors Luffy juste après MF à 400 millions>Doffy Prime gelé 340 millions donc Luffy fin pré-ellipse>Doffy.

 

Mais se baser sur des titres de chapitres, si c'est avec ça qu'on doit occulter des arguments solides comme les 2 premiers rounds perdu par Luffy (sauvé par miracle. Pour Crocodile c'est la faute à pas de chance), Luffy sauvé du poison ect...Alors oui en se basant sur des choses comme ça on peut se créer tout ce qu'on veut. Quelque chose où les rapports de force n'ont plus aucun intérêt (mais moi je me base sur ça, je me base sur tout et donc pour Crocodile c'est l'exemple parfait dans OP par rapport au Luffy vs Kata'. Mais en réalité on peut en trouver d'autres) et du coup ces topics deviennent obsolète.

[lours]

Il y a 4 heures, Draco a dit :

Moi je faisais qu'une comparaison entre Kata' et Mama sur leur force physique avec le Haki face au Boundman pour montrer que la mère était plus puissante que le fils vu que tu me disais:

C'est confus tout ça

 

Mais finalement t'es d'accord que Kata' avait mangé contre le Boundman (il était privé de vision du futur dans le passage que je cite, début du chap' 884, mais il gardait bien son HDA), donc aucune raison de dire que Kata' défonce le Gear 4 contrairement à sa mère . Voilà y avait pas besoin de gymnastique mental pour essayer de prouver je ne sais quoi pour diminuer Mama.

Oh my goodness , tu dois avoir une version One Piece inédite différente de la mienne car je vois pas où Luffy est frais et pimpant. Je remet l'image que j'ai mise plus haut (et elles proviennent de ma version du manga):

 

                                          

 

Le Luffy pimpant qui dit perdre ces forces et qui est mit HS par Galette On voit dans ces yeux qu'il est complètement dans les vapes.

Donc bon l'annulation du Gear 4 au bout de 2 secondes qui le met KO. Soit donc il l'annule lui même et ce mode a vraiment un contrecoup vraiment sale si peu importe le moment de l'annulation on devient un fragile.

Je m'arrête là car si on a pas le même manga One Piece (si il vient d'une autre dimension ?), c'est sûr qu'on peut pas débattre.

 

---

@Setna

Je répond ici car on est à cheval entre 2 topics.                    

 

Tu vois que les déclarations sont pas toujours à suivre à 100% car Luffy a déclaré vouloir vaincre Katakuri à son meilleur niveau mais à partir du moment où il s'embroche (pour remettre des pendules à 0 à cause de Flambe mais ça avantage toujours Luffy qui est plus endurant), c'est devenu impossible que Luffy puisse le vaincre à 100%. Tu vas pas croire que Kata' embroché, saignant comme un porc est à 100%.

 

C'est sûr qu'une fois embroché on est plus proche du niveau de Luffy que celui qu'il avait avant de s'auto-mutiler car même sans le coup de troll de Flambe, Kata' dominait clairement Luffy. Il n'avait pas besoin d'elle et pourtant il se rabaisse énormémemt. Mais tu es d'accord vu que tu m'en parles.

 

Y a clairement une différence et pas des moindres. Vu que donc en plus Oda a fait pop en plein combat un code d'honneur pour Katakuri (qui avant n'hésitait pas à massacrer des cuistots) montrant que maintenant il respecte Luffy (limite sa question à la fin du combat c'est qu'il espère que Luffy reviendra battre Mama), ce qui est sûrement l'excuse. C'est bien ce que tu me dis mais faut tout prendre en compte, le code d'honneur, auto-mutilation. Si Oda donne toutes ces circonstances atténuantes c'est pour que Luffy gagne et donc qu'on puisse naturellement dire qu'il a gagné, ce qui a été fait.

