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Les puissants et leurs différences de niveau (13)

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A l’occasion de ce 1000ème post de ma part, je vais principalement développer la manière dont j’appréhende la progression de Luffy depuis le début du manga. N’hésitez pas à me dire ce que vous en pensez.

 

@Mahoumaru

 

Citation

Le problème justement c'est de s'attendre à une évolution de Luffy comme à WS et EL! Au cours de ce double arc, Luffy a connu la défaite, puis a évolué en développant le G2 et le G3! Avant cet arc, Luffy n'avait jamais été dépassé par ses adversaires! Le CP9 est le seul adversaire qui ait mis Luffy à mal et qui s'est montré assez fort pour qu'il se remette en cause (je ne parle pas de Aokiji)! Et lorsqu'il l'a fait, Luffy nous a sorti le G2 et le G3!

Pour commencer, je ne suis pas d’accord pour dire que Luffy n’a pas été dépassé par ses adversaires avant l’arc Water Seven. La première fois où Luffy a réellement été dépassé ce fut à Loguetown où il ne pouvait rien faire contre le FDD de Smoker. Bon, le combat contre le marine était très court donc Luffy n’a pas progressé lors de cet échange mais ce fut une des premières très grosses difficultés du Chapeau de paille.

 

Luffy vs Crocodile : Analyse du combat

 

Le deuxième obstacle majeur est arrivé à Alabasta où Luffy a été dépassé par Crocodile et son FDD avant le Round final. Bien sûr, comme tu le dis, le problème était l’intangibilité du Corsaire mais, justement, confronté à cette énorme difficulté, Luffy a été aux portes de la mort à deux reprises et il a dû se surpasser pour vaincre son adversaire tout en étant grièvement blessé et même empoisonné (Crocodile : This fight is over. The poison is already spreading through your body. Traduction de Stephen Paul) 59c15d5ecf322_205Luffyempoisonn.thumb.jpg.2a32baf265dd473784c19e2d50c2ed35.jpg. Bref, je pense qu’il n’y a pas de doute à avoir quant à la grosse progression de Luffy après son combat contre Crocodile. Je développe.

 

L’analyse ci-dessous montre que Luffy était dépassé par Crocodile à plusieurs reprises et qu’il a énormément progressé pendant son combat contre le Corsaire.

 

Révélation

Analyse détaillée du combat entre Luffy et Crocodile

Premièrement, l’intangibilité de Crocodile était bien entendu le plus gros problème mais, justement, sans Haki de l’armement, Luffy était encore assez démuni et très limité face à ce type d’adversaire. Le seul moyen d’arriver à quelque chose contre les logias était de trouver un contre naturel à leur pouvoir. Cependant, l’intangibilité de Crocodile n’est pas le seul facteur qui explique la supériorité du Corsaire sur Luffy.

 

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Crocodile avait également une bien meilleure maitrise de son fruit du démon que Luffy et, de manière générale, il a une très bonne connaissance des FDD. Lors de notre précédent débat à propos d’Akainu et Barbe Noire, on a même supposé qu’il était fort probable que Crocodile ait réussi à maitriser l’éveil.

 

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En outre, le Shichibukai avait bien plus d’expérience de combat que Luffy car cela fait plus longtemps qu’il est dans le monde de la piraterie puis il a déjà navigué dans le Nouveau monde et rencontré de gros poissons comme Barbe Blanche et Ivankov. Sur les images du dessus, on voit qu’il a affronté Barbe Blanche à une certaine époque.

 

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Du coup, se sentant supérieur sur tous les plans, Crocodile a énormément sous-estimé son adversaire du jour au début du combat. Par exemple, sur les images du dessus, on voit qu’il laisse trois minutes à Luffy pour l’attaquer car il n’a pas de temps à perdre puis, de toute façon, Luffy n’arrivait pas à le toucher alors pourquoi combattre sérieusement.

 

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Lors du deuxième Round, il voit Luffy s’approcher de lui mais il se transforme en sable tranquillement (avec le sourire) comme s’il n’avait rien à craindre et il se prend un coup de la part de Luffy. Il ne fait aucun doute que s’il avait été face à Barbe Blanche ou un de ses commandants, il aurait été beaucoup plus sérieux en tentant d’esquiver l’attaque ou en tentant de se défendre avec son FDD comme il le fait par la suite lorsqu’il comprend que Luffy peut le toucher 59c1627a06675_200Crocoesquivepistol.jpg.7b89b46b1f9c3cb29419aca3f03c65d1.jpg59c1627623437_200Crocoesquive2.thumb.jpg.e265b356cbc11cb6919bd694a9935f0b.jpg.

 

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D’ailleurs, même lorsque Luffy utilise de l’eau pour combattre, Crocodile continue de le sous-estimer et d’affirmer qu’il y a un immense fossé entre lui et le jeune pirate. Du coup, il était très difficile qu’il combatte à fond avec cet état d’esprit.

 

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Au moment où Luffy se transforme en Water Luffy, Crocodile pense que Luffy est en train de plaisanter et il ne le prend pas du tout au sérieux. Il baisse donc sa garde et il se fait asperger d’eau. Du coup, Luffy peut le blesser de nouveau avec un Bazooka. On remarquera que, si Crocodile n’avait pas pris Water Luffy à la légère, il aurait pu contrer la bulle d’eau de Luffy avec ses pouvoirs comme il le fait plus tard 59c166881e2f2_201CrocobloqueWaterLuffy.jpg.cc360d45393d9076d14531e0f8dec7a2.jpg.

 

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De la même manière, lors du combat final, il pense que Luffy ne peut rien faire sans eau et il ne prend donc pas la peine d’esquiver la première attaque de Luffy comme on peut le voir juste au-dessus. Mine de rien, en additionnant tous ces moments où Crocodile ne prend pas au sérieux Luffy et se reçoit des coups qu’il aurait pu esquiver, on voit que le Shichibukai a été pas mal affaibli par des coups qu’il aurait pu éviter de se prendre.

 

Bref, tout cela pour dire que Crocodile était très loin d’être à fond dès le début et pendant une bonne partie du combat puis il s’est pris des coups (lorsque Luffy avait compris comment le blesser) qu’il aurait pu esquiver ou contrer. Malgré cela et sachant que Luffy se battait sérieusement dès le début, Crocodile gagne le premier mais, surtout, le deuxième Round contre Luffy (qui avait de l’eau pour contrer Crocodile) en le laissant encore une fois à l’article de la mort. A noter quand même que Crocodile est devenu sérieux à un moment donné ce qui lui a permis de battre Luffy très rapidement (voir les images juste en-dessous).

 

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Comme on peut le voir sur ces images, Crocodile semble utiliser ce qui ressemble à de l’éveil pour attaquer Luffy. Dès l’instant où il attaque à fond, Luffy est vaincu très rapidement même en utilisant de l’eau.

 

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Ensuite, en ce qui concerne la progression de Luffy à Alabasta, il a fini grièvement blessé après son premier combat contre Crocodile. Pell est venu le soigner mais il va rester très blessé pendant le reste du combat comme on peut le voir ci-dessus. Pourtant, il va se relever et combattre de nouveau le Corsaire avec tout ce qu’il a. En outre, à cela, on peut ajouter le fait qu’il va combattre tout en étant affecté par le poison de Crocodile à la fin.

 

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Sur les images ci-dessus, on voit que le corps de Luffy ne tenait plus et, pourtant, Luffy va trouver la force de vaincre Crocodile. Selon moi, il ne fait aucun doute qu’il y a eu une progression importante de Luffy qui n’avait jamais fait face à ce type de dégâts.

 

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Luffy ne développera pas de Gears pendant ce combat mais il améliorera sa manière de combattre. Par exemple, il fera preuve d’une très grande agilité et il sera très réactif lors du dernier round en évitant par exemple de se faire assécher le bras tout en attaquant le Corsaire (ce qu’il n’avait jamais réussi à faire jusqu’ici).

 

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Face au poison de Crocodile, Luffy est obligé d’augmenter sa vitesse (il est obligé de se surpasser pour ne pas se faire toucher) comme on peut le voir juste au-dessus.

 

Enfin, il dira lui-même qu’il va surpasser Crocodile (le chapitre 209 s'intitule même "Surpassing You") ce qui prouve que Luffy était obligé de passer un palier de puissance pour battre Crocodile.

 

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Pour finir, le dernier argument qui pourrait nous permettre de dire que Luffy a bien progressé à Alabasta sans Power-up est Zoro. En effet, de son côté, Zoro a appris à couper l’acier lors de son combat contre Mr 1 et, globalement, il est devenu plus puissant surtout qu’il s’est entrainé à plusieurs reprises dans cet arc comme on peut le voir sur les deux images qui suivent . Du coup, il me semble peu probable que Luffy n’est pas bien progressé de son côté et, sachant qu’il ne s’est pas entrainé pendant l’arc contrairement à Zoro, toute la progression a du se faire lors de son combat contre Crocodile.

 

Bref, tout cela pour dire que Luffy a fait face à des situations très critiques bien avant Water Seven. Je ne développe pas mais il y a aussi eu le combat contre Aokiji où Luffy a été complètement dépassé. De ce fait, il n’y a pas qu’à Enies Lobby et Water Seven où Luffy a énormément progressé. Il y a eu d’autres moments où Luffy a beaucoup progressé sans Gears. L’analyse du dessus a permis de voir qu’Alabasta était un de ces moments mais Luffy a aussi évolué rapidement (sans Gears) entre Water Seven et Enies Lobby.

 

La Progression de Luffy entre Water Seven et Enies Lobby (sans Gears)

 

Révélation

Analyse

A la Galley-la Compagny (Water Seven), lorsque Luffy rencontre pour la première fois le CP9, il fait face à Lucci puis Blueno. Lors des deux confrontations on peut remarquer plusieurs choses.

 

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Dans un premier temps, Luffy (sans Gears) ne semblait pas être en mesure de suivre le Soru du Lucci et le Soru de Blueno. Sur les images, on voit que Luffy ne parvient pas à lire et à anticiper les mouvements de Lucci lorsque ce dernier utilise Soru. De même, lorsque Blueno utilise Soru pour la première fois devant Luffy, le capitaine des Mugis n’arrive pas à suivre du regard son adversaire qui est apparu juste derrière lui.

 

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Toujours au niveau de la vitesse, on voit que Luffy a eu énormément de mal à toucher Blueno qui a utilisé divers techniques (Geppou et Kamie) pour éviter Luffy assez facilement. On en conclut que Luffy (sans Gears), à Water Seven, avait beaucoup de mal à suivre et à s’adapter à la vitesse du CP9.

 

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De plus, à cette période, Luffy (sans Gears) n’arrivait pas à passer le Tekkai de Lucci et Blueno. Sur les images juste au-dessus, on voit que Luffy (sans Gears) ne parvient même pas à égratigner les membres du CP9 lorsqu’ils utilisent Tekkai.

 

Maintenant, si on compare avec le Luffy (sans Gears) qui affronte Lucci et Blueno à Enies Lobby, on voit qu’il y a une différence.

 

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Premièrement, au niveau de la vitesse, Luffy (sans Gears) est désormais capable de suivre Blueno du regard et de l’attaquer lorsque ce dernier utilise Soru. D’ailleurs, Blueno n’arrive pas à croire que Luffy arrive à suivre sa vitesse (Blueno : I didn't think he could follow the speed of "Soru". Stephen Paul).

 

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Ensuite, Luffy (sans Gears) est désormais capable de passer le Tekkai de Blueno ce qui n’était pas le cas à Water Seven. Blueno est même surpris et déclare qu’il ne se rappelait pas que Luffy était aussi puissant lorsqu’il l’a affronté à la Galley-La (Blueno : What the?! When we fought at the mansion, he didn't have power like this...!!!. Stephen Paul). Bref, de manière générale, on voit que Luffy (sans Gears) est capable de suivre et de rivaliser avec le Rokushiki de Blueno ce qui indique que, même sans ses Gears, Luffy a progressé de manière significative (il a progressé en force physique, en vitesse…) grâce à ces combats contre le CP9 comme c’était le cas à Alabasta face à Crocodile.

 

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Pour compléter cette analyse, je rajoute aussi quelques moments où Luffy (sans Gears) affronte Lucci à Enies Lobby. On remarque que le Chapeau de paille s’en sort beaucoup mieux sans Gears contre Lucci qu’à la Galley-La.

 

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D’ailleurs, on voit vraiment qu’il y a eu progression lorsque Luffy (sans Gears) affronte un Lucci forme léopard sans se faire battre instantanément comme à la Galley-La alors qu’ici il était bien fatigué puisqu’il venait d’utiliser Gear 2 juste avant et qu’il s’était pris quelques coups de la part de Lucci. Bien sûr, je n’oublie pas que Lucci a reçu plusieurs attaques en Gear 2 avant cette phase de combat donc il n’était plus tout à fait au top de sa forme (mais il n’avait pas encore encaissé l’attaque Gigant Pistol de Luffy).

 

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Enfin, je pense qu’il faut quand même souligner que Luffy était bridé à la Galley-La car il était en plein doute à cause de Robin comme le dit Nami (Nami : Luffy and the guys are fine. You can't stop them that easily!! We're going to take Robin back!!! Everyone weakens when they've lost their way. Stephen Paul). Du coup, on peut imaginer qu’il n’était pas optimal lorsqu’il a affronté le CP9 pour la première fois.

 

Cependant, avec l’analyse du dessus, on voit que Luffy a quand même progressé (indépendamment des Gears) en observant le CP9 et en les affrontant.

 

En conclusion des deux analyses précédentes (Luffy vs Crocodile et la progression de Luffy à Water Seven et Enies Lobby), je souhaiterais rebondir sur une de tes constations @Mahoumaru

 

Citation

Les combats que Luffy livre le rendent certainement plus fort, mais cela ne suffit pas pour penser à une évolution de Luffy pour atteindre le niveau Yonko en partant d'un niveau merdique

En dehors de la maitrise des Gears, on voit que Luffy peut progresser de manière considérable à travers ses combats. Il n’a pas forcément besoin d’une grosse défaite pour progresser comme on peut le voir face à Crocodile ou face à Moria où il progresse en combinant Gear 2 et Gear 3. De même, Zoro aussi peut progresser énormément avec un seul combat sans forcément développer de Power-up. C’est le cas lorsqu’il affronte Daz Bones qui va même déclarer que Zoro a bien progressé avec ce combat (Mr 1 : Within this very fight...!! He has grown...!!! Stephen Paul) 59c182966cf6b_196ZorovsMr1progressiondeZoro.jpg.8f7496004c60ad6fcf9d4deff5e1a8d9.jpg

 

Du coup, même sans avoir le niveau d’un Second de Yonkou à l’heure actuelle, on peut très bien imaginer que Luffy puisse atteindre le niveau d’un Yonkou d’ici la fin du manga à travers les différents combats qu’il va mener contre Katakuri, contre les hommes de Kaidou, contre Kaidou, contre Barbe Noire et peut-être un de ses lieutenants, contre un Amiral (Akainu ?) ou un antagoniste aussi puissant du côté du Gouvernement mondial…

 

Avec les combats ci-dessus, Luffy risque de progresser comme sur Grand Line c’est-à-dire qu’il progressera dans tous les domaines (endurance, résistance, vitesse, force physique, volonté…) donc il progressera de manière générale. En parallèle, il améliorera ses trois haki et il perfectionnera la maitrise de ses Gears et, surtout, de son Gear 4th qui dépend énormément de la qualité et du niveau de son HDA puis de son endurance. Enfin, il développera très certainement de nouvelles techniques comme l’éveil qui feront exploser son niveau et qu’il devra perfectionner pour être encore plus fort.

 

Du coup, je ne suis absolument pas d’accord @Mahoumaru quand tu dis que :

 

Citation

la progression que l'on aura de Luffy sera au niveau de l'augmentation du temps d'utilisation du G4, ainsi que son éveil prochain! De la même manière qu'entre EL et MF, la progression de Luffy a concerné la maîtrise du G2 pour savoir mieux l'utiliser!

