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Les puissants et leurs différences de niveau (13)

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Il y a 1 heure, Curarpikt a dit :

Pour ton premier exemple ce ne pourrait pas être Lucky Roo qui se déplace vite ? Ou le fait que Shanks puisse nager assez vite pour rejoindre Luffy in extremis ? Pour la présence de Shanks devant le Gorousei, il pourrait être monter par ses propres moyens comme l'a fait Tiger.

Bien évidemment, on peut penser à la vitesse mais comme je le remarquais elle touche Shanks mais également les membres de son équipage ce qui me parait un peu gros mais je n'exclus rien, je privilégie seulement la possibilité qu'il ait acquis ce pouvoir que je décris.

 

Il y a 1 heure, Curarpikt a dit :

Pour le moment où Shanks va noir BB, la marine en est informée et a eu le temps d'envoyer des navires pour tenter d'empêcher la rencontre, qui se feront couler d'ailleurs. Vu que la marine a eu le temps de s'interposer, on peut au moins écarter le déplacement instantané pour ce cas là.

Je parlais du moment où il évite la coupe de saké. L'auteur nous montre clairement qu'il ne change pas de position (assis) alors qu'il réussit à se déplacer pour éviter la coupe jetée par Barbe Blanche.

 

Il y a 1 heure, Curarpikt a dit :

Quant à Marineford il est arrivé plusieurs jours après son combat contre Kaidou. S'il avait pu se téléporter je demande pourquoi il n'est pas venu beaucoup plus tôt.

C'est ce que je disais, son pouvoir à peut-être (surement) des limitations et du coup n'expliquerait pas tout.

 

Il y a 1 heure, Curarpikt a dit :

En fait je ne comprends pas comment cette théorie est venu en premier lieu. J'ai déjà vu cette idée ailleurs sur le forum plusieurs fois, mais je n'arrive pas à comprendre comment en est venu à cette conclusion.

En fait cette théorie tient en un point, comment expliquer que Shanks et des membres de son équipage soient capable comme par magie de se déplacer sans qu'aucun ne s'en aperçoive ? On peut parler de vitesse mais dès lors cela voudrait dire que plusieurs d'entre eux ont une vitesse qui surpasse le commun ce qui parait un peu gros.

Que Shanks ait nagé si vite pour rejoindre Luffy pourquoi pas mais c'est le fait de répétition ou systématiquement il apparait comme par magie ou téléportation. Comme Lucky Roo. Donc en conclusion, c'est une explication donnée à ces apparitions fulgurantes mais les probabilités que ce ne soit juste une question de vitesse ou de procédé de narration sont tout autant si ce n'est plus probables.

 

Moi je crois en cette théorie car ces déplacements sont tellement gros et nombreux dans plein de contextes différents que la simple solution de vitesse à ce jour ne me convient pas totalement. 

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il y a 23 minutes, Quintessence a dit :

Bien évidemment, on peut penser à la vitesse mais comme je le remarquais elle touche Shanks mais également les membres de son équipage ce qui me parait un peu gros mais je n'exclus rien, je privilégie seulement la possibilité qu'il ait acquis ce pouvoir que je décris.

il y a 26 minutes, Quintessence a dit :

En fait cette théorie tient en un point, comment expliquer que Shanks et des membres de son équipage soient capable comme par magie de se déplacer sans qu'aucun ne s'en aperçoive ? On peut parler de vitesse mais dès lors cela voudrait dire que plusieurs d'entre eux ont une vitesse qui surpasse le commun ce qui parait un peu gros.

En même temps c'est l'équipage d'un Yonkou. Qu'ils prennent de vitesse les bandits de la montagne ne me choque pas. Luffy, Zoro, et Sanji dans l'équipage serait capable de se déplacer si vite que l'ennemi lambda n'y verraient rien.

 

il y a 24 minutes, Quintessence a dit :

Je parlais du moment où il évite la coupe de saké. L'auteur nous montre clairement qu'il ne change pas de position (assis) alors qu'il réussit à se déplacer pour éviter la coupe jetée par Barbe Blanche.

Je n'ai pas eu l'impression que BB lancait le sake a la face de Shanks quand j'ai lu ce passage. Pour toi il l'aurait repoussé avec son esprit ? Pourquoi pas après tout, le Haki devrait permettre de faire une telle chose j'imagine. Mais ce ne serait pas de la téléportation du coup.

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il y a 21 minutes, Curarpikt a dit :

Je n'ai pas eu l'impression que BB lancait le sake a la face de Shanks quand j'ai lu ce passage. Pour toi il l'aurait repoussé avec son esprit ? Pourquoi pas après tout, le Haki devrait permettre de faire une telle chose j'imagine. Mais ce ne serait pas de la téléportation du coup.

Il est plus perceptible dans l'animé et à cet instant il est vraisemblablement en train de l'éviter sans changer sa position.

 

il y a 22 minutes, Curarpikt a dit :

En même temps c'est l'équipage d'un Yonkou. Qu'ils prennent de vitesse les bandits de la montagne ne me choque pas. Luffy, Zoro, et Sanji dans l'équipage serait capable de se déplacer si vite que l'ennemi lambda n'y verraient rien.

