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Les puissants et leurs différences de niveau (13)


goon
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Je fais également parti de ceux qui voient en Mihawk un personnage de niveau Yonkou. Cependant je ne pense pas qu'il soit pour autant forcément plus fort que Shanks, je verrais plutôt un niveau relativement proche. Cependant il est beaucoup trop tôt pour le dire, on ignore tout de ces deux persos'

 

Même si leur puissance individuelle est hors-norme, il ne faut pas oublier que les Yonkou sont présentés comme les pirates "les plus puissants" du monde. Cependant, qu'est ce que la puissance d'un pirate ?

On pourrait dire par exemple que c'est l'ensemble formé par 

Puissance individuelle + Influence (territoires possédés, renommée, possession d'armes, équipages alliés etc) + flotte 

En admettant cela, ça ne me choquerait pas qu'il y ai dans One Piece des types ayant la puissance individuelle pour être Yonkou, mais pas forcément l'influence et la flotte.

Mihawk serait dans ce cas là. Puissance individuelle + influence due à son titre de meilleur épéiste/corsaire, mais pas de flotte = Ne peut être considéré comme un Yonkou

=> En cas de guerre ouverte entre lui et Shanks, quel que soit son rapport de force vis à vis de Shanks, il serait forcément perdant puisqu'il n'aurait ni flotte ni alliés à ses cotés. Shanks serait alors "plus puissant" que lui de ce point de vue.

Autre exemple en admettant cette solution de Yonkou = PI+I+F, on pourrait considérer Luffy comme très proche d'un Yonkou : Il en a l'influence et la flotte, il lui manquerait la puissance individuelle par rapport à un Kaidou, Big Mom, Barbe Noir ou Shanks.

 

Enfin quoi qu'il en soit, on ignore tout du rapport de force entre ces deux persos et ça sera le cas tant qu'on aura pas vu Shanks combattre réellement. Shanks peut être plus faible individuellement que Mihawk mais très largement supérieur en tant que "puissance" du monde de la piraterie. Ils peuvent également être égaux. Ou Shanks peut être également supérieur individuellement à Mihawk, ce qui impliquerait en revanche qu'il dispose d'autres pouvoirs (Haki, FDD, arme avec un FDD, utilisation d'autres armes type pistolet etc, Shanks étant le plus "normal" et représentatif du pirate de la vie réelle au sein des yonkous, arme antique...) afin de rester cohérent avec le fait que Mihawk soit le plus puissant épéiste. En cas de duel à l'épée, ils étaient sans doute à égalité tant que Shanks avait ses deux bras. Maintenant, toujours en cas d'affrontement à l'épée, Mihawk gagnerait sans doute. Mais si Shanks possédait une arme antique, un FDD, des pouvoirs spéciaux du à un puissant Haki -un peu comme la vision du futur de Katakuri en plus évolué- ? La donne pourrait être différente, et j'imagine aisément Shanks dans un style de combat très versatile.

 

Je reste davantage partisan d'une égalité en terme de puissance individuelle, mais tant qu'on en saura pas plus, je refuse de réellement me prononcer pour ma part

Une chose est certaine en revanche à mes yeux, c'est qu'effectivement Mihawk a toujours été sous-estimé, et j'ai moi aussi du mal avec sa note à 93% sur le topic de notation. A présent il me semble que c'était une notation en spéculatif donc pas vraiment gênant, on aura un jour ou l'autre l'occasion de le re-noter, en espérant que @Natsũ face vite son retour, il nous manque 😭

Modifié par Lydwe
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Soyons logique ! 

 

A moins de faire semblant de ne pas le voir, dans la fiction comme dans le réel, un handicap peut être compensé par autre chose (physique, sensorielle...), surtout dans la fiction : un échange équivalent. 

 

L’écholocalisation humaine est la capacité des humains de détecter des objets dans leur environnement au travers d'échos reçus de ces objets. Cette capacité est utilisée par certains aveugles pour se déplacer dans leur environnement. Ils émettent des sons, que ce soit en tapant avec leur canne, en tapant du pied ou en produisant des clics avec leur bouche

 

Shanks a perdu un bras, mais il a (comme souvent dans les mangas et films) surement gagné autre chose/perfectionné autre chose pour équilibré la perte.

 

Oda est cinéphile, il s'est inspiré Zatoichi pour Fugitora.

 

fujitora_zatoichi-300x146.jpg

 

Dans le cinéma, il y a des manchots amoindris qui sont devenus redoutables après s'être perfetctionnés.

 

swordsman_boxer01.jpg

 

Shanks n'a pas de prothèse (bras fantôme fait d'énergie 😄 ), mais cette perte a du être remplacé par quelque chose qui nous dépasse.

Transformer une faiblesse en force.

 

Un type peut être le meilleur dans son art (karaté, muyai-thai, boxe anglaise), mais pas le meilleur dans un combat MMA.

Un Mihawk peut être le meilleur dans son art (escrime), mais pas le meilleur dans un combat tout style.

 


 

Modifié par Onizuka Gintoki
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La databook n'apporte pas grand énormément sur le rapport de force entre Shanks et Mihawk, on avait déjà des éléments dans le manga. Le databook "officialise" en quelque sorte certains éléments, puisqu'on ne peut pas le taxer de subjectivité. Au moins, il ne devrait plus y avoir trop de débat sur la qualité de Mihawk a être le plus puissant épéiste du monde. De plus, ça donne un élément intéressant montrant que Mihawk a le niveau Yonkou, puisqu'on peut facilement argumenter que les duels entre Mihawk et Shanks se sont arrêtés lorsque Shanks a perdu son bras, hors à cette époque Shanks était yonkou. 

 

Maintenant, il ne faut pas lui faire dire plus qu'il ne dit non plus. Kaido est en théorie plus puissant que Shanks, et pourtant Mihawk attend toujours un épéiste qui serait meilleur que Shanks. Autrement dit, ce n'est pas de puissance globale dont il est question, mais bien de puissance dans un combat au sabre (ou avec tout style qui est un support pour le sabre). A partir de là, il y a pas mal de possibilités toujours ouvertes.

 

il y a une heure, Big Boo a dit :

forte ? avérée plutôt. c'est écrit noir sur blanc la...

C'est ce que veux dire confirmation.

 

il y a une heure, Big Boo a dit :

jusqu'à preuve du contraire, shanks est bien un épéiste...

Shanks peut tout aussi bien être un épéiste qu'un personnage avec d'autres compétences importantes en combat. Shanks n'a pas été très développé. Oda peut encore faire presque tout ce qu'il veut avec ce personnage. Si il veut lui donner le FDD du métal qui rend toute arme inutile, il peut. Si il veut que le HdR de Shanks permette de faire vibrer les épées au point des briser, il peut. Si il veut que Shanks ne soit pas fondamentalement plus un épéiste, il peut. Si il veut que Shanks soit un épéiste et que Mihawk soit simplement plus fort, il peut. Autrement dit, quant on aura tous les éléments, là on pourra revenir sur ce que dis ce databook pour savoir si ça impliquait que Shanks < Mihawk globalement, ou bien non. 

Alors, qu'est-ce qu'il est le plus raisonnable de conclure si on est forcé de prendre une décision aujourd'hui ? Que Shanks < Mihawk, ça me parait assez évident. Mihawk est le plus puissant épéiste, il considère que Shanks n'est pas un adversaire à sa hauteur (et il le connait bien), on a vu Shanks se battre uniquement à l'épée, les Empereurs sont les personnages les plus puissants globalement mais rien ne dit qu'ils sont les plus forts individuellement. Mais est-ce que prendre un partie dans cette discussion est la décision la plus raisonnable ? Non, car on ignore encore trop de choses de Shanks.