La progression de Luffy ne s’est jamais faite uniquement sur la maitrise des Gears. Comme je le montre dans mes analyses, Luffy progresse dans de nombreux domaines depuis le début du manga et je pense que ce sera le cas jusqu’à la fin.

 

Bref, selon moi, il est tout à fait possible que Luffy n’est pas le niveau « Second de Yonkou » encore mais qu’il atteigne le niveau Yonkou (voire plus) d’ici la fin du manga. Attention, je parle ici du niveau global de Luffy et pas de son niveau temporaire quand il est en Gear 4th. Selon moi, à l’heure actuelle, Luffy serait incapable de gagner un combat en 1 vs 1 contre un numéro 2 de Yonkou dans la plupart des cas (après il pourrait y avoir des exceptions en fonction des styles de combat ou autre).

 

En revanche, il est tout à fait possible que Luffy, en Gear 4th, est la puissance nécessaire pour bien embêter voire rivaliser avec les Seconds de Yonkou. Cependant, toujours selon moi, il perdrait à chaque fois car son Gear 4th ne durerait pas assez longtemps pour mettre KO les Seconds de Yonkou avant la fin du mode d’où l’infériorité de Luffy de manière générale.

 

Maintenant, qu’est-ce que j’entends par « Niveau Second de Yonkou » ?

 

Depuis le début de mon analyse, quand je parle du niveau « Second de Yonkou », je n’englobe pas tous les commandants de Yonkou mais je parle uniquement des numéros 2 en termes de puissance dans un équipage Yonkou comme Marco dans l’équipage de Barbe Blanche. Du coup, Jack, Cracker, Joz, Vista et autres sont exclus puisqu’ils ne sont pas les numéros 2 derrière leur capitaine ou du moins il n’y a aucune preuve et/ou confirmation. D'ailleurs, il n'y aucune preuve pour Katakuri non plus.

 

En faisant l’hypothèse que Ben Beckman (First mate de Shanks) et King pour Kaidou (en faisant l’hypothèse que c’est bien une calamité) sont les plus puissants derrière leur capitaine, tout ce que je dis depuis le début c’est que Luffy ne serait pas encore au niveau de ces personnes (en termes de niveau global et pas en prenant en compte que le Gear 4th). Par contre, je pense qu’ils pourraient les combattre sans se faire battre rapidement.

 

Ensuite, en fonction des circonstances du moment, des styles de combat, des éclairs de génie de Luffy et autres, je pense qu’il n’est pas absurde d’envisager un double KO voire une victoire de Luffy très difficile contre Katakuri. Néanmoins, battre Katakuri ne signifiera pas nécessairement que Luffy a le niveau des Seconds de Yonkou tout comme Luffy n’avait pas le niveau de Crocodile, Moria ou encore Ener après ses combats. Enfin, on verra en fonction du déroulement du combat.

 

En outre, comme je le disais plus haut, on ne sait même pas si Katakuri est le plus puissant derrière Big Mom et on ne sait pas s'il est aussi puissant que d'autres numéro 2 de Yonkou comme Marco.

 

Les numéros 2 de Yonkou (Marco, Ben Beckman…) ont-ils le même niveau ?

 

Citation

Tous les Seconds de Yonko ont-ils la même puissance? Par exemple, lorsqu'on parle de Marco, il ne faut pas oublier que nous parlons d'un personnage qui était déjà un top mondial 20 ans plus tôt alors que les autres (Kata, Jack, Ben) n'étaient au mieux que de vulgaires petits rookies!

Cet argument est assez intéressant et pourrait justifier que les Seconds de Yonkou n’ont pas tous le même niveau. Cependant, il est quand même à relativiser car, à l’époque où Roger était encore en vie, Shanks n’était qu’un mousse dans l’équipage du Roi des pirates et, du coup, il était infiniment loin du niveau de Barbe Blanche ou encore de Charlotte Linlin. Pourtant, une vingtaine d’année plus tard, il a le même statut qu’eux et il doit très certainement avoir une puissance qui s’approche voire qui égale celle des autres Yonkou.

 

Bref, en appliquant ton raisonnement à Shanks, on pourrait se dire qu’il n’a pas du tout le même niveau que les autres Yonkou ce qui n’est pas le cas. Du coup, pour les Seconds de Yonkou, on pourrait très bien avoir la même chose c’est-à-dire que, il y a une vingtaine d’années, Marco était surement bien au-dessus de Ben Beckman, Katakuri et d’autres mais ces derniers ont eu le temps de se développer et d’acquérir de l’expérience et, aujourd’hui, on ne peut pas exclure la possibilité que certains d’entre eux aient rattrapé le niveau de Marco.

 

De manière générale, je pense qu’il faut bien appréhender le fait que les rapports de force ne sont pas figés et on peut le voir en observant de nombreux personnages du manga. Par exemple, il y a un peu plus de deux ans (au début du manga), Luffy était très loin de pouvoir inquiéter les meilleurs combattants d’un empereur que ce soit le Top 3 ou même les combattants qui suivent comme Perospero, Daifuku et Oven du côté de Big Mom. Aujourd’hui, on voit que Luffy peut combattre les meilleurs lieutenants d’un Yonkou. On pourrait aussi prendre Ace, Law, Zoro, Urouge et très probablement d’autres Supernovas et montrer qu’en très peu d’années ils ont réussi à approcher le niveau des commandants de Yonkou alors que ces derniers ont beaucoup plus d’expérience et qu’ils sont dans le monde de la piraterie depuis très longtemps.

 

En conclusion, ce que je dis plus haut ne prouve pas que tous les numéros 2 de Yonkou ont le même niveau (loin de là) mais l’argument de l’ancienneté et de l’expérience du côté de Marco ne permet pas de conclure par rapport aux autres numéro 2 et, c’est pourquoi, je me suis permis de les englober dans une catégorie « Second de Yonkou » même s’il y a très certainement quelques différences de niveau d’un numéro 2 à un autre.

 

Quel est le niveau de Luffy finalement ?

J'aimerais savoir ce que tu appelles un niveau « merdique » pour reprendre tes propos @Mahoumaru.

 

Citation

Les combats que Luffy livre le rendent certainement plus fort, mais cela ne suffit pas pour penser à une évolution de Luffy pour atteindre le niveau Yonko en partant d'un niveau merdique

A titre personnel, je pense que Luffy était inférieur à Cracker (et à tout top 3 de Yonkou) à la fin de Dressrosa et au tout début de Whole Cake Island (Attention : Je parle du niveau global de Luffy et pas de son niveau en Gear 4th) puis, avec son combat contre Cracker de 11h, contre Sanji, contre l’armée enragée et contre Katakuri (à finir), je pense qu’il a progressé dans plusieurs domaines (endurance, résistance, Haki, puissance et durée du Gear 4th, vitesse…), qu’il a et qu’il va gagner de l’expérience, qu’il va peut-être développer de nouvelles techniques en observant Katakuri et tout cela fera qu’il va entrer dans la sphère de puissance du top 3 des combattants d’un Yonkou à la fin de WCI sans pour autant pouvoir battre les meilleurs commandants de Yonkou comme Marco par exemple (ce n’est qu’un avis personnel bien sûr).

 

Citation

Et pour finir, j'en reviens à Urouge! Ce dernier a vaincu un des SC, Snack, et je doute qu'il y ait un fossé colossal entre les SC!

Cet argument revient souvent mais, dans un premier temps, on ne sait pas du tout dans quelles circonstances Urouge a vaincu Snack. Je vais faire que des hypothèses mais on pourrait très bien imaginer qu’Urouge ait un style de combat adapté contre Snack par exemple. En outre, on n’a pas de détails sur l’affrontement : Que faisait l’équipage de Urouge pendant que leur capitaine s’occupait de Snack ? Est-ce que Snack avait un point faible qu’Urouge a pu exploiter ? Généralement, ceux qui n’ont pas assisté aux combats en direct ont souvent tendance à faire des raccourcis en accordant la victoire uniquement au capitaine ou à un seul personnage. On peut le voir par exemple lorsque Cracker déclare que Luffy a battu Doflamingo sans mentionner le fait que Law a grandement aidé (Cracker : Mama always has her next move set into motion!! Straw Hat Luffy is the man who defeated Doflamingo after all. She knew that Brulee would have trouble... So she sent me. Viz) 59c19006b7de7_836LuffyabattuDoffyselonCracker.jpg.dcb6e51bc48eb85ac589994d7ca839f9.jpg et il y a d'autres exemples.

 

Edit : Attention, je ne suis pas en train de dire que la performance d’Urouge est à minimiser ou bien qu’il n’a pas battu Snack seul. Je tiens juste à souligner qu’on ne connait pas les circonstances du combat. Du coup, on ne peut pas conclure grand-chose en se basant sur le résultat de cette confrontation racontée par Brûlée.

 

En plus des incertitudes du paragraphe précédent, on ne sait même pas quel est l’écart de puissance entre Snack et Cracker puis entre Snack et Katakuri. On ne sait pas quel est l’écart de puissance entre Urouge et Luffy. De plus, si ça se trouve, Luffy et Urouge sont assez forts et ils ont un style de combat adapté pour combattre Snack et le vaincre mais les deux Supernovas buteraient sur Cracker à cause de son style de combat (création d’une multitude de biscuits pour éviter de s’exposer). En revanche, avec ses Shambles et toutes les techniques que son FDD lui procure (téléportation, découpe, déplacement d’objets dans la room…), un Law serait peut-être plus à l’aise face aux biscuits de Cracker et face à Cracker en personne sachant qu’il a aussi la possibilité de téléporter Cracker près de lui si ce dernier se cache derrière ses biscuits. Pour autant, est-ce qu’on va en conclure que Law est plus fort que Luffy et Urouge de manière générale ?

 

Bref, tout cela pour dire que je pense qu’il faut éviter les conclusions hâtives. Urouge a battu un Sweet Commander et il doit avoir un très bon niveau à l’heure actuelle. Cependant, cela ne nous permet pas d’affirmer que Luffy a le niveau de Katakuri ou bien qu’il pourrait rivaliser avec ce dernier voire le battre et inversement.

 

Le niveau de Moria par rapport à Luffy (Thriller Bark)

 

Citation

Moria n'était pas de taille face à Luffy! Oda a joué de plusieurs artifices dans l'arc Thriller Bark pour que Moria soit vraiment à la hauteur! Mais clairement, il n'était pas de taille!

Je ne vais pas trop développer en ce qui concerne Moria mais, dans les grandes lignes, il faut se rappeler que Luffy (sans Gears) ne pouvait pratiquement rien faire contre le Shichibukai (je te renvoie au chapitre 463 @Mahoumaru). A l’inverse, à Enies Lobby, on voit que Luffy arrivait quand même à tenir un peu et à donner quelques coups à Lucci même sans utiliser de Gears.

 

Ensuite, Moria a décidé de se laisser poursuivre par Luffy alors qu’il avait l’avantage (Luffy n’utilisait pas de Gears encore). Du coup, il ne courait surement pas parce qu’il avait peur de Luffy ou bien parce qu’il était en difficulté.

 

Un peu plus tard, il est vrai que Moria va surtout combattre en étant à l’intérieur de Oz donc il va bénéficier de toute la puissance du zombie. Néanmoins, on peut aussi noter qu’il a encaissé de nombreux coups de Nightmare Luffy (voir chapitre 479) sans être KO. Du coup, sachant que les coups de Nightmare Luffy sont plus puissants que les attaques en Gear 2 et Gear 3 de Luffy à l’époque, je pense qu’il aurait très compliqué pour Luffy (niveau Thriller Bark) de mettre KO Moria dans le cadre d’un 1 vs 1.

 

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Pour prouver la résistance du Corsaire, on peut aussi se baser sur l’échange avec Jinbei à Marineford où Moria n’a pas été très affecté par l’attaque de Jinbei (chapitre 559) car on le retrouve en forme face à Curiel trois chapitres plus tard (chapitre 562). D’ailleurs, en parlant de Curiel, on remarque que Moria a affronté un commandant de Barbe Blanche et qu’il en est ressorti sans trop de dommages comme on peut le voir dans le chapitre 565 lorsqu’il est à côté de Kuma 59c191d75a219_565PX0vabienaprslecombat.jpg.5b1e43f987d79a15dfd7d8a5b0a149e4.jpg. Bon, je suis d’accord, on n’a rien vu du combat mais il y a du au moins avoir un petit échange.

 

Du coup, je ne sais pas à quel niveau tu estimes Curiel @Mahoumaru mais cela m’étonnerait qu’un commandant de Barbe Blanche soit bien plus faible et même tout simplement plus faible que Luffy fin pré-ellipse.

 

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Pour finir, on peut aussi pointer le fait qu’il faut une armée de PX pour acculer Moria alors que l’équipage de Luffy tout entier est mis en grosse difficulté par un seul PX à Sabaody. Encore une fois, la mise en scène ne laisse pas vraiment penser que Moria n’était pas de taille face à un Luffy niveau Thriller Bark.

 

En conclusion, avec tout ce qu’on a vu de Moria, je ne pense pas du tout que Moria n’était pas de taille face à Luffy (niveau Thriller Bark) et je pense même qu’il était plus fort.

 

Bonne soirée à tous et merci à ceux qui ont tout lu.

 

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 Salut @Natsũ,

Je vais te surprendre, mais l'analyse que tu as fait du combat contre Crocodile, je voulais faire exactement la même chose dans le cadre du combat Crocodile vs Burgess! J'y adhère donc totalement! Nous avons la même vision de ce combat et du niveau de Crocodile à Alabasta (Tu as donc fait une grande partie du travail que je pensais devoir me taper dans les prochains jours)!

 Là où il y a un problème, c'est à ce niveau:

Citation

Pour commencer, je ne suis pas d’accord pour dire que Luffy n’a pas été dépassé par ses adversaires avant l’arc Water Seven. La première fois où Luffy a réellement été dépassé ce fut à Loguetown où il ne pouvait rien faire contre le FDD de Smoker. Bon, le combat contre le marine était très court donc Luffy n’a pas progressé lors de cet échange mais ce fut une des premières très grosses difficultés du Chapeau de paille.

Le deuxième obstacle majeur est arrivé à Alabasta où Luffy a été dépassé par Crocodile et son FDD avant le Round final.

 Je te cite ce que j'ai dit:

Citation

Au cours de ce double arc, Luffy a connu la défaite, puis a évolué en développant le G2 et le G3! Avant cet arc, Luffy n'avait jamais été dépassé par ses adversaires! Le CP9 est le seul adversaire qui ait mis Luffy à mal et qui s'est montré assez fort pour qu'il se remette en cause (je ne parle pas de Aokiji)! Et lorsqu'il l'a fait, Luffy nous a sorti le G2 et le G3!

  Hum, comment dire ça! Face à Crocodile et Smoker, Luffy ne s'est pas senti surclassé! C'est bien le terme! Quand je parle d'être dépassé, il ne s'agit pas d'avoir perdu! Il s'agit de savoir si Luffy considérait qu'il était dépassé! Face au Corsaire ou même face à Smoker, Luffy ne s'est pas senti dépassé par les capacités de Crocodile! Ainsi, pour Luffy seule l'intangibilité de Crocodile l'empêchait de le vaincre, et il le dit lui-même une fois qu'il se recouvre d'eau au chapitre 199 (premier chapitre où Luffy arrive à franchir l'intangibilité de son adversaire):

Révélation

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 Ainsi, je le répète mais Luffy ne s'est pas senti dépassé par les capacités de Crocodile! Le Corsaire était un adversaire que Luffy pensait pouvoir atteindre avec son niveau! Pour chacun des adversaires avant le CP9, c'était le cas!

 Le CP9 est donc bel et bien le seul adversaire qui se soit montré assez fort pour que Luffy se remette en cause! Face à eux, Luffy a su qu'avec son niveau actuel il ne pourrait rien faire contre eux! Il a donc cherché le moyen de changer de catégorie, de s'élever à un niveau supérieur! Ce qui a donné le G2 et le G3! Gear = niveau! Face au CP9, le changement de niveau était obligatoire, nécessaire! Cela a constitué une progression de titan et Luffy lui-même le dit: "Je suis heureux de vous avoir rencontré. [...] Je vais pouvoir protéger mes camarades"!