Je suis d'accord mais peut-être que sa corpulence y est pour beaucoup aussi mais la méthode de déplacement me parait trop gros pour penser que c'est juste Lucky Roo qui est trop rapide.

En tout cas nous verrons bien. Pour ma part je n'exclus rien même si cette théorie me parait alléchante et probable à mes yeux.

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Il y a 1 heure, Onizuka Gintoki a dit :

Exemple Un haki si bien maîtrisé lui permettant de matérialiser un bras constitué uniquement de haki

 

Tout ça pour dire, qu'on ne sait rien de Shanks et de ses possibilités. Le juger inférieur autres autres parce qu'il a un bras moins ou n'a pas de FDD c'est une erreur. 

Si c'était possible, pourquoi Mihawk refuserait de l'affronter ? A moins qu'il ne lui cache aussi, mais c'est peut-être un peu tiré par les cheveux.

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Il y a 9 heures, Big Boo a dit :

Comme si Mihawk était un pleutre refusant de combattre Le Roux de peur de se faire humilier... Les deux se valaient à peu près

non pas de lacheté la dedans mais prennons un exemple : 

Un champion du monde de boxe accepterait-t-il de combattre un ancien prétendant au tritre qui a pris sa retraite depuis 10 ans ? qu'aurait-il a gagné dans un tel match ?

Si il gagnais, les gens dirais que c'est parceque l'autre n'est plus en condition. Mais si il perdais, les gens dirais qu'il n'a jamais merité son titre de champion non?

C'est un peu le même principe (pour moi).

De plus, s'en prendre a un handicapé n'est pas très glorieux on est d'accord non? :)

Modifié par superjojo
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 Kobe81

Citation

Si c'était possible, pourquoi Mihawk refuserait de l'affronter ? A moins qu'il ne lui cache aussi, mais c'est peut-être un peu tiré par les cheveux.

Ou pas tiré par les cheveux !

 

Oda est fan de Dragon Ball. Dans la culture manga, les deux rivaux les plus célèbres sont GOKU et  VEGETA. Ils ont quelques points communs avec les rivaux Shanks et Mihawk.

 

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Poins communs entre Shanks et Goku = deux puissants bons vivants forts non solitaires.

Points communs entre Mihawk et Vegeta = deux puissants sérieux solitaires qui veulent devenir les meilleurs

 

 

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Un beau jour, dans Dragon Ball, Sangoku le Joyeux et Vegeta le Sérieux se sont affrontés. Ce combat mémorable nous avait montré que leur force était égale à ce moment-là en mode SSJ2. Peut-être un léger avantage pour Vegeta si mes souvenirs sont bons.

 

latest?cb=20160227010716&path-prefix=es

 

Enfin c’était ce que Végéta croyait, parce que Sangoku lui avait caché qu’il était capable de se transformer en Super Saiyan 3. 

 

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Shanks peut cacher son jeu avec Mihawk 

comme l'a fait Goku avec son rival Vegeta.
 

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Modifié par Onizuka Gintoki
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Il y a 2 heures, superjojo a dit :

non pas de lacheté la dedans mais prennons un exemple : 

Un champion du monde de boxe accepterait-t-il de combattre un ancien prétendant au tritre qui a pris sa retraite depuis 10 ans ? qu'aurait-il a gagné dans un tel match ?

Si il gagnais, les gens dirais que c'est parceque l'autre n'est plus en condition. Mais si il perdais, les gens dirais qu'il n'a jamais merité son titre de champion non?

C'est un peu le même principe (pour moi).

De plus, s'en prendre a un handicapé n'est pas très glorieux on est d'accord non? :)

Shanks n'est en aucun cas comparable à un ancien prétendant à tel titre à la retraite depuis 10 ans. C'est un Yonko et il est encore aujourd'hui jugé comme étant un épéiste d'exception. Si Mihawk pensait que Shanks était à même de lui ravir le titre, il n'hésiterait pas une seconde à l'affronter malgré son handicap. Son unique but dans la vie est précisément de rencontrer un jour un épéiste qui pourrait le surpasser... Or, il est clairement indiqué dans le vivre card que Mihawk attend le jour ou il rencontrera un épéiste surpassant Shanks...

 

Ce qui est impliqué est clair comme de l'eau de roche. Vous cherchez des explications de + en + abracadabrantesques pour justifier que le détenteur du titre d'épéiste le plus fort du monde est Mihawk et non celui que vous voudriez.

 

Et alors la comparaison Shanks/Goku, Vegeta/Mihawk, c'est du grand art. 🤣

Modifié par Big Boo
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Il y a 3 heures, Quintessence a dit :

Il est plus perceptible dans l'animé et à cet instant il est vraisemblablement en train de l'éviter sans changer sa position.

Même si l'animé n'est pas fiable j'ai revisionné cette partie, et pour moi il ne change pas de position. Par exemple la coupe de sake est toujours en face de lui. Bon après on se mettra difficilement d'accord là dessus, attendons la suite car j'espère bien voir un vrai combat de Shanks un jour.

