Les puissants et leurs différences de niveau (13)

[Shanks Bond 007]

Il y a 1 heure, Big Boo a dit :

Et alors la comparaison Shanks/Goku, Vegeta/Mihawk, c'est du grand art. 🤣

Evidemment que c'est du grand art, tu te trompes lourdement, c'est du TRES grand art que seul les VRAIS peuvent comprendre. 😎 

Cette comparaison n'est qu'une illustration de la plus célèbre rivalité d'un manga qui a posé les bases du genre shonen nekketsu ...  Pour info, un jeune auteur s'inspire du style de son modèle, il s'inspire aussi inconsciemment ou non des relations, rivalités, etc... 

 

Pour ceux qui n'auraient pas compris cette analogie, peut-être en fais-tu parti ? Je ne dis pas que Shanks fait semblant d'être faible à l'escrime, il a perdu un bras et pu devenir meilleur à tous les niveaux sauf à l'escrime. Fred va vous l'expliquer.

 

Dit donc JamiOni, l'handicap est-il obligatoirement une faiblesse ? 

 

 

 

Fred ! Eh non, le handicap peut rendre plus fort, surtout dans la fiction.

Dans la réalité, certains sont devenus plus fort qu'ils ne l'étaient.

Les apparences sont trompeuses.... 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié 23 octobre 2018 par Onizuka Gintoki

[Natsũ]

Bonsoir,

 

Je souhaite juste répondre à la question de @Big Boo sans entrer dans les détails.

 

Citation

Pourquoi attend il le jour ou il rencontrera un épéiste surpassant shanks (me demande bien qui ça pourrait être...) si celui ci était actuellement susceptible de le surpasser ?

Que ce soit dans le manga ou dans les Databooks, je pense qu’on est d’accord pour dire que rien ne nous permet de dire que Shanks est actuellement susceptible de surpasser Mihawk.

 

En ce qui concerne la phrase du databook (« he looks forward to the future, to the day when he will meet the swordmaster that surpasses his rival 'Red Hair' »), je trouve qu’on ne commente pas assez le fait que Shanks soit toujours considéré comme un rival de Mihawk. En effet, il est bien écrit que Shanks est le « rival » de Mihawk et non un « ancien rival ». Partant de ce constat, à mon avis, on pourrait faire l’hypothèse que Shanks soit resté aussi fort qu’Oeil de Faucon malgré la perte de son bras.

 

Maintenant, pourquoi Mihawk cherche-t-il un épéiste qui surpasse son rival Shanks et pourquoi n’affronte-il pas directement le Yonkou qui pourrait théoriquement l’égaler ?

Comme je le disais il y a quelques jours, je pense que c’est à cause du bras en moins de Shanks (Mihawk: Hmph... I'm not interested in our fight, now that you have but one arm.). Il est probable que Mihawk considère qu’un combat contre son plus grand rival désormais manchot ne soit plus équitable sachant qu’il doit énormément respecter Shanks. Du coup, cela fait 12 ans qu’il n’affronte plus Shanks à cause de son bras en moins mais, même s’il pense que le combat n’est plus équitable, il se peut que Shanks ait gardé un niveau similaire au sien malgré son handicap. Cependant, personne (Mihawk compris) ne peut le vérifier vu qu’il n’y a plus eu de duel entre Shanks et Œil de Faucon ces 12 dernières années.

 

Par conséquent, Mihawk, refusant d’affronter Shanks, se retrouva sans véritable challenger jusqu’à aujourd’hui. Du coup, je pense qu’il cherche quelqu’un qui surpasse Shanks pour de nouveau avoir une confrontation où il serait obligé de se surpasser et où il apprendrait encore quelque chose dans le maniement de l’épée. C’est peut-être pour cela qu’il place énormément d’espoir en Zoro…

 

Bref, ce n’est que mon avis bien entendu.

 

Bonne soirée.

Modifié 23 octobre 2018 par Natsũ

[Hadoz0r]

Je suis complètement en phase avec ce que dit @Natsũ !

Pour moi j'ai l'impression que cette histoire se résume plus à une question de valeurs que de challenge.

Un peu comme Zoro qui refuse de trancher des hommes nus. 

 

Quelle gloire aurait Mihawk à triompher à l'épée d'un manchot ? Peut-être aucune... On ne connait pas son code de conduite mais ce n'est pas du genre bête et méchant c'est certain ! 

Comme si dans une discipline sportive, un pro valide tirait satisfaction de battre un handisport... Mihawk doit le prendre comme ça j'imagine. 

 

Et même si sur le papier ça paraît compliqué, ça ne signifie pas à 100% que Mihawk est au dessus globalement, un doute est encore légitime tant on ne sait rien d'eux, surtout Shanks.

 

Mihawk recherche un rival supérieur à Shanks ? Oui mais au niveau qu'il garde en mémoire du Shanks d'il y a 12 ans, je ne doute pas que le Roux se soit amélioré depuis malgré la perte de son bras, Mihawk aussi vous me direz...

Tout ça pour dire que le rival qu'il cherche, supérieur au Shanks d'il y a 12 ans... ba c'est peut-être le Shanks de maintenant pour le moment CQFD

 

[Big Boo]

Il y a 8 heures, Natsũ a dit :

Bonsoir,

 

Je souhaite juste répondre à la question de @Big Boo sans entrer dans les détails.

 

Que ce soit dans le manga ou dans les Databooks, je pense qu’on est d’accord pour dire que rien ne nous permet de dire que Shanks est actuellement susceptible de surpasser Mihawk.