 

 Ensuite, je te cite autre chose que j'ai dit:

Citation

Les combats que Luffy livre le rendent certainement plus fort, mais cela ne suffit pas pour penser à une évolution de Luffy pour atteindre le niveau Yonko en partant d'un niveau merdique.

 Tu sembles avoir considéré que je pensais que Luffy ne progressait pas! Ce qui n'est pas vrai comme tu peux le voir dans ma phrase! Je n'ai jamais dit que Luffy n'avait pas progressé que ce soit face à Krieg, Arlong, Crocoboy ou Ener! Il l'a évidemment fait!

 Mais, contrairement à toi, je ne vois rien qui indique une progression de titan! La puissance de ses coups de poing a-t-il évolué? Je ne crois pas! Du moins pas de beaucoup (je tiens à préciser que je ne dis pas qu'il n'a pas progressé à ce niveau! Seulement, cette progression n'a pas été titanesque, pas significative)! Ainsi, Ener se mange les coups de poing de Luffy et encaisse plutôt bien, or, je me dis que Ener doit être moins résistant que Croco qui se prend à MF un coup de poing de Joz!

 Non, la progression que Luffy a eu face à Crocodile, là où ce combat l'a vraiment fait progresser, c'est au niveau de la force de sa volonté! Le combat contre Croco a été le premier tremplin de Luffy vers l'éveil du HdR! En effet, comme tu le dis dans ton analyse, à la fin du combat face à Croco, Luffy a été obligé de surpasser les limites de son corps! C'est au cours de ce combat qu'il apprend à utiliser la force de son esprit pour bouger son corps alors même que ce dernier ne suivait plus! Une chose qu'il a encore dû réitérer face à Lucci! Cela a pu jouer aussi sur son endurance, car l'endurance est aussi une question de force de l'esprit pour dépasser et ignorer les limites du corps!

 

 Mais en termes de vitesse, de puissance et de résistance, Luffy n'a pas eu d'évolution très marquée à Alabasta! Seule son endurance et son expérience ont vraiment évolué de façon remarquable!

 Idem suite à son combat face à Ener! (Je crois d'ailleurs que l'idée pour son G3 prend probablement racine avec son poing géant pour mettre Ener KO)

 

Le G2 et le G3 ont constitué pour Luffy l'évolution la plus forte! En termes de vitesse, de puissance et de résistance!

 

 Ce qui m'amène à ça:

Citation

La progression de Luffy ne s’est jamais faite uniquement sur la maitrise des Gears. Comme je le montre dans mes analyses, Luffy progresse dans de nombreux domaines depuis le début du manga et je pense que ce sera le cas jusqu’à la fin.

 Pas besoin que je développe: Je ne suis pas d'accord avec ça!

De Enies Lobby à MF, la progression de Luffy n'a été qu'au niveau de la maîtrise du G2 et du G3! Il réussit même comme tu le dis à combiner les deux à Thriller Bark!

Encore une fois, il faut bien comprendre! Je ne dis pas que Luffy n'a pas progressé au niveau de son mode normal! Mais cette progression était trop infime! Ainsi, entre Alabasta et Shabondy, le G1 de Luffy n'est pas arrivé au niveau du G2 de EL! Il a progressé, mais pas assez pour que le G1 soit efficace!

 

 Quant au cas de Moria, force de constater que tu as probablement raison! J'ai parlé trop vite en disant qu'il n'était pas de taille! Tu m'as convaincu que Moria était fort et peut-être même plus fort que Luffy à TB! Je suis donc d'accord avec ta vision de cet arc! (Fallait que je le précise avant de conclure)

 

 Ainsi, Luffy progresse en combattant! C'est un shonen, un nekketsu et Luffy progresse! Mais cette progression n'est pas suffisante! La progression de Luffy en pré-ellipse a été surtout marquée par le G2 et le G3 qui l'ont propulsé à un autre niveau! Face à Crocodile et Ener, Luffy a gagné en expérience et a progressé au niveau de son endurance (surtout face à Crocoboy), mais en termes de vitesse, de puissance et de résistance, il n'y a pas eu de progression notable!

 En conclusion donc, la progression de Luffy pré-ellipse hors G2 et G3 n'a rien de très significatif! La puissance de ses coups de poing n'a pas grandement évolué! Sa vitesse elle a connu un bon en avant après sa rencontre avec le CP9 mais je soupçonne que ça soit dû surtout aux effets rémanents du G2 (comme si son corps avait gardé en mémoire une partie du boost procuré par l'usage du G2)!

 Ainsi, si Luffy n'a actuellement pas le niveau d'un Second de Yonko, ce ne sont pas ses combats qui l'y mèneront car ce serait franchement abusé! Je suis d'accord pour dire que Luffy va progresser au niveau du HdA qui doit probablement se renforcer à mesure qu'on l'utilise (pas de beaucoup non plus, sinon on aurait des gars d'une force colossale depuis longtemps), au niveau de son expérience et au niveau de son endurance mais tout cela va l'aider à prolonger la durée du G4 et tout revient donc à cela! Le G4! En termes de vitesse, de puissance et de résistance, il n'aura pas une évolution marquée!

 Il s'agira de mieux maîtriser le G4 en le prolongeant dans le temps!

 

 Autre chose que j'ai oublié! Sur l'île de Rayleigh, Luffy a combattu nuit et jour pendant deux ans! Il lui a fallu deux ans, pour partir de son niveau pré-ellipse incapable de battre un Pacifista seul vers son niveau post-ellipse capable de vaincre un Pacifista en un coup de poing! DEUX ANS! Sachant qu'il y a aussi usage de Haki en post-ellipse! En se basant sur cela, on peut très bien voir quelle évolution les combats de Luffy lui donnent!

 

Le « Niveau Second de Yonkou »

  Il y a donc une différence entre notre vision de ce niveau! Personnellement, je considère Jack comme faisant partie de ce niveau-là! Ce niveau-là, je l'associe au niveau de ceux qui sont situés hiérarchiquement juste après l'Empereur! Jack est une des trois Calamités! Hiérarchiquement, il se place au même niveau que les deux autres Calamités qui sont le grade venant juste après celui de Kaido! De même, les SC se trouvent hiérarchiquement juste après Mama, mais dans leur cas, je ne considère pas qu'ils sont tous dans le niveau Second de Yonko! Kata par contre, doit faire partie de ce fameux niveau!

 Comme je l'ai dit dans mon analyse du combat Luffy vs Cracker, ce dernier n'aurait rien pu faire face au G4 de Luffy! En termes de puissance, de vitesse et de résistance, Luffy le supplantait! De ce fait, je ne classe pas Cracker dans cadre de Second de Yonko, mais Katakuri, oui!

 Quant à Marco, tu as effectivement raison! Son âge ne prouve rien du tout! Je crois même qu'il doit y avoir un sommet, une limite à partir de laquelle la progression n'est plus très marquée: L'apogée en fait! Et Marco ne doit pas déroger à la règle! Grâce à sa jeunesse éternelle, c'est juste que Marco est capable de rester à son apogée malgré son âge et de continuer à faire jeu égal avec les jeunes qui arrivent!

 Je vois Marco du niveau de Rayleigh, mais sans les ravages du temps!

 De ce fait, pour ma part, je crois que Marco n'était pas trop loin de BB! Il aurait pu rivaliser avec son capitaine même s'il aurait certainement perdu!

De plus, après les deux ans, Marco a prétendu au titre de Yonko laissé par BB, en affrontant BN!

Ainsi, en parlant d'hétérogénéité pour les Seconds de Yonko et en prenant Marco comme exemple, je voulais faire savoir que pour moi, Marco était le top de ce niveau actuellement! Le summum du niveau Second de Yonko!!

 

 Ensuite:

Citation

En faisant l’hypothèse que Ben Beckman (First mate de Shanks) et King pour Kaidou (en faisant l’hypothèse que c’est bien une calamité) sont les plus puissants derrière leur capitaine, tout ce que je dis depuis le début c’est que Luffy ne serait pas encore au niveau de ces personnes (en termes de niveau global et pas en prenant en compte que le Gear 4th). Par contre, je pense qu’ils pourraient les combattre sans se faire battre rapidement.

Si vraiment c'est ce que tu penses, alors je crois qu'on est d'accord!

Voilà justement pourquoi j'ai tenu à préciser que lorsque je parle de Luffy au niveau des Seconds de Yonko, je parle de son G4! Hors G4, Luffy est tout juste du niveau de Dofla (légèrement inférieur)! Si on considère son niveau global, alors il n'y a même pas de discussions! Les Seconds de Yonko ont le même niveau que le G4! Il leur suffit donc d'y résister le temps du G4 et après, battre Luffy en mode G1, 2 et 3 ne sera pas très difficile!

 Avec le G4, Luffy a la puissance pour résister à un Second de Yonko! Il en a donc le niveau! Les gens pensent qu'avoir le niveau cela correspond à battre l'adversaire! Ce n'est pas le cas! Avoir le niveau, c'est être capable de résister à son adversaire dans un face à face! Que l'on gagne à la fin ou non, n'a pas d'importance et ne signifie pas qu'on n'a pas le niveau!

 

 Luffy G4 a donc le niveau Second de Yonko! Mais n'est pas supérieur! Son éveil sera certainement ce qui lui permettra de franchir ce palier car justement, les progressions linéaires ne font pas passer de palier! C'est pour cela qu'il faut des PU (l'acquisition d'un nouveau pouvoir) et pour Luffy, il n'y a que l'éveil que l'on peut voir venir!

 Et comme je l'ai dit, le clash face à Mama me permet de le dire:

Révélation

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 Pour moi, un Second de Yonko axé sur la puissance obtiendrait le même résultat face à BM! Ou du moins, à peu près (c.à.d. avec une petite marge au-dessus et en-dessous)! Le même genre de choc, face au HdA de BM! Le même genre d'onde de choc!

 Pour moi, avec ce coup de poing, Luffy nous a montré quel était le niveau de son G4 par rapport à un Empereur! Et je considère que niveau est celui que doit posséder un Second de Yonko! Malgré le fait qu'on ne connaisse pas encore leur niveau, j'inclus Ben et King dans le lot! En effet, au-dessus (niveau puissance du KKG par exemple), ils auraient le niveau Empereur et pourraient défier Mama et la mettre sérieusement en difficulté (sans pour autant gagner forcément)! Ce serait trop abusé!

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J'ai liké ton poste car je trouve qu'il est très bon (surtout le cas Crocodile, mais aussi celui sur Moria)! :) Je te soupçonne d'ailleurs d'avoir raccourci un peu ton poste histoire de ne pas être trop long, mais ça reste très clair! A la suite de la lecture, je pense que nous sommes un peu sur la même longueur d'onde! Sauf que toi tu considères le niveau général de Luffy, là où moi je ne fais référence qu'au niveau que Luffy a en G4! Notre plus grand désaccord se trouve sur la question de la progression où tu considères que Luffy progresse énormément sur GL hors G2 et G3 alors que personnellement, je ne vois que de faibles progressions qui ne sont significatives qu'avec l'acquisition de nouveaux pouvoirs tels que les Gears! Ce sont eux qui permettent à Luffy de passer des paliers! Sans eux, la progression de Luffy suite aux combats n'est pas très significative!

 

Très bonne journée à tous! :)

 

P.S.: Hé hé, on aura le spoil aujourd'hui! Hâte de voir ce que ça va donner: combat ellipsé ou full fight! Ce serait franchement un combat agréable à voir ne serait-ce que pour connaître enfin le secret de l'esquive du HdA des mecs intangibles et j'espère qu'Oda ne va pas sauter le truc pour une préparation de gâteau!

Modifié par Mahoumaru
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Très intéressant ces petits posts messieurs.

 

En parlant de la progression de Luffy, j'ai toujours eu un doute sur quelque chose lors de son retour à Shabondy, il détruit le PX avec ce qui semble être un coup de poing en G2 et Sentoumaru précise bien qu'il utilise le haki mais juste avant il évite le laser du PX avec le HdO, donc je me suis toujours posé la question es-ce que le coup de Luffy contenait aussi du HdA ou es-ce que sa simple G2 a gagné en puissance au poing de pouvoir en one shot un PX qu'il chatouillait à peine il y a 2 ans avec la même attaque ? En sachant qu'il a réussi à virer les effets secondaires de ses précédentes Gear.

 

Par contre King, Snack, j'aimerai bien que vous me balanciez les chapitres parce que j'ai complètement oublié l'existence de ces personnages.

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Il y avait aussi du haki mais l'un n'empeche pas l'autre . Sa puissance est tout autre ,  d'ailleurs c'est ce que dit Rayleigh alors qu'il l'avait quitté ya 6 mois ,  il dira que sa puissance a grandement augmenté

 

 

Snack est mentionné en tant que Sweat commander qui s'est fait marbrer par Urouge dans le 837

 

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Et cité dans le 843

 

 

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Pour King ça avait été envisagé par beaucoup ( pour pas dire tout le monde ) , quand on sait que dans l'équipage de Kaido ya X-Drake / Jack .........  Sachant que ce dernier est une des 3 Calamités du Yonko ..... Queen et King coulait de source pour les 2 autres

 

Et on a eu confirmation ( on va dire ) récemment :

 

We can see many setting notebooks about story, characters and moves. On upper right, there is a paper which says, "Kaidou, King, Queen, Jack". (  One piece great newspaper issue 1 )
 

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@Mahoumaru

Citation

 Face à Crocodile et Ener, Luffy a gagné en expérience et a progressé au niveau de son endurance (surtout face à Crocoboy), mais en termes de vitesse, de puissance et de résistance, il n'y a pas eu de progression notable!

Au contraire, la progression de Luffy après le combat contre Crocodile est même soulignée à travers un combat :

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Et il ne faudrait pas sous-estimer Bellamy : il reste un pirate valant 55 millions, capable de vaincre Roshio (qui vaut quand même 42 millions de berisans signe de blessure ou de fatigue. En gros, c'est un personnage nettement supérieur à Baggy, Kuro ou encore Krieg, à savoir des personnages qui ont posé des problèmes à Luffy période East Blue. Même en imaginant que Bellamy serait du niveau d'Arlong -pour moi il est meilleur, mais peu importe-, suffit de voir l'état dans lequel ressort Luffy de son affrontement avec Arlong et la différence totale de classe avec Bellamy pour se rendre compte que Luffy a énormément progressé pendant ce temps. 

Hors, pas de gear pendant cette période, seulement une amélioration de sa force, de sa vitesse, une diversification de ses techniques, etc. Malgré tout, la montée de niveau est spectaculaire. 

 

Après, sur le fond je suis quand même d'accord : désormais les évolutions claires et nettes du niveau de Luffy passeront par une amélioration de gear 4 (temps d'activation, contre-coup, combinaison avec le gear 3), par l'éveil, et par le développement du haki (qui se cumule aux aptitudes de bases mais devrait être montré plus explicitement). 

Reste qu'à n'en pas douter, pendant et depuis le combat contre Doflamingo, Luffy a du s'améliorer, ne serait-ce que par ses aptitudes de base, son haki, et peut être un peu avec le gear 4. 

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Je suis sur un téléphone donc je ne pourrais pas faire des posts très bien structurés et étayés comme @Natsũ et @Mahoumaru. Je souhaitais néanmoins vous répondre.

 

Je suis d'accord avec Natsu sur Croco.

Pour moi, sa oisiveté et sa trop grande confiance en ses capacités lui auront été fatale même si il était plus puissant que Luffy pré-ellipse.

Moria lui était trop orgueilleux et se reposait complètement sur ses zombies. Il avait beau être au dessus de Luffy, il a paniqué et a fait n'importe quoi. Et c'est ce qu j'aime dans One Piece, contrairement à Naruto ou DBZ ou la progression est ultra linéaire, ici le héros bat des puissants et progresse ensuite. Bien sur aidé du scénario mais je préfère ce style d'écriture, plus cohérent à mon sens.

 

Bref je m'éloignes du sujet, là ou je rejoins Mahoumaru, c'est sur la progression de Luffy.

