Les puissants et leurs différences de niveau (13)

[Shanks Bond 007]

 

Il y a 2 heures, titano a dit :

ses kizaru  dit au vice amiral  onigumo va si ses a toi et le vice amiral sort les menotte 

Ce n'est pas bien de mentir. J'aimerais bien voir ce passage en MOTS et en IMAGES, car moi je ne l'ai pas vu. 

 

Citation

 

la marine avais déjà réussi a capturé kaido  il on tout essayé pour le tué et ils on échoué en sachant que kaido est a wano le fait meme que kizaru  pense pouvoir intervenir la bas prouve sa trop grande confiance en ses pouvoir 

 

Peut être Kizaru cache son jeu et lui seul sait de quoi il est capable. 

Tu réponds à la question : la Marine a déjà stoppé Kaido, donc ce n'est pas impossible de l'arrêter. Pour gagner, tuer n'est pas une obligation ex Luffy gagne sans tuer.  

Si Luffy et ses alliés ont réussi à semer la pagaille chez Big Mom, on peut imaginer qu'un Kizaru rapide et explosif pourrait en faire autant. Mener une mission éclaire.  

 

Sans forcer, un seul doigt suffit pour décimer vite fait bien faite une flotte plus facilement que Luffy  = bateau qui explose et coule = utilisateurs FdD à l'eaux = des enclumes mortes. 

 

      

 

Profitant du chaos, un petit coup d'éblouissement, ça aide à voir plus clair

 

 

Dans Z (pas canon, mais fait par Oda), Kizaru c'est le type si rapide qu'il échappe en une fraction de seconde à un genre d'explosion nucléaire provoquée par une pierre Dyna. Pour info, selon Oda en termes de destruction massive chacune d'entre elles a le pouvoir de rivaliser avec les Armes Antiques. L'idée sort de la tête d'Oda. Ça donne une petite idée de ce qu'il pense de Kizaru. 

 

Kizaru fait face à la Dyna Stone

 

 

Une explosion apocalyptique retentit

 

 

Kizaru en échappe grâce à sa vitesse

 

Modifié 22 juin 2018 par Onizuka Gintoki

[titano]

je me référait a l'anime qui a l'avale d' oda et je n' ai pas dit materné mais baby sitter  en autre terme qu'il son dépendant , pour kizaru allé sur un territoire  sous joug de kaido telle que wano ou on ne sais rien des dangers je dirai plus taux de ses akainu qui est intelligent ,il a prouvé en se servant des point faible psychologique de ses adversaire comme ace et comme le capitaine qui a transpercé barbe blanche sans lui kizaru ce serais jeté dans la fosse aux lions ses une des raison pour la quel il a été promue amiral en chef car il ses gardé son sang froid et réfléchir a la situation  contrairement a kizaru qui se les porté par ses émotions et qui se précipite sen prendre le temp de s'informé sur la puissance adverse . pour quel raison ses image montrent kizaru esquivent  l' attaque zephir  alors que j'avais  déjà parlé de la zone d'action du fruit de kizaru, tout les fruits on une zone ou il ne peuvent agir comme montré a impel down ou oda  a expliqué et monté dans quel zone baggy pouvais flotté et que ses pieds était obligé de resté au sole ,pour  kizaru qui possède  le fruit de l'éclair son chant d'action est le meme qu'un éclair dans un nuage ,lors de l'incident de sabaody  il aurait pu se déplacé par lui meme via son chemin d'éclair pour arrivé plus vit sachant dans quel direction  cette archipel se trouve étant donnée qui n'est constitué d'arbre le logue ne point pas en sa direction ,la raison de tout sa est la limite du fruit lui meme, en terme de grade dans l'armé du gouvernement mondial les amiraux son a la troisième place puisque de venteux il y a l'amiral en chef et le généralissime kong ancien amiral en chef . les second des empereur dans leur hiérarchie son numéro 2  ils son sous estimé par rapport au amiraux alors que parmi eux il y a ben beckman  le second de shanks qui est pour lui se qu'était Rayleigh pour roger ,comme la si bien dit barbe blanche a crocodile on ne peut pas resté a tous jamais le plus fort de ce fait lors des classement il son bridé par rapport aux amiraux dont on a rien vu de particulier les concernent pas meme le combat entre deux d'entre eux pour se faire une véritable idée de leur niveau véritable on nous dit que le combat a durée 10 jour, sa ne veux pas dire qu'il on combattu nuit et jour, vu que rien n'est montré .les capitaines des géant on combattu 100 ans avec des pose et pour signe de repris des hostilité  l'explosion du volcan du milieu de leur ile depuis 100 ans .

Modifié 23 juin 2018 par titano

[Myrko Myrkos]

Le 20/06/2018 à 23:10, Aizen_Canna a dit :

Quand au fait que tu vois Akainu bien tenir face à BB tu ne tiens pas compte que BB est présenté avec un physique d'humain au final et non pas comme une chose indestructible comme peuvent l'être Mama ou Kaidou bien que sa volonté et sa résistance soit extraordinaire, tu ne prends pas en compte sa maladie, son Haki inexistant durant MF (même pas capable d'user de son HDR) le BB qu'affronte Akainu est pour moi bien en dessous de son réelle niveau, réelle niveau qu'il ne montre que quelques secondes face à l'amiral et qui lui permet de le démolir en deux modiques coups au final (on est bien loin des 14jours face à Kuzan) .. 

 

Haki de Barbe Blanche

 

BB était largement capable d'utiliser le HdA pendant Marineford. Je crois me rappeler que seul son HdR (gros fail avec exécution avancée de Ace) et son HdO (gros fail avec Squardo) lui faisaient défaut, non ?

 

Il n'a jamais montré de problème à frapper un Logia quand il le désirait et dès lors que celui-ci ne le voyait pas venir. Je ne pense donc pas que son HdA aurait changé grand chose. 

 

Surtout qu'on voit bien qu'à un tel haut niveau de personnages (Amiral, Yonkou), cette différence en termes de "clash" de HdA ne devraient être que minime (selon moi) et pas écrasante comme elle l'était entre Luffy et Katakuri !!

 

Sans FDD, si BB et Akainu voient leurs poings entrer en contact avec du HdA, je ne pense pas qu'on verra Akainu hurler de douleur ou voir ses mains enfler à cause de la différence de puissance entre les deux...

=> Après, ce n'est que mon avis => Vous en pensez quoi ?? 

 

Yonkou: Seuil de Vulnérabilité - Peut-on blesser Big Mom/Kaido ??

 

Oui, Kaido et Big Mom sont montrés comme des créatures indestructibles dès le départ !!

 

Là où Shanks et BB ont des corps vulnérables d'humains => affectés par les épées, canons, et balles lambdas (sans protection HdA)

Kaido et Big Mom y sont invulnérables => pas affectés le moins du monde par ces choses-là !!

 

Par contre, comme le dit si bien @lours il semblerait que cette invulnérabilité ait un seuil de tolérance selon la puissance du coup encaissé => Kaido a une cicatrice sur le flanc droit et Big Mom s'est vue forcée d'utiliser le HdA pour contre le G4 Boundman !!

 

Grosso modo, pour reprendre des termes de jeux vidéos, et sans défense HdA:

_ Shanks et BB sont vulnérables à toutes les attaques => y compris celles qui retirent 1PV par coup uniquement

_ Big Mom est invulnérable à la majorité des attaques => celles qui infligent moins de 50 PV par coup

_ Kaido est au-dessus de Shanks/BB, à savoir comment il se situe par rapport à Big Mom => Minimum 30-40 PV par coup ??

 

Pour blesser quelqu'un comme Big Mom, il faudrait donc des attaques infligeant au minimum -50PV/coup pour la blesser, et donc la forcer à user de son HdA '-'

 

On sait que le G4 Boundman est suffisant pour outrepasser cette invulnérabilité naturelle => où se situe donc ce seuil de tolérance ?

 

Pour moi, en termes de puissance de frappe: G1 < G2 < G4 Snakeman < G3 < G4 Boundman << KKG

 

À partir de là, la question est, quelle est le minimum syndical pour que Luffy puisse blesser une Big Mom sans HdA ??

 

Gouffre entre Yonkou, Amiraux et Commandants (YC): Mythe ou Réalité ??

