Les puissants et leurs différences de niveau (13)

[Draco]

Il y a 1 heure, Kobe81 a dit :

Et ce fameux palier entre les Empereurs et les seconds, je vois justement les Amiraux l'occuper.

Et entre les seconds et les Amiraux (que je vois en moyenne largement plus proche du niveau "moyen" des Empereurs que les seconds. De toute façon y a un débat éternel), j'vois aussi des perso' comme Garp, Sengoku et Rayleigh vieux ainsi qu'un type comme Weevil (qui a été hypé sévère par Kizaru) se situer dans cette fourchette.

 

Luffy a encore du chemin à faire sachant idem j'le vois pas meilleur que Katakuri vu la "victoire" qu'il a obtenu (au mieux j'le vois à son niveau grâce à Snakeman et sa meilleure endurance sinon il était complètement dominé) et que  son "OS" contre Kaidô est excusable à mes yeux, vu que ce gars est normalement le plus puissant des Yonkô (même si il en 1 vs 1 il gagnerait en extrem diff contre Mama, Shanks et Teach) et comme en plus il semble quasiment tout miser dans la force physique. J'espère que son Divine Thunder est une de ces meilleures attaques pour sa forme humaine (qu'est ce que ça va être sa forme hybride ? ).

 

Il y a 1 heure, Kobe81 a dit :

Après, en terme de second d'Empereur, on ne situe réellement que le niveau de Katakuri. On ne sait pas précisément ce que valent Marco, King, Ben Beckmann ou le Shiryu actuel.

En parlant de ça, j'avais vu une analyse sur OroJackson qui pourrait sous-entendre (ça reste très léger je sais, à prendre avec des pincettes) que Katakuri>King 

 

Du genre, ça disait dans le dernier chapitre, on avait vu que les enfants les plus âgés de Mama semble connaître l'équipage de Kaidô. Et je parle vraiment des plus vieux, du genre Perospero qui détecte tout de suite que c'est King qui fonce sur eux. Mama aussi (et sans doute Compote aussi vu sa tête). Alors qu'un gars comme Mont d'Or (19ème fils) semblait paumé ("Un Ptéranodon !!"). Alors oui je sais que les lieutenants d'Empereur c'est censé être connu dans le monde surtout par l'équipage de Mama qui a le meilleur réseau d'information mais bon pour moi tout ça c'est pas anodin, surtout quand Oda nous montre que ces 2 Empereurs là semblent très très bien se connaître.

 

Du coup ça devrait dire que dans le passé, l'équipage de Mama et celui de Kaido ont soit : Combattu ou collaborés.. Et puis bon je pense de toute façon que les équipages Yonkô (les anciens, j'compte pas Teach) ont déjà eu au grand minimum des escarmouches entre eux(et je crois pas que les BMP ont passés toutes leurs vies à rien faire. Si Mama était restée continuellement sur WCI à se goinfrer, j'vois même pas comment elle aurait obtenu le titre d'Empereur). Même si je ne crois pas non plus que les Yonko se soient battus entre eux ces dernières années. Après tout Kata' avait bien dit que ça faisait longtemps qu'il n'avait pas été touché au combat.

 

Donc pour en revenir à Kaidô et Mama, tout cela aurait beaucoup de ramifications si leurs équipages à l'époque se sont fréquentés. Cela peut donc signifier que le titre d'invaincu de Katakuri pourrait inclure des combats avec King, ça serait pas du tout incohérent (ça serait incohérent si Kata' avait affronté un Empereur).

 

Ce que je veut donc dire c'est que, malgré qu'on ait rien vu de King (Curieux de voir prochainement les feats qu'Oda donnera à King et qui devront lui permettre normalement de pouvoir combattre la vision du future), est-ce que ça peut quand même vouloir dire que Katakuri>King ?