Mais ça c'est complètement différent de dire que Luffy globalement supérieur à Kata' (sachant que pour ça, il faudrait que le héros ait moins de circonstances atténuantes en sa faveur, pas vrai ?). Il aurait pu le faire dire clairement ça aussi sachant que Kata' a beaucoup de fans et que la fin du combat a fait polémique, mais ça n'a pas été dit (et donc beaucoup voit Kata' encore meilleur. Holy crap, ça doit être rageant de voir que tout ce monde comprend pas le message évident d'Oda lol). Ce qu'il faut c'est tout analyser, paroles et feats,  sans troll c'est moi qui pourrais dire que tu prend que des éléments isolé (que les paroles).

 

Mais selon toi car Kata' a dit ça, car le résultat final montre ça, alors on oublie tout ce qui s'ait passé d'autre, tout ce que l'auteur s'ait prit la peine de dessiner pendant le combat. Et comprendre que Katakuri<Luffy parce qu'on s'arrête directement à quelques paroles, mais pas aux faits et stats,' alors donc par conséquent Luffy est plus fort globalmement.

 

De toute façon si Luffy=Katakuri d'après ce dernier et que Luffy gagne extrem diff ça ne prouve pas une supériorité vu que si le fight se refaisait ça pourrait prendre une direction différente (si on enlève toute la plot armor que le héros a reçu et que j'ai déjà soulevé (Kata' qui attend, Kata' qui utilise pas ces combo')).

 

Les Yonkô sont censés être égaux et pourtant je suis sûr que si ils se battaient, ben à chaque fois on pourrait avoir des conclusions différentes.

 

Exemple fissa qu'à rien à voir mais je te connais sur ce sujet: Naruto Sennin vs Pein. Ce dernier dit que Naruto est très fort et que personne ne l'a jamais autant mit à mal. Naruto bat Pein. Tout le monde dit que c'est le héros du village, qu'il a battu Pein et est très fort (on sent l'insistance de l'auteur nan ?) ect... Donc pour toi Naruto Sennin (noté ici vers genre 84) est plus fort que Pein (noté ici vers genre 95) ? Je sais que tu penses pas ça mais normalement tu devrais trouver amusant qu'on cherche à faire passer Naruto plus faible. Inutile de me répondre sur ça, c'est HS et ça montrerait que tu te contredirais pour Katakuri.

 

Pour Crocodile vs Luffy:

Crocodile dit donc qu'il est meilleur que Luffy. Vu que tu veut à tout prix te baser sur les paroles de Kata', pourquoi alors tu ne prend pas en compte les paroles de Crocodile sur ce coup là ? Pourtant tu en parles.

 

Quand aux primes c'est léger. Les primes reflètent pas complètement la puissance car bon le Luffy à 1,5 milliards ça veut dire qu'il est infiniment supérieur à Kata', en suppossant que t'a raison sur Luffy>Kata', ça c'est juste impossible. Et vu que tu te bases sur Luffy 100 millions> Crocodile Prime gelé 81 millions pour dire Luffy>Crocodile. Alors Luffy juste après MF à 400 millions>Doffy Prime gelé 340 millions donc Luffy fin pré-ellipse>Doffy.

 

Mais se baser sur des titres de chapitres, si c'est avec ça qu'on doit occulter des arguments solides comme les 2 premiers rounds perdu par Luffy (sauvé par miracle. Pour Crocodile c'est la faute à pas de chance), Luffy sauvé du poison ect...Alors oui en se basant sur des choses comme ça on peut se créer tout ce qu'on veut. Quelque chose où les rapports de force n'ont plus aucun intérêt (mais moi je me base sur ça, je me base sur tout et donc pour Crocodile c'est l'exemple parfait dans OP par rapport au Luffy vs Kata'. Mais en réalité on peut en trouver d'autres) et du coup ces topics deviennent obsolète.