Il progresse contre tous ses adversaires certes, rien que contre Ener il se rend compte que chaque FDD même ceux qui paraissent imbattable comme les Logia ont une faiblesse à exploiter et ça lui servira contre Croco. 

A chaque combat il progresse, il engrange de l'expérience très utile pour le futur, il devient plus résistant, il aiguise ses réflexes mais cela reste une progression lente.

Le bond en avant c'est les Gears, fruit d'une deculotté contre Aokiji et le CP9. La on va avoir un visuel des progrès, et surtout un résultat, il surclasse Blueno.

 

Et la ou je ne suis pas d'accord,  c'est avec le niveau global. Pout moi il n'y a pas à distinguer Luffy "de base" et Luffy G4, le G4 est une de ses techniques elle fait donc partie de son niveau global, gros inconvénients ou pas.

Quand on évalue Luffy pré ellipse, on le fait en prenant le G2+G3 alors qu'à cette époque il présentait des inconvénients également.

La limite de temps du G4 n'est qu'une bride scénaristique pour contrôler la puissance de Luffy. Car sans cette limite, Luffy G4 se baladerait contre la plupart des ces ennemis (Yonko et leur First Mate, Amiraux exclus bien sûr).

 

Donc je pense qu'il est mieux d'englober le G4 dans le niveaux global de Luffy et à ce moment là, pour moi, il a le niveau pour rivaliser avec n'importe quel membres d'un équipage de Yonko (je n'aime pas non plus cette dénomination "Second de Yonko" sachant à quel point il peut y avoir de différences de niveaux).

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Bonjour,

 

@A_Sid

 

Je voulais juste revenir sur cette notion de niveau global (que l’on pourrait appeler « niveau moyen »). Elle me semble primordiale lorsqu’on parle de Luffy donc je vais développer un peu.

 

Pour commencer, lorsque je parle de « niveau global » pour Luffy, c’est le niveau qu’on lui donnerait si jamais on devait le placer dans un classement One Piece. En gros, en prenant en compte toutes les capacités et les techniques actuelles de Luffy avec leurs contraintes, contre quels personnages le héros est-il sûr de gagner et contre quels personnages le héros est-il sûr de perdre à ce stade de l'aventure ? En répondant à ces questions, on déterminera le niveau global (ou niveau moyen) de Luffy.

 

Du coup, le niveau global de Luffy prend en compte tous les modes de Luffy dont le Gear 4th. Cependant, selon moi, il serait incorrect de résumer le niveau de Luffy à son seul Gear 4th.

 

Je vais faire une petite simulation pour essayer d’expliquer mon point de vue. Imaginons, par exemple, que Luffy affronte plusieurs personnages dont les niveaux sont estimés entre 92% et 94% sur le topic de classement OP sachant que les Amiraux commencent à être notés à partir de 94%-95% sur le topic. Luffy commencera tous ses combats contre ces personnages en utilisant G2 et G3 mais, la plupart du temps, ce sera inefficace. Ainsi, il passe en Gear 4th et là il rivalise avec ses adversaires pendant la durée du Gear 4th. Cependant, dans la plupart des cas, il n’arrive pas à vaincre ses adversaires avant la fin du Gear 4th. Cela se comprend puisque Luffy ne fait "que" rivaliser avec ses adversaires lorsqu’il est en Gear 4th et ne les surpasse pas donc il lui faudrait énormément de temps en Gear 4th pour éventuellement espérer les vaincre.

 

Du coup, Luffy finit KO après le Gear 4th sans avoir vaincu ses adversaires la plupart du temps.

 

En conclusion, si lorsque Luffy affronte un personnage noté à 92%-94% (qui correspondrait en gros à la tranche des numéros 2 de Yonkou sur le topic de classement), il finit toujours par perdre parce que son Gear 4th est trop court alors son niveau global (ou niveau moyen) se situe en-dessous de cette tranche même si, en Gear 4th, il est capable de rivaliser avec les personnages qui se situeraient entre 92% et 94%.

 

Le raisonnement du dessus s’appliquerait également au combat contre Cracker dans le sens où si Luffy Gear 4th n’arrivait pas à passer la défense de Cracker et à le vaincre sans l'aide de Nami et des Homies (c'est-à-dire en un contre un) avant la fin du Gear 4th alors, globalement, il serait en-dessous du Sweet Commander même si en Gear 4th il égale voire dépasse légèrement son adversaire.

 

Bref, je ne sais pas si mes exemples sont assez clairs mais, à mon avis, je pense qu’il faut bien appréhender deux choses. Premièrement, je définis le « niveau global » de Luffy comme une donnée qui me permet de savoir quels personnages peut ou ne peut pas battre Luffy (en 1 vs 1) en prenant en compte toutes ses capacités puis toutes ses techniques et leurs contraintes. Après, il y a bien sûr des exceptions en fonction des styles de combats, des faiblesses de certains FDD ou autre… Par exemple, on pourrait imaginer que Luffy puisse être en mesure de venir à bout d’un personnage entre 92% et 94% s’il avait un style de combat adapté contre ce personnage ou un style de combat qui contre bien les capacités de son adversaire.

 

Ensuite, le Gear 4th reste le dernier recours de Luffy et ce mode est très contraignant. En outre, les contrecoups sont bien plus sévères que ceux de Gear 2 avant l’ellipse car Luffy est incapable de se battre pendant un certain temps après chaque utilisation de Gear 4th alors qu’en pré-ellipse il était certes fatigué après Gear 2 mais il pouvait encore combattre sans utiliser de Gears.

 

Du coup, @A_Sid, en fin pré-ellipse, Luffy était capable d’activer Gear 2 plusieurs fois dans un même combat et de combattre même après avoir utilisé ce mode. Selon moi, il était donc assez logique d’estimer que le niveau global de Luffy fin pré-ellipse correspondait à peu près à son niveau en Gear 2 en prenant en compte le Gear 3 en plus.

 

 


 

@Mahoumaru

 

Je te répondrai plus tard mais, globalement, on est assez d’accord sur pas mal de choses donc je ne vais pas faire un long post.

 

Bonne journée.

 

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Salut @Setna,

Wow, j'ai bien fait de recommencer la lecture de OP depuis le début! Comment vous faites pour vous souvenir de ce genre de petits détails? Sérieux quoi!! Si quelqu'un m'avait arrêté dans la rue pour me demander, que penses-tu de Roshio, Mahoumaru? Eh ben, je lui aurais répondu: c'est qui ce Roshio, pardis?


 Contrairement à ce que tu penses, je ne pense pas que lla friction entre Bellamy et Luffy montre quoi que ce soit sur une éventuelle évolution de Luffy au niveau de la vitesse! Une chose est certaine: Bellamy était certainement inférieur à Crocodile, et de loin! Ensuite, tu sembles considérer que Bellamy était plus fort que Arlong! Arlong était un homme poisson, capable de retourner une ville entière! Physiquement parlant, Arlong était certainement plus résistant et plus fort que Bellamy! Là où Bellamy lui était supérieur, c'était en termes de vitesse (qu'il utilisait pour augmenter sa puissance de frappe)! Je ne sais pas à quel point Roshio était fort, les primes ne font pas tout! Arlong s'est contenté de rester sur EB! Mais quel aurait été sa prime s'il avait été un pirate de GL sachant que tous les pirates de EB sont probablement sous-estimés jusqu'à ce qu'ils montrent sur GL de quoi ils sont capables! Et même sans cela, la planche que tu as posté où il est dit que Roshio a perdu face à Bellamy, on voit des dégats, mais ces dégats ont été provoqué par les sauts de Bellamy! A quel point le combat a-t-il été intense? Je crois personnellement que Bellamy a fait la même chose que face à Luffy, sauf que Roshio, contrairement à Luffy, n'était pas assez réactif pour déjouer la technique!

 Là, j'ai parlé d'Arlong et j'ai dit qu'en termes de physique et de résistance, Arlong était certainement supérieur à Bellamy pré-ellipse (cela veut dire que le coup de poing assassin de Luffy n'aurait pas mis Arlong dans le même état)! Maintenant, crois-tu que Bellamy soit plus rapide que Kuro? Personnellement, j'en doute! Luffy a pourtant vaincu ce dernier au début de son aventure, sur EB!

 Pour Luffy, comparativement à tous ceux qu'il avait déjà affronté, Bellamy la hyène n'était rien! Ses sauts le rendent rapides, mais Luffy s'est calmé, a attendu le bon moment et a frappé!

Edit: (Et ça justement, cette réaction, cette façon d'agir est dû à son expérience! L'expérience qu'il a acquis suite à ses combats! A son combat contre Kuro notamment! Si Luffy avait rencontré Bellamy plus tôt, il aurait paniqué et se serait fait frapper! Il aurait fini par gagner en finissant par agir de la bonne façon, mais cela aurait pris du temps et entre temps, il aurait pris plusieurs coups! Mais son poing aurait donné le même résultat une fois qu'il aurait compris comment réagir)

Exactement comme il l'avait fait pour déjouer la vitesse de Kuro! La puissance de ses attaques sur EB était assez puissant pour faire saigner un HP qui possède de base une puissance physique non négligeable et que Bellamy ne possède certainement pas (ou du moins, il ne peut pas être supérieur en termes de puissance physique à Arlong)!

 Du coup, il m'est difficile de considérer que le combat face à Bellamy montre une évolution intéressante! Bellamy n'était pas un niveau supérieur! Il n'avait rien de plus que les adversaires de EB tels que Kuro ou Arlong (Krieg, je ne sais pas, faudra que je revois son combat pour savoir pourquoi Luffy a eu du mal)! Luffy aurait pu se le faire sur EB, avant même de rencontrer Crocodile!

 Sa victoire sur Bellamy ne montre donc pas une évolution marquée!

Je le répète: Luffy a progressé! Je ne le nie pas et ne le ferai jamais! Mais ces progressions n'étaient pas suffisantes! Il a grandi en expérience et en endurance, mais en termes de vitesse, de résistance et de puissance, ces évolutions n'étaient pas très significatives! Et justement, s'il a inventé un niveau 2 et 3 face au CP, c'est parce qu'il s'est rendu compte que son niveau 1, celui de base, malgré les petites évolutions qu'il engrangeait, ne lui permettrait pas de vaincre des adversaires du niveau du CP9!

 Et en post-ellipse, malgré le fait que tous ses niveaux jusqu'au 3 aient gagné en puissance, en résistance et en vitesse, il a inventé le niveau 4 car il savait qu'ils ne suffiraient pas non plus et qu'il devait se hisser à un niveau au-dessus!

  L'aventure de Luffy est trop rapide pour qu'il se laisse porter par l'évolution de son niveau de base! C'est pour cela qu'il a besoin des Gears! Pour atteindre des niveaux qu'il mettrait normalement plusieurs années à atteindre!

 

@A_Sid

 On ne peut pas nier que Luffy possède différents niveaux! Comme tous les personnages de l'univers de OP d'ailleurs! Les Gears de Luffy nous permettent de connaître le nombre de niveaux qu'il possède! Il en a quatre! Oui, quatre niveaux différents pour un seul personnage! Et ces niveaux ne sont pas homogènes! Il y a de très grands écarts d'un niveau à l'autre! Et c'est justement pour cela qu'il s'agit de quatre niveaux distincts, de Gears!

 Le G2 et le G4 sont les deux modes qui permettent à Luffy d'augmenter son niveau global (vitesse, résistance, puissance)! Le G3 lui augmente seulement la puissance des attaques! Il est un peu comme le KKG du G4, sauf que contrairement au KKG, le G3 ne permet à Luffy d'augmenter que la puissance du G1, son mode normal, là où le KKG vise à augmenter la puissance des attaques du G4!
 Le KKG est donc le G5, sauf que contrairement au G3, Luffy a choisi de ne pas l'appeler ainsi!

 Ainsi, on peut donc et il est même normal de chercher à déterminer le niveau de chacun des Gears, sans forcément chercher à déterminer le niveau global de Luffy! Quel niveau Luffy peut-il atteindre actuellement? Contre quel type d'adversaire peut-il se frotter actuellement avec chacun de ses niveaux?

-------------------

 Le contre-coup du G4 est franchement trop contraignant comme le dit Natsu! Mais je me demande bien, que ce passerait-il si après l'avoir utilisé, Luffy pouvait manger? Nous savons que le contre-coup du G4 concerne l'épuisement de l'énergie de Luffy! Cela le vide de son Haki qui est un peu comme une énergie vitale! Mais nous savons aussi que Luffy récupère lorsqu'il mange! Son corps fonctionne comme une putain de machine et Oda insiste dessus depuis le début de son manga!

 De plus, on a l'Okama Kenpo de Sanji qui booste aussi l'énergie de ceux qui bouffent sa recette spéciale!

 

 Tout ça me fait penser que Luffy pourrait bien être capable de prolonger son G4 en bouffant dès qu'il sent qu'il commence à flancher! Un peu comme des munitions! Je ne doute pas qu'au cours d'un combat, il puisse trouver un moment pour manger! Mais bon, il faudrait déjà qu'il transporte sur lui ces fameuses "munitions" ou que quelqu'un soit là pour les lui donner!

Modifié par Mahoumaru

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Arlong était primé à 20 millions en campant sur EB & en payant les marines du coin pour être tranquille là où Bellamy était un véritable "m'as tu vu?" avec ses 55 millions. 

 

Arlong en mode "je vais sur Grand Line faire du bordel" >= 50 millions grand minimum. 

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Yo mec !

Je ne sais pas d'où vient le sujet sur Arlong mais ça change un peu !

Je ne crois pas qu'il surpasse aisément les 50 millions. Il a été pirate à son compte,puis chez les pirates du Sun,il s'est fait arrêter par Kizaru VA;donc s'il avait mérité plus,il aurait eu une meilleure prime. Jinbe a demandé sa libération,etc...c'était loin d'être un personnage discret je pense,car il a souvent été pris au sein de grands événements !

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Arlong avait une certaine notoriété, quand Johnny (le copain de Zoro) nous parle de lui pour la première fois il l'associe au corsaire Jimbe : http://www3.mangafreak.net/Read1_One_Piece_69_8

 

Il a eu une petite prime à son compte avant d'entrer dans les pirates du soleil (la marine le connaissait déjà) mais comme ils manquaient d'informations sur les pirates du soleil ils ont pu attendre pour les primes... c'est que je pense. En tout cas sa prime n'a pas pu augmenter après que Jimbe ait obtenu sa libération, non seulement il y a la faveur du gouvernement, mais il avait aussi décidé de se faire discret. Bref un peu la même situation que Crocodile dont la prime a était arrêtée à 80M.

 

Pour ce qui est de son niveau pour moi Arlong vaut largement un Bellamy pré-ellipse, comme le dit Mahoumaru il y a la force physique/résistance, son Gyojin Karaté est aussi très dangereux, sans parler de ses mâchoires... Je suis même tenté de dire qu'il aurait mérité une prime de 100M, mais pas plus.

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La progression de Luffy au début du manga est très linéaire : on nous présente des ennemis avec des primes qui augmentent graduellement (Baggy à 15 millions, Kuro à 16 millions, Krieg à 17 millions, et Arlong à 20 millions). Et ça aurait du continuer par la suite, Crocodile étant encore au dessus -puis le manga a pu se rallonger par rapport aux prédictions d'Oda-. Arlong est incontestablement le plus fort des 4 principaux ennemis d'East Blue, c'est même dit qu'il est bien meilleur que Krieg, mais il ne faut pas exagérer non plus. Déjà que j'ai du mal à le voir au niveau de Bellamy, alors 100 millions il ne faut pas exagérer.

 

L'argument selon lequel la prime de Arlong ne représente pas sa puissance car il a soudoyé la marine pendant environ 8 années est à prendre en compte, mais faut pas négliger que pendant ces même années Arlong était dans son camp de vacance, il ne faisait strictement rien hormis tyrannisé un faible village sur la plus faible des mers. Que Arlong puisse valoir plus de 20 millions pourquoi pas, mais faut bien voir que le faire passer à 50 millions est un bon déjà énorme. D'ailleurs, c'est pas comme si la marine n'avait pas pu cerner la puissance de Arlong, voici ce qui est dit dans le databook Red : 

"Rapport d'enquête de la marine sur Arlong. [...] Nos forces ont essayés à plusieurs reprises de libérer les habitants, mais toujours en vain." (p 177)

Autant dire que la puissance d'Arlong n'était pas si inconnue que ça, et pourtant il reste à 20 millions. 