 

D'ailleurs quand on sait combien Oda aime Luffy, comment il l'a lié à Katakuri (qui a été invaincu jusqu'à la fin de WCI), je ne serais pas surpris si Kata' est le second d'Empereur le plus fort. C'était sans doute le dernier combat majeur de Luffy contre un non Top Tier.... Donc, Oda lui a donné le commandant Yonko le plus fort comme son dernier adversaire majeur avant le très haut niveau, c'est quelque chose que je peux le voir faire....

 

De toute façon même si Katakuri est le plus puissant second, y a un univers entre lui et les Empereurs. Donc toujours une énorme marge de progression pour Luffy.

[N0NE]

Il y a 23 heures, superjojo a dit :

@Jersey-louis bah on va rester en désaccord car tu ne prend pas en compte ce qu'on te dis et tu definis toi même en fonction de tes preferences comment se passe les chose : 

exemple tout con avec le combat des amiraux sur punk hazard ou tu ne veux pas admettre que l'amiral en chef a été choisi en fontion de l'amiral victorieux (DONC LE PLUS FORT!)ce qui est ECRIT dans le mangas....

je t'invite a relire le passage en question au chapitre 650 a partir de la page 5. 

même en partant du principe ou je te certifie que c'est dis dans le mangas , si tu dement, j'y peux plus rien....

La je suis désolé mais je trouve ça gros de me dire que je ne prend pas en compte ce que tu me dit, alors que je quote 100% de tes messages en répondant a chaque paragraphe.

C'est toi qui ne comprend pas la nuance dans mon discours.

Je n'ai jamais dit que Aka Inu n'avait pas été admis de par sa force, c'est toi qui me fait dire ça, mais a aucun moment je ne l'ai pensé, je ne fait que dire que je pense que Aka Inu & Ao Kiji ne se sont battu que parce qu'il n'y avais pas d'autre moyen de trancher entre eux, mais qu'en dehors de ça, on ne choisit pas systématiquement un Amiral en chef sur base de sa puissance, mais plutôt sur la base de ses compétences stratégiques et militaires.

Et je t'ai même donner un exemple qui prouve qu'a mon sens il n'y a aucune différence de puissance entre un Amiral & un Amiral en chef:

Si Aka Inu & Ao Kiji avait fait égalité pendant 6 mois, les deux auraient la même puissance, mais il aurait tout de même fallu en choisir un des deux, qui du coup serait amiral en chef, sans pour autant être meilleur que l'autre. Le rang ne défini ni n'indique le niveau, simplement.

En gros je te dit juste que oui Aka Inu est probablement le meilleur amiral, mais pas parce qu'il a meilleur rang, juste parce qu'Oda le traite a part des autres, qu'a mon sens il en a montré plus que les autres, et qu'Oda le hype de temps en temps, contrairement aux autres.

Il y a 23 heures, superjojo a dit :

edit : je m'arrete la pour cette section, ou je m'aperçoit que si t'es pas d'accord avec les autres c'est que t'as tord, ça m'interesse pas ça moi...

Lire et echanger avec certains est interessant et permet une evolution de point de vue (d'ordre personel), ça peut apporter une perception differente de l'oeuvre, mais d'autres ne sont pas la pour discuté juste pour craché sur les reflexion des autres sans prendre le temps d'essayer de les comprendre (voir pour certains de les lire) et essayer de discrediter un max car vous voyez la chose autrement, c'est bien dommage... (ça fait un moment que je traine sur ce forum, il y a des moments interessants, ou l'echange est facile et interessant, et d'autre ou on tourne en rond car on repete 100 fois la même chose sans avancer... jpasse mon tour)

ne prend pas ça pour toi @Jersey-louis, c'est une ambiance plus "generale", je dirais. j'essayais juste de relancé un peu certaine discutions sur des points qui me paraissent interessant, ni plus ni moins.

Sans vouloir te vexer, perso si j'ai du te répéter 100 fois la même chose, c'est parce que tu t'obstinait a refuser de voir la nuance que j'essayais de te montrer, et que tu t'es borné a me dire que j’interprétais les choses a ma sauce ou que je tournait le sens de tes phrases a mon avantage, alors que ce n'était pas le cas et que je le répétait sans cesse.