 

En fait maintenant que j'y pense, nous n'avons jamais vu un combat entre deux combattants de ce niveau. Je ne compte pas BB à MF qui était malade, BM était sous l'effet de sa crise (elle a quand même fait une démonstration impressionnante, mais çà aurait été plus intéressant avec un vrai adversaire en face d'elle), les combats Shanks/Kaidou, et Akainu/Aokiji ont été ellipses.

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il y a une heure, Big Boo a dit :

Ce qui est impliqué est clair comme de l'eau de roche. Vous cherchez des explications de + en + abracadabrantesques pour justifier que le détenteur du titre d'épéiste le plus fort du monde est Mihawk et non celui que vous voudriez.

je te rassure, c'est toi qui essaye d'imposé ton point de vue, j'ai anticipé ça, en sachant que plein de gens sont comme toi et voient en leur point de vue la verité absolue. ce qui est clair comme de l'eau de roche, c'est que ton interpretation est tout aussi bancale que les autres donc si t'as pas d'autres chose a dire a part que mon point de vue c'est de la merde car il n'est pas identique au tien, merci de ne plus repondre à mes messages!

t'as même pas pris la peine d'essayer de comprendre ce que je voulais dire, ce n'est ni un debat ni une discussion dans ce cas et ça ne m'interesse pas de discuter avec quelqu'un comme ça.

 

EDIT : au passage je n'aime pas particulierement ni mihawk ni shanks, l'inverse et valable egalement, je ne les deteste pas, je partage seulement un point de vue qui me semble coherent.

Modifié par superjojo
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Il y a 1 heure, Big Boo a dit :

Et alors la comparaison Shanks/Goku, Vegeta/Mihawk, c'est du grand art. 🤣

Evidemment que c'est du grand art, tu te trompes lourdement, c'est du TRES grand art que seul les VRAIS peuvent comprendre. 😎 

Cette comparaison n'est qu'une illustration de la plus célèbre rivalité d'un manga qui a posé les bases du genre shonen nekketsu ...  Pour info, un jeune auteur s'inspire du style de son modèle, il s'inspire aussi inconsciemment ou non des relations, rivalités, etc... 

 

Pour ceux qui n'auraient pas compris cette analogie, peut-être en fais-tu parti ? Je ne dis pas que Shanks fait semblant d'être faible à l'escrime, il a perdu un bras et pu devenir meilleur à tous les niveaux sauf à l'escrime. Fred va vous l'expliquer.

 

Dit donc JamiOni, l'handicap est-il obligatoirement une faiblesse ? 

 

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Fred ! Eh non, le handicap peut rendre plus fort, surtout dans la fiction.

Dans la réalité, certains sont devenus plus fort qu'ils ne l'étaient.

Les apparences sont trompeuses.... 

 

IMG_8211.JPG.jpeg

 

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Modifié par Onizuka Gintoki
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Bonsoir,

 

Je souhaite juste répondre à la question de @Big Boo sans entrer dans les détails.

 

Citation

Pourquoi attend il le jour ou il rencontrera un épéiste surpassant shanks (me demande bien qui ça pourrait être...) si celui ci était actuellement susceptible de le surpasser ?

Que ce soit dans le manga ou dans les Databooks, je pense qu’on est d’accord pour dire que rien ne nous permet de dire que Shanks est actuellement susceptible de surpasser Mihawk.

 

En ce qui concerne la phrase du databook (« he looks forward to the future, to the day when he will meet the swordmaster that surpasses his rival 'Red Hair' »), je trouve qu’on ne commente pas assez le fait que Shanks soit toujours considéré comme un rival de Mihawk. En effet, il est bien écrit que Shanks est le « rival » de Mihawk et non un « ancien rival ». Partant de ce constat, à mon avis, on pourrait faire l’hypothèse que Shanks soit resté aussi fort qu’Oeil de Faucon malgré la perte de son bras.

 

Maintenant, pourquoi Mihawk cherche-t-il un épéiste qui surpasse son rival Shanks et pourquoi n’affronte-il pas directement le Yonkou qui pourrait théoriquement l’égaler ?

Comme je le disais il y a quelques jours, je pense que c’est à cause du bras en moins de Shanks (Mihawk: Hmph... I'm not interested in our fight, now that you have but one arm.). Il est probable que Mihawk considère qu’un combat contre son plus grand rival désormais manchot ne soit plus équitable sachant qu’il doit énormément respecter Shanks. Du coup, cela fait 12 ans qu’il n’affronte plus Shanks à cause de son bras en moins mais, même s’il pense que le combat n’est plus équitable, il se peut que Shanks ait gardé un niveau similaire au sien malgré son handicap. Cependant, personne (Mihawk compris) ne peut le vérifier vu qu’il n’y a plus eu de duel entre Shanks et Œil de Faucon ces 12 dernières années.

 

Par conséquent, Mihawk, refusant d’affronter Shanks, se retrouva sans véritable challenger jusqu’à aujourd’hui. Du coup, je pense qu’il cherche quelqu’un qui surpasse Shanks pour de nouveau avoir une confrontation où il serait obligé de se surpasser et où il apprendrait encore quelque chose dans le maniement de l’épée. C’est peut-être pour cela qu’il place énormément d’espoir en Zoro…

 

Bref, ce n’est que mon avis bien entendu.