 

En ce qui concerne la phrase du databook (« he looks forward to the future, to the day when he will meet the swordmaster that surpasses his rival 'Red Hair' »), je trouve qu’on ne commente pas assez le fait que Shanks soit toujours considéré comme un rival de Mihawk. En effet, il est bien écrit que Shanks est le « rival » de Mihawk et non un « ancien rival ». Partant de ce constat, à mon avis, on pourrait faire l’hypothèse que Shanks soit resté aussi fort qu’Oeil de Faucon malgré la perte de son bras.

 

Maintenant, pourquoi Mihawk cherche-t-il un épéiste qui surpasse son rival Shanks et pourquoi n’affronte-il pas directement le Yonkou qui pourrait théoriquement l’égaler ?

Comme je le disais il y a quelques jours, je pense que c’est à cause du bras en moins de Shanks (Mihawk: Hmph... I'm not interested in our fight, now that you have but one arm.). Il est probable que Mihawk considère qu’un combat contre son plus grand rival désormais manchot ne soit plus équitable sachant qu’il doit énormément respecter Shanks. Du coup, cela fait 12 ans qu’il n’affronte plus Shanks à cause de son bras en moins mais, même s’il pense que le combat n’est plus équitable, il se peut que Shanks ait gardé un niveau similaire au sien malgré son handicap. Cependant, personne (Mihawk compris) ne peut le vérifier vu qu’il n’y a plus eu de duel entre Shanks et Œil de Faucon ces 12 dernières années.

 

Par conséquent, Mihawk, refusant d’affronter Shanks, se retrouva sans véritable challenger jusqu’à aujourd’hui. Du coup, je pense qu’il cherche quelqu’un qui surpasse Shanks pour de nouveau avoir une confrontation où il serait obligé de se surpasser et où il apprendrait encore quelque chose dans le maniement de l’épée. C’est peut-être pour cela qu’il place énormément d’espoir en Zoro…

 

Bref, ce n’est que mon avis bien entendu.

 

Bonne soirée.

Admettons que Shanks soit resté aussi fort qu’Oeil de Faucon malgré la perte de son bras. Partant de ce principe, Mihawk ne serait pas sans l'ignorer, si ? Ou du moins, il aurait un doute... Auquel cas, sachant que Shanks pourrait être au même niveau que lui, Mihawk rechignerait néanmoins à l'affronter en raison de son code de conduite qui voudrait qu'il se refuse à affronter un manchot, qu'il penserait malgré tout susceptible d'être capable de l'égaler ?... mais en quoi ne serait ce pas équitable si la perte du bras de Shanks s’avérait triviale au point qu'il ait pu garder un niveau similaire au sien ?

 

Mihawk accepterait par conséquent de détenir le titre d'épéiste le plus fort du monde tout en sachant qu'il serait possiblement immérité/relatif... Certains pointent du doigts le fait qu'il n'y aurait aucune gloire pour Mihawk à défaire un manchot (ce qui serait à mon sens valable uniquement s'il était absolument convaincu que ce dernier n'ait plus aucune chance de lui ravir son titre), mais en quoi s'attribuer possiblement à tort le titre d'épéiste le plus fort du monde serait plus glorieux, plus glorieux que de combattre un manchot qu'il penserait toujours capable de lui contester son titre ?

 

Ou alors Mihawk ne se douterait pas un instant que Shanks ait pu conserver un niveau similaire au sien, et celui ci se serait bien gardé de le lui dire pour ne pas le vexer ? Il lui aurait donc "laissé" le titre d'épéiste le plus fort du monde tout en se sachant susceptible de lui contester son titre car il respecterait trop le code de conduite de Mihawk qui penserait à tort qu'un Shanks manchot ne serait plus en mesure de le lui contester ? 😖

 

Enfin bref, tout ça revient encore à relativiser le titre de Mihawk.

 

Citation

He sits atop as the strongest, gazing down at his prey. The World's Strongest Swordsman!
He rose to renown even before the Great Age of Piracy. Even now he reigns supreme as the World's Best in name and actuality, an exceptional master swordsman.

 

Du coup, c'est pas tout à fait vrai ?

 

 

Modifié 24 octobre 2018 par Big Boo

[Hadoz0r]

Il y a 1 heure, Big Boo a dit :

Enfin bref, tout ça revient encore à relativiser le titre de Mihawk.

Non pas vraiment.

 

Mihawk est (à priori) le meilleur à l'épée, rien à redire.

Mais il n'a jamais été dit qu'il était le meilleur tout court.

Il semble clair que Mihawk > Shanks aujourd'hui dans un combat d'escrime vu son titre, mais est-ce que ça signifie qu'il est meilleur que Shanks à coup sûr, à tous les étages ? Non.

 

Si Mihawk se bat VS Shanks aujourd'hui et que Shanks utilise ses (son :)) poings/pieds ? Peut-on encore parler de combat d'épéiste ? Non.

Donc dire que Mihawk est fondamentalement meilleur que Shanks, c'est aussi relativiser le niveau de Shanks et le respect qu'il impose sur les mers.

ça marche dans les deux sens ~~

 

J'ai du mal à comprendre comment on peut être aussi affirmatif vis à vis d'une ligne écrite alors que factuellement, on ne connait rien du Roux d'aujourd'hui ?

Peut-on toujours le considérer comme un épéiste tout simplement ?

Le fait de posséder une épée fait de toi un épéiste par définition ? Même dans la manière de combattre ?