 

D'après ce que j'ai vu, les différentes visions de cette hiérarchie vont ainsi:

_ Yonkou >> Amiraux > YC => Yonkou nettement au-dessus

_ Yonkou >> Amiraux >> YC => Gros écarts entre chaque catégorie

 

_ Yonkou > Amiraux > YC => Petits écarts entre chaque catégorie

_ Yonkou >= Amiraux > YC => Yonkou et Amiraux se valent, et sont au-dessus des YC

_ Yonkou > Amiraux >= YC => Amiraux et YC se valent, Yonkou au-dessus

 

Bref, les Yonkou sont vus au-dessus, et dans 1 cas uniquement l'écart est perçu très faiblement '-'

Les Amiraux sont vus au-dessus des YC, et dans 1 cas uniquement l'écart est vu très faible '-'

 

Grosso modo:

Yonkou => ont des chances de perdre contre les Amiraux, mais on parie sur eux; pratiquement aucune chance de perdre contre les YC

Amiraux => ont des petites chances de victoire contre les Yonkou, et possibilités de défaite contre les YC

YC => petites chances de victoire contre les Amiraux, pratiquement aucune contre les Yonkou

 

Personnellement, je pense qu'on devrait plutôt évaluer la situation en termes de potentiel offensif et défensif histoire de mesurer ces écarts, soit:

=> Puissance Destructive VS Durabilité/Endurance

 

Comme je le disais dans la partie "Haki de Barbe Blanche", je ne pense pas que les écarts de HdA soient majeurs entre ces 3 rangs, pas comme Luffy/Katakuri par exemple. 

 

Ainsi, je pars du principe que chaque rang peut en blesser mortellement un autre:

=> avec plus ou moins de chances lorsque celui-ci est sur ses gardes !!

=> avec 100% de chances lorsque celui-ci n'est pas sur ses gardes !!

 

  

 

La raison ? Simple, les Yonkou, Amiraux et YC ont tous la Puissance de Frappe nécessaire pour neutraliser leur adversaire en 1 coup, le mutiler en 2 max et le tuer à coup sûr en 3 coups gratuits GRAND MAXIMUM !!

 

Coups gratuits = "Clean Hit" = Coups sans aucune défense (déviation/parade/HdA/garde) de la cible d'aucune sorte !!

 

 

À Alabasta, c'est Mr 1 qui faisait la remarque à Zoro => "Une petite erreur et c'est la mort !"

À Marineford, c'est Kizaru qui rappelle à Marco => "Victoire ou Défaite peut se décider lors d'un moment de doute"

Idem, Aokiji demande rhétoriquement à Jozu => "Et bien... On se laisse distraire ?"

 

Dans ces 3 cas, ce qui suit après est 1 coup gratuit de leur part sur leurs adversaires sans garde => Neutralisation/Mutilation/KO direct !!

 

Pourtant, sans ces erreurs de jugement de leur part, on est d'accords pour dire que les niveaux étaient suffisamment proches pour que ces combats durent des heures sans blessures majeures, non ??

 

 

Pour BB, il ne s'agissait pas d'une erreur mais d'une distraction majeure (crise de douleur). 

Néanmoins, ça ne change pas la conséquence derrière => Capitalisation de Akainu + Soldats de la Marine !!

 

One Piece reste un monde de pirates => Les combats à la loyal, ça n'existe pas entre Marines et Pirates !! => Erreur = Mort !

 

Quoiqu'il en soit, on voit bien ici qu'un Amiral peut blesser/neutraliser un YC tranquillement (KO direct avec Jozu) avec 1 seul coup !

Et même blesser mortellement un Yonkou comme Barbe Blanche !! 

Des Soldats de la Marine en ont également été capables => Sous-Amiraux au minimum, je suppose ?? Aucune idée.

 

 

 

Ici, c'était pareil ! Certes, Luffy était l'underdog dans cette situation, mais il n'empêche que Katakuri a sauté sur l'erreur de Luffy pour le blesser sévèrement en 1 coup, là où le reste de ces coups étaient moins efficaces puisque Luffy s'en protégeaient un minimum ou les esquivaient. 

 

Encore une fois, j'insiste sur le fait que le seul critère qui compte vraiment lorsque l'on atteint le niveau YC et au-dessus, c'est:

=> Puissance Destructrice VS Durabilité/Endurance !!

 

Le fait de posséder de posséder un atout sur l'un des deux voire carrément les 2 fait toute la différence !!

 

Entre nous, pensez-vous qu'un combat entre Yonkou, Amiraux et/ou YC puissent se terminer en Perfect ?? Soit l'un des combattants gagnant sans subir le moindre dégât ?? 

Ça reste possible, mais sans une ÉNORME erreur de l'un des 2 combattants ou le PIRE Match-up possible, je ne vois vraiment pas un truc pareil arrivé.

 

 

J'ai vu par exemple que l'on s'amusait à dire que Yonkou >> Amiraux à cause de ces fameux 2 coups de BB sur Akainu qui l'ont mis, et je cite "en PLS" ^o^

 

Euh... Non seulement Akainu s'est fait avoir par surprise => Donc coup GRATUIT de BB sur lui !! 

Mais en plus, le mec a réagi dans la seconde pour lui arracher la moitié de la tronche !! 

 

 LA MOITIÉ DE LA TRONCHE !! 

 

Certes, BB l'a envoyé bouler derrière avec son "Mountain Buster", mais bon, si mes souvenirs sont exacts... N'a-t-on pas vu Akainu affronter Marco, Vista, X nombre de Commandants de BB et rouler sur tout le monde jusqu'à éventrer Jimbei et marquer Luffy à vie !?!

 

Oui, Akainu a été HS pendant un moment... Mais bon, je mets au défi Shanks de se relever comme une crème avec un coup pareil dans les côtes !! mdr  

 

D'ailleurs, si on regarde bien ce que BB VS Akainu a donné, on a:

 

_ Un coup gratuit de la part de Akainu => BB pas sur ses gardes à cause de sa crise de douleur

_ Un coup gratuit de la part de BB => Akainu pas sur ses gardes car focaliser sur Ace/Luffy

_ Un coup d'Akainu => Moitié de la tronche de BB arrachée !!

_ Un coup de BB => Côtes explosées d'Akainu et hors service momentanément !!

 

Résultats: 2 coups de chaque côté !! 

 

Peut-on vraiment parler de victoire de BB et de mise en PLS d'Akainu alors qu'il s'est relevé pour combattre tranquillement ensuite et bulldozer tous les obstacles sur sa route jusqu'à Shanks ??

 

Nope. Pire encore, si on y réfléchit bien, les dégats causés par Akainu >> dégâts causés par BB !!

 

On peut survivre avec des côtées brisées => On ne se remet pas d'une moitié de visage ou d'organes internes brulés, si ??

 

=> Mine de rien, c'est Akainu qui avait l'avantage sur le long terme '-' 

D'ailleurs, Kizaru et Aokiji sont tous les 2 sortis de leur escarmouche avec BB sans égratignure => Kizaru avait même l'avantage avec ses 2 coups de laser perçant BB !! 

 

Fin bref, tout ça pour dire que selon les circonstances, Yonkou-Amiraux-YC peuvent tous se vaincre les uns les autres avec un peu de chance de leur côté !!

 

=> Une distraction, une erreur de jugement => Capitalisation de l'adversaire ayant largement les moyens de neutraliser/mutiler l'autre !!

 

Exemple simple: Zoro vs Fujitora

 

Je suppose qu'on est tous d'accords pour dire que Fujitora est supérieur à Zoro, non ?

Pourtant, cela ne veut pas dire que les attaques de Zoro seront inefficaces sur Fujitora, si ?

 

Si Fujitora est sur ses gardes => Il pourra s'en défendre et atténué les dégâts, oui

Mais si Fujitora fait une erreur et ne peut s'en défendre => Zoro n'aura aucun mal à le découper/mutiler (Fujitora n'est pas invulnérable)

 

Quoiqu'il arrive, Luffy, Zoro et les autres Supernovas (normalement) sont arrivés à un point où leurs attaques peuvent largement atteindre et blesser sévèrement TOUS leurs adversaires si ceux-ci ne sont pas sur leur garde.

 

Et il en va de même pour tous les Yonkous, Amiraux et YC qui s'affrontent l'un-l'autre => Les gouffres n'existent pas !!

 

[titano]

oui luffy a  fait une erreur en se laissant distraire par l'attaque surprise de flampe  mais katakuri aussi vu qu'il na pas remarqué cette ingérence de sa sœur si les roles était inversé le résultat serai le meme. l'arc  wole cake est clairement une tentative d'oda pour que luffy évolue  dans des domaine précis face a cracker c'est le fluide de l'armement qui a été développé ainsi que son endurance tout en ayant un désavantage temporel  du au temp qu'il a passé a tourné en rond dans la foret ,pour le poussé à allé au delà de ses limite  habituelle  il resu quand meme une petite aide de nami  pour qu'il puisse  mangé les biscuit créé par son ennemi. (luffy  avais déjà eu se plan mais il ne pouvais les mangé car les biscuit  était trop dur ) n'étant pas venu pour se battre il est normal qu'il accepte l'aide que lui offre nami ,entant que pirate tous les couts son permit ,étant donnée que big mom et sa familles ne ce pas géné . puit le combat face a l'armé de la vengeance ,apporte  l'expérience  face au force dont dispose un empereur.la parti avec katakuri avait deux objectif la première comme avec craker  mais en plus extreme mais il y avais la métrise avancé du fluide perceptif et sa capacité a  l'esquive sur une long période et son degré de concentration. tous ce la pour avoir la vitesse d'esquivé les coup de kaido et de pouvoir lui infligé des coup puissant ,car sen cela la défait est inévitable ,car 30% de chance de victoire. oda lui meme  qui a créé kaido n' arrive pas a savoir comment le vaincre en évitant d' entré dans la sur enchère de puissance  si qui décrédibilisera  kaido aux yeux des fans.