Après, on a également des déclarations de databook Blue décrivant la puissance de Arlong (p 48), "sans conteste le plus puissant de tous les hommes-poissons" et "dont la puissance équivaut à celle de Jinbei" Je laisse ça à l'interprétation de chacun.

 

Quoi qu'il en soit, un type qui vaut 55 millions, qui prouve être plus fort qu'un autre type valant 42 millions, qui a un second dont la prime est elle même supérieure à celle de Arlong, et qui sert à montrer que la nouvelle prime de 100 millions de Luffy est tout ce qu'il y a de plus justifiée, si ce n'est pas une manière très explicite de montrer les progrès considérables de Luffy, je sais pas ce que c'est. Rien que du point de vue de l'histoire, ça ne serait pas pertinent de considérer qu'en fait Luffy a étalé un type inférieur à Arlong, qui est un ennemi que Luffy avait vaincu 138 chapitres auparavant.

 

@Mahoumaru

Citation

 Du coup, il m'est difficile de considérer que le combat face à Bellamy montre une évolution intéressante! Bellamy n'était pas un niveau supérieur! Il n'avait rien de plus que les adversaires de EB tels que Kuro ou Arlong (Krieg, je ne sais pas, faudra que je revois son combat pour savoir pourquoi Luffy a eu du mal)! Luffy aurait pu se le faire sur EB, avant même de rencontrer Crocodile!

Dans ce cas toute la présentation de Bellamy, ainsi que la confrontation entre Luffy et Bellamy, n'ont guère de sens scénaristiquement (cf ce que je dis au dessus). Idem pour la montée progressive des primes auquel est confronté Luffy.

 

Citation

Là, j'ai parlé d'Arlong et j'ai dit qu'en termes de physique et de résistance, Arlong était certainement supérieur à Bellamy pré-ellipse (cela veut dire que le coup de poing assassin de Luffy n'aurait pas mis Arlong dans le même état)!

Vraiment ? Pourtant, Arlong n'encaisse pas tellement de coups sérieux de Luffy avant d'être KO. Ca ne permet pas de mettre au point une supériorité / infériorité entre Arlong et Bellamy en terme de 

résistance, mais ça permet de voir que Arlong pourrait tout à fait se faire OS par Luffy valant 100 millions. 

Et d'ailleurs, si on fait des comparaisons entre le combat face à Arlong et Bellamy : 

Révélation

Ces moments auraient été parfait pour placer le OS sur Arlong (pour Luffy valant 100 millions)

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A moins que tu penses que finalement Arlong est également plus rapide que Bellamy ?

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On en sait plus sur Kata et son niveau des capacités physiques , il surclasse Luffy au niveau de la force de frappe ainsi qu'en terme de vitesse

 

En plus de ce qu'on voit du combat , Luffy a du s'prendre d'autres coups vu que quand débute le fight il est intact et quand on le retrouve il est déja blessé

 

lk2.png.2acd230480f493155ef8ce9cad5c289c.png

 

 

En plus des dires d'un no name " lol c'est inutile , accepte ta défaite "

 

Bien que ce soit un imperatif scénaristique pour créer une tension , un challenge , une hype etc ... Ca n'en reste pas moins frustrant ses bridations scénaristique surtout que ça reste dans la lignée de ce qui s'est passé la veille ( d'un point de vue interne ) avec Cracker . Il se faisait complètement rouler dessus par Armor Cracker ( sachant qu'ils auraient pu etre plusieurs ) quand il était en mode normal ( j'entend hors Gear 4 )

 

lk.png.2606c6a219a8edb39e4e967ae19af98e.png

 

 

 

Ya aussi le fait que Luffy s'entete avec les memes attaques alors qu'elles sont useless

 

Au round 2 contre Croco il balance un  Pistole que Croco esquive et desseche dans la foulée ........... Luffy refait un Pistole mais cette foi ci tape sur son bras pour faire une rafale ............ Rebelotte avec un troisième Pistole qu'il arrete juste avant l'impact pour enchainer avec un revers . Idem quand il tente d'asperger entiermment le Shichi avec le baril et que ça échoue il se met en Mizu Luffy

 

Contre Ener il balance 2/3 attaques dont un Gattaling qui se retrouve useless au vu du HDO d'Ener ............. Il se met en mode Baka pournepenser a rien .......... Puis voit que si il fait ça il ne peut pas attaquer .......... Il fait un Gun Tako sur le bateau pour faire des ricochets

 

Là contre Kata il te sort un Hawk Gattaling qui se voit useless , après que le Second piétine Carrot ..... Il refait un Hawk Gattaling ............ Et la première chose qui fait du moins qu'on voit faire vu qu'il y a un avant ( cf image au dessus où il est déja blessé ) ...... Un Hawk Gattaling ¬¬

 

T'es serieux morray ? Niveau vivacité d'esprit ou adaptation il s'en sortait mieux face a Croco et Ener ( alors qu'il était plus en terre inconnue )

 

D'ailleurs chelou ces histoires de Hawk , normalement c'est des coups de bases mais hakifié ( ex : Gum Rifle devient un Hawk Rifle etc ... )  mais quand on voit le Hawk Gattaling on s'dit que c'est un coup en Gear 2

 

Contre Cesar par exemple il fait un Jet Gattaling hakifié ; il est donc en Gear 2 ( cf Jet ) et met du HDA mais ça reste un Jet Gattaling . Idem pour le Hawk Stamp et Whip t'en a un ( HW ) qui est un Whip mais hakifié ( vu contre Doffy après/pendant qu'il balance ses bastos de fils sur Cavendish ) et l'autre qui a l'air d'etre un Jet Stamp hakifié

 

Oda s'est emmelé les pinceaux 

 

En tout cas content qu'Oda n'a pas eclipsé ce combat ( bon une p'tite partie quand meme ) et hate de voir comment Kata va gérer le Gear 4 et encore plus de voir ce que fera Luffy si il est toujours surclasser dans ce mode ( Gear 5 coming soon 8) ) . Au vu des caractéristiques du Gear 4 la seule façon pour que  Kata blesse Luffy serait qu'il soit capable de créer des pics/pointes de Mochi hakifié ( son trident serait fait de Mochi )


Sinon avec Peros on a un autre gars qui a perdu un membre mais qui grace a son FDD n'en est pas amoindri/handicapé . Meme si contrairement a Aokiji et Kidd il suffit d'un peu de chaleur pour que son bras ( ou ses doigts ? ) artificielles ne fondent

 

 

 

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Modifié par Bébé

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@Setna

il y a 34 minutes, Setna a dit :

Dans ce cas toute la présentation de Bellamy, ainsi que la confrontation entre Luffy et Bellamy, n'ont guère de sens scénaristiquement (cf ce que je dis au dessus). Idem pour la montée progressive des primes auquel est confronté Luffy.

 C'est bizarre que tu dises ça! Tu devrais te souvenir pourtant du cadre de cette partie! De l'histoire de la rencontre entre Luffy et Bellamy! Que Bellamy soit plus faible que Luffy et qu'il n'ait rien de plus que les adversaires de EB tels que Arlong ne signifie pas que Oda a perdu son temps! Je trouve cette affirmation très injuste de ta part surtout que je sais que tu ne peux pas avoir oublié le véritable intérêt scénaristique de la rencontre avec Bellamy! Pas alors que tu te souviens de petits détails tels que Roshio!

 Ou alors tu considères malgré tout que le fait de montrer que Luffy a pris exemple sur Shanks, que le clein d'oeil à ce que Shanks avait fait dès le premier chapitre du manga, que le fait de montrer que Luffy ne perd pas son temps à combattre sauf si la cause en vaut la peine, n'a absolument aucun intérêt scénaristique?

 

 Toute cette partie est un écho retentissant à ce que Shanks a fait dans le chapitre Romance Dawn! Se laisser tabasser par un mec plus faible que soit, pour ensuite le remettre à sa place lorsque ce dernier s'en prend à un ami/un nakama! Pour toi ça n'a aucun intérêt scénaristique?

 

il y a 41 minutes, Setna a dit :

Vraiment ? Pourtant, Arlong n'encaisse pas tellement de coups sérieux de Luffy avant d'être KO. Ca ne permet pas de mettre au point une supériorité / infériorité entre Arlong et Bellamy en terme de résistance, mais ça permet de voir que Arlong pourrait tout à fait se faire OS par Luffy valant 100 millions. 

Et d'ailleurs, si on fait des comparaisons entre le combat face à Arlong et Bellamy : 

Ces moments auraient été parfait pour placer le OS sur Arlong   Révéler le contenu masqué

Ces moments auraient été parfait pour placer le OS sur Arlong (pour Luffy valant 100 millions)

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A moins que tu penses que finalement Arlong est également plus rapide que Bellamy ?

 Là encore, ta dernière question est injuste! Si tu as lu mon précédent poste, tu sais très bien ce que je pense du niveau de vitesse entre la technique d'Arlong et celle de Bellamy!

 

 Tu m'obliges à entrer dans le détail du combat entre Luffy et Arlong pour le comparer à celui avec Bellamy afin de déterminer d'une façon plus précise la différence de résistance!

 

Tout d'abord, voici le combat entre Luffy et Bellamy et le coup de poing assassin (Chapitre 203 -je le précise parce que ça aide lorsque quelqu'un d'autre veut aller jeter un oeil! Ca lui évite trop de recherches):

Révélation

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 Comme on peut le voir, Bellamy utilise son fdd pour rebondir sur les batiments, augmenter sa vitesse puis frapper! La puissance de son attaque est grandement dûe à sa vitesse. Je le précise car je vais utiliser ce détail plus tard! Ainsi, plus il est rapide, plus son attaque est puissante!

 

 Comme je l'ai déjà dit, Bellamy me semblait plus rapide qu'Arlong! Je pensais qu'il n'y avait vraiment pas de comparaison possible et que sa technique était de loin supérieure en termes de vitesse à celle d'Arlong!

 Sauf que ce n'est pas entièrement vrai!

En effet, au chapitre 91 intitulé DARTS pour le nom de la technique d'Arlong, l'HP entre dans l'eau avant de se propulser à une grande vitesse:

Révélation

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 Comme vous pouvez le constater, Usopp n'a pas été en mesure de "voir" ce qui est sorti de l'eau et qui a frappé Luffy! Ce qui montre qu'Arlong était trop rapide pour le commun des mortels!

De plus, vous noterez le dessin de la colonne (sur la deuxième planche) qui représente Arlong! Elle est identique à celle que l'on voit pour Bellamy:

Révélation

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Je sais que cela ne permet pas de conclure et d'affirmer que les deux ont la même vitesse!

Je compte donc sur les deux éléments relevés: Le fait qu'Usopp n'ait pas vu été en mesure de voir ce qui était sorti de l'eau ce qui montre que la vitesse d'Arlong l'avait rendu invisible aux yeux d'un personnage lambda et le fait qu'on ne voit qu'une trainée (la colonne)! Ces deux choses, mis ensemble, surtout avec le premier élément qui est celui qui a le plus de poids montre que le DARTS d'Arlong à ce moment-là avait une vitesse qui n'est pas forcément égale à celle de Bellamy, mais qui n'en est pas trop éloignée non plus! La différence de vitesse n'est pas très marquée pour ce premier DARTS!

Notez aussi que Luffy a évité cet assaut! Cela est dit sur la page suivante du même chapitre:

Révélation

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Pourtant, plus tard, Arlong réitère la chose, mais en prenant plus d'élan pour aller encore plus vite!

Révélation

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Ce DARTS là était certainement aussi rapide, sinon même plus rapide que la technique de Bellamy!

 

 Il faut également noter que pour ces moments dont tu parles, @Setna, la distance qui sépare Luffy et Arlong est plus faible que celle qui le séparait de Bellamy! Il est donc plus difficile de préparer et donner un coup de poing dans ces condition!

 

 Ensuite, parlons du cas Kuro:

Révélation

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 Non, vous ne rêvez pas, Kuro disparait! Pourtant, Luffy parvient à l'attraper malgré sa vitesse!

@Setna, crois-tu que Bellamy était plus rapide que Kuro? Personnellement, j'en doute!

 

 En Conclusion:

Bellamy est certainement plus rapide (sa technique j'entends) que Arlong sur terre mais si l'HP entre dans l'eau, sa technique rivalise probablement avec la vitesse de Bellamy!

 -> En combinant le darts d'Arlong et la technique de Kuro, on se rend donc compte que lorsque Luffy rencontre Bellamy, la vitesse de ce dernier n'avait rien d'exceptionnelle comparativement aux anciens adversaires du capitaine des mugis sur East Blue! Ni même sa puissance -> Luffy aurait pu se le faire sur EB bien avant de croiser Crocoboy! Ce clash face à Bellamy ne montre aucune évolution intéressante! Bellamy n'était pas un niveau supérieur! Il n'avait rien de plus que les adversaires de EB!

 

 

Résistance d'Arlong par rapport à Bellamy

 Le coup assassin de Luffy sur Bellamy aurait-il mis Arlong dans le même état?

Révélation

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La question est légitime!

Voici le coup qui a mis KO Arlong:

Révélation

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 Très sincèrement, je ne sais pas trop comment comparer les deux attaques!

 

 Voyons un autre coup reçu par Arlong:

Révélation

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Qu'en pensez-vous?

 

Ensuite, il faut aussi déterminer la différence de puissance entre ce poing et celui de Luffy à Arlong Park! Donc la puissance de son coup de poing pré et post Croco!

Dans le chapitre 90, on a Luffy qui brise un pilier en pierre d'un simple coup de poing:

Révélation

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Puis, il brise les dents d'Arlong avec un autre coup de poing (aidé certes par un peu d'élan):

Révélation

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 Qu'en pensez-vous? Percevez-vous un écart significatif entre le poing qui détruit la mâchoire d'Arlong et celui qui met au tapis Bellamy? Je ne dis pas qu'il n'y en a pas (comme je l'ai déjà dit, Luffy progresse bien évidemment)! Mais y percevez-vous une forte progression?

 

 Ah oui, j'oubliais! Le détail que j'avais souligné plus haut: Bellamy utilise son fdd pour rebondir sur les batiments, augmenter sa vitesse puis frapper! La puissance de son attaque est grandement dûe à sa vitesse. Il faut le prendre en compte! En effet, si Bellamy utilise sa vitesse pour accroître la puissance de ses coups, pour devenir un projectile, cela veut aussi dire que la puissance du poing de Luffy a été décuplée par la célérité de Bellamy. Autrement dit, Bellamy s'est lui-même lancé à une vitesse folle pour venir s’écraser contre le poing de Luffy! Tout cela a ajouté à la puissance de l'impact et il faut donc prendre cela en considération en évaluant la puissance des coups de poing à Arlong Park et face à Bellamy! Sans oublier que celui qui brise la mâchoire d'Arlong bénéficiait aussi d'un peu d'élan!

 

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@Mahoumaru

Citation

 Toute cette partie est un écho retentissant à ce que Shanks a fait dans le chapitre Romance Dawn! Se laisser tabasser par un mec plus faible que soit, pour ensuite le remettre à sa place lorsque ce dernier s'en prend à un ami/un nakama! Pour toi ça n'a aucun intérêt scénaristique?

La première 'confrontation' entre l'équipage de Bellamy et Luffy & Zoro était à l'image de celle entre les bandits des montagnes et l'équipage de Shanks. 

La deuxième confrontation était un pur combat, un combat dont l'introduction est une remise en question de la puissance de Luffy (qui ne voudrait pas 100 millions selon les autres pirates), dont le titre est "l'homme qui valait 100 millions", dont l'adversaire est Bellamy aka la plus grosse brute des environs avec une prime très importante pour l'époque (la plus importante que Luffy ai affronté après Crocodile et le géant), dont la conclusion est la réalisation que Luffy vaut bel et bien ses 100 millions, et finalement ce serait seulement pour montrer une évolution de l'état d'esprit de Luffy ? ??? Etat d'esprit dont on avait déjà eu l'évolution de montrée lors de la confrontation précédente avec Bellamy.