 

Bonne soirée.

Modifié par Natsũ
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Je suis complètement en phase avec ce que dit @Natsũ !

Pour moi j'ai l'impression que cette histoire se résume plus à une question de valeurs que de challenge.

Un peu comme Zoro qui refuse de trancher des hommes nus. 

 

Quelle gloire aurait Mihawk à triompher à l'épée d'un manchot ? Peut-être aucune... On ne connait pas son code de conduite mais ce n'est pas du genre bête et méchant c'est certain ! 

Comme si dans une discipline sportive, un pro valide tirait satisfaction de battre un handisport... Mihawk doit le prendre comme ça j'imagine. 

 

Et même si sur le papier ça paraît compliqué, ça ne signifie pas à 100% que Mihawk est au dessus globalement, un doute est encore légitime tant on ne sait rien d'eux, surtout Shanks.

 

Mihawk recherche un rival supérieur à Shanks ? Oui mais au niveau qu'il garde en mémoire du Shanks d'il y a 12 ans, je ne doute pas que le Roux se soit amélioré depuis malgré la perte de son bras, Mihawk aussi vous me direz...

Tout ça pour dire que le rival qu'il cherche, supérieur au Shanks d'il y a 12 ans... ba c'est peut-être le Shanks de maintenant pour le moment :D CQFD

 

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Il y a 8 heures, Natsũ a dit :

Bonsoir,

 

Je souhaite juste répondre à la question de @Big Boo sans entrer dans les détails.

 

Que ce soit dans le manga ou dans les Databooks, je pense qu’on est d’accord pour dire que rien ne nous permet de dire que Shanks est actuellement susceptible de surpasser Mihawk.

 

En ce qui concerne la phrase du databook (« he looks forward to the future, to the day when he will meet the swordmaster that surpasses his rival 'Red Hair' »), je trouve qu’on ne commente pas assez le fait que Shanks soit toujours considéré comme un rival de Mihawk. En effet, il est bien écrit que Shanks est le « rival » de Mihawk et non un « ancien rival ». Partant de ce constat, à mon avis, on pourrait faire l’hypothèse que Shanks soit resté aussi fort qu’Oeil de Faucon malgré la perte de son bras.

 

Maintenant, pourquoi Mihawk cherche-t-il un épéiste qui surpasse son rival Shanks et pourquoi n’affronte-il pas directement le Yonkou qui pourrait théoriquement l’égaler ?

Comme je le disais il y a quelques jours, je pense que c’est à cause du bras en moins de Shanks (Mihawk: Hmph... I'm not interested in our fight, now that you have but one arm.). Il est probable que Mihawk considère qu’un combat contre son plus grand rival désormais manchot ne soit plus équitable sachant qu’il doit énormément respecter Shanks. Du coup, cela fait 12 ans qu’il n’affronte plus Shanks à cause de son bras en moins mais, même s’il pense que le combat n’est plus équitable, il se peut que Shanks ait gardé un niveau similaire au sien malgré son handicap. Cependant, personne (Mihawk compris) ne peut le vérifier vu qu’il n’y a plus eu de duel entre Shanks et Œil de Faucon ces 12 dernières années.

 

Par conséquent, Mihawk, refusant d’affronter Shanks, se retrouva sans véritable challenger jusqu’à aujourd’hui. Du coup, je pense qu’il cherche quelqu’un qui surpasse Shanks pour de nouveau avoir une confrontation où il serait obligé de se surpasser et où il apprendrait encore quelque chose dans le maniement de l’épée. C’est peut-être pour cela qu’il place énormément d’espoir en Zoro…

 

Bref, ce n’est que mon avis bien entendu.

 

Bonne soirée.

Admettons que Shanks soit resté aussi fort qu’Oeil de Faucon malgré la perte de son bras. Partant de ce principe, Mihawk ne serait pas sans l'ignorer, si ? Ou du moins, il aurait un doute... Auquel cas, sachant que Shanks pourrait être au même niveau que lui, Mihawk rechignerait néanmoins à l'affronter en raison de son code de conduite qui voudrait qu'il se refuse à affronter un manchot, qu'il penserait malgré tout susceptible d'être capable de l'égaler ?... mais en quoi ne serait ce pas équitable si la perte du bras de Shanks s’avérait triviale au point qu'il ait pu garder un niveau similaire au sien ?

 

Mihawk accepterait par conséquent de détenir le titre d'épéiste le plus fort du monde tout en sachant qu'il serait possiblement immérité/relatif... Certains pointent du doigts le fait qu'il n'y aurait aucune gloire pour Mihawk à défaire un manchot (ce qui serait à mon sens valable uniquement s'il était absolument convaincu que ce dernier n'ait plus aucune chance de lui ravir son titre), mais en quoi s'attribuer possiblement à tort le titre d'épéiste le plus fort du monde serait plus glorieux, plus glorieux que de combattre un manchot qu'il penserait toujours capable de lui contester son titre ?