Alors je ne te le dit pas en mode provocation, je n'essai pas de gagner un concours du plus gros chibre, je te l'indique juste afin que tu puisse essayer de te remettre en question a ce niveau la.

D'expérience, généralement quand les gens partent d'un forum en disant "Ici on peux pas débattre, personne ne me comprend je passe mon tour", généralement c'est lui qui ne veux pas réellement débattre et qui prend a cœur d'imposer sa réflexion et est frustré de ne pas réussir a le faire.

Personnellement je n'ai pas mal pris ta remarque, je sais que mon "ton" peut parfois paraître condescendant et que des fois ça a tendance a agacer les gens, mais je n'ai jamais fait ça volontairement et je serait ravi de débattre avec toi a l'occasion.

Modifié 26 janvier 2019 par Jersey-louis

[Yoyorguep]

@superjojo

 

Non l'amiral en chef n'est pas forcément l'amiral le plus fort du moment.

 

Regarde D. Garp, on ignore si il est plus ou moins fort que Sengoku, mais y'a de gros doute que D. Garp soit au dessus vu qu'il a failli pleins de fois s'entretuer avec D. Roger...

 

Que doit-on penser de Kong alors ?

Il est au dessus des Empereurs ? 

 

En revanche, je suis d'accord pour dire qu'il y a certains Amiraux au dessus de certains Empereurs. Actuellement je vois bien Kizaru au dessus de Big Mom par exemple.

Modifié 26 janvier 2019 par Yoyorguep

[Dettlaf84]

@Aizen_Canna

Je ne suis pas d'accord avec toi les amiraux ont bloqué à 3 l'attaque de barbe blanche mais ce n'est pas un combat rapprocher où ils l'attaquent à 3 simultanément.

Et c'est avant tout pour défendre l'échafaud et non pas leur propre personne.

 

Barbe blanche vs aokiji:

Interrompu par joz.

 

Barbe blanche vs akainu:

Deux coups bloqué de face=combat équitable.

 

Barbe blanche vs kizaru:

Kizaru dominait barbe blanche en crise.

 

Clash entre deux amiraux à 100%:

Une île dévasté par les éléments et un ciel fendue en deux comme shanks vs barbe blanche.

 

La SEUL fois où barbe blanche à pris l'avantage sur un seul amiral pas trois ç'est en attaquant akainu de dos:

Barbe blanche booster par la rage envoie des coups digne de l'homme le plus fort du monde sur un moment où akainu est concentrée sur luffy certe ça fait plaisir au lecteur vis à vis de ace MAIS certains n'ont tellement pas digéré cette partie que leur jugement est faussée et veulent nous faire croire "un yonko malade bat un amiral en 2 coup..."

 

Pour ce qui est du rassemblement de la marine face à la flotte de barbe blanche,la marine est efficace elle préfère rassembler toute ses troupes pour avoir une victoire écrasante que rassemblé 1/4 et avoir plus de chance de perdre donc oui c'est logique que la marine est ramené tout le monde pour barbe blanche.

 

Et la configuration de la bataille n'est pas la même quand on se fait assiégé on passe pour plus vulnérables qu'à l'extérieur la preuve kaido à "peur" que big mom devaste tout,et aokiji/akainu qui font des trucs à punk hasard qu'ils ne pourraient faire dans le QG.

 

Orlumbus cite bien que le nombre est important dans une bataille http://lelscanv.com/scan-one-piece/800/3 "peut importe la puissance de l'ennemi,plus on est nombreux moins ils auront de chance"

 

Barbe blanche à ramener la plus grande flotte pirates jamais vue à se jour pour occuper les 100000 élite de la marine,est ce que kaido et big mom ont des flottes comparable? J'en suis pas sûr du tout car c'était l'ère de newgate.