 

Citation

 Là encore, ta dernière question est injuste! Si tu as lu mon précédent poste, tu sais très bien ce que je pense du niveau de vitesse entre la technique d'Arlong et celle de Bellamy!

Pourtant tout ton développement par la suite montre que justement tu finis par en conclure que Arlong peut atteindre une vitesse similaire à Bellamy. C'est pas pour rien que je donnais ces scènes avec Arlong, ou il utilisait sa super vitesse. 

Quant à Kuro, sa vitesse en mort subite est équivalente à celle du Soru du CP9, donc oui évidemment qu'il est plus rapide que Bellamy.

A la base, je ne voulais pas trop entrer dans une multitudes de ce genre de simulations, parce que à partir du moment ou tu considères que Luffy n'a pas énormément évolué entre ses confrontations pendant East Blue et celle face à Bellamy, et que par exemple la seconde confrontation face à Bellamy est là pour montrer ses progrès, ce genre de simulation part sur des bases en carton. 

L'intérêt n'est pas de dire que Luffy période East Blue aurait été incapable de se faire Bellamy (si ce dernier est du niveau de Arlong, de fait si Luffy aurait pu le battre), mais de dire que le contexte du combat, son déroulement et sa résolution sont là pour montrer que Luffy est passé dans une tout autre catégorie de puissance. Là ou,en voyant Luffy étaler Bellamy avec un coup de base, tu conclus que ça veut dire que Bellamy n'est pas particulièrement résistant, en fait ce que la scène montre c'est que Luffy est devenu si puissant qu'il peut désormais OS un ennemi du niveau de Bellamy sans trop forcer.

 

Quant à la comparaison entre les coup qui étalent Bellamy et Arlong, en voici un autre pour rester dans les même personnages : 

Révélation

Luffy est en gear 2 au niveau du bras

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PS : le chapitre est dans l’adresse URL des images

On pourrait faire la même comparaison avec le coup qui met Arlong KO. Qu'en penserait-on ?

Idem par rapport au coup qui met KO Bellamy la première fois (autant dire que le parallèle est évidemment voulu par Oda).

 

Quant à la force des coups de poing de Luffy, il y a par exemple cette comparaison : 

Révélation

Face à Krieg

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Révélation

Face à un type de la Franky Family

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Sachant qu'on parle dans les deux cas super armures en acier, celle de Krieg ayant encaisser un coup de canon et ce sans dégat apparent, celle du type de la famille de Franky encaisse un coup de canon sans égratignure également. Les situations sont très similaires, hors on voit la différence de puissance des coups de Luffy entre les deux cas. 

 

Citation

Le détail que j'avais souligné plus haut: Bellamy utilise son fdd pour rebondir sur les batiments, augmenter sa vitesse puis frapper! La puissance de son attaque est grandement dûe à sa vitesse. Il faut le prendre en compte! En effet, si Bellamy utilise sa vitesse pour accroître la puissance de ses coups, pour devenir un projectile, cela veut aussi dire que la puissance du poing de Luffy a été décuplée par la célérité de Bellamy. Autrement dit, Bellamy s'est lui-même lancé à une vitesse folle pour venir s’écraser contre le poing de Luffy!

Luffy le frappe par le côté donc normalement la vitesse de Bellamy n'a pratiquement pas joué de rôle.

 

Modifié par Setna

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Il y a 11 heures, Setna a dit :

La progression de Luffy au début du manga est très linéaire : on nous présente des ennemis avec des primes qui augmentent graduellement (Baggy à 15 millions, Kuro à 16 millions, Krieg à 17 millions, et Arlong à 20 millions).

Je voulais juste revenir sur cette augmentation des primes des adversaires principaux de Luffy tout au long du manga et, en effet, d’une certaine manière on a l’impression qu’Oda a souvent utilisé les primes des adversaires de Luffy comme un indicateur de puissance. Bien entendu, je ne prends pas vraiment en compte les primes gelées des corsaires puisqu’elles sont parfois plus faibles que les primes de certains antagonistes de Luffy qui se sont révélés moins forts.

 

Bref, si le lien entre puissance et primes était très marqué et très explicite sur East Blue, il était un peu plus implicite sur Grand Line et moins facilement repérable mais il semblait toujours exister. Je vais faire une liste pour montrer qu’il y a bien eu une augmentation progressive des primes des antagonistes de Luffy de manière générale depuis le début du manga (et que ça continue même après l’ellipse).

 

Antagonistes de Luffy avec des primes depuis le début du manga :

 

East Blue

  • Alvida 5,000,000 B
  • Baggy 15,000,000 B
  • Kuro 16,000,000 B
  • Krieg 17,000,000 B
  • Arlong 20,000,000 B

 

Comme je le disais plus haut, dans cette première partie du manga, le lien entre prime et puissance était assez marqué puisque les combats étaient de plus en plus difficiles et les primes de plus en plus élevées. D’ailleurs, Arlong, qui a été présenté comme le plus fort des cinq antagonistes d’East Blue, a la plus grosse prime.

 

Grand Line

  • Dorry 100,000,000 B
  • Crocodile 81,000,000 B
  • Bellamy 55,000,000 B
  • Foxy 24,000,000 B
  • Moria 320,000,000 B

 

Sur Grand Line, il est assez difficile de discerner une logique au premier abord. Pour commencer, Luffy affronte très brièvement un Dorry blessé qui va quand même réussir à le restreindre ce qui semble indiquer que, de toute façon, Luffy n’était pas au niveau de Dorry primé à 100,000,000 de Berrys.

 

Ensuite, on a les Shichibukai comme Crocodile et Moria qui se sont révélés être plus forts que Luffy et avec des primes gelées. Du coup, on ne peut pas en tirer grand-chose dans le lien entre puissance et primes puisque Moria et Crocodile étaient censés avoir de plus grosses primes s’ils n’avaient pas été Shichibukai et, de toute façon, Luffy était moins forts qu’eux donc ses primes de 100 millions (à Alabasta) et 300 millions (à Thriller Bark) restent logiques avec les primes « réelles » que Crocodile et Moria aurait dû avoir.

 

Il reste donc Bellamy et Foxy qui, eux, ont eu des combats explicites contre Luffy et qui se sont montrés comme étant inférieurs à Luffy ce qui restait cohérent avec les primes de Luffy à Jaya et à Long Ring Long Land. Bellamy, en particulier, semblait suivre l'augmentation progressive des primes et de la puissance des antagonistes de Luffy depuis East Blue. En tout cas, je pense qu’il n’est pas illogique de penser que Bellamy >= Arlong > Krieg > Kuro > Baggy (début de manga) > Alvida (début de manga) vu les mises en scène et les primes.

 

Nouveau Monde :

  • Caesar 300,000,000 B
  • Chinjao plus de 500,000,000 B
  • (Bellamy 195,000,000 B : Vaincu sans difficulté par Luffy au palais royal de Doflamingo)
  • Doflamingo 340,000,000 B
  • Cracker 860,000,000 B
  • Katakuri 1,057,000,000 B

 

Encore une fois, si on enlève Doflamingo et sa prime gelée, on voit que l’augmentation progressive des primes continue tout en restant plutôt cohérente avec l’évolution de la puissance des antagonistes de Luffy. Du coup, en suivant les primes, on aurait Katakuri > Cracker > Chinjao > Caesar ce qui me semble assez proche de la réalité sachant qu'il a été dit dans le chapitre 879 que Katakuri serait le plus fort des Sweet Commander.

 

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Remarque : Je souhaitais juste signaler que ce chapitre nous permettrait de placer avec un peu plus de précision Ichiji. En effet, on voit que Luffy G2/G3 est complètement dominé par Katakuri mais le combat est loin d’être aussi expéditif que l’échange entre le Sweet Commander et Ichiji dans le chapitre 871. On peut donc supposer que Ichiji est inférieur à Luffy G2/G3 avec une certaine marge. Du coup, en cherchant où se situe Luffy G2/G3 (c'est-à-dire sans prendre en compte le Gear 4th) dans l’échelle des puissances, on pourrait trouver une limite supérieure assez précise au niveau de Ichiji.

 

Bonne journée.

Modifié par Natsũ

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Il y a 14 heures, Setna a dit :

La première 'confrontation' entre l'équipage de Bellamy et Luffy & Zoro était à l'image de celle entre les bandits des montagnes et l'équipage de Shanks. 

La deuxième confrontation était un pur combat, un combat dont l'introduction est une remise en question de la puissance de Luffy (qui ne voudrait pas 100 millions selon les autres pirates), dont le titre est "l'homme qui valait 100 millions", dont l'adversaire est Bellamy aka la plus grosse brute des environs avec une prime très importante pour l'époque (la plus importante que Luffy ai affronté après Crocodile et le géant), dont la conclusion est la réalisation que Luffy vaut bel et bien ses 100 millions, et finalement ce serait seulement pour montrer une évolution de l'état d'esprit de Luffy ? ??? Etat d'esprit dont on avait déjà eu l'évolution de montrée lors de la confrontation précédente avec Bellamy.

 Tu sembles omettre le fait que dans le chapitre Romance Dawn, la confrontation entre Shanks et les bandits aient deux entrées! Exactement comme celle avec Luffy et Bellamy!

Et il ne s'agit pas d'une évolution de l'état d'esprit de Luffy! Luffy l'avait depuis qu'il a rencontré Shanks et vu ce dernier agir ainsi! Ici, il s'agissait pour Oda de le montrer! Et comme pour Shanks, cela n'aurait eu que peu d'impact si Luffy n'avait pas ensuite fait face à Bellamy pour lui montrer sa supériorité!

 Avec ce passage, Oda a également montré que les primes étaient trompeurs! Bellamy ose initialement s'en prendre à Luffy uniquement parce qu'il le croyait côté à 30M donc qu'il se disait qu'il était inférieur! Sauf que ce n'était pas vrai! Les 30M ne représentaient pas le niveau réel de Luffy! Le GM lui a collé cela après qu'il ait vaincu Arlong, mais Luffy vallait largement plus!!

 Lorsque Bellamy apprend que Luffy est à 100M, il se dit que ce n'est pas possible et à juste titre puisqu'il venait de lui foutre la raclée de sa vie (façon de parler)! Tout comme les bandits, après avoir tabassé (humilié en fait) Shanks, l'ont sous-estimé pour ensuite se rendre compte qu'ils n'avaient pas à faire à n'importe qui! Pour Bellamy, celui qu'il vient de tabasser, qui n'a même pas été capable de se défendre, ne pouvait pas valoir 100M! Et là, Luffy lui montre qu'il s'est trompé et que s'il s'est laissé tabasser, c'était par choix et non par faiblesse!

 

 Quant à la présentation avec Bellamy et Roshio, tout cela a servi à présenter le personnage, à justifier (à montrer le pourquoi) son arrogance (le fait qu'il soit sûr de sa supériorité)! Sans oublier l'introduction quelques chapitres plus loin, de Doflamingo et de son mystérieux pouvoir de marionnettiste!

 

 Là, il apparaît plusieurs intérêts scénaristiques qui ne se limitent pas au fait de montrer une évolution de la puissance de Luffy!

 Encore une fois, je le redis: Luffy a progressé! Ce n'est pas quelque chose que je nie! Nous sommes dans un putain de Nekketsu! Après chaque combat, le héros progresse et devient plus fort!! C'est indéniable, indiscutable, immuable! Je ne sais franchement pas comment le dire pour que ce soit clair une bonne fois! En effet, tu sembles commettre l'erreur de croire que je ne considère pas que Luffy a évolué! Que je dis qu'il est resté au même niveau et qu'il n'a pas changé! Qu'il ne s'est pas renforcé, ou quoi que ce soit! Pourtant, je veille à le répéter dans chacun de mes postes: Luffy a progressé, c'est indéniable!

 Ce que je dis, c'est que cette progression n'était pas remarquable!! Cette progression a surtout augmenté son expérience, son intelligence de combat! Et ça, c'est commun à tous les Nekketsu et pas seulement à One Piece! Le héros devient plus fort en engrangeant de l'intelligence de combat, de l'expérience!! Il apprend à mieux utiliser ses techniques, à mieux réagir face à une situation donnée! Mais s'il veut se renforcer physiquement et vraiment passer un cap, il est obligé de s'entraîner ou de compter sur un PU!

 

 Face à Bellamy, l'évolution que tu perçois n'est pas une volonté d'Oda de dire: "regardez, mon héros est devenu tellement fort physiquement qu'il peut OS un adversaire qu'avant il mettait du temps à battre"! Non, ce que Oda a voulu montrer c'est: "regardez, mon héros a gagné en expérience au point qu'il peut se calmer, attendre le bon moment et OS un adversaire contre lequel il aurait avant paniqué et mis du temps pour savoir comment le vaincre"!

 

 Tu dis ne pas vouloir entrer dans les simulations, je suis donc navré de ce que je vais dire: Ainsi, pour moi, si quelqu'un avait effacé les souvenirs de Luffy 100M et l'avait mis face à Bellamy, il aurait galéré à battre ce dernier exactement comme il a pu galérer face à Arlong! Il aurait galéré car il aurait cherché au cours du combat à trouver la faiblesse de son adversaire! Il aurait fini par le trouver et l'aurait vaincu avec ce qu'on aurait appelé un bon gros coup de poing, identique à ce qu'il sort dans le chapitre 232!

 Donc, pour moi, Luffy ne gagne pas parce qu'il est devenu plus fort physiquement au point que son coup de poing OS n'importe lequel de ses adversaires d'EB, mais il est devenu plus expérimenté à tel point qu'il maîtrise mieux ses sens, sa force et qu'il sait se calmer et agir au bon moment pour OS n'importe quel adversaire du calibre de Bellamy!!

 

 Là où toi tu considères que le combat contre Bellamy montre surtout une évolution de la puissance offensive de Luffy, moi je considère que ce combat montre à quel point Luffy a muri en tant que combattant, à quel point il a appris de ses combats passés, à quel point il a gagné en expérience!

 

 Et pour ce qui est de la puissance, ce sont ses Gears, ses PU qui ont haussé le niveau de sa puissance et permis de franchir un cap, de la même manière que son expérience avait déjà franchi un cap!

 

Ptchh! Je ne voulais pas être long pourtant! Je voulais te poser une question qui résume tout: Si Luffy n'avait pas combattu Croco avant de rencontrer Bellamy, crois-tu qu'il n'aurait pas pu le battre en un coup? - Le Luffy sans Alabasta était noté à 30M de Berrys! Donc, ma question est surtout: Luffy qui vaut 30M de berrys, aurait-il pu mettre Bellamy KO exactement de la même manière, sans être passé par Alabasta? -

 Cette question résume en effet tout et j'aurais dû y penser plus tôt dans mes précédents postes!! Ma réponse personnelle "Oui" résume ainsi entièrement tout ce que j'ai développé avant!

 

Il y a 14 heures, Setna a dit :

Pourtant tout ton développement par la suite montre que justement tu finis par en conclure que Arlong peut atteindre une vitesse similaire à Bellamy. C'est pas pour rien que je donnais ces scènes avec Arlong, ou il utilisait sa super vitesse.

 Ma conclusion ne remet que partiellement en cause ce que je pensais initialement (oui, tu as bien lu, "initialement"! Dans mon précédent poste, je dis que tu m'obliges à analyser plus en détail le combat face à Arlong pour déterminer de façon précise ce qu'il en ait! Avant d'analyser le combat, j'avais une idée générale et globale: Vitesse d'Arlong < Vitesse de Bellamy! Mais après avoir regardé de plus près, je me rends compte que, loin d'être fausse, mon impression de base omettait une exception)! Ma conclusion correspond donc à ce que je pensais: La technique de Bellamy est effectivement plus rapide que les déplacements d'Arlong sur terre! Mais lorsque l'HP entre dans l'eau puis se projette, il rivalise avec la vitesse de la technique de Bellamy! Cette conclusion n'est en rien contradictoire avec ce que j'avais dit (et que j'assume totalement)! Elle en est simplement le développement plus précis!