Modifié par Setna
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il y a 17 minutes, Setna a dit :

 

Maintenant, il ne faut pas lui faire dire plus qu'il ne dit non plus. Kaido est en théorie plus puissant que Shanks, et pourtant Mihawk attend toujours un épéiste qui serait meilleur que Shanks. Autrement dit, ce n'est pas de puissance globale dont il est question, mais bien de puissance dans un combat au sabre (ou avec tout style qui est un support pour le sabre). A partir de là, il y a pas mal de possibilités toujours ouvertes.

 

C'est ce que veux dire confirmation.

Non, tu dis que la confirmation que Shanks < Mihawk est forte en ce qui concerne les combat à l'épée. Or, il n'y a plus aucune incertitude à ce sujet.

fujitora a un fruit du démon craqué, qui a de multiples possibilités qu'oda n'a sans doute fait qu’effleurer au cours de l'arc dressrosa. Il n'empêche qu'en termes de puissance globale mihawk > à n'importe quel épéiste. c'est bien ce que veut dire épéiste le plus fort. il n'est pas question que de skill. Fujitora étant classé comme un épéiste par oda, mihawk > fujitora. Idem pour shanks.

il y a 17 minutes, Setna a dit :

 

Shanks peut tout aussi bien être un épéiste qu'un personnage avec d'autres compétences importantes en combat. Shanks n'a pas été très développé. Oda peut encore faire presque tout ce qu'il veut avec ce personnage. Si il veut lui donner le FDD du métal qui rend toute arme inutile, il peut. Si il veut que le HdR de Shanks permette de faire vibrer les épées au point des briser, il peut. Si il veut que Shanks ne soit pas fondamentalement plus un épéiste, il peut. Si il veut que Shanks soit un épéiste et que Mihawk soit simplement plus fort, il peut. Autrement dit, quant on aura tous les éléments, là on pourra revenir sur ce que dis ce databook pour savoir si ça impliquait que Shanks < Mihawk globalement, ou bien non. 

Alors, qu'est-ce qu'il est le plus raisonnable de conclure si on est forcé de prendre une décision aujourd'hui ? Que Shanks < Mihawk, ça me parait assez évident. Mihawk est le plus puissant épéiste, il considère que Shanks n'est pas un adversaire à sa hauteur (et il le connait bien), on a vu Shanks se battre uniquement à l'épée, les Empereurs sont les personnages les plus puissants globalement mais rien ne dit qu'ils sont les plus forts individuellement. Mais est-ce que prendre un partie dans cette discussion est la décision la plus raisonnable ? Non, car on ignore encore trop de choses de Shanks.

On pourrait reprendre les mêmes arguments fantaisistes avec fujitora (pourquoi n'aurait il pas lui aussi un HDR super balèze après tout ? telle capacité relative à son fruit du démon qui lui octroierait une supériorité au combat, etc) ou d'autres épéistes de renom tels le shogun susceptibles d'avoir d'autres compétences/capacités importantes au combat...  sauf qu'il n'y a pas d'épéistes purs d'un côté et d'épéistes polyvalents ayant des compétences/capacités spéciales de l'autre. Il n'y a que les épéistes. Le titre de mihawk les concerne tous. or, shanks est arrivé au sommet en étant un épéiste et continue à se battre en tant que tel. Quelles que soient ses capacités spéciales, je ne sais quelles hypothétiques compétences qu'il aurait développées ou pouvoirs relatifs à un hypothétique fruit du démon acquis par la suite, mihawk demeure à l'heure actuelle plus fort que lui.

 

shanks n'est pas passé d'épéiste à combattant polyvalent utilisant à l'occasion l'épée tel un kizaru parce qu'il a perdu un bras. c'est de la fan fic que vous faites la...

 

 

 

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quand le titre de kaido (être vivant le plus fort du monde) sera de nouveau confirmé dans le data book ou dans le manga, je mets ma main à couper que certains iront jusqu'à raconter que shanks est peut être devenu un mort vivant pour réfuter que kaido > shanks... 🤔

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Il y a 1 heure, Big Boo a dit :

Non, tu dis que la confirmation que Shanks < Mihawk est forte en ce qui concerne les combat à l'épée. Or, il n'y a plus aucune incertitude à ce sujet.

Confirmer : Prouver plus fortement quelque chose, l’appuyer de quelque preuve décisive.

Confirmation forte : hyperbole, l'adjectif renforce le sens du nom.

Shanks < Mihawk au combat à l'épée, sans incertitude.

 

Citation

Il n'empêche qu'en termes de puissance globale mihawk > à n'importe quel épéiste.

A quel point Shanks est un épéiste désormais ? Personnellement, tant qu'on aura pas eu un véritablement combat de la part de Shanks, je ne m'avancerais pas trop sur son style de combat. Oda est dithyrambique sur chaque Empereur, auquel il donne des caractéristiques inhumaines, mais le cas Shanks reste pourtant en retrait. Je ne doute pas que Oda prépare quelque chose pour ce personnage, peut être que ça n'aura rien à voir avec une question de puissance / d'aptitude (après tout il connait l'histoire oubliée et la position de Raftel donc ça peut être ça son rôle), j'attend de voir.

Si on cherche absolument à rationaliser tout ça Mihawk, ça fait un moment qu'il est au top, il a pas l'air de s'entraîner et cherche un adversaire à sa hauteur. Shanks, il a apparemment perdu définitivement tout espoir de rivaliser avec Mihawk à l'épée depuis qu'il a perdu son bras, par contre j'ai du mal à le voir stagner pendant 10 ans alors qu'il s'est vraisemblablement confronté aux autres Empereurs. Donc qu'est-ce qu'il a obtenu comme compétence ? Il s'est amélioré uniquement à l'épée / au haki, sans jamais atteindre le niveau d'un Mihawk qui n'a plus d'adversaire crédible depuis 10 ans ? Pourquoi pas, mais bon ça serait humain pour cet Empereur en comparaison des autres Empereurs pour lesquels les sur-qualificatifs ne manquent pas. 

Modifié par Setna
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Il y a 2 heures, Big Boo a dit :

shanks n'est pas passé d'épéiste à combattant polyvalent utilisant à l'occasion l'épée tel un kizaru parce qu'il a perdu un bras. c'est de la fan fic que vous faites la...

Rien ne prouve le contraire. Ce n'est pas de la fanfic sans queue ni tête, c'est juste une simple question de logique, de bon sens. 

Il est difficile d'imaginer Shanks se dire : "J'ai perdu un bras bêtement, je vais me la couler douce."

 

Que fait Zephyr (crée par Oda), il compense la perte de son bras par une puissante prothèse pouvant déployer une force équivalente à celle d'une Arme Antique. Donc dire que Shanks n'a pas cherché à compenser la perte de son bras par X moyen (perfectionner les hakis, autres pouvoirs, FdD...)... Shanks a surement autre chose qu'une prothèse.

 

J'ai perdu un bras, je vais rien faire... non je plaisante, 

 

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Tous les Yonkous sont cheatés à morts et polyvalent, ils ont chacun un fruit (Kaido à confirmé)

 

- Barbe Blanche l'homme le plus puissant combat avec une lance + fruit capable de détruire le monde

- Teach seul personnage connu possédant deux fruits, pas n'importe lesquels un destructeur + l'autre neutralisant

- Kaidou pouvoir mystérieux faisant de lui la créature pouvoir inconnu (fruit ?) invulnérabilité

- Big  Mom (personnage sous-estimé, elle n'est pas Yonko par hasard) un fruit cheaté (foudre, soleil, âme, peau extrêmement dure...)

- SHANKS juste un UN BRAS ARME. 

 

On va pas croire que Shanks, un des personnages le plus mystérieux, puissants et influents, se limite seulement à l'escrime seule, alors que TOUS les autres Yonkos ont d'autres cordes à leur arcs. 

N'oublions pas que Shanks en mode tranquille je rends visite c'est un haki des rois si puissant que le navire de Barbe Blanche (qui n'est pas fait en contreplaqué  ou plastique bon marché) se fissure.  Le jour où il va déchaîner son HdR... 