Modifié 24 juin 2018 par titano

[Shanks Bond 007]

il y a 32 minutes, Aizen_Canna a dit :

l'auteur dit qu'il ne sait pas comment faire perdre Kaidou pour le moment 

 

Est ce que la Glace lui ferait quelque chose , les lasers ou encore le Magma ?? Difficile à dire mais vu sa présentation je le vois tanker la congélation, les lasers et le magma ..

L'auteur a dit qu'il ne sait encore comment Luffy le vaincra, mais il a aussi dit que Akainu est si puissant qu'il bouclerait One Piece en un an. 

Et récemment, il a aussi dit que les Amiraux pourraient arrêter Big Mom et Kaido.

 

[Setna]

@Draco

Citation

Vu que donc en plus Oda a fait pop en plein combat un code d'honneur pour Katakuri (qui avant n'hésitait pas à massacrer des cuistots) montrant que maintenant il respecte Luffy (limite sa question à la fin du combat c'est qu'il espère que Luffy reviendra battre Mama), ce qui est sûrement l'excuse.

J'ai du mal à voir ce que ça excuse. Katakuri veut un combat équitable et agit en conséquence, ça implique que le combat n'est pas biaisé. Ce n'est pas une circonstance atténuante puisque l'objectif est de compenser une circonstance aggravante du côté de Luffy.

 

Citation

Si Oda donne toutes ces circonstances atténuantes c'est pour que Luffy gagne et donc qu'on puisse naturellement dire qu'il a gagné, ce qui a été fait.

Je te renvois vers mon développement initial : 

Révélation

Le combat n'est pas baisé car il est définit à de multiples reprises comme équitable

1. Luffy précise qu'il veut battre Katakuri lorsque ce dernier est full power, et que de fait il ne veut pas profiter d'une faiblesse du haki de l'observation de son adversaire.
2. Katakuri veut un combat équitable et va même jusqu'à s'infliger des blessures pour que le combat reste juste. Points plus mineurs, Katakuri dit lui aussi que le combat est du un contre un (même si ici, le remarque est peut être ironique) et précise qu'il ne sous-estime absolument pas Luffy.
3. Reste que les différentes péripéties du combat font qu'il n'est pas entièrement dans des conditions neutres. Par exemple, chacun des combattants se prend des coups qu'il n'aurait pas du prendre. En début de combat, Luffy se prend des coups parce que son objectif n'est pas à 100% Katakuri (Luffy dit lui même qu'il doit se concentrer entièrement sur Katakuri pour la suite). Même après ça, Luffy continue de se prendre des coups jusqu'à ce que la transmission avec les Mugiwara soit coupée. Katakuri se prend lui aussi des coups de Luffy gear 4 parce que il a perdu son calme après avoir été vu pendant sa pause. Autre point important, alors que Luffy n'arrive pas à distancer Katakuri lorsque son gear 4 prend fin (ce qu'il considère comme très mauvais et ce que Katakuri considère comme une défaite annoncée), il trouve Brulée par hasard ce qui lui donne une échappatoire circonstancielle. Ceci peut toutefois être relativisé par le fait qu'en échange, Luffy se retrouve face à Big Mom en furie, Perosperos et d'autres adversaires. Enfin, en début de combat, Katakuri se précipite un peu car il est en retard pour sa pause habituelle.

Et j'ai pas cherché à regarder l'état de base des deux personnages parce que ça m'aurait prit encore plus de temps, j'attend le message de Natsu pour voir ça (mais si t'arrives à me montrer que Katakuri est en plus mauvais état que Luffy au début du combat, je suis preneur). 

 

Citation

Naruto Sennin vs Pein. Ce dernier dit que Naruto est très fort et que personne ne l'a jamais autant mit à mal. Naruto bat Pein. Tout le monde dit que c'est le héros du village, qu'il a battu Pein et est très fort (on sent l'insistance de l'auteur nan ?) ect... Donc pour toi Naruto Sennin (noté ici vers genre 84) est plus fort que Pein (noté ici vers genre 95) ? Je sais que tu penses pas ça mais normalement tu devrais trouver amusant qu'on cherche à faire passer Naruto plus faible. Inutile de me répondre sur ça, c'est HS et ça montrerait que tu te contredirais pour Katakuri.

Heu, sauf que l'auteur a fait tout ce qu'il était possible de faire pour que le combat Pain / Naruto ne soit pas équitable : Tendô n'a pas ses pouvoirs au début, Nagato a déjà utilisé une quantité folle de chakra, la limace et les crapauds donnent des indications à Naruto, Naruto commence le combat en étant déjà en mode Sennin et en ayant des clones pour le mode Sennin en stock, Kyubi sauve Naruto, Minato sauve Naruto. 

 

D'ailleurs, tu fais la même chose pour le cas Crocodile. Crocodile était hautain avec Luffy donc il n'a pas cessé de se considéré comme d'une autre catégorie que Luffy. Sauf que quant t'a le titre du chapitre que dis en gros "Luffy devient plus puissant que Crocodile", quant t'as Luffy qui gueule qu'il deviendra meilleur que Crocodile pendant l'affrontement, quant t'as Luffy qui finit par mettre Crocodile KO, quant t'as Luffy qui obtient une prime de niveau Shichibukai (pour l'époque) après le combat, et ben ce sont des éléments autrement plus pertinents que les 2 premiers rounds perdus par Luffy (en gros tu passes complètement à côté du fait que Luffy progresse) ou le poison mortel (dont les effets ne deviennent décisifs qu'après que Luffy ai gagné). 

 

Quant je dis que l'auteur a voulu montrer que à la fin Katakuri < Luffy, ce n'est pas pour un empilement d'éléments isolés, c'est parce que les éléments sont connectés entre eux. On a les paroles des personnages (Katakuri qui finit par voir Luffy comme son égal) + le contexte du combat (Luffy qui utilise ce combat pour devenir meilleur que Katakuri) + le déroulement du combat (Luffy veut battre Katakuri à son meilleur, Katakuri qui veut un combat équitable) + le résultat du combat (énoncé et souligné par plusieurs personnage, Flambé se serait pas privée de crier à quel point Luffy avait eu des avantages si ça avait été le cas -chose qui est d'ailleurs évoqué dans un contexte ou on comprend que ça n'est pas le cas-). 

 

Puisqu'on compare à d'autres œuvres : tu as regardé toutes les saisons de Game of Thrones, non ? A un moment donné, dans un flash back de Bran, il voit Ned Stark affronter Arthur Dayne à l'épée (la scène). Bran constate, en regardant le combat, que Arthur est meilleur que son père. La corneille aux trois yeux, qui observe également l'affrontement, explique que Arthur Dayne est largement meilleur que Ned Stark. Puis on voit Arthur Dayne qui désarme Ned Stark. On a Ned << Arthur. Sauf que dans le détail, il se trouve que la passe d'arme dur plusieurs échanges. Si on se concentrait sur ça, on pourrait tout aussi bien dire que Ned n'est pas si loin d'Arthur. Et bien sur, à partir de là il faut chercher des excuses pour expliquer pourquoi les observateurs disent ce qu'ils disent, ce qui n'est pas bien compliqué : aucun des deux n'a une longue expérience à l'épée. Donc leur avis n'a pas d'importance, et est même trompeur. Et voilà, maintenant c'est possible de défendre que Ned Stark (jeune) =< Arthur Dayne.  Et les arguments sont "solides" parce qu'ils sont logiques et factuels, basé sur une prise en compte "complète" des informations.  

 

@Natsũ

Citation

En effet, je pense que Kizaru est encore plus rapide que Katakuri de manière générale à cause de son Pika Pika no mi principalement. En parlant du Pika Pika no mi, c’est un logia donc j’imagine que l’amiral peut faire la même chose que le Sweet Commander c’est-à-dire laisser passer les coups renforcés avec du HDA grâce à son HDO. Bon, il faudrait que Kizaru ait un HDO aussi développé que celui de Katakuri et ça c’est loin d’être sûr.

Kizaru semble faire la même chose que Katakuri lorsqu'il son corps se fait tranché par une attaque surprise de Barbe Blanche. Il n'a aucune blessure après coup, et pendant la scène on voit même le petit signe au dessus de la tête de Kizaru qui montre qu'il a remarqué l'attaque (ce qui notamment être de l'anticipation).