Je suis pas convaicu pour le HDA, pour moi le haki tout court est lié a la concentration et le haki full version il l'emploi qu'a la fin...De même qu'il se bât sérieusement qu'a la fin.C'est en gros comme si tu faisais une comparaison entre big mom et Luffy prè gear 4...ça n'a aucun sens.

 

Luffy quelques instant apres son coup est sauvé par l'écroulement du château de mam ce qui leurs permet de fuir rapidement.

Un instant apres quand ils se sont éloigné assez, on voit Luffy debout même pas essoufflé...c'est donc bien le contrecoup automatique du gear 4...qui doit être variable en fonction de  durée d'utilisation(voir gear 3 prè ellipse)

Y a aucune raison qu'il soit vraiment a sa limite pour une seule attaque basique alors que plus tard il livre un combat de lion...et en plus quel rapport avec big mom ? On nous aurait dit que big mom absorbait l'energie j'aurais dit ça doit être ça mais sinon je vois pas le rapport.

 

Puis bon on va pas le refaire en sur argumentant, elle a bloqué un coup de base en boundman mais elle n'utilise pas ses pouvoirs, Craker lui utilise ses pouvoirs mais déjà il bloque un kong organ. Katakuri il a bloqué la même attaque mais dans une forme de gear 4 bien plus puissante.

 

Maintenant tu met Mama face a un snakeman elle a grand intérêt a les utiliser ses pouvoirs sinon elle sera juste une cible bien trop facile vu sa taille et comme je disais si elle bloque en utilisant du gros haki c'est qu'elle aurait mangé des dégâts dans le cas contraire...

 

Mais c'est clair que pour un Capone un haki aussi puissant doit passer pour de l'invincibilité...de même Kaido il survit a prioris sans une égratignure d'une chute WTF mais sur Wa il faudra bien le vaincre donc c'est bien que c'est un effet de style sinon le mec aurait pas perdu plusieurs fois face a la marine entre autres...

[titano]

pour moi marco est a 94,89 par rapport akizaru qui lui pour par venir a blessé marco dans le dos a eu l'aide d'un vice amiral qui a utilisé des menotte en granite marin ce qui n'est pas très glorieux pour un homme sensé parti des plus puissant marine ,se qui a sen doute fais qu'il est été classé en dessous de ses camardes amiraux, selon doute évidence  il na pas été nominé pour le poste d'amiral en chef a cause de son coté  sa philosophie une justice mole et le fait qu'il soit très distrait le fait qu'il veux se rendre dans un pays nom allié au gouvernement et qui est en lien avec kaido qu'une chute de 10.000 mètre ne lui cause qu'une migraine et dont les information ne fuite pas a l'extérieur de wano ,se qui prouve sa grande négligence, qui aurai conduit ses hommes a une mort certaine a cause de son excès de confient en ses capacité de logia. pour ce qui est de katakuri ,par rapport a kizaru il maitrise son fruit a son niveau ultime en plus de l'effet collent que meme le fluide semble incapable de neutralisé . et son fluide perceptif lui accorde un avantage certain face a c'est ennemis ,car lui permettent d'entre voire un petit boue de l'avenir et d'anticipé toute leur tactique avenir rendant la victoire casi impossible , ses fait son la pour démontré qu'il ne doit en aucun qu'a le sous estimé .kizaru l'homme éclair il ce sert de sa vitesse pour sur prendre ses ennemis il utilise les capacité aveuglante de son fruit pour éblouir  et arreté les mouvement adverse pour leur asséné le coup de grasse ,d' après sa façon de combattre sa spécialité est le fluide perceptif qu'il parvient a esquivé l'attaque surprise du commandant de la 7ème flotte de barbe blanche, le fluide offensif ne semble pas etre sa spécialité, lors de son combat contre l'ancien amiral zephyr il na pas fait usage du koka . (zephyr étant un personnage créé par oda) bien que son fruit lui permet d 'atteindre une vitesse incroyable en ligne droite ,mais ses coups de pied manque de vitesse lors de l'attaque a cause du fait qui soit humain et que son cerveau n'arrive pas a suivre une telle vitesse n'étant pas modifié lui fon perde un temp précieux lors des attaques rendant ses coup évitable pour des utilisateur du fluide perceptif . ne possèdent pas le fluide perceptif avancé qui aurai pus pallié cette faiblesse. de ce point de vue katakuri a toute ses chance contre kizaru

[Shanks Bond 007]

KIZARU 

CACHE BIEN SON JEU 

Il est selon moi le pire adversaire (vitesse/puissance/polyvalence) pour Katakuri. 