 

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Voici Oda et ses consoles

 

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Voici un avant goût de ce que pourrait nous réserver Shanks à l'avenir... Oda a-t-il pu donné des indications stylistiques et techniques aux concepteurs ? ("Les gars, je peux juste vous dire pour votre jeu que Shanks aura un pouvoir rouge électrisant.".)

 

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Modifié par Onizuka Gintoki
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Il y a 3 heures, Onizuka Gintoki a dit :

Rien ne prouve le contraire. Ce n'est pas de la fanfic sans queue ni tête, c'est juste une simple question de logique, de bon sens. 

Il est difficile d'imaginer Shanks se dire : "J'ai perdu un bras bêtement, je vais me la couler douce."

 

Que fait Zephyr (crée par Oda), il compense la perte de son bras par une puissante prothèse pouvant déployer une force équivalente à celle d'une Arme Antique. Donc dire que Shanks n'a pas cherché à compenser la perte de son bras par X moyen (perfectionner les hakis, autres pouvoirs, FdD...)... Shanks a surement autre chose qu'une prothèse.

 

Mais je n'ai jamais dit que shanks se l'était coulé douce ou qu'il n'avait pas cherché à compenser la perte de son bras, Qu'il ait compensé la perte de son bras par x moyens ne change rien à l'affaire. S’il demeure dans la catégorie épéiste, mihawk est plus fort que lui. Pour que shanks soit > mihawk, il faudrait qu'il ait compensé au point de passer d'épéiste à autre chose, ça c'est de la pure fan fic.

 

Récapitulons un peu les différentes façons de minimiser le titre de Mihawk.

 

Il y a eu ceux qui s’efforçaient de minimiser l'importance des duels entre Mihawk et Shanks, ce malgré les dires de Barbe Blanche qui parlait de duels légendaires. Comme quoi, Shanks n'était pas encore un yonko ou que les duels étaient « amicaux » et « pas sérieux ». Seulement, on a non seulement appris que shanks était déjà yonko avant de perdre son bras mais aussi que ces deux la repoussaient leurs limites au cours de leurs duels.

 

Puis, Il y a eu l’évocation du titre de Yonko, impliquant que shanks en étant un, il était nécessairement l'un des 4 pirates les plus forts du monde. Seulement, dans la vivre card de Mihawk, celui ci se voit comparé à ces derniers -> 世界一の座に君臨し - 'Rules atop the throne of 'World's Strongest [swordsman]'. Funnily enough Garp also uses 君臨 to describe the Yonko ruling the New World. So Mihawk has a throne all of his own

 

Enfin, il y a eu l'idée erronée selon laquelle le titre de mihawk ne concernerait que la technicité ou les « épéistes purs ». Ainsi, bien que mihawk puisse être meilleur à l'épée, Shanks aurait pu acquérir un meilleur haki (haki de l'armement, HDR, etc) ou un fruit du démon lui permettant malgré tout d'être le plus fort en cas de confrontation. Seulement, le titre de Mihawk est l'épéiste le plus fort, ce qui inclut les différentes formes de haki et leur degré de maîtrise ainsi que les différentes compétences/capacités dont disposent tous les épéistes auxquels Mihawk est supérieur et par ailleurs on sait que des personnages ayant des fruits du démon tels que law et fujitora sont considérés comme des épéistes à part entière par Oda. Par conséquent, son titre inclut aussi les utilisateurs de fruits du démon

 

Désormais, la seule hypothèse à laquelle certains peuvent encore se raccrocher est que shanks, qui est devenu yonko/arrivé au sommet en étant un épéiste et continue à se battre comme tel, ait développé suite à la perte de son bras d'autres compétences/capacités de telle sorte qu'il n'appartiendrait tout bonnement plus à la catégorie « épéiste ».

Autant dire qu'il serait temps que certains se fassent une raison...

 

Modifié par Big Boo
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il y a 8 minutes, Big Boo a dit :

Désormais, la seule hypothèse à laquelle certains peuvent encore se raccrocher est que shanks, qui est devenu yonko/arrivé au sommet en étant un épéiste et continue à se battre comme tel, ait développé suite à la perte de son bras d'autres compétences/capacités de telle sorte qu'il n'appartiendrait tout bonnement plus à la catégorie « épéiste ».

L'hypothèse opposée étant que Shanks, de base égal à Mihawk, est resté très actif et a affronter l'élite de la crème de la piraterie en temps qu'épéiste voir a développé quelques compétences complémentaires, sans atteindre le niveau de Mihawk parce qu'il a perdu un bras il y a 10 ans. Ce même Mihawk qui, dans la même période, a intégré l'ordre des capitaines corsaires par ennui en attendant de trouver un adversaire à sa hauteur. 

 

Je me demande vraiment en quoi il y a des éléments percutants pour une hypothèse ou pour une autre...

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Il te semble plus crédible que dans son domaine de prédilection qu'est l'épée, shanks ne soit jamais parvenu en pleine possession de ses moyens à surpasser mihawk et que comme par magie, après avoir développé d'autres compétences/capacités suite à la perte de son bras qui auraient fait de lui "quelque chose d'autre", il soit parvenu à devenir plus fort que lui ? 🤔

 

Citation

L'hypothèse opposée étant que Shanks, de base égal à Mihawk, est resté très actif et a affronter l'élite de la crème de la piraterie en temps qu'épéiste voir a développé quelques compétences complémentaires, sans atteindre le niveau de Mihawk parce qu'il a perdu un bras il y a 10 ans. Ce même Mihawk qui, dans la même période, a intégré l'ordre des capitaines corsaires par ennui en attendant de trouver un adversaire à sa hauteur. 

A qui fais tu allusion par élite de la crème de la pirateraie ? si c'est aux yonko. il est assez clair que les face à face entre yonko sont exceptionnels vu le foin qu'a provoqué la rencontre shanks/whitebeard et donc que les confrontations directes entre yonko le sont aussi.
 

de +, on peut souligner que parmi les yonko, on a déjà whitebeard et kaido qui sont plus forts que lui à titre individuel...

 

Shanks le yonko et Mihawk étaient autrefois rivaux pour le titre d'épéiste le plus fort du monde. l'un a perdu son bras, l'autre a acquis ce titre. shanks a tout à fait pu rester yonko vu son niveau exceptionnel de base malgré la perte de son bras. Whitebeard est bien resté yonko alors qu'à l'époque ou ace cherchait à le tuer, il n'était déjà plus aussi fort qu'autrefois. shanks malgré un niveau moindre, a fait de même en se maintenant au top niveau.

Et faut pas oublier non plus qu'un yonko, c'est aussi un équipage, des alliés, un empire...

Modifié par Big Boo
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Il y a 10 heures, Yonkou a dit :

Le titre de Mihawk n'est pas le "meilleur" épéiste, c'est le "plus fort" des épéistes, donc il n'y a pas cette notion de "technique" que vous avez inventé pour justifier que Mihawk pourrait être meilleur techniquement mais que shanks reste au dessus grâce à son style de combat inventé par les fanboys.

Attention! Le terme utilisé, "世界一" ne veut pas fondamentalement dire "plus fort", mais bien "meilleur du monde"! Si tu veux jouer sur les termes!

Cependant, je pense que les deux sont fondamentalement proches, car si on dit que Mihawk est le meilleur épéiste du monde, c'est qu'il est aussi le plus fort épéiste du monde! Il n'y a aucune différence à souligner ici sur l'"importance" du sens du terme utilisé!

 

Je ne vais pas vous dire de bêtises, j'ai mon partie pris dans ce débat car je trouve qu'Oda n'a aucun intérêt à faire de Mihawk un personnage fondamentalement plus fort que Shanks!

 

Revenons au Databook!