Modifié 23 juin 2018 par Setna

[titano]

  Kizaru semble faire la même chose que Katakuri lorsqu'il son corps se fait tranché par une attaque surprise de Barbe Blanche. Il n'a aucune blessure après coup, et pendant la scène on voit même le petit signe au dessus de la tête de Kizaru qui montre qu'il a remarqué l'attaque (ce qui notamment être de l'anticipation).                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               setna  je pense pas que kizaru est le meme niveau de fluide perceptif que katauri, lorsqu'il  esquive l'attaque du 7ème commandant de barbe blanche il ne fait qu'un trous dans son corp pour évité d'etre touché, alors que s'il possèdent le meme pouvoir d'observation du futur il aurait esquivé et contre attaqué dans la foulé et venir about du commandant de barbe blanche

Modifié 23 juin 2018 par titano

[Natsũ]

Bonsoir,

 

@Setna

Il y a 3 heures, Setna a dit :

Kizaru semble faire la même chose que Katakuri lorsqu'il son corps se fait tranché par une attaque surprise de Barbe Blanche. Il n'a aucune blessure après coup, et pendant la scène on voit même le petit signe au dessus de la tête de Kizaru qui montre qu'il a remarqué l'attaque (ce qui notamment être de l'anticipation).

Je suis d’accord et j’avais également fait cette observation pour tous les amiraux de Marineford. A mon avis, Akainu, Aokiji et Kizaru font la même chose que Katakuri grâce à leur HDO. J’avais eu l’occasion d’en parler il y a quelques mois donc je remets mon post sur le sujet :

Le 20/02/2018 à 13:59, Natsũ a dit :

A priori, ce n’est pas les niveaux de Haki de Marco et Vista qui ont posé problème lorsqu’ils ont attaqué Akainu. Avec Katakuri, on a vu qu’avec un bon niveau de HDO il était possible pour des logias (et des paramécias spéciaux comme Katakuri) d’éviter des attaques renforcées avec du Haki en créant des trous dans leur corps. Cela leur permet de justement laisser passer les attaques renforcées par du HDA et de ne pas les encaisser. Aokiji et Kizaru font à peu près la même chose face à Barbe Blanche.

 

Aokiji évite une attaque de Barbe Blanche   Révéler le contenu masqué

 

Aokiji évite une attaque de Barbe Blanche

 

 

Kizaru évite une attaque de Barbe Blanche   Révéler le contenu masqué

 

Kizaru évite une attaque de Barbe Blanche

 

 

Akainu évite en partie les deux attaques de Marco et Vista   Révéler le contenu masqué

 

Akainu évite en partie les deux attaques de Marco et Vista

 

 

Bref, on est pas encore sûr que les amiraux ont fait la même chose que Katakuri à Marineford car il n’y a aucune confirmation à l’heure actuelle mais le procédé semble assez similaire.

[titano]

dans le téléfilm 3d2y Rayleigh dit a luffy  qu'il a de très bon yeux et qu'il conte top dessus sais pour ça qu'il ne parvient pas a touché et a esquivé  les attaque quand elle est trop rapide pour ses yeux alors il lui propose pour remédié a se problème de métrisé le fluide perceptif, il dit que s'il y  arrive  ils sera en mesure de  suivre les deplacement d'un homme pourvant se déplacé a la vitesse du son et a la vitesse de la lumière  il ne s'agie la du fluide perceptif de base. pour marco et vista  la raison pour le quel leurs fluide est inefficace  est du au trouble du a la mort de ace ( comme la déjà dit oda  dans un sbs lorsque  un lecteur lui avait posé  la question sur le fait que le fluide des deux commandant n'est pas blessé akainu  et aussi sur le fluide babe blanche ,qui selon oda  ne fonctionnais pas bien a cause de la maladie  se qui fait une fois sur deux il fonctionnais  ) comme je lais de nombreuse fois expliqué le fluide varie selon l'état d 'espris de la personne par exemple luffy se déconcentre  lorsqu'il voit le véritable cracker apparaitre  il perd sa concentration et se fait tranché un peu le bras s'il avait pas renforcé son bras au dernier moment il serai comme crocodile qui a du perdre son bras  a cause de barbe blanche .la preuve ayant déjà été fait que quant un utilisateur de fluide utilise son koka meme inconscient le koka est encore visible ( don chinjao au colisé) .et l'information donné lors du flash baque  de luffy le fluide muri  vraiment lors de  combat extrêmement difficile  contre un ennemi très puissant plus il les puissant plus il deviendra puissance  lui aussi .

Modifié 24 juin 2018 par titano

[Draco]

@Setna

Il y a 4 heures, Setna a dit :

Ce n'est pas une circonstance atténuante puisque l'objectif est de compenser une circonstance aggravante du côté de Luffy.

 

Ça semblait être une circonstance atténuante aggravante du côté de Luffy, ça c'est sûr. Sauf que voilà en réalité on a ensuite tous pleinement constaté (surtout vers la toute fin du combat) qu'Oda a refilé une de ces endurance des enfers à Luffy. Donc c'est sûr, tout homme d'honneur qu'il est, Katakuri a voulu innoncemment compenser ce qu'a subi Luffy mais c'est allé bien au delà de la simple compensation. C'est lui maintenant que ça affaiblit bien plus vu qu'il est malheureusement bien moins endurant que le héros (qui n'est pas homme d'honneur lol vu qu'il a décampé avec Brulée à un moment). On va pas me faire croire que ça ne va pas l'affecter, lui, ce coup de boucher qu'il s'ait auto-infligé, il est pas comme Luffy. C'est clair que c'est un moyen d'Oda pour le diminuer et donner plus de chances aux héros (à qui il a donné, en toute connaissance de cause, son endurance céleste. Et donc c'est en profitant de cette carte à fond qu'il a gagné) sinon quel intérêt ?

 

Et à partir de là les multiples phrases que tu me sors montrant que c'est un 1 vs 1 méga sérieux, elles sont à relativiser, vu que Luffy n'a pas battu Kata' à 100%. Kata' a bien sous-estimé Luffy contrairement à ces dires au début vu qu'il lui a laissé une ouverture avec le Merienda...

 

Et pour ta citation de Luffy=Kata' d'après ces dires, moi je trouve d'autres traductions plus ambigues:

Être à la hauteur de quelqu'un ne veut pas forcément dire son égal. Mais plus quelqu'un d'un niveau à peu prêt similaire.

 

Il y a 4 heures, Setna a dit :

Heu, sauf que l'auteur a fait tout ce qu'il était possible de faire pour que le combat Pain / Naruto ne soit pas équitable : Tendô n'a pas ses pouvoirs au début, Nagato a déjà utilisé une quantité folle de chakra, la limace et les crapauds donnent des indications à Naruto, Naruto commence le combat en étant déjà en mode Sennin et en ayant des clones pour le mode Sennin en stock, Kyubi sauve Naruto, Minato sauve Naruto.

Circonstances atténuantes en faveur du héros donc. Le problème c'est que tu vois pas qu'il y a exactement la même chose pour le Luffy vs Kata':

 

Y a déjà le coup de Mogura que Kata' s'ait infligé (j'en ai parlé plus haut de la "compensation" pour remettre les pendules à zéro par rapport à Flambe qui est intervenue). Et ensuite on voit très bien que parfois Kata' a de super ouvertures mais il ne fait rien:

 

 

Plutôt que de vouloir utiliser Mogura, ou continuer à spammer il attend et préfère discuter (j'ai l'impression qu'il voulait intensemment tester Luffy). Sans oublier tout ce que je disais à l'origine pour te répondre: où sont les éveils pour immobiliser, où est l'utilisation plus intensive de Mogura et du Diced Mochi ?

 

Ce que tu penses c'est que c'est du micro-détail mais c'est à leur manière des circonstances atténuantes en faveur du héros. Exactement comme Naruto a qui a eu à sa manière des circonstances atténuantes contre Pein (on pourrait dire que ces circonstances atténuantes c'est que du détail et que en fait Naruto>Pein car Naruto se doit de surpasser Jiraya qui a perdu contre Pein).

 

Et donc:

Il y a 4 heures, Setna a dit :

Quant je dis que l'auteur a voulu montrer que à la fin Katakuri < Luffy, ce n'est pas pour un empilement d'éléments isolés, c'est parce que les éléments sont connectés entre eux. On a les paroles des personnages (Katakuri qui finit par voir Luffy comme son égal) + le contexte du combat (Luffy qui utilise ce combat pour devenir meilleur que Katakuri) + le déroulement du combat (Luffy veut battre Katakuri à son meilleur, Katakuri qui veut un combat équitable) + le résultat du combat (énoncé et souligné par plusieurs personnage, Flambé se serait pas privée de crier à quel point Luffy avait eu des avantages si ça avait été le cas -chose qui est d'ailleurs évoqué dans un contexte ou on comprend que ça n'est pas le cas-).  