 

Kizaru est sous-estimé simplement à cause de sa personnalité, ne dit-on pas que les apparences sont trompeuses. Il possède de loin l'un des plus redoutables FdD assez polyvalent (aveuglant, laser, sabre, vitesse, attaque de zone, à distance, en rafale). Tout le monde sait que la Lumière est cheaté, tout bon scénarise réfléchirait à deux fois avant de l'attribuer à un perso. Quand on voit les surprises des derniers chapitres, je me dis qu'il peut nous réserver des surprises avec son pouvoir cheaté. 

 

Son pouvoir fort : esquive / puissance / vitesse / imprévisibilité

 

Ressortons les images de ses feats

Kizaru après le kick de Marco dans l'anime comme manga (debout, main dans la poche, sans blessure, égratignure et serein)

 

 

Silvers comme dans le manga fatigué après un échange avec le super rapide Kizaru. Affronter Kizaru sur la durée doit être épuisant. 

 

 

Kizaru tire un laser sans chercher à viser le cœur comme Akainu vs Luffy&Kinbei (Regardez la tête de Kizaru). 

 

 

 

Ensuite Kizaru se balade à Marinford et en sort sans la moindre blessure lui le le type mou. D'après @Setna 

Citation

Dans le databook, il est dit simultanément que les coups de pied de Kizaru vont à la vitesse de la lumière, et que sur le champ de bataille il prend le temps d'analyser calmement la situation.

 

Kizaru à la fin de Marineford : AUCUN DOMMAGE toujours aussi tranquille

 

 

Kizaru trolle Benbeckman après avoir fait mine d'être effrayé 😂

 

 

 

 

A-t-on vu Kizaru forcer ne serait-ce qu'une fois ? Non

A-t-on vu Kizaru être en difficulté ? Non

A-t-on vu Kizaru en colère ? Non

A-t-on vu Kizaru mettre en difficulté tous ses obstacles ? Oui

Oda aime l'utiliser pour faire le ménage Arlong, Supernovae, 2 légendes vivantes (Z et Silvers) mais ne le met jamais en difficulté. Oda prend soin de Kizaru, il a peut-être une idée derrière la tête (la force réelle libérée par colère ou autre raison)

 

Exemple

- La puissance réelle de Gohan dans Dragon Ball

-La puissance solaire réelle d'Escanor dans Nanatsu no Taiza 

 

- La puissance réelle de Gai dans Naruto

 

          Le type cool                          sa vraie puissance surpassant celle de son équipe

 

 

 

CE TYPE EST UN MONSTRE

Modifié 22 juin 2018 par Onizuka Gintoki

[titano]

un monstre  qui a besoin de laide d'un vice amiral qui a des menotte en granite marin et ce dans une bataille haut sommet  pour par venir a blessé  le commandant de la première flotte  de barbe blanche . ou les seul fois qu'il parvient a blessé barbe blanche ses quand il a une crise et il espère allé cherchez des poux a kaido le monstre parmi les monstre alors coté crédibilité pour un amiral qui doit représenté la puissance du gouvernement est moyen. donc pour vaincre marco il a fallu un vice amiral+ un amiral pour faire tome le premier commandant de barbe blanche , il  ont déjà tout les peine du monde a 3 amiraux pour vaincre un vieillard malade et blessé qui a perdu beaucoup de sang , et il espère allé contre carré les plans de kaido et big mom ses totalement insensé