Ce dernier déclare que "Mihawk règne sur la position/statut de meilleur épéiste du monde, étant un extraordinaire (sans égal) GRAND maître escrimeur (大剣豪)!" puis plus loin, il déclare qu'il "attend" l'arrivée d'une personne qui surpassera Shanks"!

 

Je crois qu'on oublie de prendre en compte tous les éléments du manga, en même temps que le Databook!

- Dans le Manga, dès le départ, Mihawk nous est présenté comme l'épéiste le plus fort (le meilleur) du monde!

Ensuite, on apprend plus tard que Shanks et lui sont amis (lorsqu'il lui rend visite) et qu'ils étaient rivaux à l'époque avant que Shanks ne perde son bras! Cet événement a fait que Mihawk a décidé de ne plus l'affronter, considérant qu'il n'y a rien à gagner à affronter un manchot!

Ensuite, on apprend que les combats que ces deux-là se livraient à l'époque étaient devenus légendaires (de la bouche de BB qui parle en termes nostalgiques de cette époque) ce qui indique donc que ça devait être quelque chose!

 

- Puis, dans le Databook de Shanks, on apprend que ce dernier était déjà Empereur avant de perdre son bras à East Blue! Ce qui veut dire, recouper avec le manga, que Mihawk compétissait avec un Empereur!

Ensuite, on apprend que Shanks qui a forgé sa puissance en se battant contre Mihawk, même après avoir perdu son bras, a continué de grandir pour atteindre finalement un niveau où il est capable de se tenir d'égal à égal face à BB

 

- Et là, nous avons les affirmations de la carte de Mihawk qui revient sur cette époque où ils compétissaient ardemment et qui insiste sur la position de Mihawk en tant que meilleur épéiste du monde de One Piece, représentant un extraordinaire maître escrimeur!

 

 Si on recoupe ces informations, voilà ce qu'on a:

- Shanks lui aussi était probablement en quête du titre de meilleur épéiste du monde (il voulait probablement devenir le plus fort des deux), tout comme Mihawk et tous les deux se sont servis de leur rivalité pour découvrir leur propre voie, se forger et s'affûter (un peu comme Naruto/Sasuke, Goku/Végéta, Zoro/Kuina - enfants -, Shin/Hou dans Kingdom si je ne me trompe pas du nom de l'ami d'enfance de Shin)!

- Mais lorsque Shanks a perdu son bras, Mihawk a perdu de l'intérêt pour lui et n'a plus voulu l'affronter! Cela a clairement éjecté Shanks de la compétition pour le "titre" que tous les deux convoitaient, laissant Mihawk seul dans le monde et emmenant ce dernier à finir par mourir d'ennui, toujours en quête d'une personne qui pourrait de nouveau se tenir face à lui, comme le faisait Shanks (et il a reconnu ce potentiel en Zoro lorsqu'il croise ce dernier à East Blue)! Si le DB dit qu'il "attend" quelqu'un qui surpassera Shanks, on peut s'interroger sur la "version" de Shanks que le futur adversaire devra surpasser! Pour moi, il s'agit de la version de Shanks de l'époque!

 

 En tant qu'épéiste, perdre un bras ne doit pas être quelque chose d'anodin, vu que Mihawk a décidé de ne plus l'affronter après cet événement! Ce qui veut dire que cet incident a littéralement coûté ses chances à Shanks en tant qu'épéiste! Pourtant, il n'a pas cessé d'en être un (Gryphon est sa fierté, autant que le Kokuto Yoru est celle de Mihawk et comme le soulignent beaucoup de forumeurs, de ce qu'on a vu, il se bat systématiquement avec son sabre)! Mais comme Onizuka le souligne, cela ne veut pas forcément dire que Shanks n'a pas cherché à combler cette lacune et pris une autre voie que celle du sabre (Mihawk lui a sublimé sa voie du sabre! Shanks peut très bien avoir décidé de ne pas continuer sur cette voie-là, vu son handicap)!

 

Mais je comprends tout à fait le raisonnement: le niveau de Mihawk représenterait "approximativement" le niveau que Shanks aurait eu (ou pu avoir) s'il n'avait pas perdu son bras! Mais puisqu'il a perdu son bras, Mihawk est donc plus fort que lui actuellement!

Ce n'est pas un faux raisonnement!

 

Mais jusqu'à preuve du contraire, Mihawk ne possède pas le HdR, contrairement à Shanks! De plus, on ignore tout de la différence de niveau entre le HdO de Shanks, et celui de Mihawk! Idem pour le HdA!

Si on suppose que Shanks aurait eu un niveau au sabre approximativement égal à celui de Mihawk actuellement, alors la différence entre les deux se serait joué sur le niveau de Haki que chacun aurait alors réussi à atteindre indépendamment de leur maîtrise au sabre!

A niveau égal de Haki, c'est la technique, la maîtrise, de l'escrimeur qui prévaut! Si on considère au contraire un niveau égal dans la maîtrise alors, à niveau égal de HdA, le HdO est une donnée importante, à niveau égal de HdO, le HdA est une donnée importante et à niveau égal de HdA et de HdO, il est logique de penser que le HdR est une donnée importante!

Le fait que la puissance du HdR de Shanks soit autant mis en avant lors de sa visite de BB (et aussi dans le jeu vidéo montré ci-dessus par Onizuka) montre que son niveau de HdR est exceptionnel (et qu'il a très bien pu en faire une arme)!

Là où Mihawk possède une extraordinaire maîtrise au sabre, un HdA et un HdO, Shanks lui, possède un extraordinaire HdR, un HdA et un HdO et ce sans qu'on sache à l'heure actuelle qu'elle est la différence de niveau entre leurs HdA et leurs HdO!

Mihawk semble partir avec un avantage parce qu'il a une meilleure maîtrise au sabre que Shanks, ayant encore ses deux bras toujours valides (et il ne faut pas oublier que le Yoru est le plus puissant sabre du monde! Je pense que la qualité du sabre est importante dans la puissance d'un épéiste)! Mais le fait est qu'on ne sait pas à quel niveau ils se situent l'un par rapport à l'autre pour ce qui est du Haki! Ce qui fait qu'affirmer systématiquement qu'il est plus fort que Shanks, c'est oublier qu'il existe d'autres paramètres à prendre en compte!

 

Tout cela fait qu'on ne peut pas dire que Mihawk > Shanks ou que Shanks > Mihawk!

En termes de maniement du sabre, Mihawk > Shanks (et vu qu'ils étaient au coude à coude à l'époque, ce déséquilibre s'est créé lorsque Shanks s'est retrouvé avec un seul bras valide! Si aujourd'hui Zoro perd un bras, ce sera cataclysmique pour ce qui est de sa puissance! Idem d'ailleurs pour Mihawk! Perdre un bras n'est pas anodin quelque soit la voie du combattant - enfin, pour un gars comme Sanji ou Zeff, c'est surtout la perte d'un pied qui serait cataclysmique! Mais bon, il faut aussi dire que les bras servent aussi dans la régulation de l'équilibre d'un individu - et nécessite de trouver quelque chose pour remplacer cette perte! Il ne faut donc pas minimiser cette perte dans la puissance de Shanks!)

Mais qu'en est-il du reste? Et bien, le fait est qu'on ne sait pas! Mais on peut déjà dire qu'en termes de HdR, Shanks > Mihawk! Et jusque-là, on ne connait pas encore l'importance du HdR en tant qu'arme dans un combat, vu qu'à chaque fois que Luffy l'a utilisé (a eu besoin de l'utiliser) dans un face à face, son adversaire a répondu en lui opposant son propre HdR!

 

Et si Shanks possédait un meilleur HdO? un meilleur hdA? Après tout, la perte du bras, n'handicape pas le développement du Haki! Et si le HdR possédait un potentiel offensif insoupçonné? Shanks a craqué le navire de BB juste en laissant couler son HdR! Et s'il le concentrait sur un seul adversaire, quel effet cela produirait?