Si kaido et mama avaient la puissance pour faire tomber barbe blanche qu'est qu'ils attendaient?pourquoi kaido voulait profité de la guerre par peur de l'affronter de face?

Modifié 27 janvier 2019 par Dettlaf84

[Ike (mercenaire)]

Bonjour,

 

beaucoup de choses intéressantes, mais je pense qu’il faut sincèrement arrêter de prendre la fuite de Teach et de son équipage face à Akainu comme un rapport de force. Ça fait des années et des années que cet argument n’arrête pas de revenir et ça fait des années que cet argument n’a pas gagné en crédibilité. Cette habitude a chaque fois de prendre le moindre petit comportement, onomatopée, goutte de sueur etc. comme un rapport de force est ce qui tue les débats à mon sens ... Tout comme le fameux argument basé sur « quand Joz prend en traître blabla » et « mais quand c’est Aokiji », non pas qu’il soit mauvais, loin de là, mais mal-interprété, car la seule différence difference qu’il y a, c’est pas sur le niveau des opposants, mais sur leur fruit en lui-même, rappelons que la hiérarchisation des fruits du démon existe bel et bien ! Il fait bien faire la différence et ne pas toujours expliquer les choses par la puissance brute ou le niveau général.

 

Les amiraux ont un fruit qui leur permet d’ecourter un combat face à n’importe quel adversaire s’ils parviennent à placer un violent coup et cela, car leurs fruits du démon sont spécialisés dans ce genre de chose et de finish move, ça n’a rien à voir avec un niveau supérieur ou non, preuve en est avec Barbe Blanche et Akainu, l’on peut dire ce que l’on veut, mais le premier coup de l’Amiral a été fatal et est en partie celui qui a conduit Newgate à s’éteindre ! Le Kira Kira No mi n’est pas un fruit du démon permettant ce genre d’attaque, pour autant, ça ne veut pas dire qu’il est beaucoup plus faible simplement parce qu’Aokiji a saigné de la lèvre alors que Joz a été congelé avec un bras perdu ! Certains fruits du démons sont plus forts que d’autres, plus utiles que d’autres, plus polyvalent que d’autres, plus spécialisés que d’autres etc. alors oui, cela va aussi représenter la puissance du personnage, mais pas seulement ! Si Joz n’a pas pu couper un bras à Aokiji, c’est surtout parce qu’il n’est pas ce genre de combattant et que son fruit du démon ne lui permet pas, Joz, c’est plutôt un Luffy bis : il cogne, il cogne, il cogne ! Alors qu’Aokiki, il freeze, il freeze, et il freeze ! Pour moi, c’est important de faire la différence, parce que se baser sur ça afin de vouloir démontrer un hypothétique écart géant, ce n’est pas recevable !

 

Je terminerai sur ce qui avait déjà été dit dans les anciens débats et sur lequel tout le monde s’était mis d’accord : à MF et durant toute cette ère, l’equipage de BB était le plus puissant du monde et régnait en suprématie grâce à des commandants d’élite (voire les propos des différents Book), mais depuis, il y a unespèce de paradoxe qui a commencé à se créer et un esprit de « deux poids deux mesures ». En-effet, le problème avec Marine Ford et la guerre, c’est que ... ça commence à dater ! De fait, on a cette fausse et surtout mauvaise impression que l’equipage n’était peut-être pas si fort que cela etc. pourtant, il ne fait aucun doute que si MF avait été dessiné et écrit maintenant, les choses seraient certainement différentes puisque l’auteur a aujourd’hui des cartes qu’il ne pouvait mettre en avant il y a de cela quelques années, c’est d’ailleurs

Oda lui-même qui a affirmé ne pas avoir eu envie de trop en dévoiler  ! (exemple avec Ace qui, finalement et logiquement je dirai aussi, maîtrisait l‘armement et l’observation, Marco qui peut soigner les autres et augmenter leur délai de récupération, l’on comprend maintrnant pourquoi l’auteur a choisi de le menotter etc.)  , ajoutons à cela que si Barbe Blanche s’est pointé à Marine ford et qu’il a laissé ses hommes s’occuper des amiraux ou sans les surveiller alors qu’il est extrêmement protecteur et paternel, c’est pas pour rien. Barbe Blanche ne se serait jamais pointé avec autant d’hommes s’il savait que son équipage n’avait aucune chance et de même, Oda n’aurait jamais organisé cette guerre avec autant de suspens si la différence de niveau devait être représenté sur le genre de coup porté par Aokiji sur Joz.