Sinon il faut revoir l'ensemble de l’œuvre et reprendre chaque rapport de force.

Et on aura du Mihawk > BM, Mihawk > Rayleigh et je vais m'arrêter là car ça n'a pas de sens.

 

Et donc après le prochain débat c'est quoi ? Savoir si meilleur épéiste > ou < au meilleur homme qui est peut-être > ou < à la meilleure créature ?

Si une créature possède une épée, c'est un épéiste ou une créature ?  Idem pour l'humain ? enfin vous voyez ou ça va de pousser le vice...

Modifié 24 octobre 2018 par Hadoz0r

[Shanks Bond 007]

Au début, on découvrait des formes de HAKI :

Il y avait un seul haki, puis un autre, puis un dernier. Après les avoir introduits, Oda a introduit le Koka, le full Koka, la vision du futur... quelle sera la prochaine étape ? 

 

Interaction (surprise) : Haki + Goro Goro no mi = écoute à distance. Cet exemple nous montre que le haki couplé avec un FDD bien précis apporte une nouvelle corde unique au haki.

 

Evolution (maîtrise) : Katakuri l'a poussé au point de voir un bref futur. D'après Silvers, ils sont peu nombreux à atteindre ce niveau. 

 

Il reste encore plusieurs années de ONE PIECE, donc de nouvelles utilisations possibles. Dans les shonens, la règle d'or c'est évolutions. Les pouvoirs spéciaux de base ne font qu'évoluer aussi bien dans le fond que dans la forme (Ki dans Dragon Ball, Cosmos de Saint Seiya, Chakra dans Naruto...). 

Donc, les probabilité de voir un jour un HAKI poussé à son paroxysme et des utilisations uniques sont tout sauf nulles.

Avec un bras en moins et aucun FDD connu, Shanks est bien parti pour être le ou l'un des meilleurs utilisateurs du haki.

 

On ne connait rien de Shanks, mais son haki est mis en avant presque à chaque apparition (le monstre qui fuit en croisant son regard ; sans forcer le bateau de BB se fissure, puis un clash suffit pour fendre le ciel ; Koby tombe dans le pomme...)

 

 

On croirait qu'il pratique le combat psychologique. 

 

 

- A sa demande, le monstre fuit

 

 

- Mihawk préfère partir

 

 

- Akainu l'enragé s'arrête

- Parce que c'est Shanks, Sengoku met fin la guerre

 

 

- Teach préfère éviter le combat

 

 

- Kaido ? 

 

 

- Le Conseil des 5 Etoiles accepte son intrusion. Pourquoi ? Simplement parce que c'est Shanks.

 

 

Shanks aurait-il une aura particulière liée ou non à son haki ?

 

 

Ou un Haki de Rois si puissant et bien maîtrisé qu'il pratique  domine la volonté des autres... une forme d'hypnose. 

 

 

Modifié 24 octobre 2018 par Onizuka Gintoki

[Big Boo]

il y a 2 minutes, Hadoz0r a dit :

Non pas vraiment.

(...)

Ha...

Citation

Il semble clair que Mihawk > Shanks aujourd'hui dans un combat d'escrime vu son titre, mais est-ce que ça signifie qu'il est meilleur que Shanks à coup sûr, à tous les étages ? Non.

Shanks peut à tout à fait surpasser Mihawk sur tel ou tel point, le haki des rois par ex. Meilleur à tous les étages ? Non. Mais plus fort de manière générale, oui.

 

Il est l'épéiste le plus fort du monde. ça signifie qu'en cas de combat contre n'importe quel épéiste, il sortira vainqueur. Vous limitez la portée de son titre en le réduisant à l'escrime pure mais son titre comprend les capacités/compétences/pouvoirs annexes du dit épéiste. En cas de combat entre Mihawk et un épéiste, il n'existe pas de règles qui imposeraient à ce dernier de ne pas utiliser le rokushiki, ses poings/pieds, les pouvoirs de son fruit du démon ou autres...

 

Citation

Si Mihawk se bat VS Shanks aujourd'hui et que Shanks utilise ses (son :)) poings/pieds ? Peut-on encore parler de combat d'épéiste ? Non.

 

Si. Quand Kaku utilise ses jambes entre autres choses n'ayant pas de rapport avec l'épéisme contre Zoro, ce n'est plus un combat d'épéiste ?

 

On est dans un shonen, pas IRL. On vu plusieurs fois zoro affronter des épéistes puisant dans leur arsenal de compétences/capacités autres que celles relatives à l'escrime (Cabaji, Kaku, Ohm, Fujitora...) dés lors, il ne s'agissait plus d'un combat d'épéiste ? Zoro lui même a t'il toujours utilisé son épée en toutes circonstances face à un autre épéiste ? 🤔

 

Citation

 

Donc dire que Mihawk est fondamentalement meilleur que Shanks, c'est aussi relativiser le niveau de Shanks et le respect qu'il impose sur les mers.

ça marche dans les deux sens ~~

 

En quoi dire que l'épéiste le plus fort du monde est > à un épéiste qui s'avère être également un Yonko reviendrait à relativiser son niveau ?

世界一の座に君臨し - 'Rules atop the throne of 'World's Strongest [swordsman]'. Funnily enough Garp also uses 君臨 to describe the Yonko ruling the New World. So Mihawk has a throne all of his own, which was also reflected in his speech to Zoro at Baratie.

https://orojackson.com/threads/one-piece-vivre-card-databook-released-on-4th-september.53821/page-38#post-3632082

 

Mihawk n'a rien à leur envier. Le placer au dessus de l'un d'entre eux pour peu qu'il soit un épéiste ne relativise pas le niveau de ce dernier...