Avec des "Si" on refait le monde, dit-on! Mais les "Si" utilisés ci-dessus ne sont pas "si" pour changer une situation déjà existante, mais pour souligner l'existence d'une pluralité de situations possibles (Comme en physique quantique, tant qu'on n'a pas regardé sous la boîte, toutes ses situations coexistent et aucune n'est plus vraie qu'une autre, tant qu'Oda n'aura pas imposer une situation donnée dans son manga)!

J'ai émis une fois l'hypothèse qu'un possesseur du HdR pouvait potentiellement sublimer les deux autres formes du Haki et qu'il n'était pas "limité" par une affinité pour l'une ou l'autre (permettant à Luffy de sublimer autant son HdA que son HdO et de rester compétitif à ce niveau par rapport à Zoro et Sanji respectivement pour le HdA et le HdO)! Et si c'était vrai?

 

Cette multitude de possibilités font que malgré son titre de meilleur épéiste du monde, Mihawk ne soit pas l'homme le plus fort du monde! Parce qu'il existe des pouvoirs qui n'ont rien à voir avec la voie du sabre, et il ne faut pas l'oublier!

 

Mon avis personnel est que Shanks et Mihawk ont un niveau assez proche, même actuellement, car comme je l'ai déjà dit, je trouve qu'Oda n'a aucun intérêt à faire de Mihawk une existence fondamentalement plus puissante que Shanks! Un avis divergent ne serait pas erroné mais ne serait pas vrai non plus au vu des informations qu'on a sur les deux personnages (DB et Manga)!

 

Tout ce qu'on peut dire, c'est que comme épéiste, Mihawk est plus fort que Shanks! Mais pour ce qui est de la puissance de combat, cela reste subjectif de se prononcer sur la différence de niveau entre l'arsenal et le potentiel offensifs des deux!

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il y a 21 minutes, Mahoumaru a dit :

Attention! Le terme utilisé, "世界ne veut pas fondamentalement dire "plus fort", mais bien "meilleur du monde"! Si tu veux jouer sur les termes!

 

Ça serait bien de citer les bons kanji.

世界最強の剣士  = Sekai Saikyō no Kenshi 

最強 = Saikyō  = Le plus fort.

 

Mihawk est donc le plus fort, y a pas de débat à avoir sur le haki (ou sur la technique), le haki fait parti de One Piece  et Mihawk l'utilise aussi.

 

Il est clairement dit qu'il n'y a actuellement plus personne qui est digne d'affronter Mihawk.

Mihawk recherche quelqu'un d'encore plus fort que Shanks.

 

Si Shanks > Mihawk, pour quelle raison Mihawk rechercherait-il quelqu'un d'encore plus fort ? ça n'a absolument aucun sens.

 

Bref, Mihawk > shanks.

Modifié par Yonkou
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il y a une heure, Yonkou a dit :

 

Ça serait bien de citer les bons kanji.

世界最強の剣士  = Sekai Saikyō no Kenshi 

最強 = Saikyō  = Le plus fort.

D'où tiens-tu ces Kanji ? Du DB (dans ce cas faudra que je regarde ça de nouveau) ou du manga?

 

Le titre de Mihawk, dans le titre du DB au niveau de son essence, c'est ”世界一の剣技” et pas 世界最強の剣士!

 

Mais comme je l'ai dit, être  le sabreur le "plus fort", c'est la même chose que d'être le "meilleur" et aucun des deux ne veut dire que c'est l'homme le plus fort du monde, avec le meilleur HdO du monde et le meilleur HDA du monde !!! L'affirmer, c'est ça la vraie fanfic!

 

Il est sous entendu que personne ne peut le challenger pour ce qui est de l'escrime ! Pas que personne ne peut le battre ! C'est insensé ! Est-ce que tu te rends compte de ce que tu dis ? Il n'y aurait donc personne capable de battre Mihawk dans l'OPverse... Hum... Autant lui donner tout de suite le titre de l'homme le plus fort du monde voire même de la créature la plus forte du monde ! Sérieusement ?

 

Mihawk refuse de se battre contre Shanks parce que ce dernier n'a plus qu'un bras pour manier son sabre ! Il n'attend pas un gars random plus fort que lui!! Il attend un "escrimeur" !!

Modifié par Mahoumaru
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Personne n'a prétendu que mihawk était l'homme le plus fort du monde ou la créature...

 

Citation

Il est sous entendu que personne ne peut le challenger pour ce qui est de l'escrime ! Pas que personne ne peut le battre !

son titre implique non pas que personne ne peut le battre mais bien qu'aucun épéiste ne peut le battre, quelles que soient ses capacités en haki ou capacités liées à un fruit du démon.

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il y a 50 minutes, Mahoumaru a dit :

D'où tiens-tu ces Kanji ? Du DB (dans ce cas faudra que je regarde ça de nouveau) ou du manga?

 

C'est dans le manga :

 

421939086c.jpg

 

Être le meilleur ne veut pas forcément dire être le plus fort.

Par exemple, le meilleur prof de maths n'est pas forcément celui avec le plus gros niveau en maths.

On peut avoir un prof qui a le plus gros niveau et qui est à chier en terme d'enseignement (d'ailleurs j'avais un prof comme ça, en L3, un niveau monstrueux mais qui est vraiment mauvais pour enseigner).

 

Faut bien faire la distinction.

 

On retrouve le même principe avec "meilleur" et "plus fort".

Mihawk n'est pas seulement (ou peut-être pas du tout) le meilleur (en terme de technicité ou autre), c'est le plus fort.

Mihawk pourrait être une merde à l'épée qu'il n'y aurait aucune incohérence à son titre.

 

il y a 50 minutes, Mahoumaru a dit :

Mais comme je l'ai dit, être  le sabreur le "plus fort", c'est la même chose que d'être le "meilleur" et aucun des deux ne veut dire que c'est l'homme le plus fort du monde, avec le meilleur HdO du monde et le meilleur HDA du monde !!! L'affirmer, c'est ça la vraie fanfic!

 

Tu inventes, on a jamais dit ça.

 

il y a 50 minutes, Mahoumaru a dit :

Il est sous entendu que personne ne peut le challenger pour ce qui est de l'escrime ! Pas que personne ne peut le battre ! C'est insensé ! Est-ce que tu te rends compte de ce que tu dis ? Il n'y aurait donc personne capable de battre Mihawk dans l'OPverse... Hum... Autant lui donner tout de suite le titre de l'homme le plus fort du monde voire même de la créature la plus forte du monde ! Sérieusement ?

 

D'accord, et donc tu peux nous expliquer ce qu'est un affrontement à l'épée dans One Piece ?

Il y a un Jury ?

Une liste de coups interdit ?

Interdiction d'utiliser le Haki ?

 

Bref, faut arrêter de raconter n'importe quoi.

Shanks est un épéiste et Mihawk est le plus fort des épéistes, je vois pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre.

Si Shanks n'était pas "qualifié" pour faire parti des épéistes pouvant concourir contre Mihawk, dans ce cas là pourquoi tous ces duels durant tant d'années ?

Pourquoi cette rivalité entre Mihawk et Shanks ?

Pourquoi ont-ils repoussé leurs limites dans des duels légendaires si Mihawk n'estimait pas shanks comme un Rival en tant qu'épéiste?

 

Mihawk (et donc Oda) voyait donc Shanks comme étant un épéiste digne d'être son rival, mais les fans de shanks ne voient pas shanks comme étant un épéiste ?

Ça veut dire quoi ?

Que shanks ne serait pas un épéiste (alors qu'Oda affirme que shanks est un épéiste) et qu'il rivalisait avec Mihawk sans se donner à fond ? (puisque selon vous, dans un combat d'épéiste on ne rien faire d'autres que de donner des coups d'épée).

Shanks serait donc spécialisé dans un autre domaine (qu'on a jamais vu en 91 tomes) et il arrivait à tenir contre Mihawk avec un sous style de combat...