 

Quant à Teach ... il a toujours été dépeint comme un gros monstre de puissance et ce, avant même qu’il ne possède le Yami, le premier à nous le dire est Shanks en personne. Teach a battu l’équipage de Barbe Blanche à travers une guerre féroce en rameutant chacun de leur côtés un maximum de force, mais il a été reconnu empereur juste après cette victoire, mais ne soyons pas dupe, croyez-vous vraiment que le Teach qui s’est pointé à Marine Ford et celui qui a été reconnu empereur une année après sont aussi différents que cela ? La marge de progression de Teach n’est pas si énorme ou du moins, elle n’est pas comparable aux héros, il a la quarantaine d’années et des décennies d’expériences ... l’association du Gura Gura No Mi et du Yami Yami était déjà suffisante à l’époque déjà pour largement inquiéter Akainu, vous ne me ferez pas croire que Teach est devenu empereur en une année s’il n’avait pas déjà un niveau avoisinant celui-ci (pour ne pas dire qu’il ne l’avait pas déjà). Cette période n’a été utile que pour la maîtrise totale d’une combinaison entre le Yami Yami et le Gura Gura, cela ne l’a fait que le rendre encore plus puissant qu’il ne l’était, ce que je cherche à dire, c’est que pour moi, je n’ai aucun-doute sur le fait que Teach représente déjà l’ennemi ultime en soi et qu’à l’heure actuelle, aucun amiral ne pourrait venir à bout de lui, cela ne m’étonnerait pas d’ailleurs que Teach soit reconnu comme étant le

plus puissant utilisateur de fruit du démon. Ça rajouterait encore plus de complexité aux débats concernant les titres ... ou alors, au mieux, prouvera qu’il faut arrêter de se baser exclusivement sur ce genre de chose et admettre que c’est bien souvent pour hyperboliser et hyper un personnage plus qu’autre-chose.

 

@Draco

 

Si l’on part du principe logique et du point de vue Nekketsu, je dirai davantage le contraire, à savoir que Katakuri n’est sans-doute pas le plus fort des seconds et ce, même si j’avoue énormément apprécié le personnage et le travail qui a été fait avec lui ainsi que la « relation » qu’il partage avec Luffy (allant jusqu’a le laisser s’enfuir pour mieux le retrouver) qui est assez exceptionnel. Ce commandant est le « premier » à tomber et l’on sait très bien qu’il y a toujours une espèce de graduation et de montée de puissance chez les ennemis que les héros battent, il y a quelques exceptions (Ener par exemple, bien qu’il ait été battu par un Luffy pré-ellipse, le héros au eu une chance inouïe contre lui puisqu’Ener est clairement un des plus puissants protagonistes que le héros ait eu à affronter et ce, même à l’heure actuelle), mais majoritairement, on reste dans cette idée. L’on sait pertinemment que Luffy gagnera contre Kaido, mais que cela ne prouvera en rien qu’il est plus fort, l’auteur lui-même l’insinue a demi-mot lorsqu’il parle de la future défaite de Kaido, défaite qu’il n’arrive pas vraiment à imaginer. Cela veut dire que le pallier entre Katakuri et Kaido existe encore et pour ma part, je n’ai aucun-doute concernant les seconds comme Sillhiew, Beckman et Marco, principalement en me basant sur leur affiliation et liens avec le personnage qui représentent leur capitaine, ils sont des exceptions. Ces trois-là sont certainement encore plus forts que Katakuri et m’est avis que ces derniers représentent véritablement le pallier et ce fameux entre-deux dont vous parlez. Pour King, je ne suis pas d´accord non-plus avec ce que tu penses, ça ne m’étonnerait pas non-plus qu’il soit encore plus fort que Katakuri.