Citation

Peut-on toujours le considérer comme un épéiste tout simplement ?

Il n'existe pas de catégories "épéiste pur", "épéiste polyvalent" ou "épéiste utilisateur d'un fruit du démon", seulement une "épéistes" comme l'a expliqué Den Den Mushi ici:

Citation

Oh look, Brook, Kinenmon, Law and Zoro with the caption 四人の剣士！Could it be that Oda considers them all swordsmen? I'm a Japanese major, and there is no word for 'true swordsman', 'pseudo-swordsman' etc. If there is, please feel free to provide a link to the manga panel and correct me.

Using the words that you yourself have provided, Law and Fuji are canonical swordsmen, even if you do not consider them to be.

https://orojackson.com/threads/swordsmen-in-one-piece.31387/page-6#post-1859378

 

Fujitora et Law sont qualifiés simplement d'épéistes par Oda au même titre que Zoro ou Mihawk. Quand bien même Shanks aurait développé d'autres capacités, il serait toujours un épéiste donc concerné par le titre de Mihawk. Et au vu de ses échanges contre Barbe Blanche ou Akainu, il n'est manifestement pas devenu tout autre chose.
 

Citation

Le fait de posséder une épée fait de toi un épéiste par définition ? Même dans la manière de combattre ?

 

Est un épéiste celui qu'oda considère comme tel. Je ne vois pas de meilleure définition.

 

Citation

Et donc après le prochain débat c'est quoi ? Savoir si meilleur épéiste > ou < au meilleur homme qui est peut-être > ou < à la meilleure créature ?

L'épéiste le plus fort du monde étant en l’occurrence un homme, Barbe Blanche est forcément plus fort que Mihawk.

 

[White Wolf]

Bonjour,

 

Le cas Shanks/Mihawk m'interpelle toujours quand je vois avec quelle manière il est traité.

 

Oda a pourtant distillé des indices claires qui démontre que les deux hommes ne se sont jamais affrontés à l'apogée de leurs puissances. La citation de Mihawk ne laisse place à aucun sous-entendu sur le fait qu'il n'a jamais souhaité affronter Shanks avec un bras en moins.

 

Hors lorsque Shanks avait ses 2 bras c'était une période où lui et son équipage n'était pas un équipage yonkou! Suffit de regarder leurs évolutions physique et l'apparition de cicatrice entre temps pour imaginer les terribles affrontements qu'ils ont dû traverser durant ce lapse de temps. Lors de leurs premières apparitions ont pouvait sentir de plus une immaturité dans le groupe alors que maintenant il dégage à présent une image de vétérans. Shanks est même passé de capitaine d'un équipage pirate qui se cachait sur une petite île d'East Blue -un empereur aurait-il eu cette possibilité sans attirer l'attention?- à empereur qui maîtrise parfaitement les subtilités de la géopolitique et converse avec les pontes du gouvernement.

 

Alors vouloir établir un rapport de force est donc très compliqué.

Modifié 24 octobre 2018 par White Wolf

[Big Boo]

il y a 13 minutes, White Wolf a dit :

Hors lorsque Shanks avait ses 2 bras c'était une période où lui et son équipage n'était pas un équipage yonkou! Suffit de regarder leurs évolutions physique et l'apparition de cicatrice entre temps pour imaginer les terribles affrontements qu'ils ont dû traverser durant ce lapse de temps. Lors de leurs premières apparitions ont pouvait sentir de plus une immaturité dans le groupe alors que maintenant il dégage à présent une image de vétérans. Shanks est même passé de capitaine d'un équipage pirate qui se cachait sur une petite île d'East Blue -un empereur aurait-il eu cette possibilité sans attirer l'attention?- à empereur qui maîtrise parfaitement les subtilités de la géopolitique et converse avec les pontes du gouvernement.

 

Alors vouloir établir un rapport de force est donc très compliqué.

Shanks était déjà Empereur quand il était sur East Blue, donc avant de perdre son bras... 🤔

[Quintessence]

@Big Boo

 

Tu définis oeil de Faucon comme plus fort que Shanks car le premier est considéré comme le meilleur épéiste du monde et comme Shanks porte une épée, il est par définition un épéiste également et donc inférieur à lui.

Quid de la hallebarde de Barbe Blanche ? Rentre t-elle dans la catégorie des épée (d'ailleurs peut-on voir des armes autres que des épées et katana dans les 51 lames ?) Si oui, alors qu'il était considéré comme l'homme le plus fort du monde comment justifier ton argumentaire. J'irais plus loin, si demain on apprend (je fais dans le conditionnel il est vrai mais c'est pour ouvrir le débat) que Shanks soit le meilleur utilisateur de Haki au monde, selon ta propre définition il y aurait un conflit non ?

 

C'est pourquoi je suis d'accord avec l'argumentaire des autres, Mihawk est le plus fort à l'épée, dans son maniement mais il ne veut pas pour autant dire qu'il est meilleur dans l'ensemble qu'un autre. Ça n'a pas de sens pour moi puisque un combat ne se joue pas seulement à l'épée dans One Piece.

[White Wolf]

@Big Boo

 

Pour être honnête je ne rappelle pas du tout que Oda ait partagé cette information quelque part dans son manga avec nous, c'est précisé où?