 

C'est comme si Luffy pouvait rivaliser avec Zoro avec une épée, seulement en mettant des coups d'épées, c'est ridicule...

 

Il n'y a pas moyen que Shanks puisse rivaliser avec Mihawk "à l'épée" , si Shanks n'est pas un "pur"(comme vous aimez les appeler) épéiste.

 

Ou alors Mihawk serait vraiment une grosse merde pour galérer contre un mec qui utilise un sous style de combat.

Ce qui n'est pas le cas, vu ce que dit Oda sur Mihawk (Mihawk est aussi qualifié de "légende" dans un autre data book).

 

Bref, je pose la question :

 

Si Zoro développe un haki des rois de malade et qu'il bat Mihawk, est-ce que Mihawk se considèrera toujours comme le meilleur épéiste en faisant le rageux "olol j'ai perdu mais c'est parce que t'as le haki des rois donc je suis toujours le plus fort" ?

 

Si Mihawk perd contre un épéiste avec un FDD, vous croyez qu'il se considèrera toujours comme étant le plus fort ?

Vous croyez qu'il y a un quota dans un combat ? que Mihawk va se mettre à faire des calcules pour savoir à combien de % il a utilisé son FDD et à combien de % il s'est battu à l'épée ?

 

Bref, arrêtez d'inventer un style de combat à shanks, c'est un épéiste, Oda le dit lui même, et si shanks était plus fort que Mihawk, alors il n'aurait aucune raison de rechercher un épéiste encore plus fort que shanks.

 

 

Modifié par Yonkou
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Ok, donc ça vient du manga ! Et cela prouve ce que j'affirme et réaffirme encore et encore !! Le plus fort épéiste est aussi le meilleur ! Il n'y a aucune différence particulière à souligner vu que le DB lui donne le titre de meilleur et que le manga utilise plus fort !

Qu'on ne m'accuse donc pas d'avoir trafiqué les Kanji car c'est clairement ce qui est sous-entendu par notre camarade ci-dessus !

 

il y a une heure, Big Boo a dit :

son titre implique non pas que personne ne peut le battre mais bien qu'aucun épéiste ne peut le battre, quelles que soient ses capacités en haki ou capacités liées à un fruit du démon.

C'est là que se trouve le véritable problème : le sens derrière le titre de Mihawk dans un monde tel que One Piece !

 

 

 

J'editerai plus tard pour vous répondre à tous les car je ne suis vraiment pas à l'aise sur le phone !

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le titre de mihawk diffère dans le data book par rapport au manga ? lequel s'agit il ? je connais pas le japonais et n'ai aucun data book à ma disposition mais ça m'étonne vu tous les sujets que j'ai suivis au sujet de mihawk concernant son titre sur reddit, oro ou arlong park de n'avoir jamais vu mentionner cette différence.

Modifié par Big Boo
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il y a une heure, Yonkou a dit :

Bref, arrêtez d'inventer un style de combat à shanks, c'est un épéiste, Oda le dit lui même, et si shanks était plus fort que Mihawk, alors il n'aurait aucune raison de rechercher un épéiste encore plus fort que shanks.

On invente pas un style à Shanks, on raisonne de manière simple, posée et logique sans se précipiter, on dit simplement qu'il ne faut pas tirer des conclusions hâte et que Shanks POURRAIT cacher son jeu dans sa manche de manchot.

Oda entretient le mystère autour de Shanks (son influence, son pouvoir et son but), il faudrait être aveugle ou faire semble de l'être pour ne pas le voir. 

 

Shanks n'est pas qu'un épéiste, c'est aussi un utilisateur du haki. Et le haki est une arme comme une autre qui se perfectionne (ex : Katakuri) 

Après la perte de son bras, Shanks pourrait très devenu un utilisateur de haki inégalé (voir le futur plus loin que Katakuri, armement ultime, hdo pouvant tout détruire comme l'aura dans DBZ...)

 

Shanks libérant son Haki des Rois 

 

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Je me demande comment vous pouvez dire que Mihawk est tout paramètre confondu meilleur que Shanks, alors qu'il y a des éléments inconnus, imprécis...

 

Sait-on si Shanks a poussé son triple haki à son paroxysme ? 

Shanks a-t-il montré son réel pouvoir offensif ?

 

Nous voulons des réponses concrètes et illustrés.

 

 

 

 

 

 

 

Modifié par Onizuka Gintoki
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Mais pourquoi tu nous parle du Haki ?

Tu crois vraiment que Mihawk n'utilise pas le Haki ?

Le haki c'est la norme.

 

Je repose encore une fois ma question (qu'on évite volontairement à chaque fois) :

 

Si Zoro obtient le haki des rois + un meilleur haki de l'armement et de l'observation que celui de Mihawk, alors on fait quoi ?

Aucun des deux n'utilisera le haki pour être sur un pied d'égalité et ne juger que le niveau à l'épée ?

Bien évidemment que non, le haki sera utilisé, c'est la base de One Piece, c'est indispensable.

Donc on fait quoi si Zoro gagne ?

Zoro ne deviendra jamais le meilleur épéiste s'il bat Mihawk car il possède un meilleur Haki ?

Mihawk se considèrera toujours comme étant le plus fort car il aura perdu contre quelqu'un avec un meilleur haki ? (bien évidemment que non).

 

Un exemple qui colle bien à la situation: Luffy vs Katakuri.

Ils ont le même style de combat, et Katakuri a un meilleur Haki de l'armement + observation.

Si on doit les comparer en terme de "combattant au corps à corps" pour savoir qui est le plus fort , on fait comment puisque Katakuri possède un meilleur Haki ?

Du coup Katakuri n'utilise pas son Haki ? il se bride volontairement ?

Si jamais Luffy avait perdu, il aurait refusé sa défaite et se serait autoproclamé comme étant meilleur combattant au CAC (vs katakuri) car si Katakuri a gagné c'est grâce à son Haki ? 

 

Au bout d'un moment faut faire preuve d'un minimum de cohérence et arrêter de sortir des arguments totalement loufoques qui n'apportent rien au débat tant ils sont vides de sens.

Les plus puissants combattants utilisent TOUS le haki peu importe le style de combat en question, c'est une NORME.

 

 

il y a 43 minutes, Onizuka Gintoki a dit :

Sait-on si Shanks a poussé son triple haki à son paroxysme ?  

 

Je peux dire la même chose pour Mihawk, on ne sait rien de son Haki.

Pourquoi Mihawk ne pourrait-il pas avoir un meilleur haki que shanks ?

 

 

il y a 43 minutes, Onizuka Gintoki a dit :

Shanks a-t-il montré son réel pouvoir offensif ?

 

Je peux dire la même chose pour Mihawk.

 

 

Et tu sais quoi ?

On a pas besoin de savoir.

 

Si par exemple quelqu'un possède le titre de l'homme le plus fort du monde, tu n'as pas besoin de connaitre le réel niveau de baggy ou bigmom pour comprendre qu'ils sont inférieur à l'Homme le plus fort du monde, même si on a jamais vu ces derniers combattre.

 

Pour Mihawk c'est pareil, il possède un titre, actualisé par Oda qui le place au dessus de tous les épéistes, donc on a pas besoin de connaitre son niveau ou celui d'un autre épéiste pour comprendre que si t'es un épéiste, alors t'es en dessous de Mihawk.

 

Encore une fois, pour quelle raison Mihawk cherche-t-il quelqu'un de plus fort que shanks ?

 

Ils étaient rivaux, Mihawk le considérait donc comme un épéiste qui rentrait dans les critères pour concourir contre lui.

 

Shanks serait devenu plus fort par la suite ?

Et pas Mihawk ?

Dans ce cas là, pourquoi Mihawk ne retourne pas affronter Shanks, si shanks est devenu plus fort ?

Pourquoi chercher quelqu'un d'encore plus fort que shanks ?