 

PS : en tout cas, Katakuri aura vraiment remis les points sur les i, la dernière fois qu’on attendait autant les seconds et lieutenants d’empereur au tournant, c’était à MF ... un temps qui parait bien loin et qui donne l’impression que ce qui s’est passé là-bas n’est pas si dingue que ça, en témoigne ce que nous pouvions lire sur ce même topic à propos des belligérants. Pourtant. jamais un arc n’aura réuni autant de pointure en même temps et n’aura été aussi palpitant. Quel dommage d’avoir organisé cet arc à un stade du manga où l’auteur ne souhaitait pas trop en dévoiler. La déception est uniquement de ce côté et l’impression que certains peuvent avoir autour de MF est biaisée par la nouvelle expansion et echelle de puissance, pourtant, rien n’a changé sur le fond.

 

mes excuses pour ce post, il est tard, alors je n’ai pas courage à me relire.

 

@ bientôt !

Modifié 27 janvier 2019 par Ike (mercenaire)

[Mandja]

Bonjour @Ike (mercenaire)

 

Je vais essayer de répondre à certaines parties de ton post.

 

Citation

beaucoup de choses intéressantes, mais je pense qu’il faut sincèrement arrêter de prendre la fuite de Teach et de son équipage face à Akainu comme un rapport de force. Ça fait des années et des années que cet argument n’arrête pas de revenir et ça fait des années que cet argument n’a pas gagné en crédibilité. Cette habitude a chaque fois de prendre le moindre petit comportement, onomatopée, goutte de sueur etc. comme un rapport de force est ce qui tue les débats à mon sens ... Tout comme le fameux argument basé sur « quand Joz prend en traître blabla » et « mais quand c’est Aokiji », non pas qu’il soit mauvais, loin de là, mais mal-interprété, car la seule différence difference qu’il y a, c’est pas sur le niveau des opposants, mais sur leur fruit en lui-même, rappelons que la hiérarchisation des fruits du démon existe bel et bien ! Il fait bien faire la différence et ne pas toujours expliquer les choses par la puissance brute ou le niveau général.

 

La fuite de Teach face à Akainu, tout comme récemment l’angoisse de Kaido à l’idée de voir débarquer Big Mom, sont des faits qui ne décrivent certes pas de rapport de force formel, mais présentent au moins un rapport de considération intéressant entre les protagonistes. Genre Teach n’aurait certainement pas fui face à un V.A.

 

Encore récemment quand Kizaru veut aller se mêler à la rencontre entre Big Mom et Kaidu et qu’Akainu le retient, nous sommes conscients que c’est un passage plus symbolique, mais néanmoins assez parlant sur l’idée que se fait l’Amiral sur sa capacité à pouvoir se confronter à ces monstres.

 

En attendant d’avoir plus de clarté sur les rapports de force, évoquer de tels passages pour justifier une  lecture de certains événements du manga vaut toujours mieux que n’évoquer aucun passage du tout et spéculer juste sur des « croyances ».

 

 

 