 

Ou alors Mihawk ne se douterait pas un instant que Shanks ait pu conserver un niveau similaire au sien, et celui ci se serait bien gardé de le lui dire pour ne pas le vexer ? Il lui aurait donc "laissé" le titre d'épéiste le plus fort du monde tout en se sachant susceptible de lui contester son titre car il respecterait trop le code de conduite de Mihawk qui penserait à tort qu'un Shanks manchot ne serait plus en mesure de le lui contester ? 😖

 

Enfin bref, tout ça revient encore à relativiser le titre de Mihawk.

 

Citation

He sits atop as the strongest, gazing down at his prey. The World's Strongest Swordsman!
He rose to renown even before the Great Age of Piracy. Even now he reigns supreme as the World's Best in name and actuality, an exceptional master swordsman.

 

Du coup, c'est pas tout à fait vrai ?

 

 

Modifié par Big Boo

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Il y a 1 heure, Big Boo a dit :

Enfin bref, tout ça revient encore à relativiser le titre de Mihawk.

Non pas vraiment.

 

Mihawk est (à priori) le meilleur à l'épée, rien à redire.

Mais il n'a jamais été dit qu'il était le meilleur tout court.

Il semble clair que Mihawk > Shanks aujourd'hui dans un combat d'escrime vu son titre, mais est-ce que ça signifie qu'il est meilleur que Shanks à coup sûr, à tous les étages ? Non.

 

Si Mihawk se bat VS Shanks aujourd'hui et que Shanks utilise ses (son :)) poings/pieds ? Peut-on encore parler de combat d'épéiste ? Non.

Donc dire que Mihawk est fondamentalement meilleur que Shanks, c'est aussi relativiser le niveau de Shanks et le respect qu'il impose sur les mers.

ça marche dans les deux sens ~~

 

J'ai du mal à comprendre comment on peut être aussi affirmatif vis à vis d'une ligne écrite alors que factuellement, on ne connait rien du Roux d'aujourd'hui ?

Peut-on toujours le considérer comme un épéiste tout simplement ?

Le fait de posséder une épée fait de toi un épéiste par définition ? Même dans la manière de combattre ?

Sinon il faut revoir l'ensemble de l’œuvre et reprendre chaque rapport de force.

Et on aura du Mihawk > BM, Mihawk > Rayleigh et je vais m'arrêter là car ça n'a pas de sens.

 

Et donc après le prochain débat c'est quoi ? Savoir si meilleur épéiste > ou < au meilleur homme qui est peut-être > ou < à la meilleure créature ?

Si une créature possède une épée, c'est un épéiste ou une créature ? 9_9 Idem pour l'humain ? enfin vous voyez ou ça va de pousser le vice...

Modifié par Hadoz0r
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Au début, on découvrait des formes de HAKI :

Il y avait un seul haki, puis un autre, puis un dernier. Après les avoir introduits, Oda a introduit le Koka, le full Koka, la vision du futur... quelle sera la prochaine étape ? 

 

Interaction (surprise) : Haki + Goro Goro no mi = écoute à distance. Cet exemple nous montre que le haki couplé avec un FDD bien précis apporte une nouvelle corde unique au haki.

 

Evolution (maîtrise) : Katakuri l'a poussé au point de voir un bref futur. D'après Silvers, ils sont peu nombreux à atteindre ce niveau. 

 

Il reste encore plusieurs années de ONE PIECE, donc de nouvelles utilisations possibles. Dans les shonens, la règle d'or c'est évolutions. Les pouvoirs spéciaux de base ne font qu'évoluer aussi bien dans le fond que dans la forme (Ki dans Dragon Ball, Cosmos de Saint Seiya, Chakra dans Naruto...). 

Donc, les probabilité de voir un jour un HAKI poussé à son paroxysme et des utilisations uniques sont tout sauf nulles.

Avec un bras en moins et aucun FDD connu, Shanks est bien parti pour être le ou l'un des meilleurs utilisateurs du haki.

 

On ne connait rien de Shanks, mais son haki est mis en avant presque à chaque apparition (le monstre qui fuit en croisant son regard ; sans forcer le bateau de BB se fissure, puis un clash suffit pour fendre le ciel ; Koby tombe dans le pomme...)

 

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On croirait qu'il pratique le combat psychologique. 

 

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- A sa demande, le monstre fuit

 

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- Mihawk préfère partir

 

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- Akainu l'enragé s'arrête

- Parce que c'est Shanks, Sengoku met fin la guerre

 

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- Teach préfère éviter le combat

 

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- Kaido ? 

 

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- Le Conseil des 5 Etoiles accepte son intrusion. Pourquoi ? Simplement parce que c'est Shanks.

 

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Shanks aurait-il une aura particulière liée ou non à son haki ?

 

giphy.gif

 

Ou un Haki de Rois si puissant et bien maîtrisé qu'il pratique  domine la volonté des autres... une forme d'hypnose. giphy.gif

 

 

image.png

Modifié par Onizuka Gintoki

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il y a 2 minutes, Hadoz0r a dit :

Non pas vraiment.

(...)

Ha...

Citation

Il semble clair que Mihawk > Shanks aujourd'hui dans un combat d'escrime vu son titre, mais est-ce que ça signifie qu'il est meilleur que Shanks à coup sûr, à tous les étages ? Non.