 

Qu'il n'était pas empereur serait beaucoup plus logique pour toutes les raisons que j'ai cité plus haut, Oda a également utilisé le même procédé avec l'équipage des mugiwara. Il s'est servit de l'ellipse pour les faire évoluer physiquement, leur donnant aussi des cicatrices pour certains et les faire grandir aussi mentalement.

 

 

Modifié 24 octobre 2018 par White Wolf

[nichta]

Citation

C'est pourquoi je suis d'accord avec l'argumentaire des autres, Mihawk est le plus fort à l'épée, dans son maniement mais il ne veut pas pour autant dire qu'il est meilleur dans l'ensemble qu'un autre. Ça n'a pas de sens pour moi puisque un combat ne se joue pas seulement à l'épée dans One Piece.

pourtant, quand on te dit épéiste (ou plutôt sabreur dans le cas de shanks) tu ne deviens pas plus fort quant tu lâches ton arme !

ça reviens a dire que shanks n'utilise pas son plein potentiel quand il combat à l'épée (qui est un sabre) ou alors qu'il se limite volontairement ...

 

shanks à 2 bras avec une arme < mihawk < shanks à un bras sans arme !

 

ça n'a pas de sens.

 

 

Citation

Pour être honnête je ne rappelle pas du tout que Oda ait partagé cette information quelque part dans son manga avec nous, c'est précisé où?

c'est marque dans les nouveaux classeur + fiches qui sont sortis ya pas longtemps ...

[Big Boo]

il y a 4 minutes, White Wolf a dit :

Pour être honnête je ne rappelle pas du tout que Oda ait partagé cette information quelque part dans son manga avec nous, c'est précisé où?

 

Qu'il n'était pas empereur serait beaucoup plus logique pour toutes les raisons que j'ai cité plus haut, Oda a également utilisé le même procédé avec l'équipage des mugiwara. Il s'est servit de l'ellipse pour les faire évoluer physiquement, leur donnant aussi des cicatrices pour certains et les faire grandir aussi mentalement.

 

 

Vivre Card Data Book Volume 1 > https://orojackson.com/threads/vivre-card-databook-–-vol-1-all-the-new-information.56024/

 

Ce n'est pas tout à fait sur vu que l'auteur de la trad pense qu'il faudra trouver une meilleur source à ce sujet mais sur une timeline, son accession au titre de yonko est placée avant sa rencontre avec Luffy. 🤔

[Quintessence]

il y a 8 minutes, nichta a dit :

pourtant, quand on te dit épéiste (ou plutôt sabreur dans le cas de shanks) tu ne deviens pas plus fort quant tu lâches ton arme !

ça reviens a dire que shanks n'utilise pas son plein potentiel quand il combat à l'épée (qui est un sabre) ou alors qu'il se limite volontairement ...

Mais elle est là la nuance. Oeil de faucon est plus fort à l'épée, dans un duel d'épée mais pas dans un duel tout court. Prenons l'exemple de Luffy qui affronte le champion de Sumo à Wano, Luffy a utilisé seulement les règles du sumo, pas l'ensemble de ses techniques. Si Luffy avait perdu dans ces règles on aurait jamais pensé que Luffy serait moins fort si il avait utilisé tout son potentiel. Moi j'ai pris la phrase de meilleur épéiste au sens où il est le meilleur dans son maniement, jamais comme le personnage le plus fort. Leurs affrontements entre Oeil de faucon et Shanks on en connait pas les détails mais j'ai plus l'impression que ce sont des duels à l'épée et non pas des duels en sens large. Et puis comme je le disais, que se passerait-il si un épéiste disposait selon l'auteur du Haki numéro 1 du monde, serait-il plus fort que Oeil de Faucon ?

 

C'est comme si Barbe Blanche affrontait en duel à l'épée Oeil de faucon, ce dernier triompherais mais si le combat ne se limitait pas seulement à l'épée et bien il y aurait de fortes chances que ce soit l'empereur qui gagnerait.

[White Wolf]

En effet je viens de farfouiller sur le net, l'info est facilement trouvable, je l'ai trouvé en une minute...

 

Mais pour autant je reste convaincu que la théorie de l'évolution de l'équipage avant/après ce tient, Oda a aussi utilisé cette technique avec les mugiwara.

 

 

En étant impartial si vous deviez deviner l'équipage qui sortirait vainqueur sur ces 2 images d'un éventuel duel vous choisiriez lequel?

 

C'est pourquoi je continue a croire que lui et Mihawk lors de leurs affrontement passés n'étaient pas au maximum de leurs niveau à cette époque. J'ai parfaitement conscience qu'il est difficile d'avaler qu'un homme de 27 ans avec ses 2 bras serait moins fort qu'un homme de 39 avec plus qu'un seul bras et de plus pas son bras dominant. Mais s'il y a bien une chose qu'il ne faut pas sous estimer dans One Piece, c'est la domination de l'esprit sur le corps. 

 

Oda en a même fournit la plus belle preuve et rendu le plus beau des hommages en créant le haki qui est un pouvoir basé sur le mentale de l'individu et avec le haki des rois en pierre angulaire. Et que Shanks ait réussi a conserver ses territoires et son titre malgré la concurrence de Bigmom et Kaidou montre qu'il a au minimum garder un niveau similaire à ce qu'il était à ses 27 ans ce qui prouve que sa pratique du haki a aussi évoluer.