Citation

Les amiraux ont un fruit qui leur permet d’ecourter un combat face à n’importe quel adversaire s’ils parviennent à placer un violent coup et cela, car leurs fruits du démon sont spécialisés dans ce genre de chose et de finish move, ça n’a rien à voir avec un niveau supérieur ou non, preuve en est avec Barbe Blanche et Akainu, l’on peut dire ce que l’on veut, mais le premier coup de l’Amiral a été fatal et est en partie celui qui a conduit Newgate à s’éteindre ! Le Kira Kira No mi n’est pas un fruit du démon permettant ce genre d’attaque, pour autant, ça ne veut pas dire qu’il est beaucoup plus faible simplement parce qu’Aokiji a saigné de la lèvre alors que Joz a été congelé avec un bras perdu ! Certains fruits du démons sont plus forts que d’autres, plus utiles que d’autres, plus polyvalent que d’autres, plus spécialisés que d’autres etc. alors oui, cela va aussi représenter la puissance du personnage, mais pas seulement ! Si Joz n’a pas pu couper un bras à Aokiji, c’est surtout parce qu’il n’est pas ce genre de combattant et que son fruit du démon ne lui permet pas, Joz, c’est plutôt un Luffy bis : il cogne, il cogne, il cogne ! Alors qu’Aokiki, il freeze, il freeze, et il freeze ! Pour moi, c’est important de faire la différence, parce que se baser sur ça afin de vouloir démontrer un hypothétique écart géant, ce n’est pas recevable !

 

Je pense que c’est commettre une erreur fondamentale que d’aller dans cette lecture des rapports de force dans le manga.

 

J’aimerais préciser que je trouve aussi que la façon dont les FDD sont attribués aux personnages dans O.P en leur faisant gagner d’immenses pouvoirs instantanément est vraiment NULLE. Mais ce concept fait parti des défauts du manga qu’il faut mettre de côté pour continuer à le lire.

 

Le problème n’est pas le FDD en fait, c’est surtout une différence de niveau offensif : Garp n’a besoin que d’un coup pour battre Chinjao. BB n’a réellement besoin que d’un coup pour mettre Akainu K.O. Le combat de Luffy contre Doflamingo s’est conclu avec un seul coup hyper puissant. Plus récemment Kaidu one shot Luffy.

 

Le style de Joz est de cogner, et face à un Amiral ses coups font mal certes (Aokiji sent le coup) mais ne se sont pas révélés assez nuisibles. Tout comme le G4 qui faisait voler Doflamingo mais était bien encaissé par Katakuri. De l’autre côté Joz n’encaisse pas le froid de l’Amiral. L’attaque se fait sur un moment d’inattention, mais ça ne change pas grand-chose, car d’après ce que nous avons vu, même dans un face à face il suffirait d’une ouverture pour que l’Amiral mette fin au combat. Là où il en faudrait plusieurs pour que Joz ait une chance de l’emporter. Il est là le rapport de force.

[Yoyorguep]

Il y a 7 heures, Ike (mercenaire) a dit :

mais il a été reconnu empereur juste après cette victoire, mais ne soyons pas dupe, croyez-vous vraiment que le Teach qui s’est pointé à Marine Ford et celui qui a été reconnu empereur une année après sont aussi différents que cela ? La marge de progression de Teach n’est pas si énorme ou du moins, elle n’est pas comparable aux héros, il a la quarantaine d’années et des décennies d’expériences ... l’association du Gura Gura No Mi et du Yami Yami était déjà suffisante à l’époque déjà pour largement inquiéter Akainu, vous ne me ferez pas croire que Teach est devenu empereur en une année s’il n’avait pas déjà un niveau avoisinant celui-ci (pour ne pas dire qu’il ne l’avait pas déjà). 

J'espère que tu parle bien de Teach (2 FDD) ?

Ce Teach la oui, dès qu'il a obtenu le 2ème FDD il avait directement le "niveau Empereur"

 

Mais le Teach (1 FDD) qui est arrivé à Marineford  n'avais même pas le niveau de Shiliew...

[Dettlaf84]

@Aizen_Canna

Pour les combats entre amiraux et barbe blanche chacun peut avoir une vision différente et je respecte même si mon opignon ne change pas.

 

Cependant dire que kaido n'a jamais chercher à venir profiter de la guerre pour prendre la tête de barbe blanche c'est soit tu oublie soit de la mauvaise foie:  https://www.scan-vf.co/one_piece/chapitre-533/3 

 

Plusieurs fois barbe blanche à été mis comme l'empereur au dessus des autres que ce soit par baggy,garp,sengoku,shiki...