Shanks peut à tout à fait surpasser Mihawk sur tel ou tel point, le haki des rois par ex. Meilleur à tous les étages ? Non. Mais plus fort de manière générale, oui.

 

Il est l'épéiste le plus fort du monde. ça signifie qu'en cas de combat contre n'importe quel épéiste, il sortira vainqueur. Vous limitez la portée de son titre en le réduisant à l'escrime pure mais son titre comprend les capacités/compétences/pouvoirs annexes du dit épéiste. En cas de combat entre Mihawk et un épéiste, il n'existe pas de règles qui imposeraient à ce dernier de ne pas utiliser le rokushiki, ses poings/pieds, les pouvoirs de son fruit du démon ou autres...

 

Citation


Si Mihawk se bat VS Shanks aujourd'hui et que Shanks utilise ses (son :)) poings/pieds ? Peut-on encore parler de combat d'épéiste ? Non.

 

Si. Quand Kaku utilise ses jambes entre autres choses n'ayant pas de rapport avec l'épéisme contre Zoro, ce n'est plus un combat d'épéiste ?

 

On est dans un shonen, pas IRL. On vu plusieurs fois zoro affronter des épéistes puisant dans leur arsenal de compétences/capacités autres que celles relatives à l'escrime (Cabaji, Kaku, Ohm, Fujitora...) dés lors, il ne s'agissait plus d'un combat d'épéiste ? Zoro lui même a t'il toujours utilisé son épée en toutes circonstances face à un autre épéiste ? 🤔

 

Citation

 

Donc dire que Mihawk est fondamentalement meilleur que Shanks, c'est aussi relativiser le niveau de Shanks et le respect qu'il impose sur les mers.

ça marche dans les deux sens ~~

 

En quoi dire que l'épéiste le plus fort du monde est > à un épéiste qui s'avère être également un Yonko reviendrait à relativiser son niveau ?

世界一の座に君臨し - 'Rules atop the throne of 'World's Strongest [swordsman]'. Funnily enough Garp also uses 君臨 to describe the Yonko ruling the New World. So Mihawk has a throne all of his own, which was also reflected in his speech to Zoro at Baratie.

https://orojackson.com/threads/one-piece-vivre-card-databook-released-on-4th-september.53821/page-38#post-3632082

 

Mihawk n'a rien à leur envier. Le placer au dessus de l'un d'entre eux pour peu qu'il soit un épéiste ne relativise pas le niveau de ce dernier...

Citation

Peut-on toujours le considérer comme un épéiste tout simplement ?

Il n'existe pas de catégories "épéiste pur", "épéiste polyvalent" ou "épéiste utilisateur d'un fruit du démon", seulement une "épéistes" comme l'a expliqué Den Den Mushi ici:

Citation

Oh look, Brook, Kinenmon, Law and Zoro with the caption 四人の剣士!Could it be that Oda considers them all swordsmen? I'm a Japanese major, and there is no word for 'true swordsman', 'pseudo-swordsman' etc. If there is, please feel free to provide a link to the manga panel and correct me.

Using the words that you yourself have provided, Law and Fuji are canonical swordsmen, even if you do not consider them to be.

https://orojackson.com/threads/swordsmen-in-one-piece.31387/page-6#post-1859378

 

Fujitora et Law sont qualifiés simplement d'épéistes par Oda au même titre que Zoro ou Mihawk. Quand bien même Shanks aurait développé d'autres capacités, il serait toujours un épéiste donc concerné par le titre de Mihawk. Et au vu de ses échanges contre Barbe Blanche ou Akainu, il n'est manifestement pas devenu tout autre chose.
 

Citation


Le fait de posséder une épée fait de toi un épéiste par définition ? Même dans la manière de combattre ?

 

Est un épéiste celui qu'oda considère comme tel. Je ne vois pas de meilleure définition.

 

Citation

Et donc après le prochain débat c'est quoi ? Savoir si meilleur épéiste > ou < au meilleur homme qui est peut-être > ou < à la meilleure créature ?

L'épéiste le plus fort du monde étant en l’occurrence un homme, Barbe Blanche est forcément plus fort que Mihawk.

 

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Bonjour,

 

Le cas Shanks/Mihawk m'interpelle toujours quand je vois avec quelle manière il est traité.

 

Oda a pourtant distillé des indices claires qui démontre que les deux hommes ne se sont jamais affrontés à l'apogée de leurs puissances. La citation de Mihawk ne laisse place à aucun sous-entendu sur le fait qu'il n'a jamais souhaité affronter Shanks avec un bras en moins.

 

Hors lorsque Shanks avait ses 2 bras c'était une période où lui et son équipage n'était pas un équipage yonkou! Suffit de regarder leurs évolutions physique et l'apparition de cicatrice entre temps pour imaginer les terribles affrontements qu'ils ont dû traverser durant ce lapse de temps. Lors de leurs premières apparitions ont pouvait sentir de plus une immaturité dans le groupe alors que maintenant il dégage à présent une image de vétérans. Shanks est même passé de capitaine d'un équipage pirate qui se cachait sur une petite île d'East Blue -un empereur aurait-il eu cette possibilité sans attirer l'attention?- à empereur qui maîtrise parfaitement les subtilités de la géopolitique et converse avec les pontes du gouvernement.