[Big Boo]

il y a une heure, Quintessence a dit :

@Big Boo

 

Tu définis oeil de Faucon comme plus fort que Shanks car le premier est considéré comme le meilleur épéiste du monde et comme Shanks porte une épée, il est par définition un épéiste également et donc inférieur à lui.

 

 

Je ne définis rien, c'est tout simplement ce que dit son titre: Mihawk est plus fort que n'importe quelle personne qu'Oda décrit comme étant un épéiste. Pour la énième fois, il n'est pas le meilleur épéiste mais le plus fort, ce n'est pas la même chose.

 

Citation

This is wrong. 'Greatest' and 'strongest' have different characters in Japanese. They are not interchangeable.
最大 - saidai - the greatest, ie the greatest inventor
最強 - saikyou - the strongest ie the strongest military power
You cannot simply exchange the characters, that's not how it works. Even in English the distinction exists.

Citation

No, that's wrong. Anyone who is a swordsman (剣士)　is weaker than the WSS (世界最強の剣士). Who is a swordsman? Whoever Oda has used the kanji of 剣士 to describe. This includes Fuji, Law and Brook.

https://orojackson.com/threads/swordsmen-in-one-piece.31387/page-36#post-2023240

 

Citation

Quid de la hallebarde de Barbe Blanche ? Rentre t-elle dans la catégorie des épée (d'ailleurs peut-on voir des armes autres que des épées et katana dans les 51 lames ?) Si oui, alors qu'il était considéré comme l'homme le plus fort du monde comment justifier ton argumentaire.

 

Non et BB n'a jamais été décrit comme un épéiste par Oda.

 

Citation

J'irais plus loin, si demain on apprend (je fais dans le conditionnel il est vrai mais c'est pour ouvrir le débat) que Shanks soit le meilleur utilisateur de Haki au monde, selon ta propre définition il y aurait un conflit non ?

Non puisque Mihawk est quoi qu'il en soit le plus fort des épéistes. Quand bien même Shanks aurait un meilleur haki, Mihawk aurait d'autres atouts (vitesse, force...) qui feraient qu'il le surpasserait malgré tout au combat.

 

Citation

C'est pourquoi je suis d'accord avec l'argumentaire des autres, Mihawk est le plus fort à l'épée, dans son maniement mais il ne veut pas pour autant dire qu'il est meilleur dans l'ensemble qu'un autre. Ça n'a pas de sens pour moi puisque un combat ne se joue pas seulement à l'épée dans One Piece.

 

Si Mihawk avait le plus fort uniquement dans le maniement à l'épée, son titre aurait été "most skilled swordsman of the world"

 

Modifié 24 octobre 2018 par Big Boo

[Shanks Bond 007]

Big Boo

Citation

Si Mihawk avait le plus fort à l'épée uniquement dans son maniement, son titre aurait été "most skilled swordsman of the world"

Non, quand on parle du meilleur sportif du monde dans sa discipline, on dit simplement : 

 

the best tennis player

greatest tennis players

the best football player in the world

best boxer ever

Greats sword fighters

 

Ex: Sasaki Kojirō is that he was one of the greatest swordsmen ever known and was considered a master of his craft. 

 

Oda dit à propos de Mihawk : 

 

 

 

Imaginons un graphique dans lequel Shanks et Mihawk se valent où les seules différences se situent au niveau de l'escrime (point fort de Mihawk), deS hakis et autres pouvoirs (points forts de Shanks).

 

 

---

SHANKS

---

 

◼◼◼◼◼◼◼◼◼◼ PUISSANCE
◼◼◼◼◼◼◼◼◼◼ RÉSISTANCE
◼◼◼◼◼◼◼◼◼◼ DÉFENSE

◼◼◼◼◼◼◼◼◼◼ INTELLIGENCE 
◼◼◼◼◼◼◼◼◼◼ POLYVALENCE

◼◼◼◼◼◼◼◼◼◼ ENDURANCE
◼◼◼◼◼ (manchot) ESCRIME (niveau divisé par deux)
◼◼◼◼◼◼◼◼◼◼ HAKI DES ROIS (maîtrise ultime) POINTS FORTS DE SHANKS

◼◼◼◼◼◼◼◼◼◼ HAKI DE L'ARMEMENT(maîtrise ultime) POINTS FORTS DE SHANKS

◼◼◼◼◼◼◼◼◼◼ HAKI DE L'OBSERVATION (maîtrise ultime) POINTS FORTS DE SHANKS

◼◼◼◼◼◼◼◼◼◼ POUVOIR (une hypothétique capacité afin de compenser son handicap caché par Oda pour des besoins scénaristiques. tous les yonko ont des pouvoirs cheatés, pourquoi pas lui. )

 

SHANKS AURAIT 105 POINTS

Le handicap = - 5 points

Mais

La volonté de surpasser son handicap = 40 points 

 

---

MIHAWK

---

 

◼◼◼◼◼◼◼◼◼◼ PUISSANCE
◼◼◼◼◼◼◼◼◼◼ RÉSISTANCE
◼◼◼◼◼◼◼◼◼◼ DÉFENSE

◼◼◼◼◼◼◼◼◼◼ INTELLIGENCE 
◼◼◼◼◼◼◼◼◼◼ POLYVALENCE

◼◼◼◼◼◼◼◼◼◼ ENDURANCE
◼◼◼◼◼◼◼◼◼◼ ESCRIME (maîtrise ultime) POINT FORT DE MIHAWK
                              HAKI DES ROIS (aucun connu)

◼◼◼◼◼◼◼◼       HAKI DE L'ARMEMENT (niveau élevé)

◼◼◼◼◼◼◼◼       HAKI DE L'OBSERVATION (niveau élevé)

◼◼◼◼◼◼◼◼◼◼  POUVOIR (son regard perçant)

 

MIHAWK AURAIT 96 POINTS

 

Que voit-on ? Mihawk est bien meilleur à l'escrime, mais que globalement Shanks est plus fort grâce à la combinaison hakis et hypothétiques pouvoirs cachés. 