Mihawk ne pourrait pas se douter que "potentiellement" après plusieurs année, shanks aurait pu le dépasser et que donc il pourrait retourner l'affronter ?

Mihawk en a plus rien à faire de shanks, et pourtant il cherche encore un épéiste au dessus de shanks, ça prouve bien qu'il a la certitude qu'il se trouve au dessus de shanks.

 

 

Modifié par Yonkou
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Il y a 2 heures, Big Boo a dit :

 

 

son titre implique non pas que personne ne peut le battre mais bien qu'aucun épéiste ne peut le battre, quelles que soient ses capacités en haki ou capacités liées à un fruit du démon.

J'ai du mal avec ce genre de phrase. Si demain Oda nous ponds un Logia éveillé (même si le fruit est déjà pris par Sabo, disons par exemple le Mera Mera no mi) combattant à l'épée par exemple, il ne faudrait le considérer "que" comme un épéiste, alors qu'il peut également déployer toute la puissance de son fruit ? Le perso en question pourrait par exemple enflammer son ou ses épées par exemple pour combattre. 

Si un tel personnage apparaissait, on pourrait imaginer un combat de ce genre : 

Duel à l'épée, le new perso (appelons le X pour l'exemple) enflamme ses épées grace au pouvoir du mera mera et combat Mihawk ainsi dans un duel d'épée à épée, ne se servant de son fruit dans un premier temps que pour esquiver les coups qu'il ne parvient pas à contrer à l'aide de son puissant HDO, similaire à celui de Katakuri

Mihawk parvient tout de même à s'imposer sur le duel à l'épée en brisant la lame de son adversaire. 

Le combat continue plusieurs heure, mais X a du changer de style de combat pour s'adapter à la situation et utilise davantage son fruit. Il finit par l'emporter.

 

L'exemple est un peu extrême dans le sens ou un tel personnage n'attendrait sans doute pas que sa lame se brise pour changer de style de combat, mais si on analyse le déroulement d'un combat de ce genre :

Mihawk a remporté le duel à l'épée mais perdu le combat et est donc moins fort que son adversaire.

Il est possible d'être le meilleur épéiste au monde, mais de perdre face à quelqu'un qui utilise régulièrement une épée, qu'on peut donc considérer comme épéiste, mais disposant d'un autre pouvoir.Et cela sans décrédibiliser le titre de Mihawk, puisque le dit personnage serait incapable de s'imposer face à Mihawk en utilisant son épée et serait obligé de recourir à son fruit. J'ai pris l'exemple d'un FDD car c'est le plus simple à imaginer dans One piece, mais on pourrait également imaginer une situation similaire avec un simple pistolet, une arme antique, son épée qui aurait mangée un FDD, ou encore avec le haki dans la mesure ou on ne connait pas encore toutes ses spécificités (découverte de la vision du futur encore très récente, on ignore encore sans doute des choses sur le haki de l'armement, ou encore sur le haki des rois en situation de combat)

Je suis totalement partisan du fait que Mihawk soit de level Yonkou, par contre j'ai du mal à le voir plus puissant que Shanks. Je les imagines vraiment à égalité pour ma part. Dans leur jeunesse, Shanks était déjà empereur, mais il me semble que le databook dit bien qu'il s'est forgé au fil de ses duels avec Mihawk. Il n'était pas à son apogée lors de ses duels. Après la perte de son bras, il a pu développer davantage son haki (compensant son handicap), développer un nouveau style de combat etc... Je doute qu'un yonkou puisse réellement se permettre de se reposer sur ses lauriers et faire preuve de faiblesse quand ses semblables se renforcent en permanence tout en restant individuellement à leur apogée. C'est pourquoi j'imagine plus facilement Shanks à égalité avec Mihawk ou très légèrement au dessus (grace à autre chose que son style de combat à l'épée dans ce cas précis) plutôt que plus faible. Mais Mihawk est comparable à un Yonkou, ça j'en suis persuadé.

 

Toutefois, dans la mesure ou il refuse de se battre avec Shanks sous prétexte qu'il a perdu un bras, on ne peut pas vraiment établir de réel rapport de force entre eux actuellement. Ils étaient à égalité il y a 10-15 ans, peut être que maintenant Shanks prendrait l'avantage malgré son bras manquant grace à un haki surdéveloppé ou un nouveau style de combat, peut être que Mihawk l'emporterait plus facilement, peut être que ça se finirait à nouveau en égalité... On en saura plus quand on verra réellement Shanks en action.

Il y a 1 heure, Yonkou a dit :

Shanks serait donc spécialisé dans un autre domaine (qu'on a jamais vu en 91 tomes) et il arrivait à tenir contre Mihawk avec un sous style de combat...

 

Un personnage maîtrisant plusieurs style de combat doit donc forcément avoir un style dominant selon toi ? Pourquoi un personnage très versatile devrait-il avoir des "sous-style" de combat ?

C'est si difficile que ça d'imaginer par exemple un personnage être un excellent sabreur, utilisateur de FDD, Sniper en même temps et à très haut niveau ?

Tu prends Big Mom, elle utilise également une épée, et maîtrise des techniques d'Erbaf, elle peut être considérée comme une épéiste. C'est si difficile de concevoir qui Mihawk pourrait la vaincre dans un duel à l'épée mais perdre dès lors qu'elle commence à utiliser son FDD ?

Mihawk perdrait au final face à quelqu'un qui peut être considéré comme une épeiste, mais resterait le plus puissant épéiste dans le sens ou cette dernière ne serait pas parvenu à s'imposer via son épée, ce qui confirmerait le titre de Mihawk

(Je ne dis pas que Mihawk perdrait obligatoirement vs Big Mom, comme je l'ai dit je le pense comparable aux yonkous, pas plus fort, mais pas spécialement plus faible. C'était juste un exemple pour essayer d'expliquer mon point de vue)

Modifié par Lydwe
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il y a 27 minutes, Lydwe a dit :

Un personnage maîtrisant plusieurs style de combat doit donc forcément avoir un style dominant selon toi ?

 

Ce que j'essaye d'expliquer, c'est que pour que Shanks puisse rivaliser avec Mihawk à l'épée, c'est que ça doit forcément être le style de combat principal de shanks.

Comme je l'ai déjà dit, on ne verra jamais Luffy rivaliser à l'épée avec Zoro même si Luffy décide de devenir un épéiste (ou alors après de nombreuses années).

 

Il y a donc deux hypothèses :

 

1- Le style principal de shanks, c'est l'épée (d'ailleurs on a rien vu d'autre en 91 tomes), c'est donc pour cette raison qu'il était le rival de Mihawk, dans ce cas : Mihawk > shanks.

 

2-Shanks possède plusieurs styles de combat (qu'on a jamais vu, à part des coups de pieds ou un FDD caché, je vois pas ce qu'il pourrait faire sachant qu'il n'a qu'un sabre) et Mihawk l'a tout de même reconnu comme son rival et comme un épéiste (puisqu'il cherche un épéiste plus fort que shanks, ça veut dire qu'il le considère comme un épéiste).

Et donc dans ce cas, shanks aurait très certainement utilisé 100% de ses capacités, contre Mihawk, car supposons que shanks soit à 60% un épéiste et 40% autre chose, je vois pas comment il aurait pu rivaliser avec seulement 60% contre un Mihawk qui se donne à 100%.

On aurait donc un Mihawk perdant qui a noté toutes les statistiques du combat et qui fait son gros rageux envers shanks car il aurait utilisé un peu trop de coups de pieds ou autre ?

Du coup Mihawk aurait perdu contre shanks , tout en se considérant comme étant le meilleur épéiste ?

C'est d'ailleurs pour ça qu'il recherche quelqu'un de plus fort que shanks ? car il aime la défaite ?

 

 

Ensuite pour Bigmom c'est Hors sujet.

Luffy se bat actuellement avec une épée, est-ce un épéiste ? non, est-il considéré comme étant un épéiste par Zoro ? non.