Pour Kata'=Luffy, ça dépend des trads donc vu ce que j'ai dit plus haut. Luffy utilise le combat pour atteindre le niveau de Katakuri (d'ailleurs Luffy a toujours pas le niveau de Kata' en HDO pourtant c'est son pouvoir phare) et être proche de lui (ce que des traductions laissent entendre). Le déroulement du combat: Luffy bat pas Kata' à son maximum vu qu'il s'ait embroché (et c'est Luffy qui se blâme d'avoir été trollé par Flambe) quand au dénouement, Luffy a gagné en extrem diff après plusieurs ambiguités. Conclusion comme il a malgré tout gagné ben ça se répète vu que Kata' est au sol.

 

Et comment Flambe aurait pu gueuler que Luffy a eu des avantages ? Elle était KO par le choc des HDR. Luffy a gagné le combat (sans utiliser de coups fourrés comme des BMP rageux le pensent) mais on peut quand même pas occulter qu'il a eu quelques circonstances atténuantes et une victoire en extrem diff non plus (tout n'est pas manichéen). A partir de là nan désolé mais vu les éléments mit en place par Oda, sans troll, je peut pas affirmer que Luffy>Kata'.  Ce SC est un perso' très apprécié (dans les sondages de popularité au japon) et j'ai l'impression qu'Oda s'en ait rendu compte, donc à cause de ça et vu son niveau (>Cracker qui malmenait Luffy) vers la fin du combat il a (pour moi) fait en sorte de le faire perdre mais sans pour autant dire qu'en fait il avait pas le niveau de Luffy (à qui il a donné un PU mais pas si abusé).

 

Quand à GOT (), y a pas de comparaison qui tienne vu que là pour le combat de Ned y avait des commentateurs pour dire que Ned était largué (et avant même le 1 vs 1, on voit que Dayne est largement meilleur vu qu'il massacre la cavalerie de Ned. Nan je trouve ça différent du Luffy vs Kata', surtout que le héros évolue en combat (mais sans pour autant finir meilleur)). Est-ce que pour Luffy vs Kata' on a vu des commentateurs (style Brûlée, Pekoms) dire que Luffy est far better ou je ne sais quoi ? Nan, ils ont pas jamais dit ça, juste qu'au final Kata' a été vaincu. Gagner ne veut pas dire meilleur (car au final l'histoire a retenu la victoire de Ned pourtant on sait Ned quasiment au niveau de Dayne c'est du lol) et je pense que question comparaison un combat d'épée, ça demande moins de paramètre en compte que dans un manga comme OP où là y a les facteurs: vitesse, endurance, force, hakis, mode, attaques de zone/à distance ect... pour juger le niveau entre 2 combattants et pour Luffy vs Kata' j'ai déjà donné mon opinion.

[Setna]

@Draco

Citation

C'est lui maintenant que ça affaiblit bien plus vu qu'il est malheureusement bien moins endurant que le héros

Je t'ai déjà répondu là dessus. Ce que tu dis est vrai "logiquement", sauf que ça passe à côté du sens même de l'action donc de son impact réel. L'auto-mutilation de Katakuri est un moyen de rendre le combat équitable. Ce que tu dis a beau être "logique", c'est totalement déconnecté du manga. Si la mutilation de Katakuri lui avait réellement porté plus préjudice que la blessure de Luffy, ça aurait été souligné dans le manga d'une manière ou d'une autre. Et encore, si on avait aucun élément ça pourrait être tenable. Sauf que à la place, on a Katakuri qui se mutile pour remettre les compteurs à 0, on a Brulée qui annonce en pleurant que Katakuri a perdu contre Luffy (comme si elle n'allait pas dire que c'était biaisé si ça avait été vraiment le cas), on a Luffy qui balance avec un sourire qu'il a gagné (comme si il allait dire ça vis à vis d'un personnage qu'il respect si ça avait été dans des conditions douteuses), on a des randoms côté Big Mom qui pensent que Luffy a forcément utilisé une stratégie vicieuse (ce qui est utilisé pour faire comprendre au lecteur que ce n'est pas le cas), etc.

 

Citation

Luffy bat pas Kata' à son maximum vu qu'il s'ait embroché

Là c'est de la sémantique. Kata et Luffy ont été pareillement embroché et diminué, le résultat de ces actions est nul vis à vis de l'intention de Luffy : c'est tout comme si le héro l'avait battu au maximum (même si à strictement parlé ce n'est pas le cas).

 

Citation

Être à la hauteur de quelqu'un ne veut pas forcément dire son égal. Mais plus quelqu'un d'un niveau à peu prêt similaire.

Je ne vois aucune différence entre Katakuri disant "tu es mon égal" ou bien "tu es à ma hauteur". 

 

Citation

Plutôt que de vouloir utiliser Mogura, ou continuer à spammer il attend et préfère discuter (j'ai l'impression qu'il voulait intensemment tester Luffy). Sans oublier tout ce que je disais à l'origine pour te répondre: où sont les éveils pour immobiliser, où est l'utilisation plus intensive de Mogura et du Diced Mochi ?

Deux choses : 

- Oui Katakuri test Luffy. Ca n'implique pas forcément que la teneur du combat aurait différente si il ne l'avait pas testé, par contre Katakuri est clairement attentif à l'attitude de Luffy. 

- J'ai vu @Myrko Myrkos dire un peu la même chose sur le fait que Katakuri n'utilisait pas ses pouvoirs de manière optimal. Je pense que le fautif c'est principalement le manque de temps, Oda ne peut pas dessiner un million de scènes sur ce combat. En attendant, il est énoncé dans le combat que le point central de la puissance de Katakuri est son haki de l'observation exceptionnel, d'ou le fait que l'action se concentre en particulier sur ça et laisse malheureusement un peu de côté le FDD -qui est quand même pas mal développé-. Si vraiment il faut une cause dans l'histoire même, c'est l'incompétence de Katakuri. Il est clair que les deux personnages se battent à fond (ce qui était clairement le cas Katakuri à partir du moment ou le gear 4 est apparu, il se bat pour gagner), donc si son style est peu efficace par rapport à son potentiel c'est qu'il a manqué de jugement. Alors bon, je ne crois absolument pas à l'incompétence de Katakuri, m'enfin c'est déjà plus raisonnable que de changer le rapport de force.

 

Citation

vers la fin du combat il a (pour moi) fait en sorte de le faire perdre mais sans pour autant dire qu'en fait il avait pas le niveau de Luffy (à qui il a donné un PU mais pas si abusé).

Oda a pas hésité à donner à Luffy une endurance légendaire et à le faire progresser de manière extravagante au HDO (jusqu'à un niveau proche de celui de Katakuri, qui est le centre de sa puissance !). Perso j'ai trouvé ça abusé. Et j'ai pas dis que le Kata < Luffy me plaisait particulièrement, car ça se base sur ces deux éléments qui sont disproportionnés, c'est juste que c'est comme ça.

Modifié 23 juin 2018 par Setna

[Natsũ]

Bonsoir,

 

La fin du chapitre 893 avec les propos de Katakuri est, en effet, un passage clé car Katakuri ne considère plus Luffy comme quelqu’un qui est inférieur à lui. J’aurai le temps de commenter ce passage dans le post que je prépare mais, en attendant, vu que @Draco parlait des différentes traductions de ce passage, je suis allé chercher les traductions de Viz et de Cnet128. Peut-être que cela fera avancer les choses.

 

Traduction de Jaimini’s Box :

Aucune ambiguïté ici, Katakuri ne voit plus Luffy comme un combattant moins fort que lui. En revanche, on voit bien que ce n’est pas une affirmation de Katakuri mais un avis. Il ne dit pas que Luffy est à son niveau, il déclare qu’il pense que Luffy n’est plus inférieur.

 

Traduction de Cnet128 (source) :

Katakuri: I won't look down on you... / *pant* // ...as an inferior any more.

C’est à peu près la même phrase que celle du dessus. Katakuri ne va plus regarder Luffy comme quelqu’un qui est inférieur.

 

Traduction de Viz (source) :

Katakuri: "I no longer assume...weez!!...That you are inferior to me.

Traduction assez similaire à celle de Jaimini. Katakuri ne croit plus que Luffy est moins fort que lui mais, je le redis, l’utilisation des verbes « to Think » (penser) et « to assume » (présumer, supposer, croire) montre que ce ne sont que des suppositions de Katakuri sur le niveau de Luffy à la fin du chapitre 893. Est-ce que Luffy était réellement au niveau du Sweet Commander à ce moment-là ? Je tenterai de répondre à cette question dans ma prochaine analyse qui arrivera d’ici la fin de la semaine prochaine (je l’ai déjà commencée !).

 

Bonne soirée.