 

 

Modifié 24 octobre 2018 par Onizuka Gintoki

[Big Boo]

Citation

Que voit-on ? Mihawk est bien meilleur à l'escrime, mais que globalement Shanks est plus fort grâce à la combinaison hakis et hypothétiques pouvoirs cachés. 

épéiste le plus fort ≠ meilleur à l'escrime.

 

Vous restez bloqués sur l'idée que le titre de Mihawk serait "greatest swordsman/most skilled swordsman".

Modifié 24 octobre 2018 par Big Boo

[N0NE]

il y a une heure, Big Boo a dit :

Non puisque Mihawk est quoi qu'il en soit le plus fort des épéistes. Quand bien même Shanks aurait un meilleur haki, Mihawk aurait d'autres atouts (vitesse, force...) qui feraient qu'il le surpasserait malgré tout au combat.

Si Mihawk est défini comme le plus fort des épéistes, et que Shanks est défini comme le plus fort des utilisateur de Haki, on fait comment ?

Parce que dans les faits, c'est bien parti pour arriver, Shanks étant aussi hypé pour son haki que ne l'est Mihawk pour la maîtrise de l'épée.

 

Je voit aussi un argument très bancal qui est : Shanks serait forcément plus fort avec une épée que sans, parce que sinon il s'infligerait un handicap.

C'est complètement stupide.

Est ce qu'on peut considérer que BM face a Luffy venait avec un handicap parce qu'elle n'a pas sorti d'office ses homies en mode Boost + Fusion ?

Est ce que Luffy débute tout ses combats en G4 ? 

Dans les Shonen, les combattants gardent systématiquement leurs atouts pour les cas difficile, voir extrêmement difficile.

Jusqu'ici Shanks n'a jamais été en difficulté, même face a un Aka Inu qui s'est stoppé net dès son apparition, il n'a donc jamais révélé son réel style de combat, n'en déplaise a tout ceux qui veulent forcément le voir en épéiste constant.

Quid alors de Pica ? C'est un épéiste ? Il a utiliser 30 seconde une épée, mais visiblement est meilleur dans son mode Golem, donc il est tout a fait possible que a même chose s'applique a Shanks.

[Shanks Bond 007]

il y a 37 minutes, Big Boo a dit :

épéiste le plus fort ≠ meilleur à l'escrime.

 

Vous restez bloqués sur l'idée que le titre de Mihawk serait "greatest swordmans/most skilled swordmans".

les superlatif "le plus fort" et "le meilleur" sont souvent synonymes.  

Je suis le plus fort combattant du monde

Je suis le meilleur combattant du monde

Dans les deux cas, je suis sur la première marche du podium.

 

Quant au fait qu'on reste bloqué, c'est un peu normal, Oda a bien pris la peine de préciser dans quelle domaine Mihawk excelle (l'escrime), sinon il aurait simplement dit :

Mihawk the best of the world

Mihawk the greastest of the world

Mihawk the best warrior of the world

Mihawk the greatest warrior of the world

Mihawk the best fighter of the world

Mihawk the greatest fighter of the world

 

Si Sanji devient demain le meilleur/plus fort kicker du monde, ça ne fera pas de lui un meilleur combattant que Luffy, juste un meilleur kicker que son Capitaine. 

 

Modifié 24 octobre 2018 par Onizuka Gintoki

[Frobenius]

il y a une heure, Big Boo a dit :

épéiste le plus fort ≠ meilleur à l'escrime.

 

Vous restez bloqués sur l'idée que le titre de Mihawk serait "greatest swordsman/most skilled swordsman".

Allons au bout de ton interprétation.

 

Retirons à Mihawk son épée et ses canifs. Tu le place à quel niveau par rapport aux autres monstres ?

Est-il toujours le plus fort selon toi ?  (On exclu Kaido pour le moment)

 

Bref, comment se débrouillerait Mihawk sans ses armes et sa technique d'escrimeur ?

Idem. Comment se débrouillerait Shanks sans ses armes et sa technique ?

 

PS : Quitte à pinailler sur les mots et pour être sur : Pour toi, épéiste = escrimeur ? 🤔

Modifié 24 octobre 2018 par Frobenius

[N0NE]

il y a 6 minutes, Aizen_Canna a dit :

Mihawk est un épéiste sa veut dire qu'il utilise une épée pour se battre épéiste = j'utilise une épée au combat donc si il est considéré comme le meilleur épéiste du monde sa veut dire qu'il est le meilleur l'épée à la main donc en escrime (maniement d'une épée) faut pas chercher plus loin y'a pas de question de vitesse etc qui entre en jeu merci au revoir 😁

Fujitora est considérer par Oda comme un épéiste alors qu'il n'a jamais combattu avec sa lame a Dressrosa, il n'utilise que son probable FDD via son épée, mais n'attaque jamais directement avec.

 

Donc mon interprétation personnelle c'est que Oda ne se fait pas chier a analyser cas par cas et a veillez a rester cohérent, puisque c'est une simple qualification qu'il peut faire évoluer comme bon lui semble a travers le manga comme pour d'autres éléments.