 

Il y a 14 heures, Setna a dit :

Quant à la comparaison entre les coup qui étalent Bellamy et Arlong, en voici un autre pour rester dans les même personnages : 

Luffy est en gear 2 au niveau du bras   Révéler le contenu masqué

Luffy est en gear 2 au niveau du bras

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PS : le chapitre est dans l’adresse URL des images

On pourrait faire la même comparaison avec le coup qui met Arlong KO. Qu'en penserait-on ?

Idem par rapport au coup qui met KO Bellamy la première fois (autant dire que le parallèle est évidemment voulu par Oda).

 C'est pour cette raison que précédemment, j'ai dit que j'avais du mal à établir une comparaison entre le KO d'Arlong à Arlong Park et le KO de Bellamy pré-ellipse! Il n'y avait pas assez d'éléments pour comparer ces deux attaques d'une bonne façon!

 

 Voilà pourquoi j'ai préféré plutôt introduire la puissance du coup de poing de Luffy à Arlong Park! Ce qui n'était toujours pas assez! Mais ton exemple avec l'armure de Krieg et celui du gars de la Franky Family semble très bon!

Ainsi, face à Krieg, le Bazooka ne fait que craqueler l'armure! Face au gars de la Franky Family, le Bazooka brise l'armure!

Néanmoins, à chaud comme ça, je me pose quelques questions:

- Est-on sûr que les deux types d'armures (celle de Krieg et celles de la Franky Family) ont la même qualité, la même résistance? Là, je donne franchement ma langue au chat! En fait, je voudrais savoir s'il n'y a pas d'autres éléments en plus pour caractériser les deux types d'armure autre que le fait de résister à un tir de canon afin d'être sûrs qu'elles jouent dans la même catégorie!

- Ensuite, l'attaque de Luffy est-elle la même? La question peut sembler ridicule vu qu'il s'agit du Bazooka de Luffy dans les deux cas! Mais le passage avec la Franky Family fait partie de ceux-là qui sont pas très claires et pour lesquelles on se demande si l'anime a bien interprété la scène! En effet, dans l'anime Luffy utilise en fait l'élan de son Gatling Gun qui ne touche pas son adversaire pour former son Bazooka! Cela parait censé et peut expliquer pourquoi le gars dit à Luffy qu'il va lui apprendre comment se battre -> pour se moquer du fait que Luffy ne le frappe pas! De plus, Luffy commence en disant Gomu Gomu... mais ne dit pas Gatling! Il passe directement à Bazooka! Ce qui veut dire que comme l'anime le suffère, dès le début le Gatling devait muer en un Bazooka! Et cela n'a certainement pas la même puissance qu'un Bazooka simple! Sinon, Luffy ne l'aurait pas utilisé! Si c'est bien le cas, alors on a ici une meilleure utilisation d'un technique par Luffy découlant de son expérience et non d'un gain démesuré de puissance!

 

@Natsũ,

Il est clair qu'Oda se servait et continue de se servir des primes pour caractériser, dans une certaine mesure, la puissance de ses personnages! Même les personnages eux-même se basent là-dessus pour jauger la puissance d'un adversaire (on a même l'exemple dans ce chapitre-ci, avec Jinbe qui parle de la prime de Kata pour dire que ce n'est pas un enfant de cœur)!

 

  Ainsi, personne n'a dit qu'il était illogique de considérer que Bellamy >= Arlong > Krieg > Kuro > Baggy (début de manga) > Alvida (début de manga)! Mais il ne faut pas non plus prendre ça de façon linéaire! Chacun avait ses forces: Là où Arlong est le pirate le plus fort physiquement d'EB, Kuro est certainement le pirate le plus rapide d'EB, Krieg lui possédait une armada colossale qui le rendait dangereux, sans oublier son armure et ses armes!

(De plus, Kuro a passé trois ans en étant inactif, considéré comme mort)

Chacun d'entre eux a représenté un challenge pour Luffy au niveau de leur style de combat, au niveau de leur force spécifique! Luffy a dû les battre dans le domaine où ils excellaient ou du moins contourner cela par un quelconque moyen! Cela a rendu Luffy plus fort, parce qu'il a appris à mieux exploiter ses capacités et à mieux réagir!

 

 C'est pour éviter ces classements linéaires basés uniquement sur la prime du personnage donnée par Oda, que j'ai posé la question de savoir quelle prime vous pensez qu'Arlong aurait eu, vu ce qu'il a montré, et par rapport à Bellamy, s'il avait été sur GL!

Ainsi, Setna a dit ceci dans un des postes ci-dessus:

Il y a 20 heures, Setna a dit :

"Rapport d'enquête de la marine sur Arlong. [...] Nos forces ont essayés à plusieurs reprises de libérer les habitants, mais toujours en vain." (p 177)

Autant dire que la puissance d'Arlong n'était pas si inconnue que ça, et pourtant il reste à 20 millions.

 Là, toute la question est de savoir si les forces qui ont essayé de libérer l'île était des gars approchant d'un mec côté à 20 millions! Le GM n'augmente pas la prime d'un pirate au hasard! Ont-ils envoyé quelqu'un d'assez fort pour libérer la ville, au lieu de mecs tels que Morgan? J'en doute!

 De plus, ce rapport, il faut quand même se demander ce qu'il vaut quand on sait qu'Arlong avait une enttente avec la Marine, avec un gars haut placé! Ce genre de rapports parvenait-il jusqu'à ceux-là qui actualisent les Primes?

Luffy a éclaté Morgan, mais n'a pas reçu de prime! Pourtant, il était beaucoup, mais vraiment beaucoup plus fort que ce lascar!

 

 De plus, ce que relève Setna dans le DB blue est vraiment intéressant:

Arlong est sans conteste le plus fort de tous les hommes-poissons. Son physique et ses capacités de squale le rendent aussi dangereux sur terre que sous l'eau.

 Homme-poisson dont la puissance équivaut à celle de Jinbe, l'un des "Sept puissants corsaires". Pour conquérir East Blue, il a commencé par établir sa domination sur les îles Konomi où il perpètre des actes effroyables. Très rusé, il soudoie des hommes de la Marine pour avoir la paix.

 

Perso, je pense que lorsque le DB le compare à Jinbe et dit qu'il est le plus fort de tous les HP, je pense qu'il fait référence aux HP "normaux" c.à.d. sans dopage, sans Haki et sans Gyojin! Ainsi, en termes de puissance, il rivalise avec le Jinbe qui était Corsaire! Mais ce dernier était plus fort sans doute grâce à sa maîtrise supérieure du Gyojin!

Modifié par Mahoumaru

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Bonjour @Mahoumaru,

 

Mon objectif n’était pas de dire qu’on pouvait établir un classement linéaire et absolu en se basant uniquement sur les primes des antagonistes de Luffy. D’ailleurs, certains exemples montrent que l'augmentation des primes ne respectent pas forcément l’évolution de la puissance des antagonistes de Luffy. Par exemple, Foxy avait une prime qui dépassait celle d’Arlong (elle est à 24 millions de Berrys pour Foxy) mais je ne suis pas sûr que Foxy soit plus puissant que l’homme-poisson. De même, rien ne prouve que Foxy soit bien en-dessous de Bellamy alors qu’il y a un écart non négligeable entre leurs primes.

 

Bref, je souhaitais simplement signaler que, la plupart du temps, il y avait une certaine cohérence entre l’augmentation des primes et l’évolution du niveau global des adversaires de Luffy. Du coup, un des arguments qui pourrait justifier une supériorité de Bellamy sur Arlong est cette cohérence et ce lien entre primes et puissance des adversaires de Luffy. Néanmoins, rien n’est prouvé bien entendu.

 

Citation

 

Mais il ne faut pas non plus prendre ça de façon linéaire! Chacun avait ses forces: Là où Arlong est le pirate le plus fort physiquement d'EB, Kuro est certainement le pirate le plus rapide d'EB, Krieg lui possédait une armada colossale qui le rendait dangereux, sans oublier son armure et ses armes!

(De plus, Kuro a passé trois ans en étant inactif, considéré comme mort)

Chacun d'entre eux a représenté un challenge pour Luffy au niveau de leur style de combat, au niveau de leur force spécifique!

 

Je n’ai pas dit le contraire et je suis même d’accord. En revanche, de mon côté, j’évoque le niveau global de ces combattants. De manière générale, on pourrait avoir : Bellamy >= Arlong > Krieg > Kuro > Baggy (début de manga) > Alvida (début de manga).

 

Citation

Perso, je pense que lorsque le DB le compare à Jinbe et dit qu'il est le plus fort de tous les HP, je pense qu'il fait référence aux HP "normaux" c.à.d. sans dopage, sans Haki et sans Gyojin! Ainsi, en termes de puissance, il rivalise avec le Jinbe qui était Corsaire! Mais ce dernier était plus fort sans doute grâce à sa maîtrise supérieure du Gyojin!

En ce qui concerne le Databook, je ne suis pas du tout d’accord avec ce qui est dit. Premièrement, Arlong ne m’a jamais semblé être décrit comme le plus fort des hommes-poissons même lorsqu’on enlève le dopage, le Haki et le Gyojin Karate. Devant lui, je pense que l’on retrouve au moins Jinbei, Fisher Tiger voire Aladine même si on ne sait pas grand-chose sur les deux derniers.

 

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D’ailleurs, on a eu une petite escarmouche entre Arlong et Jinbei dans le manga (chapitre 624). Je ne sais pas si Arlong s’est défendu mais on voit qu’il a eu du mal à tenir face à quelques coups de Jinbei qui n’utilisait que sa force physique et, donc, pas le haki ni le Gyojin Karate à priori. Juste après, Arlong prendra bien soin de signaler la force herculéenne de Jinbei (« Damn that bastard and his herculean strength......!!! »)

 

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Du coup, quand on voit que Jinbei peut tenir cinq jours contre Ace, quand on voit qu’il peut résister un petit moment face au magma d’Akainu, il est difficile d’imaginer une égalité entre les deux hommes-poissons sur le plan physique surtout lorsqu’on voit qu’Arlong a été mis en difficulté face aux meilleurs coups de Luffy pré-Grand Line. Sur les images ci-dessus, on peut voir notamment que Jinbei empêche la progression d’Akainu vers Luffy et Ace ce qui demande une force physique considérable et je ne pense pas qu’Arlong possède une telle puissance physique si on se base sur ce qu’il nous a montré contre Luffy.

 

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Toujours au niveau physique et en essayant de ne pas trop prendre en compte le haki et le Gyojin Karate, on voit que Jinbei est capable de retenir un Luffy enragé en Gear 2 à Impel Down. Il faut noter également que Jinbei a été assez rapide pour s’interposer entre Luffy et Barbe Noire à ce moment-là.

 

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En post-ellipse, Jinbei fait face à Luffy sur l’île des hommes-poissons et il ne semble pas complètement dépassé par la vitesse de Luffy dans ce mode. D’ailleurs, il est capable de bloquer un Jet Stamp post-ellipse sans grande difficulté. De son côté, Arlong est mis en difficulté face aux coups de Luffy pré-Grand Line. Là encore, j’essaye de trouver des exemples où l’utilisation du Haki et/ou du Gyojin Karate est limitée voire absente et on voit bien que Jinbei dépasse Arlong dans tous les domaines de base (force physique, résistance, endurance, vitesse, réactivité…). Du coup, je ne vois pas comment Arlong pourrait être aussi "fort" que Jinbei voire être le plus "fort" des hommes-poissons même sans prendre en compte le Haki et le Gyojin Karate de Jinbei.

 

Bonne journée.

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@Natsũ,
Je crois que tu as raison pour le cas d'Arlong! Cette affirmation du Databook est franchement bizarre! Mais pas forcément fausse!

 Je constate aussi que dans la seconde partie de ton analyse, de parler du Jinbe de MF! Je crois que c'est une petite erreur de procéder ainsi. Le DB est sorti avant l'arc TB, non (je le suppose car Brook n'est pas sur la couverture)? Et si j'en crois la couverture du Yellow (on y voit sur une page, Ener et Lucci), alors il est même sorti avant l'arc île céleste ou du moins, avant la fin de ce dernier! Vous l'aurez compris, je ne connais pas les dates de parution!

 Du coup, il ne faut pas considérer cette affirmation comme faisant référence au Jinbe que l'on voit à MF!

 

 Ensuite, ta première image montre Arlong entrain de se faire corriger par Jinbe et Arlong qui parle ensuite de la force herculéenne du mec! Cela est un bon exemple car cela relève du passé! Mais ne crois-tu pas qu'il soit possible qu'Arlong ait pu évoluer au point de rattraper cette force herculéenne-là après toutes ces années? De même que Jinbe a dû évoluer?

 Tu parles également du fait que Jinbe ait tenu face à Ace pendant 5 jours! Mais ce Jinbe-là possédait forcément le Haki (puisqu'on sait aujourd'hui que Ace même, en plus d'être un logia, possédait le Haki à son entrée dans le NM)!

 

 Tout cela n'est donc pas un bon exemple!

 

Je reviens donc à ce que j'ai supposé pour expliquer les propos du DB:

- Si on ne prend pas en compte le Haki et le Gyojin Karaté, rien n'exclut que Arlong ait pu posséder une force physique capable de rivaliser avec Jinbe lorsque ce dernier est devenu un Corsaire (Je tiens à souligner la temporalité! Nous parlons de Jinbe lorsqu'il est devenu fraîchement un Corsaire)!

- Jinbe est un maître du Gyojin Karaté qui exploite pleinement les capacités physiques, là où Arlong n'est qu'un bourrin! Qu'Arlong est une force physique rivalisant avec celui du Corsaire ne signifie donc pas qu'il a le même niveau!

- Jinbe possède le Haki, notamment le HdA! Ce pouvoir augmente considérablement la puissance de son utilisateur!

 

 Du coup, que penses-tu d'interpréter les propos du DB Blue en disant que:

Arlong a évolué depuis qu'il s'est fait matraquer par Jinbe pour acquérir une force physique redoutable capable de rivaliser avec celle du Shishibukai (sans doute du Shishibukai à ses débuts en tant que Corsaire)! Mais que malgré cela, il n'avait pas le niveau de Jinbe! Rivaliser en puissance n'a en effet aucune importance si en termes de vitesse par exemple il ne suivait pas! Et si on enlève le Haki à Jinbe, il reste un maître du Karaté Amphybien, extrêmement redoutable! Karaté qu'Arlong ne connait pas. Arlong est donc une grosse brute, sans techniques avancé, qui ne sait pas exploiter pleinement sa puissance! Un bourrin tel que lui se ferait atomiser rapidement par Jinbe! Et si on donne à Jinbe le HdA, alors là, il n'y a même plus match entre les deux! Or, Ace a eu face à lui Jinbe avec le Karaté + le HdA! Cela reste donc cohérent, je trouve!

 

N.B.: Ce n'est qu'une proposition d'interprétation! En effet, je me dis que plutôt que de se dire que le DB a menti, il faut chercher à voir les choses différemment pour que cela soit logique vis à vis du manga! Cela peut ne pas être la bonne interprétation, je suis donc curieux de savoir ce que vous en pensez et comment vous percevez ces fameux propos! Du moment que nous sommes, bien évidemment, tous d'accord pour dire qu'il ne faut pas prendre ça comme c'est donner (le poste de Natsu ci-dessus est assez détaillé pour ne pas qu'on ait de doutes sur le caractère "étrange" de ce qui est dit)

 

Edit: Hum, juste pour le préciser: Sur ce coup-là le DB a très certainement menti!!! Mais il a menti uniquement parce qu'il ne connaissait pas le niveau de Jinbe vu à MF! La question est donc de savoir quel était le niveau de Jinbe connu par le DB lorsqu'il affirme cela!

Modifié par Mahoumaru

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Je crois que c'est bien plus simple ! Le manga est au début et il n'y a pas eu de gros adversaire pour Luffy,et le manga ne devait pas durer autant de temps et les HP devaient être hypés !