[titano]

luffy na jamais été inférieur a  katakuri, ayant livré bien plus de combat que se dernier durant les 3 premier jours ,au point de ne pas se réveillé  pour se rendre au mariage ,la confrontation en gear4 avec big mom na pas duré a cause  de la fatigue accumulé sur les 3 dernier jour, se qui se passe en suite échappe a tout logique il parvient  a ce déplacé et battre la seul explication ses qu'il se sois restauré dans le château de bege  pour retrouvé ses force ,il est démonté que l'auteur cherche a démontré que  luffy ne fait pas des combat au rabais et qu'il gravi cette gigantesque montagne qu'est le monde des pirate grasse a sa force et sa détermination sans faille meme quand ses ennemi tente de le faire douté il continu contre vent et marré a gravir les niveau au sein des pirates il a quitté  la première parti de la montagne qu'on appelle le paradis après les 2ans d'un entrainement très rude sur ruskaina l'ile la plus inhospitalière don la nature est maitre ou les température a teigne en hiver -50 degré  Celsius  une saison par semaine et 48 au total dont certain reste inconnu a se jour, avec 500 animaux doté d'une force supérieur a la sienne il du s'adapté pour survive c'est ainsi quais née le gear 4 résultat de son adaptation a se climat étrange et varié qui change de manière aléatoire et de sa victoire sur ses betes  sauvages ,ce qui explique les différente forme du gear 4 qui change selon le type d'adversaire rentré pour etre plus efficace ,il doit existé d'autre forme qu'on ne connais pas encore ,etant un génie du combat qui a créé les gear 2et 3 en meme pas un mois alors en 2ans  il a eu tous le temp nécessaire pour y à arrivé avec l'aide de Rayleigh .ses pour quoi lorsqu'il parvient sortir du miroir avec involontaire de brulé il est fait mention qu'il se trouve sur différente iles de l'archipel toto land par ses habitant pour démontré qu'il ne se repose pas bien qu'il soit a l'extérieur et qu'il ne bénéficie d'aucun facilité scénaristique de la par d' oda , et la seul fois ou il est montré assis ses quand il repense a ce que Rayleigh lui avait dit sur comment développé son fluide grasse au combat et comment devenir plus fort et que acquérir le fluide perceptif lui permettant d'entre voir un petit bout de l' avenir. la différence entre les deux niveau de perception entre les deux fluide perceptif,le premier niveau permet  de prévoir le prochain mouvement de l'ennemi et sa localisation ainsi que de son niveau général de puissance ainsi que son état d'esprit( la colère la tristesse etc..) le second niveau permet de voir tout les mouvement et d'entendre tous ce qui va se dire dans un futur proche et tout les stratégies qui seront utilisé par l'ennemi  et tout esquive amorcé par l'ennemi ou fuite .les défauts du premier niveau de fluide perceptif ses que bien qu'il puisse prés dire le prochain mouvement s'il non pas la vitesse pour l'esquivé il ne sert a rien et ses valable pour les attaque s'il ne son pas assez rapide il ne touche rond pas leur adversaire ,si se lui ci est plus rapide queux ,il se feront contré .le défaut du second niveau de fluide perceptif  est que s'il affronte un adversaire qui a le meme niveau de perception il se neutralise l'un l'autre étant donné qu'il vois la meme chose et au meme moment ,la seul chose qui peu les départagé ses leur vitesse respective et leur endurance ,celui des deux qui possède la meilleur vitesse et endurance l'emporte sur l'autre.il y a un autre faiblesse qui est inhérente au fluide ses le temp d' utilisation qui est limité dans le temp.  luffy a attendu que katakuri puisse régénéré son fluide pour le combattre a 100% voir le chapitre 886 a la fin p.s  la santé conte aussi pour une bonne métrise de tout le type de fluide et quand le fluide se renforce  tous les fluide aussi. la preuve de la supériorité  de luffy ses qu'il arrive a marché et que bien après son départ son adversaire ne peut toujours pas bougé comme luffy après avoir abusé du gear2 près ellipse.

Modifié 24 juin 2018 par titano

[Draco]

@Setna

Il y a 18 heures, Setna a dit :

Je ne vois aucune différence entre Katakuri disant "tu es mon égal" ou bien "tu es à ma hauteur". 

Pour ça, y a le post de @Natsũ et les multiples traductions qui est apparu au bon moment   Là on voit clairement qu'on est loin de la strict égalité complètement affirmée par Kata'. Ce dernier fait d'ailleurs en effet plus des suppositions qu'autre chose sur le vrai niveau de Luffy (donc rien n'est sûr, aucun message clair d'Oda) et à partir de là c'est le combat qui doit répondre. Katakuri dominait toujours l'affrontement contre un Luffy sans Gear 4 et avec le mode temporaire du Snakeman c'était équilibré et c'est là Luffy a gagné en extrem diff en profitant de l'endurance.

 

Donc bon, sans troll, je vois pas où c'est même affirmé que Kata'<Luffy. Car la progression du héros dans le combat c'est pour l'amener du niveau de quelqu'un qui galère comme pas possible contre Cracker a celui de quelqu'un jouant dans la même catégorie que les Seconds. C'est ça qui est affiché mais pour la supériorité du héros à Kata', on en repassera. Gagner ne veut pas dire être meilleur (même si ça peut être souvent le cas), il aurait fallu que Brûlée/Pekoms et cie le disent (Brûlée a été bien gentille, elle aurait pu dire que Luffy a profité d'elle pour fuir à un moment), il aurait fallu avoir plus d'indications. Et là Luffy a gagné car il a su exploiter à fond la carte endurance (seul domaine où il est meilleur), ce qui a joué des tours à Kata' qui lui doit pas miser sur l'endurance vu que d'habitude avec son HDO il devait rapidement plier le combat. Il a eu une victoire dans des conditions non douteuses mais ça n'empêche pas non plus qu'il a eu quelques circonstances atténuantes en sa faveur.

 

Et pour qu'Oda ne se fatigue pas à dessiner pour rien, il faut donc en dernier recours en arriver à parler de tes micro-détails déconnectés du combat/manga (aka les circonstances atténuantes en faveur de Luffy où j'ai déjà donné mon avis maintes fois, il faut pas tout rejeter en bloc surtout que dans d'autres exemples tu les accepte comme pour Naruto vs Pein (car elles sont plus tape-à-l'oeil ? Pourtant à la fin tout le monde acclame Naruto, qui se cache pas d'avoir vaincu Pein, il sourit même il me semble, et comme il respecte Nagato, il aurait pu dire qu'il gagné dans des conditions douteuses nan ?)), c'est ça qui sert à départager et on voit dans les stat que globalement Kata' est au dessus. Et vu que tu dis:

 

Il y a 18 heures, Setna a dit :

En attendant, il est énoncé dans le combat que le point central de la puissance de Katakuri est son haki de l'observation exceptionnel,

 

Il y a 18 heures, Setna a dit :

(jusqu'à un niveau proche de celui de Katakuri, qui est le centre de sa puissance !)

Mais même à la fin du combat Luffy n'est toujours pas au niveau de Kata' dans ce domaine. Donc sur ce point là ce dernier garde un solide avantage.

A partir de là et en étant gentil, au mieux je met Luffy=Kata' (avec l'endurance des enfers du héros en avantage pour ce dernier et tout le reste en avantage pour Kata', désolé je peut pas occulter toutes ces autres stat', et tu sais pourtant que c'est important de tout prendre en compte dans les statistiques ect... T'avais toi même fait un topic de diagrammes).

 

Sinon fissa sur le fait qu'Oda peut pas dessiner un million de scènes... Ben c'est simple, il aurait du alors remplacer les scènes où Kata' donne des coups de pieds basiques à Luffy par des scènes où il l'immobilise avec son éveil pour ensuite utiliser ces plus puissantes attaques avec Mogura/Diced Mochi (ah et il aurait par exemple pu empêcher le Snakeman avec Luffy au sol. Il suffisait de faire l'éveil comme au début du combat). Et si l'auteur comptait donc vraiment faire gagner Luffy ben il se serait pas gêné vu qu'il était déjà parti loin dans sa résistance et là on aurait eu une preuve encore plus nette du Luffy>Kata' que tu défends. Mais nan il a pas fait ça.

 

Je pense pas que ça soit un manque de jugement de Kata' (surtout qu'il maîtrise son fruit à 100% vu qu'il a l'éveil, il doit savoir utiliser tout le potentiel de ce fruit). Il testait Luffy et voulait le battre mais à la fin il devait ne plus vouloir le tuer. Il doit sûrement le considérer comme un rival (de là est né cette bromance lol) ou je ne sais quoi, sachant que c'est avec Luffy qu'il a eu un vrai combat pour la première fois depuis longtemps. Ça se voit aussi quand il était content que Luffy a réussi à fuir (ce qui a pu être interprété à un moment par un Katakuri laissant Luffy fuir), Oda a pas dessiné ce passage avec Kata'/Brûlée pour rien. Passage d'ailleurs qui vient après toutes les déclarations de victoire de Luffy.