Ex A: Oda indique que Ao Kiji est le plu fort des amiraux, mais 10 ans plus tard ce même Ao Kiji se fait battre par Aka Inu.

EX B: Oda qui montre la silhouette des Yonkou, mais 10 ans plus tard il s'avère qu'elle sont fausses pour deux d'entres eux.

EX C : Oda qui représente le HDA comme invisible mais 6 mois plus tard décide de le représenté sous la forme du Koka.

EX D: Oda qui indique qu'il existe une centaine de FDD dont 5 permettant de voler, sauf qu'a l'heure actuelle on en a bien plus.

 

Un auteur donne des informations en fonction de ce qu'il pense faire plus tard, et celles ci peuvent s'averer fausse dans la mesure ou Oda peut décider de changer de plan.

En l’occurrence, il peut présenter Fujitora comme un épéiste parce qu'il l'a dessiné comme tel, détenteur d'un Katana, mais dans les faits c'est partiellement faux pour l'instant tout du moins.

[Big Boo]

il y a 25 minutes, Jersey-louis a dit :

Si Mihawk est défini comme le plus fort des épéistes, et que Shanks est défini comme le plus fort des utilisateur de Haki, on fait comment ?

Parce que dans les faits, c'est bien parti pour arriver, Shanks étant aussi hypé pour son haki que ne l'est Mihawk pour la maîtrise de l'épée.

Dans les faits, c'est bien parti pour arriver... seulement, ce titre ne figure pas dans son introduction.

Puis il ne peut pas y avoir de personne définie comme le plus fort des utilisateurs de Haki dans OP car Barbe Blanche est un utilisateur de haki et est aussi l'homme le plus fort du monde tandis que Kaido est un utilisateur de haki et s'avère être l'être vivant le plus fort du monde. Si Shanks était l'utilisateur de haki le plus fort du monde, il serait plus fort que ces deux la. Or, leurs titres empêchent cette possibilité. A moins que Shanks ne soit pas un être humain ni même un être vivant tout court.

 

C'est une hypothèse absurde.

[Big Boo]

il y a 9 minutes, Jersey-louis a dit :

Fujitora est considérer par Oda comme un épéiste alors qu'il n'a jamais combattu avec sa lame a Dressrosa, il n'utilise que son probable FDD via son épée, mais n'attaque jamais directement avec.

(...)

En l’occurrence, il peut présenter Fujitora comme un épéiste parce qu'il l'a dessiné comme tel, détenteur d'un Katana, mais dans les faits c'est partiellement faux pour l'instant tout du moins.

Ce qui suffit aux yeux d'Oda d'en faire un épéiste. Peu importe que vous le considériez comme tel, c'est encore lui qui décide...

 

Citation

Bref rien ne permet de dire que Shanks est un pur épéiste donc oui la question de qui a la plus grosse existe toujours pour moi (je le précise) .. 

Il n'existe pas d'épéiste pur. Ce terme n'existe pas dans OP... le seul terme qui existe, c'est celui ci: (剣士) "swordsman".

[Fire Fist Ace]

Le titre de Mihawk est toujours un débat intéressant mais qui tourne parfois en rond. Comme on a de nouveaux éléments, je vais aussi donner mon avis.

 

Ceci étant, avant de le faire, je pense qu'il faut bien poser le débat et en définir les contours.

 

Dans le fonds, il ne s'agit pas du titre de Mihawk mais du futur titre de Zoro et dans la mesure où c'est lui qu'on a vu à l'oeuvre le plus souvent il me semble plus simple de le prendre comme exemple.

 

Si on arrive déjà à répondre aux questions suivante, je pense qu'on y verra plus claire dans notre vision de Mihawk par rapport à Shanks.

 

Perso je ne sais pas quel seront les futurs pouvoirs de Shanks mais pour faire simple, il suffit de remplacer Shanks par un exemple concret du manga et de voir si oui ou non il s'agit d'un épeiste et en quoi Zoro (le baromètre concret qu'on suit depuis le manga) est meilleur comme épeiste.

 

1/ Kaku (utilisateur du rokushiki, d'un FDD et d'épée)

 

Parlons peu, parlons bien, est-il un épeiste? Oui ou non? Au vu de son combat, sur base de quoi Zoro est-il un meilleur épeiste à la fin de leur combat et pas seulement qu'il est plus fort?

 

2/ Mister 1 (FDD, corps fait de lame)

 

Est-il un épeiste? Qu'est-ce qui nous permet de dire que Zoro est meilleur épeiste et pas seulement plus fort?

 

3/ Law et Fujitora sont-ils épeistes? Oui ou non?

 

Je ne sais pas si on peut faire plus extrême comme exemples mais clairement si on peut répondre oui ce sont des épeistes pour les 4 mecs ci-dessus malgré les divers pouvoirs/styles qu'ils utilisent en plus de leurs sabres, comment ne peut-on pas considérer Shanks comme épeiste (Haki ou pas, FDD ou pas, etc...) soumis au titre de Mihawk comme les autres épeistes?

 

Dernière question, si Zoro bat Mihawk en étant moins bon que lui en technique au sabre et maniement mais gagne grâce à un meilleur HDA et/ou HDO, sera-t-il un meilleur épeiste? Oui ou non. Question simple et concrète, réponse simple et concrète.

Modifié 24 octobre 2018 par Fire Fist Ace