Arlong était quasi égal en terme de charisme et de virulence au sein des Sun Pirates,mais la puissance était loin d'être au niveau de Fisher Tiger et Jinbe (quel que soit le domaine) qui sont cités comme étant des monstres. Etre Corsaire,hormis Blaggy,ce n'aurait jamais été accessible à Arlong. Au moment où tu es embauché,tu envoies déjà du lourd,même rookie.

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Finalement le post de @Natsũ m'a juste donné envie de faire un longue analyse des puissances de l'Arc Shabondy.

 

Analyse des puissance, Arc Archipel de Shabondy

 

Evolution des Mugis

Les Mugis ont beaucoup grandit depuis qu'ils ont rejoint GL. Luffy a montré ses premières manifestations du HdR devant la bête de Duval [1][2] et sa force physique est telle que même Hacchi, un homme-poisson bien au dessus de la moyenne, ne peut même pas le ralentir [3]. 

 

Niveau des combattants à Shabondy

L'archipel étant à proximité du QG de la marine et Mariejoa, le niveau des officiers est très élevé à Shabondy. Cela affecte également la puissance des chasseurs de prime et des kidnappeurs qui sont un bon cran au dessus de la norme [1], à tel point que même des capitaines pirates ayant une prime de 60 millions de Berry peuvent être capturés, tournés en esclaves et vu de haut comme étant trop faibles pour survivre au nouveau monde [2]. Il existe même certains Tenryuubito qui ont une collection de ces mêmes capitaines pirates achetés lors de la vente aux enchères [3]. 

 

Selon Pappag, des douzaines de gangs/kidnappeurs tel que les "Makuro gang" s’abritent à l'archipel et le groupe de Duval les "Flying fish riders" est apparemment très réputé (quoique Duval a du porter constamment un masque pour ne pas être poursuivi par des marines de haut niveau, il a même faillit mourir une fois, d'où sa rancœur initiale envers Sanji).

 

Cela dit, ça n'a pas empêché Luffy de battre "facilement" et constamment tout ces chasseurs de primes qui ont osé s'attaquer à lui [4][5], prouvant par la même occasions que même parmi les pirates présents à l'Archipel il reste exceptionnel [6],

 

C'est également intéressant à noter que les marines étaient beaucoup moins nombreux et dangereux que d'habitude lors de la venue des 11 Supernovas. La raison étant la guerre potentielle avec BB [7].

 

Les Supernovas

Oda a dessiné plusieurs petites escarmouches entre différents Supernovas, Kidd vs Appoo [1], Killer vs Urouge (avec X-Drake qui s'interpose entre les deux) [2][3] et enfin Jewerly Bonney qui s'interpose et arrête Zoro à temps [4]. Sans être des combats à morts, aucun Rookie n'a prit l'ascendant sur l'autre, du coup on peut vraisemblablement assimiler qu'ils ont tous un niveau voisin. Zoro entre autre a l'air d'être assez respecté par les autres Rookies, ce qui en dit long sur son capitaine [5]. Par ailleurs, le trio Luffy, Law et Kid se sont rapidement s'occuper d'une formation composée d'officier du plus bas rang [6][7][8][9], prouvant leur forces en tant que Rookies.

 

Les Subordonnées des Supernovas

Tout les SN et leurs meilleurs subordonnés (à part un membre de l'équipage de Law) peuvent facilement résister au Haki royal de Raileigh, un fait qui impressionne ce dernier

Certains comme Bepo, le Mink, ou le cracheur de flemmes de Kidd sont également très forts au combat et mis en parallèle avec SanjiNami, Robin, Zoro et Choper de l'équpage de Luffy 

Bepo, entre autre, fut mis en avant pour sa vitesse (quoique on a pas de rapport de force direct) et Jean Bart qui vient de rejoindre le chirurgien de la mort était un ancien pirate réputé, disposant d'une grande force physique qui va de pair avec son apparence imposante.

 

La puissance des Pacifistas

Ils possèdent deux atouts principaux :

1) Des Laser lumineux extrêmement puissants, dits aussi destructeurs qu'un Laser de Kizaru (cf:Databook). Pouvant être utilisés à la fois au corps à corps (Urouge et X-Drake sous sa forme de dinosaure ont en pris cher, notamment X-Drake qui ne peut plus maintenir sa forme Zoan) ou à distance où ils semblent plus gérables, les Mugis n'avaient pas eu un mal fou à les éviter

2) Des capacités physiques extraordinaires, dites égales au vrai Kuma (cf: Databook). Notamment leur force, capables de facilement dominer et blesser un Urouge pas sérieux "what strengh...!!" et leur résistance qui n'est pas de moindre valeur, notamment le coup de vent de Franky qui ne l'égratigne même pas (même s'il le repousse) ou encore l'attaque combinée de Zoro "600 pound cannon", Sanji "Diable Jambe" et Luffy G2 "Mouten Jet" qui n'eu quasi aucun effet sur lui (à part une petite entaille causée probablement par le slash de Zoro).

Par contre, certains SN très physiques comme X-Drake sous sa forme de zoan préhistorique ou un Urouge sérieux [1][2] semblent rivaliser avec et même prendre le dessus sur lui en terme de force pure. 

 

Plus généralement, en combinant sa force, sa résistance et ses Lasers, les Px se sont montrés largement plus convaincant que les SN. Notamment, X-Drake et Urouge qui furent neutralisés très rapidement par les Lasers de Vegapunk malgré leur force physique supérieure, ou encore les Mugis (avec Zoro blessé depuis TB) qui ont du travailler très dur pour abattre un seul d'entre eux. En outre, même si l'équipage entier combinait sa force, ils ne parvenaient jamais à lui infliger des dégâts notables [1][2][3][4] (on peut également constater qu'il y a toujours un Mugi pour couvrir l'autre lors des offensives ce qui les aidaient à ne pas se prendre des dégâts). Par la suite, il fallait que Robin lui face manger son propre Laser (qui ne lui cause pas tant de dégâts que ça), suivi de la foudre de Nami, le Flambage shot de Sanji, l'Ashura Makyuusen de Zoro et enfin le Giganto Riffle de Luffy G3 [1][2] pour le mettre à terre. La totalité de l'équipage étant à sec, incapables de faire le moindre mouvement, leur seul salut étant de prendre la fuite et leur état de fatigue tellement élevé que même Sanji ne pouvait plus porter des coups de pied sans avoir mal à la jambe.

 

A noter également qu'il y a eu combat entre l'un des Pacifista et les deux équipages combinés de Law&Kidd au chapitre 506, l'auteur n'est jamais revenu là-dessus (à part quelques ajouts de l'anime) mais on peut supposer que les SN ont gagné vu qu'aucun des deux ne fut capturé par la marine. 

 

Globalement, on peut estimer que Px = équipage SN pré-ellipse.

 

Les hautes sphères, d'un tout autre niveau que de simples Rookies

 

Sentoumaru

L'homme qui commande les Pacifista, garde du corps de Vegapunk, il s'autoproclame meilleur garde du monde et repousse Luffy, très fatigué certes par son combat contre le Px4, avec une facilité déconcertante [1][2]

 

Shakkie

Une ancienne pirate qui fut constamment poursuivie par Garp sans jamais être capturée, ce qui pousse à croire qu'elle fut jadis une combattante extrêmement puissante. Néanmoins, elle a arrêté son activité en tant que pirate 40 ans avant l'ellipse. Du coup elle est vraisemblablement rouillées, nettement moins forte que lors de son apogée même si elle garde sûrement un très bon niveau [7]. 

 

Bathelomew Kuma

Le Shishibukai qui a fait subir une défaite totale à Luffy et son équipage.

 

Silver Rayleigh

Il est dit 100 fois plus fort que les Rookies présents à Shabondy même après 20 ans d'inactivité. Des faits comme enlever les chaînes d'esclave sans pour autant tuer a victime ou nager à travers Calm Belt tout en tuant des rois des mers à mi-chemin, sont considérés comme hors porté des Rookies qui viennent tout juste d'atteindre Shabondy.

Garp ajoute qu'il risquent de perdre un nombre astronomique d'hommes en l'attaquant sans précaution et que la marine ne peut s'occuper de deux légendes en même temps (BB étant la seconde légende) [1]. Kizaru confirme la remarque de Garp en distant que capturer un combattant de ce calibre est extrêmement difficile sans préparation.

 

L'amiral Kizaru

Se déplacer sur un bouler de canon, détruire instantanément un Yaruki Mangrove avec un coup de pied lumière et ainsi de suite sont des faits complètement hors d'atteinte pour n'importe quel pirate ou chasseur de prime présent sur l'archipel. Sa simple présence terrorise tout les pirates, les poussent à s'enfuir le plus rapidement possible, supernovas compris. Scratchman, entre autre, décrit ses performances de démentielles, complètement insensées, Hawkins ajoute qu'il est bien plus puissant que ce qu'il avait imaginé.

Parmi les ennemis qu'il a affronté, il a terrassé Hawkins d'un seul coup (qui se trouve être un faux corps), vraisemblablement beaucoup moins puissant que le premier qui a détruit le Mangrove où il dit en avoir trop fait. Il pulvérise Urouge de la même manière, causant la destruction d'une suite de bâtiments en chaîne, il contre le fruit d'Apoo avec une grande facilité et le poursuit, neutralise à la vitesse de la lumière [1][2], il enchaîne avec X-Drake et Hawkins à l'instant même. En somme, un total de 4 supernovas neutralisés quasi instantanément, démontrant par la même occasion la différence abyssale qui sépare un amiral des Rookies de ce calibre.

 

Kizaru vs Rayleigh

Le roi sombre est le premier et le seul combattant de tout l'archipel à avoir contré le coup de pied lumière de l'amiral (en le déviant) et le tenir en échec. Il a même réussit l'exploit de le blesser (légèrement certes) et stopper son déplacement éclaire (Yasaka no Magatami) [1][2], ou encore rivaliser à l'épée.

Cela dit, l'ancien bras droit du défunt SdP semblait progressivement perdre du terrain :"it doesn't look good over there...!!!", probablement à cause de l'effet de la vieillesse : "I'm getting old". Du coup, pas sûr que Rayleigh ait encore sensiblement le niveau Amiral même s'il l'avait sûrement à son apogée.

 

PS : Faudrait penser un jour à faire une sorte de topic-bilan de ce genre de post-récapitualifs.

Modifié par hb.11.23
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Kizaru ne terrasse pas du tout Hawkins en un seul coup , c'est d'ailleurs le seul de la clique . Après le Kick , il lui balance un Finger Beam et on voit Hawkins qui ressort indemne  OKLM ( level Amiral B|) vantant la puissance de l'Amiral .

 

Après il se mange une floppée de Finger Beam . Vu qu'Hawkins disait que seulement 10 poupées c'est trop peu pour faire face a un Amiral , qu'il en perd 2 suite aux 2 coups qu'il s'est pris ( Kick + Laser ) , il a du s'manger 8 autre laser pour etre a court de poipées et donc subir la fleche qui le mettra au sol pour rejoindre les 3 autres Capitaine Supernovas ( qui eux se font " terrassé " en 1 Kick chacun )

 

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D'ailleurs j'me demande quelle était  sa limite de poupées en pré ellipse et quelle est sa limite a cette heure ci ( une centaine pré ellipse ? Auqel cas il aurait meme pu se prendre Yasakani et en ressortir indemne . Des centaines post ellipse ? Est ce que le Haki permet de directement le toucher ? Ou est ce que le transfert vaudou s'opère malgré le Haki ?

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@The Dancing Bear,

 

Citation

Mais Luffy est fort,ce sont les autres mugis qui m'inquiètent...

 

Je ne me fais pas de soucis pour Luffy, Zoro & Jimbei ( quoique ce dernier pourrait bien avoir droit à son fameux sacrifice ) mais c'est vrai que si on regarde le reste des mugis.. bah ce n'est pas très glorieux. 

 

Certes, ça peut être du soutien & balancer quelques attaques par ci par là en cas de mêlée.. mais contre un Yonko Crew, niet.

 


Luffy/Zoro/Jimbei peuvent survivre face à du level Yonko/Amiral & poutrer du Commandant selon les capacités/style de combat de chacun..

Sanji/Brook/Franky peuvent survivre face à du level V.A+ & poutrer du V.A selon les capacités/style de combat de chacun ..

Chopper/Robin/Nami peuvent survivre face à du level V.A & poutrer les no-names/randoms selon les capacités/style de combat de chacun..

 

On remarque qu'hormis le trio de tête ( & encore il manque de l'entraînement ), on est loin d'avoir un équipage digne d'atteindre le sommet d'ici peu de temps ( il faudra bien s'en rapprocher fortement pour pouvoir prétendre aller taper du Kaido ). Pourtant, on va attaquer les 900 chapitres.. je trouve ça assez déconner & j'ai pas envie que tout les mugis se tape des power up magiques lors de Wanokuni ( il nous faut du sang! ). 

 

Enfin bon, espérons que la montée en puissance des mugis se déroule finement durant les prochains combats ( jusqu'ici, j'ai pas l'impression que quelqu'un ai progressé réellement hormis Ussop ). 

 

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@The Punisher

 

Je suis assez d'accord avec toi sur le niveau "douteux" des mugis. Limite, ce qui me dérange le plus, c'est l'omniprésence de Luffy dans les combats depuis l'ellipse. 

 

Je vois mal comment les mugis vont progresser s'ils n'ont pas l'occasion de mener des combats qui les poussent dans leur retranchements. De surcroit quand je vois "le tout pour Luffy" dans le NW, qui a eu le temps de combattre ou d'échanger des coups avec Caesar, les combattants du colisée comme Chinjao, Doflamingo, Fujitora, Cracker, Katakuri et BM pendant que Sanji n'a pas eu de vrais combats ou que Zoro doit se contenter de combats face à Monet, Pica et une escarmouche avec Fujitora... 

 

Que dire de Robin qui n'a plus eu de gros combat depuis... l'ile céleste? Brook qui n'a rien montré dans le NW? Idem pour Nami et Chopper? Franky et Usopp sont les seuls satisfactions (pour Usopp, je tiens compte de son éveil au HDO sinon il est à mettre dans le même panier que les autres). 

 

Bien sur, on va me dire que Nami et Brook ont montré des choses à WCI mais concrètement qu'a t-on vu? Brook a blessé les homies de BM et récupéré les ponéglyphes, ok mais on a rien vu alors que c'était son moment de gloire. Nami s'est distingué face à Cracker et Zeus mais est-ce qu'un peu de pluie pour Cracker et des éclairs aux chocolats pour Zeus suffisent pour être satisfait de son niveau? 

 

Bien sûr, vous me direz d'attendre Wano... mais perso, je commence à trouver le temps long. Concrètement depuis combien d'années est-on dans le nouveau monde? Est-ce que quelqu'un peut me citer 4 mugis qui ont progressé depuis l'entrée dans le NW? 

Modifié par Fire Fist Ace
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Sauf que tu fais l'erreur de voir la chose d'un point de vue externe ( en tant que lecteur ) or d'un point de vue interne les Muguis sont dans le Shinsekai depuis ....... 2 semaines

Et que durant ses 2 semaines ils ont du passer quoi ? 11/12 jours en mer ...

 

Tu mets ça en amont avec le fait qu'ils sortent tout juste de 2 années d'entrainement ...

 

Logique qu'il n'y a pas la moindre progression , meme Luffy malgré tout ses fights c'est meme pas sur qu'il en est eu la moindre 

 

Ussop a eu un PU a un instant T où il s'est " éveillé " au HDO juste le temp de sniper  . Entre parenthèse car contrairement a Coby qui s'est éveillé au HDO lors de MF , son HDO est resté " activé "après ça . 

 

C'qui n'est pas le cas d'Ussop  bien qu'il va sans doute récidiver a l'instar du HDR de Luffy en pré ellipse ( meme si c'est encore différent parcequ'Ussop était conscient du HDO , du moins de son effet ,  sans savoir ce que c'était contrairement a Luffy )

 

Donc sortir 4 Muguis qui ont progressé en 2 semaines dont une dizaine de jours en mer alors qu'ils sortent tout juste de 2 ans d'entrainement ........... J'pourrais meme pas en sortir un seul :P( et a juste titre j'ai envie d'dire )

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