 

Alors vouloir établir un rapport de force est donc très compliqué.

Modifié par White Wolf
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il y a 13 minutes, White Wolf a dit :

Hors lorsque Shanks avait ses 2 bras c'était une période où lui et son équipage n'était pas un équipage yonkou! Suffit de regarder leurs évolutions physique et l'apparition de cicatrice entre temps pour imaginer les terribles affrontements qu'ils ont dû traverser durant ce lapse de temps. Lors de leurs premières apparitions ont pouvait sentir de plus une immaturité dans le groupe alors que maintenant il dégage à présent une image de vétérans. Shanks est même passé de capitaine d'un équipage pirate qui se cachait sur une petite île d'East Blue -un empereur aurait-il eu cette possibilité sans attirer l'attention?- à empereur qui maîtrise parfaitement les subtilités de la géopolitique et converse avec les pontes du gouvernement.

 

Alors vouloir établir un rapport de force est donc très compliqué.

Shanks était déjà Empereur quand il était sur East Blue, donc avant de perdre son bras... 🤔

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@Big Boo

 

Tu définis oeil de Faucon comme plus fort que Shanks car le premier est considéré comme le meilleur épéiste du monde et comme Shanks porte une épée, il est par définition un épéiste également et donc inférieur à lui.

Quid de la hallebarde de Barbe Blanche ? Rentre t-elle dans la catégorie des épée (d'ailleurs peut-on voir des armes autres que des épées et katana dans les 51 lames ?) Si oui, alors qu'il était considéré comme l'homme le plus fort du monde comment justifier ton argumentaire. J'irais plus loin, si demain on apprend (je fais dans le conditionnel il est vrai mais c'est pour ouvrir le débat) que Shanks soit le meilleur utilisateur de Haki au monde, selon ta propre définition il y aurait un conflit non ?

 

C'est pourquoi je suis d'accord avec l'argumentaire des autres, Mihawk est le plus fort à l'épée, dans son maniement mais il ne veut pas pour autant dire qu'il est meilleur dans l'ensemble qu'un autre. Ça n'a pas de sens pour moi puisque un combat ne se joue pas seulement à l'épée dans One Piece.

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@Big Boo

 

Pour être honnête je ne rappelle pas du tout que Oda ait partagé cette information quelque part dans son manga avec nous, c'est précisé où?

 

Qu'il n'était pas empereur serait beaucoup plus logique pour toutes les raisons que j'ai cité plus haut, Oda a également utilisé le même procédé avec l'équipage des mugiwara. Il s'est servit de l'ellipse pour les faire évoluer physiquement, leur donnant aussi des cicatrices pour certains et les faire grandir aussi mentalement.

 

 

Modifié par White Wolf

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C'est pourquoi je suis d'accord avec l'argumentaire des autres, Mihawk est le plus fort à l'épée, dans son maniement mais il ne veut pas pour autant dire qu'il est meilleur dans l'ensemble qu'un autre. Ça n'a pas de sens pour moi puisque un combat ne se joue pas seulement à l'épée dans One Piece.

pourtant, quand on te dit épéiste (ou plutôt sabreur dans le cas de shanks) tu ne deviens pas plus fort quant tu lâches ton arme !

ça reviens a dire que shanks n'utilise pas son plein potentiel quand il combat à l'épée (qui est un sabre) ou alors qu'il se limite volontairement ...

 

shanks à 2 bras avec une arme < mihawk < shanks à un bras sans arme !

 

ça n'a pas de sens.

 

 

Citation

Pour être honnête je ne rappelle pas du tout que Oda ait partagé cette information quelque part dans son manga avec nous, c'est précisé où?

c'est marque dans les nouveaux classeur + fiches qui sont sortis ya pas longtemps ...

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il y a 4 minutes, White Wolf a dit :

Pour être honnête je ne rappelle pas du tout que Oda ait partagé cette information quelque part dans son manga avec nous, c'est précisé où?

 

Qu'il n'était pas empereur serait beaucoup plus logique pour toutes les raisons que j'ai cité plus haut, Oda a également utilisé le même procédé avec l'équipage des mugiwara. Il s'est servit de l'ellipse pour les faire évoluer physiquement, leur donnant aussi des cicatrices pour certains et les faire grandir aussi mentalement.

 

 

Vivre Card Data Book Volume 1 > https://orojackson.com/threads/vivre-card-databook-–-vol-1-all-the-new-information.56024/

 

Ce n'est pas tout à fait sur vu que l'auteur de la trad pense qu'il faudra trouver une meilleur source à ce sujet mais sur une timeline, son accession au titre de yonko est placée avant sa rencontre avec Luffy. 🤔

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il y a 8 minutes, nichta a dit :

pourtant, quand on te dit épéiste (ou plutôt sabreur dans le cas de shanks) tu ne deviens pas plus fort quant tu lâches ton arme !

ça reviens a dire que shanks n'utilise pas son plein potentiel quand il combat à l'épée (qui est un sabre) ou alors qu'il se limite volontairement ...