 

Il y a 18 heures, Setna a dit :

Si la mutilation de Katakuri lui avait réellement porté plus préjudice que la blessure de Luffy, ça aurait été souligné dans le manga d'une manière ou d'une autre.

Ben ça a été souligné à travers sa défaite in extrémis. Si il avait pas reçu cette auto-blessure de boucher alors il aurait très sûrement été encore debout après le King Cobra (c'est pas de la spéculation mais du bon sens, le pire c'est que j'ai l'impression que King Cobra a tapé dans la blessure) et le résultat du combat aurait pu prendre une tournure différente (par exemple, car je sais qu'avec des si on refait beaucoup de chose, Luffy aurait perdu le Snakeman ce qui aurait permit une nouvelle grosse ouverture à Kata').

 

Oui je sais que y a la blessure de Luffy à cause de Flambe qui a interféré mais encore une fois vu l'endurance du perso', là aussi question de bon sens la blessure de Luffy lui a moins porté préjudice.

 

J'me doute qu'on sera pas d'accord (car moi j'accorde de l'importance à tous les paramètres qui entre en jeu, toi tu penses qu'il y en a qui sont inutiles car c'est pas ça le message qu'Oda voudrait faire passer), après vu que là y a Luffy fin WCI qui va être noté, je sens que c'est sur l'autre topic à nouveau que la discussion va aller.

[superjojo]

Désolé draco mais pour le coup, je ne suis pas non plus d'accord avec toi, 

tu cherche des explications partout surtout la ou il n'y a pas lieu, tu te contredis même en disant que le seul avantage de luffy est son endurance. je te rejoin sur ces points, mais c'est justement ça qui fait que luffy à surpassé Kata : Il lui était superieur en tout sauf en endurance très bien, mais au fil du combat il a reduit cet écart on est d'accord? à partir de la je peux te confirmer que c'est l'endurance de luffy qui à changé la donne, la difference d'endurance entre les deux personnages + la progression de luffy pour reduire l'ecart entre eux a fait de luffy un perso devenu plus fort que katakuri

L'endurance de luffy fait parti de ses propres capacités, ce n'est pas un élement externe au personnage qui lui a permis de prendre l'avantage a un moment donné 

 

 

En gros pour moi : luffy au debut du combat (même avec son endurance)<Kata'....................................luffy fin du combat (progression dans tout les dommaine et endurance)>Kata

 

Nous ne sommes pas dans un rpg ou si ta defense est superieur a l'attaque du perso ennemi tu ne prend pas de degat, en frappant et en prenant des coup la stamina diminue, la defense et l'attaque qui vont de pair aussi. Enfin bon je sais pas si je suis très clair mais je vais m'arreter la, je n'ai plus de temps pour repondre^^

[Natsũ]

@lours

Je te réponds ici.

En ce qui me concerne, je n’ai jamais affirmé que les tous les amiraux se valent ou que les empereurs ont tous le même niveau. Je suis persuadé qu’il y a quelques différences si on regarde chaque empereur et chaque amiral. Tout ce que j’ai dit, c’est que je pense que les amiraux et les empereurs sont ce qui se fait de mieux en termes de puissance pour le moment. Bien sûr, je sais qu’il peut y avoir des exceptions comme Rayleigh, Mihawk, Zoro à la fin du manga surement et je n’ai jamais dit le contraire. Cependant, en ce qui concerne les seconds d’empereurs comme Katakuri, Marco, Ben Beckman ou encore le second de Kaidou, je pense qu’ils sont en-dessous des Yonkou en attendant qu’Oda me prouve le contraire. Comme tu le dis si bien, Rayleigh ou encore Zoro sont des exceptions.

 

Bref, comme tu le remarques, je n’affirme rien. Je ne fais que donner mon avis en essayant de m’appuyer sur ce que je lis. De plus, je n’ai pas établi de rapport de force entre les amiraux et les Yonkou dans mon post. Mon objectif était juste de parler des seconds et de Katakuri en particulier.

[Shanks Bond 007]

Je ressors un vieux post présentant le dépassement de soi, puis le ressenti de son adversaire face à cela.   

 

Luffy se bat contre lui-même à deux reprises : abord contre sa copie parfaite (son reflet), puis une version de lui améliorée (Katakuri).

 

Citation

 

A propos de l’endurance de Luffy, je viens de repenser à certaines scènes, on peut penser qu’Oda a inconsciemment ou non posé un sens profond, une double lecture. Cela vous paraîtra peut-être un peu tiré par les cheveux. Mais il faut savoir que certaines œuvres (sérieuses ou légères) ont une double lecture, c’est le cas des contes, de certains mangas et films véhiculant un message politique, pacifique, écologique ou autres…

 

La symbolique de duel serait MIROIR : le Combat contre soi-même / Dépassement de soi. 

 

2

 

Au début de Whole Cake, Oda nous la présente concrètement avec un face à face entre Luffy en Luffy

 

 

Plus tard, il nous la présente de manière symbolique. Où ? Dans le monde du miroir. Qui dit miroir, dit reflet (ressemblance et inversion).

 

LE REFLET INVERSE (Ils sont opposés)

- Situation (Luffy a une petite famille, Katakuri une immense famille)

- Caractère (Luffy chaleureux, Katakuri froid) 

- Physique (Luffy petit, mince et coloré ; Katakri grand, costaud et sombre)

- Dualité des pouvoirs (Luffy est souple et arrondi, Katakuri est rigide et angulaire)

 

LE REFLET  (ils se ressemblent)

- tous les deux sont goinfres, se battent d'une manière quasi-identiques...

 

 

La mise en scène du combat très étudiée (découplage, symétrie, techniques similaires, etc..)

 

 

En venant à bout de Katakuri, Luffy a d'une manière symbolique vaincu "LUFFY"

Donc, il a brisé ses limites.

 

 

Luffy a donc brisé ses limites face à Katakuri.

 

Ensuite, Katakuri montre son inquiétude grandissante face à l'évolution de Luffy : Katakuri est stressé par la vivacité de Luffy, il s'étonne de l'évolution du HdO...

 

Citation

 

 

Modifié 24 juin 2018 par Onizuka Gintoki

[Draco]

il y a une heure, superjojo a dit :

c'est justement ça qui fait que luffy à surpassé Kata : Il lui était superieur en tout sauf en endurance très bien, mais au fil du combat il a reduit cet écart on est d'accord? à partir de la je peux te confirmer que c'est l'endurance de luffy qui à changé la donne, la difference d'endurance entre les deux personnages + la progression de luffy pour reduire l'ecart entre eux a fait de luffy un perso devenu plus fort que katakuri 

L'endurance de luffy fait parti de ses propres capacités, ce n'est pas un élement externe au personnage qui lui a permis de prendre l'avantage a un moment donné 

Luffy a gagné grâce à l'endurance (et après progression en plein combat, oui) qui est propre à lui, j'nie pas ça. Peut-être que si le combat se refaisait juste après (avec les 2 à 100% déter à abattre l'autre), Luffy regagnerait grâce à ça.

 

Mais de façon globale, Katakuri est devant de peu (même si Luffy après progression a gagné car le domaine de l'endurance c'est limite un des plus importants pour gagner dans un combat. Il suffit que l'endurance tombe à 0 pour être KO. Luffy a réussi à pousser Kata' à bout, lui qui ne prend jamais de coups et qui a sans doute pour habitude d'avoir des combats très court vu son HDO) car dans tous les autres domaines il toujours est meilleur et c'est pour ça que je le met toujours devant Luffy car je ne vois toujours pas sa meilleure endurance à lui le héros compenser tous les autres domaines (HDA, HDO, vitesse...) où il reste inférieur à Kata' de peu (HDO/vision du futur) ou de beaucoup (HDA vu que même en Snakeman dans des chocs de HDA il criait de douleur). C'est déjà bien un niveau pareil sachant qu'au début du combat il se faisait maraver.

 

Je parle de globalité. Si encore Katakuri s'était fait larguer par Snakeman là j'aurais été d'accord et dit que c'était largement possible qu'il soit inférieur à Luffy (tout comme Doffy était inférieur à Luffy car largué par le Gear 4(et Luffy aurait pu tenir dans le contrecoup de ce gear)) mais Oda n'a même pas fait ça. Katakuri était en train de rivaliser. Surtout que Snakeman c'était un mode basé sur la vitesse, quelque chose pour contrer Katakuri.

 

Pour moi pour que je me trompe lourdemment, faudrait qu'Oda nous dise que dans la dernière milliseconde du combat (ou juste après) le HDA/la vitesse/HDO de Luffy a soudainement globalement augmenté pour être au moins au niveau de Katakuri, mais ça on l'a pas vu. Etant donné que même le mode temporaire ultra-boosté de Luffy, Snakeman, était là aussi pas capable de clairement dominer, même si y a eu victoire en extrem diff grâce à l'endurance inférieure de Kata'.