Porter une épée ne fait pas de toi un épéiste.

Si demain tu achètes des gants de boxe et que tu frappes quelqu'un avec, ça fait pas de toi un boxer.

Même si tu utilises fréquemment ces gants, ça ne fait pas de toi un boxer.

 

Maintenant, est-ce que ça s'applique pour shanks ?

Non, pour la simple et bonne raison que shanks est un épéiste, on l'a toujours vu avec une épée en 91 tomes, toutes les fois où on l'a vu se battre c'était avec une épée, et Oda lui même le considère comme un épéiste.

 

Pour l'instant ce n'est pas le cas de bigmom, et si c'était le cas, alors Mihawk > bigmom.

 

Modifié par Yonkou
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il y a 26 minutes, Yonkou a dit :

Ce que j'essaye d'expliquer, c'est que pour que Shanks puisse rivaliser avec Mihawk à l'épée, c'est que ça doit forcément être le style de combat principal de shanks.

Il y a 10 ans. 12 ans en prenant en compte l'ellipse. 

C'est une marge plus que suffisante pour qu'Oda se permette tout ce qu'il veut sur les aptitudes de Shanks. Shanks a fait des duels à l'épée contre Mihawk jusqu'à avoir 27 ans au maximum, désormais il a 39 ans. On va pas me faire croire qu'il faudrait crier à l'incohérence si Oda décide de donner d'autres aptitudes majeurs à Shanks que son épée / son HdA / son HdO, alors qu'on a à peine vu le personnage après le chapitre 1...

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Citation

Mais pourquoi tu nous parle du Haki ?

Parce qu'il y a différent niveau de haki. Et qu'on ne connait l'étendu de celui de Shanks.

 

Citation

Tu crois vraiment que Mihawk n'utilise pas le Haki ?

Je n'ai pas dit le contraire. Je dis juste que le haki est perfectible. Shanks a pu perfectionné les siens à un niveau unique.

 

Citation

Je repose encore une fois ma question (qu'on évite volontairement à chaque fois) :

Si Zoro obtient le haki des rois + un meilleur haki de l'armement et de l'observation que celui de Mihawk, alors on fait quoi ?

C'est simple ! Zoro a donc évolué, il sera bien armé pour surpasser son maître. Ce qui arrivera tôt ou tard.

 

 

Citation

Au bout d'un moment faut faire preuve d'un minimum de cohérence et arrêter de sortir des arguments totalement loufoques qui n'apportent rien au débat tant ils sont vides de sens.

Ce ne sont pas des arguments loufoques, mais des arguments mesurés et cohérent.

Dire que Shanks n'a rien montré de son réel pouvoir est juste.

Dire que Shanks a pu compenser la perte de son bras par X moyen est logique et crédible. 

Par contre dire que Mihawk est globalement supérieur à Shanks (en se basant quelques mots traitant d'une spécialisation) est une affirmation précitée sans solide fondement.

 

Citation

Les plus puissants combattants utilisent TOUS le haki peu importe le style de combat en question, c'est une NORME.

Mais tous les hakis ne se valent pas. 

 

Citation

Pourquoi Mihawk ne pourrait-il pas avoir un meilleur haki que shanks ?

C'est possible. En attendant, Oda hype plus le haki de Shanks lors de ses rares apparitions (le ciel qui se divise en deux, le bateau qui se fissure, les remarques de Joz, les pirates qui tombent dans les pommes...)  

 

Révélation

Je peux dire la même chose pour Mihawk.

Un peu de franchise ça ne fait pas de mal. D'un point de vue offensif, entre Shanks et Mihawk qui a montré le plus de slash ? Mihawk. On a vu la couleur, et ce dont il est capable.

A part croiser le fer vitefait avec Barbe Blanche et contré Akainu, Shanks n'a rien montré.

 

Citation

Si par exemple quelqu'un possède le titre de l'homme le plus fort du monde, tu n'as pas besoin de connaitre le réel niveau de baggy ou bigmom pour comprendre qu'ils sont inférieur à l'Homme le plus fort du monde, même si on a jamais vu ces derniers combattre.

 

Homme le plus fort du monde = au-dessus de tous les hommes tout style confondu (escrime, arme à feux, FDD...)

Meilleur escrimeur = au-dessus de tous les escrimeurs et certains hommes 

 

Citation

Encore une fois, pour quelle raison Mihawk cherche-t-il quelqu'un de plus fort que shanks ?

 

Mihawk cherche la perfection de son art, non la perfection absolue. Là est la différence. 

Comme un boxeur pro qui cherchera à affronter le meilleur boxeur, mais pas les meilleurs combattants du combat libre. 

Je ne vois pas ce qu'il y a de dure à comprendre.

 

Citation

 

Shanks serait devenu plus fort par la suite ?

Et pas Mihawk ?

 

C'est possible. L'un cherchant à compenser la perte de son bras, l'autre dégoutté d'avoir perdu son rival "Ah quoi bon m’entraîner, j'ai perdu le seul homme qui rivalisait à l'épée."

 

 

Citation

Dans ce cas là, pourquoi Mihawk ne retourne pas affronter Shanks, si shanks est devenu plus fort ?

Parce qu'il cherche le meilleur escrimeur, pas les meilleurs individus.

 

Citation

Mihawk ne pourrait pas se douter que "potentiellement" après plusieurs année, shanks aurait pu le dépasser et que donc il pourrait retourner l'affronter ?

Comme je l'ai dit, Mihawk cherche le meilleur de son art, non le meilleur en tout. 

 

Modifié par Onizuka Gintoki
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Il y a 1 heure, Lydwe a dit :

J'ai du mal avec ce genre de phrase. Si demain Oda nous ponds un Logia éveillé (même si le fruit est déjà pris par Sabo, disons par exemple le Mera Mera no mi) combattant à l'épée par exemple, il ne faudrait le considérer "que" comme un épéiste, alors qu'il peut également déployer toute la puissance de son fruit ? Le perso en question pourrait par exemple enflammer son ou ses épées par exemple pour combattre. 

Si un tel personnage apparaissait, on pourrait imaginer un combat de ce genre : 

Duel à l'épée, le new perso (appelons le X pour l'exemple) enflamme ses épées grace au pouvoir du mera mera et combat Mihawk ainsi dans un duel d'épée à épée, ne se servant de son fruit dans un premier temps que pour esquiver les coups qu'il ne parvient pas à contrer à l'aide de son puissant HDO, similaire à celui de Katakuri

Mihawk parvient tout de même à s'imposer sur le duel à l'épée en brisant la lame de son adversaire. 

Le combat continue plusieurs heure, mais X a du changer de style de combat pour s'adapter à la situation et utilise davantage son fruit. Il finit par l'emporter.

Si un tel personnage apparaissait, il succèderait alors à Mihawk et deviendrait l'épéiste le plus fort du monde.

Il y a 1 heure, Lydwe a dit :

L'exemple est un peu extrême dans le sens ou un tel personnage n'attendrait sans doute pas que sa lame se brise pour changer de style de combat, mais si on analyse le déroulement d'un combat de ce genre :

Mihawk a remporté le duel à l'épée mais perdu le combat et est donc moins fort que son adversaire.

Il est possible d'être le meilleur épéiste au monde, mais de perdre face à quelqu'un qui utilise régulièrement une épée, qu'on peut donc considérer comme épéiste, mais disposant d'un autre pouvoir.

Le titre de Mihawk n'est pas "épéiste le plus qualifié du monde" mais "épéiste le plus fort". Autrement dit, un épéiste moins qualifié que lui mais qui disposerait d'un haki supérieur ou de pouvoirs liés à un fruit du démon lui permettant d'être plus fort au combat, lui prendrait son titre. A contrario, un épéiste plus qualifié que lui mais qui perdrait le combat à cause de capacités moindres (tel haki inférieur, moins de puissance, etc) ne lui prendrait pas son titre.

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