Mais elle est là la nuance. Oeil de faucon est plus fort à l'épée, dans un duel d'épée mais pas dans un duel tout court. Prenons l'exemple de Luffy qui affronte le champion de Sumo à Wano, Luffy a utilisé seulement les règles du sumo, pas l'ensemble de ses techniques. Si Luffy avait perdu dans ces règles on aurait jamais pensé que Luffy serait moins fort si il avait utilisé tout son potentiel. Moi j'ai pris la phrase de meilleur épéiste au sens où il est le meilleur dans son maniement, jamais comme le personnage le plus fort. Leurs affrontements entre Oeil de faucon et Shanks on en connait pas les détails mais j'ai plus l'impression que ce sont des duels à l'épée et non pas des duels en sens large. Et puis comme je le disais, que se passerait-il si un épéiste disposait selon l'auteur du Haki numéro 1 du monde, serait-il plus fort que Oeil de Faucon ?

 

C'est comme si Barbe Blanche affrontait en duel à l'épée Oeil de faucon, ce dernier triompherais mais si le combat ne se limitait pas seulement à l'épée et bien il y aurait de fortes chances que ce soit l'empereur qui gagnerait.

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En effet je viens de farfouiller sur le net, l'info est facilement trouvable, je l'ai trouvé en une minute...

 

Mais pour autant je reste convaincu que la théorie de l'évolution de l'équipage avant/après ce tient, Oda a aussi utilisé cette technique avec les mugiwara.

 

10040110.jpg

 

En étant impartial si vous deviez deviner l'équipage qui sortirait vainqueur sur ces 2 images d'un éventuel duel vous choisiriez lequel?

 

C'est pourquoi je continue a croire que lui et Mihawk lors de leurs affrontement passés n'étaient pas au maximum de leurs niveau à cette époque. J'ai parfaitement conscience qu'il est difficile d'avaler qu'un homme de 27 ans avec ses 2 bras serait moins fort qu'un homme de 39 avec plus qu'un seul bras et de plus pas son bras dominant. Mais s'il y a bien une chose qu'il ne faut pas sous estimer dans One Piece, c'est la domination de l'esprit sur le corps. 

 

Oda en a même fournit la plus belle preuve et rendu le plus beau des hommages en créant le haki qui est un pouvoir basé sur le mentale de l'individu et avec le haki des rois en pierre angulaire. Et que Shanks ait réussi a conserver ses territoires et son titre malgré la concurrence de Bigmom et Kaidou montre qu'il a au minimum garder un niveau similaire à ce qu'il était à ses 27 ans ce qui prouve que sa pratique du haki a aussi évoluer.

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il y a une heure, Quintessence a dit :

@Big Boo

 

Tu définis oeil de Faucon comme plus fort que Shanks car le premier est considéré comme le meilleur épéiste du monde et comme Shanks porte une épée, il est par définition un épéiste également et donc inférieur à lui.

 

 

Je ne définis rien, c'est tout simplement ce que dit son titre: Mihawk est plus fort que n'importe quelle personne qu'Oda décrit comme étant un épéiste. Pour la énième fois, il n'est pas le meilleur épéiste mais le plus fort, ce n'est pas la même chose.

 

Citation

This is wrong. 'Greatest' and 'strongest' have different characters in Japanese. They are not interchangeable.
最大 - saidai - the greatest, ie the greatest inventor
最強 - saikyou - the strongest ie the strongest military power
You cannot simply exchange the characters, that's not how it works. Even in English the distinction exists.

Citation

No, that's wrong. Anyone who is a swordsman (剣士) is weaker than the WSS (世界最強の剣士). Who is a swordsman? Whoever Oda has used the kanji of 剣士 to describe. This includes Fuji, Law and Brook.

https://orojackson.com/threads/swordsmen-in-one-piece.31387/page-36#post-2023240

 

Citation

Quid de la hallebarde de Barbe Blanche ? Rentre t-elle dans la catégorie des épée (d'ailleurs peut-on voir des armes autres que des épées et katana dans les 51 lames ?) Si oui, alors qu'il était considéré comme l'homme le plus fort du monde comment justifier ton argumentaire.

 

Non et BB n'a jamais été décrit comme un épéiste par Oda.

 

Citation

J'irais plus loin, si demain on apprend (je fais dans le conditionnel il est vrai mais c'est pour ouvrir le débat) que Shanks soit le meilleur utilisateur de Haki au monde, selon ta propre définition il y aurait un conflit non ?

Non puisque Mihawk est quoi qu'il en soit le plus fort des épéistes. Quand bien même Shanks aurait un meilleur haki, Mihawk aurait d'autres atouts (vitesse, force...) qui feraient qu'il le surpasserait malgré tout au combat.

 

Citation

C'est pourquoi je suis d'accord avec l'argumentaire des autres, Mihawk est le plus fort à l'épée, dans son maniement mais il ne veut pas pour autant dire qu'il est meilleur dans l'ensemble qu'un autre. Ça n'a pas de sens pour moi puisque un combat ne se joue pas seulement à l'épée dans One Piece.

 

Si Mihawk avait le plus fort uniquement dans le maniement à l'épée, son titre aurait été "most skilled swordsman of the world"

 

Modifié par Big Boo

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