 

Modifié 22 juin 2018 par titano

[Shanks Bond 007]

il y a une heure, titano a dit :

pour vaincre marco il a fallu un vice amiral+ un amiral pour faire tome le premier commandant de barbe blanche

 

Tu fais une lecture trop littérale et simplistes des faits. Je vais faire pareil mais dans l'autre sens : 

Marco 

- pirate expérimenté

- commandant de la première flotte

- de l'équipe le plus puissant du monde

- dans une bataille au sommet

se fait avoir par ses émotions et par un vice-amiral inférieur à un Amiral.

 

 

 OH !!!! Ca marche aussi !

 

Citation

un monstre  qui a besoin de laide d'un vice amiral qui a des menotte en granite marin et ce dans une bataille haut sommet  pour par venir a blessé  le commandant de la première flotte  de barbe blanche 

Kizaru n'a pas besoin d'un vice-amiral, il ne fait que profiter de la situation. C'est différent. On appelle ça tout simplement AVOIR UNE OPPORTUNITÉ. Il l'a saisit preuve qu'il est comme au foot un renard des surfaces qui exploite la moindre erreur pour marquer un GOALLLLLLLLLL !!!!!! Sachant que la capacité de régénération de Marco à des limites et que Deux Amiraux peuvent combattre dix jours, conclusion : le granit n'est pas indispensable pour un amiral comme Smoker. CQFD.

  

 

Citation

ou les seul fois qu'il parvient a blessé barbe blanche ses quand il a une crise 

Cela prouve qu'à la moindre faille (crise, erreur d'inattention, mésestimation, etc...) = danger. Pour rappel, One Piece se déroule dans un monde peuplé de pirates SANS FOI NI LOI et non dans un monde tout rose qui sent bon les fleurs et les fruits. Tu croyais tout de même pas que Kizaru allait dire à BB "Je cours vite, tu veux que je t'emmène à l’hôpital, on reprend le combat plus tard". 

 

MUSIQUE D'AMBIANCE piano bar

 

 

 

Quand à la vitesse de la lumière il me tend pied
Il me frappe à la tête et au ventre en accéléré

Je vois la vie en rose

Il me distribue des coups pieds d'amour
Des mots et des maux de tous les jours
Et ça me fait quelque chose

Il me frappe de partout et lui aussi 
Avec bonheur, force et honneur
 

 

Marco : pas de coup par derrière, dans les parties, pas de ruse, pas de crise comme papa Barbe Blanche.... et pas de béquille au genoux, ça fait mal

Kizaru : d'accord mon ami pirate préféré ! Faisons la bagarre dans les règles de l'art, notre art....

Marco : j'adore me bagarrer avec toi

Kizaru : moi aussi

 

Modifié 22 juin 2018 par Onizuka Gintoki

[Dettlaf84]

@titano

 

Il faut se dire que quand onigumo a mis les menottes à Marco sans être en forme hybride araignée le vice amiral aurait pû lui infliger des dégâts vu que ce dernier était vulnérables et vu qu'il l'a surpris de vitesse aucun doute qu'il pourrait l'attraper.

 

Cette scène à juste servie à montrer la supériorité écrasante de la marine sur l'équipage de barbe blanche aucun officiers ne s'est donné à fond.

 

Après je ne dis pas que Marco perd dans un combat face à onigumo non car pour moi phénix>araignée mais un seul vice amiral d'élite sans utiliser son pouvoir à 100% à suffit à neutraliser Marco.

 

Après Marco peut offrir un  beau combat à kizaru mais sa régénération à une limite et kizaru le potentiel destructeur de son pouvoir semble abuser.

 

Kizaru qui prétend pouvoir empêcher Big mom et kaido de se rencontrer,se dernier n'est pas stupide il amènera sûrement une puissante flotte avec lui sans compter les nouveaux pacifista qui peuvent remplacer les shishibukai.