[titano]

pour moi katakuri est une sorte de fusion entre doflamingo et luffy  avec des capacité similaire au logia et cracker le clone de pica. je m'explique  katakuri a la capacité d'analyse et l'intéligence  et l éveil du fruit ,comme dofi .l'agilité et l'esqive ainsi que l' ingéniosité  comme luffy. mais sa réssitance est supérieur a celle de dofi.) katakuri n'avais jamais perdu au paravent  parce que il ne serai plus général sucré comme son frère snack, ne jamais perdre n'est pas un signe de force en soit ses le fait de se relevé et de ne jamais abandonné lorsqu'on est a terre face a un ennemis redoutable ,et de faire penché la balance en sa faveur qui fait la force. katakuri tire sa force dans le désir de protégé sa famille et dans sa métrise exceptionnel du fluide perceptif combiné a son fruit du démon qui possède des caractéristique similaire au logia se qui lui permet d'esquivé plus facilement les attaque ennemis en leur faisant quoi que leur coup le travers, du coup il n'est pas très habituer a encaissé des coups comme les utilisateur de logia et du fait de son fluide sensitif lui permettant de percevoir un bous du futur ,il était habitué a vaincre ses adversaire très rapidement avec l'aide de l'éveil de son fruit . il tombe sur un ennemi déterminé a protégé son équipage et a tenir sa promesse fait a son équipage présent a whole cake et a l'autre party qui son a wano de revenir vivant avec le camarade qui a été contraint par la menace avenir dans cette endroit et de libéré les habitent de wano du shogun et de kaido et son équipage. face a quelqu'un d'aussi déterminé katakuri qui na pas l' habitude  des combats d'endurance et d'un adversaire qui progrès aussi vite dans son domaine de prédilection c'est a dire le fluide sensitif qui lui permet de voir un boue du futur. un combat qui tourne  tres mal sonennemi est beaucoup plus endurent que lui et a un joker dans sa manche les enchange de coup la faiblie de plus en plus  jusqu'à sa défait ou ils tombe sur le dos reconnaissant la victoire de son adversaire (se qui la perdu ses l'obstination l'endurance et la capacité a prendre de son adversaire qui a refait son retard en lui volant sa force principale ses a dire son fluide sensitif avancé) luffy  est un lion que ses adversaire on pris pour un chat  ,avant de se faire mordre ils ne voyait qu'un chat voici leurs tete  après la défait. fini toujours comme  sa  parce qu'il  ne voie que son jeune age  il se font avoir  et il finisse par se posé la question.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  ( comment  j'ai  pus  perdre )                   luffy                                                                             katakuri  etc...

Modifié 28 juin 2018 par titano

[lours]

Perso je pense que l'auteur a pensé a un certain équilibre concernant la marine et les pirates.

Si un empereur affronte un amiral il faut bien qu'il ai 2 type pour s'occuper des amiraux.

Dans le cas de marine ford on nous a montré que c'était grosso merdo cela.

 

Je fais simple.

 

 

 

Sinon a propos du père Garp...il y a 40 ans il dégomme un empereur et 10 ans plus tard il s'entraine pour battre Chinjao et on le voit tout donner sur le pauvre crane d'un pirate a 500M.

 

Il n'y a que moi qui me dit que l'oirigine de la puissance de Garp de provient pas de ses coups de poing mais d'un pouvoir mystérieux ?

Cela fait des années que je suis septique sur son cas...je l'étais vis a vis de son inutilité a MF et le faite qu'Oda fasse passer sa victoire sur Chinjao comme un exploit...

Finalement mon scepticisme semble porter ses fruits (bon par contre je me suis fait huer par les fanboys pendant longtemps)

 

Serait il possible qu'il ai eu recourt a une arme antique ou quelques chose d'autres ? peu être juste une arme secrète ? je ne crois pas une seconde que son gros boulet inquiète les grosses pointures par contre.

[BigBrozer]

Sinon, Katakuri a une endurance finie, hein. Il ne peut pas spammer ses attaques les plus puissantes ad vitam...

Le problème de Kata, c'est qu'il est rarement poussé à bout. Il n'a pas su se surpasser au moment où il le fallait.

aussi, il n'est pas un D, donc endurance moindre que celle de Luffy ou Law...

[MunSu]

Il y a 13 heures, lours a dit :

 

 

Sinon a propos du père Garp...il y a 40 ans il dégomme un empereur et 10 ans plus tard il s'entraine pour battre Chinjao et on le voit tout donner sur le pauvre crane d'un pirate a 500M.

 

Il n'y a que moi qui me dit que l'oirigine de la puissance de Garp de provient pas de ses coups de poing mais d'un pouvoir mystérieux ?

Cela fait des années que je suis septique sur son cas...je l'étais vis a vis de son inutilité a MF et le faite qu'Oda fasse passer sa victoire sur Chinjao comme un exploit...

Finalement mon scepticisme semble porter ses fruits (bon par contre je me suis fait huer par les fanboys pendant longtemps)

 

Serait il possible qu'il ai eu recourt a une arme antique ou quelques chose d'autres ? peu être juste une arme secrète ? je ne crois pas une seconde que son gros boulet inquiète les grosses pointures par contre.

C'est impossible que Garp ait recourt à une arme antique... Chinjao s'est fait One Shoot par Garp. Hors dans les gros combat entre pirates, on voit que cela dure des heures voir des jours. Ce n'était donc pas si serré que ça. Et Chinjao face à Luffy se qualifie lui même d'ombre de ce qu'il était avant (loup sans dent si je me rappelle bien); il ne devait pas être si mauvais que ça.

 

 

 

 

il y a 27 minutes, BigBrozer a dit :

Sinon, Katakuri a une endurance finie, hein. Il ne peut pas spammer ses attaques les plus puissantes ad vitam...

Le problème de Kata, c'est qu'il est rarement poussé à bout. Il n'a pas su se surpasser au moment où il le fallait.

aussi, il n'est pas un D, donc endurance moindre que celle de Luffy ou Law...

L'endurance n'est pas réservée aux D. Kaido, Jack, Big Mom, ne sont à priori pas des D. 

Katakuri n'a cependant pas l'habitude d'encaisser des coups, je pense que ce combat avec Luffy l'a rendu plus forts. En plus de le ramener sur terre, et fait re découvrir ce que ça faisait de se prendre des mandales, il lui a permis de mieux s'accepter. 

[titano]

il n'est fait mention nul par que le titre d'empereur  existait  il y a 40ans, en tout qua big mom et kaido faisait équipe sous les ordres d'un mystérieux  capitaine que garp a vaincu se qui lui a value son titre de héros de la marine . pour la résistance  de la peau de big mom  je pense  que sais du a une aura qui l'enveloppe en permanence  comme pour luffy  sur la page couleur du chapitre 598 ou il est vu entouré  d'une aura qui prend la forme d'un manteau pendant qu'il marche a cotés des animaux . pour big mom elle s'affaibli lorsque son esprit est tourmenté ou en crise la rendent vulnérable aux attaque ennemi, mais il se peut qu'il ne na protège pas aussi bien que kaido qui peut faire une chute de 10.000 mètre et sens sortir avec une migraine ,se qui semble pas etre son qua en dépit de sa joute verbale elle le redoute suffisamment pour requérir  l'aide de l'armé des géants via un mariage de raison, il n'est pas anodin que oda via une couverture  nous montre soit le classement  des empereur ou leur ordre de passage lors des différents arcs. en d'autre therme  on a hu l'arc de big mom et celle qui suit est celle de kaido ,puit shanks et enfin barbe noire  pour le final

Modifié 2 juillet 2018 par titano

[BigBrozer]

il y a 29 minutes, MunSu a dit :

 

L'endurance n'est pas réservée aux D. Kaido, Jack, Big Mom, ne sont à priori pas des D. 

Katakuri n'a cependant pas l'habitude d'encaisser des coups, je pense que ce combat avec Luffy l'a rendu plus forts. En plus de le ramener sur terre, et fait re découvrir ce que ça faisait de se prendre des mandales, il lui a permis de mieux s'accepter. 

Certes, mais les D sont un peu cheatés quand même.

ce que Law a pris, ce que Luffy prends chaque fois, c'est pas donné.

Et puis les autres sont forts physiquement, par leur constitution, leur entraînement.

les D, c'est de la volonté pure.

[titano]

les d. ne son peut etre pas des humains mais un espèce a part entière comme les géants qui on une apparence humaine sens en etre  ce qui expliquerais leur incroyable puissance et endurance  et une volonté a tout épreuve qui va au delà des limites humaine, la réponse se trouve sur au royaume oublier. leur puissance et leur influence augment très vite pouvant causé des dégats  a l'échelle planétaire au point que dans les contes des dragons céleste ils tienne  le role de croquemitaine ou de démon preuve de leur dangerosité et de leur force inhumaine