 

La marine n'agit jamais avec de faibles effectifs dans le nouveau monde (sauf les navires éclaireur) et il suffit en plus d'un vice amiral comme garp/chatton dans son buster call pour être en surnombre de mec balaise.

[titano]

ses kizaru  dit au vice amiral  onigumo va si ses a toi et le vice amiral sort les menotte ,kizaru na pas que profité il a créé . dans une guerre on nais obligé de se donné au maximum si on veux vivre car ceux qui se retienne meurt sur le champ de batailles  les soldat comme les pirates se batte pour vivre et nom pour mourir ,j'ai comme l' impression que beaucoup vois les amiraux comme intouchable, ils passe le plus clair de leur temp a la base principal de la marin pour répondre a tout les caprices des dragon céleste , il se comporte comme des baby sitter   qui a cours pour le moindre  petit bobo . delà a imaginé  sinter posé entre kaido et big mom  ses deux tank monstrueux , la marine avais déjà réussi a capturé kaido  il on tout essayé pour le tué et ils on échoué en sachant que kaido est a wano le fait meme que kizaru  pense pouvoir intervenir la bas prouve sa trop grande confiance en ses pouvoir alors que l' alliance avec les minks qui son de redoutable combattant on besoin de marco par extension les survivant de la guerre de la vengeance  pour avoir le plus de chance possible de vaincre kaido dont un saut  de 10.000 mètre  ne le tue meme pas il sens sort avec une migraine sens etre  ko une seul second, se qui aurait tué doflamingo ou n'importe qui alors pensé pouvoir l'affronté a un vs un  ses  delà folie , la marine selon brook ne vienne pas a wano  a cause des samorais mais kizaru avais cette folle idée  dit allé alors que le shogun est avec kaido et son équipage. et pour luffu a whole cake il na pas arreté  de combattre depuis son arrivé dans l'archipel  lors dela traversé et dans la foret qu'il son entré entre 10 et 11 du matin le soleil n'était pas au zénith alors que bien que l'ile du biscuit est l'une des plus proche de toto land cracker était forcément arrivé avant les mugis mais il entre 19 et 20 heure dans la soirée envoyé par big mom , jus qua sa défaite ,beaucoup  pense que  cracker était le plus fort des deux mais les fait son la il est arrivé bien plus tard alors que les mugis était déjà tombé dans le piège delà foret et ils on tenté de sortir de se  labyrinthe végétale et de friandise durant a peut près 8 heures jusqu'à la venu du sweet commander puis le combat de 11 heure suivi de la rencontre avec sanji qui ses male passé et l armée de big mom ,et  enfermé dans un livre puis libéré par jinbe ,luffy repart a la recherche de sanji et bas un fils de big mom et ses soldats et enfin la rencontre avec bege  pour l'assassinat de big mom et le plan pour infiltré la thé parti puit la fuite dans la foret pour chassé par l'équipage de big mom et elle meme  puis combat face a katakuri  qui dure plus de 15 heures durant 4 jour sen répit luffy na arreté de se battre il na eu très peu de moment pour se reposé ,alors que katakuri  na eu en tout et pour tous un seul  combat au cours de ses 4 jour et c'était contre luffy  je teint a rappelé  que les haricots magique qui soigne et redonne la force perdu n"est pas dans one piece  et la fatigue de luffy na fait que croitre au cours de c'est 4 jours passé sur toto lande alors que ses adversaire était en forme eux

Modifié 22 juin 2018 par titano

[Curarpikt]

@titano

 

Kizaru ne demande pas à Onigumo de mettre les menottes : http://mangawww.com/manga/one-piece/569/6

 

Et je doute que les amiraux passe tout leur temps à materner les Tenryubito, ou qu'ils aient affaire à eux, à part les cas exceptionnels où l'un d'eux est attaqué.

Modifié 22 juin 2018 par Curarpikt