Tu ne peut absolument pas me dire que barbe blanche était comme les autres yonko surtout que c'est barbe blanche qui empêché les autres yonko d'accéder au titre de rois des pirates.

 

J'aimerais revenir sur se titre de "créature la plus forte du monde" que kaido possède sûrement depuis longtemps.

Le titre créature n'englobe que le règne animal dont il est souverain,bien sûr les animaux sont supérieur physiquement au homme et kaido est sûrement le plus fort physiquement au monde.

 

Kaido possède le meilleur zoan et il est le meilleur de cette catégorie animal qui englobe la bestialité et la force brute cependant il y à d'autre catégorie comme shanks qui juste avec son haki peut rivaliser avec kaido ou les logia qui utilisent la puissance de leur élément.

 

Les amiraux considérés comme "powerful weapons of justice" sont plus vue comme des armes de destruction massive que comme des hommes d'ailleurs oda aime accentué le faite que ce ne sont que des armes/pions du gouvernement en les habillant de la même manière.

Le pouvoirs des amiraux est ultra offensif et ne demande pas d'améliorer sa force physique donc pour moi le titre de kaido n'englobe pas du tout tout le monde contrairement à barbe blanche car tout le monde est en partie humain même kaido.

 

Akainu est considéré avoir le meilleur pouvoir offensive du monde de one piece il fait donc plus mal que kaido ou newgate niveaux attaque.

Modifié 28 janvier 2019 par Dettlaf84

[Big Boo]

Il y a 4 heures, Dettlaf84 a dit :

@Aizen_Canna

 

J'aimerais revenir sur se titre de "créature la plus forte du monde" que kaido possède sûrement depuis longtemps.

Le titre créature n'englobe que le règne animal dont il est souverain,bien sûr les animaux sont supérieur physiquement au homme et kaido est sûrement le plus fort physiquement au monde.

Le terme traduit par créature (qui n'a jamais englobé uniquement le règne animal) en japonais est "seibutsu" qui signifie "être vivant". Dans ce SBS, il apparait clairement qu'oda voit les humains comme des créatures (ce qui est somme toute logique vu la signification exacte du terme employé en japonais):

 

Citation

 

😧 Odacchi!! In the sbs from volume 82 you told us how to escape from Akainu, bears, ghosts and the like. But when I try to do this before my angered mother I'm just beaten up... Is my mother stronger than Akainu? P.N. Star Fairy

O: You better watch out! you're being too brash! A mother is the strongest living being in the world, even stronger than Kaido!! Don't you dare do it again! But, you know, your mother loves you more than anyone else.

 

https://onepiece.fandom.com/wiki/SBS_Volume_83

 

Il y a 4 heures, Dettlaf84 a dit :

 

Kaido possède le meilleur zoan et il est le meilleur de cette catégorie animal qui englobe la bestialité et la force brute cependant il y à d'autre catégorie comme shanks qui juste avec son haki peut rivaliser avec kaido ou les logia qui utilisent la puissance de leur élément.

le titre de kaido ne se réduit pas à la force physique au même titre que le titre de barbe blanche. la trad viz dit bien ceci: "in a one on one fight, always bet on kaido." "Land, air and sea--out of every living thing in the world... this pirate is said to be the strongest creature alive!!!" j'ai du mal à comprendre comment avec une intro aussi claire, tant de gens peuvent persister à dire que son titre se rapporte essentiellement à sa force physique ou qu'il ne concerne que les bêtes/animaux.

Il y a 4 heures, Dettlaf84 a dit :

 

Les amiraux considérés comme "powerful weapons of justice" sont plus vue comme des armes de destruction massive que comme des hommes d'ailleurs oda aime accentué le faite que ce ne sont que des armes/pions du gouvernement en les habillant de la même manière.

Le pouvoirs des amiraux est ultra offensif et ne demande pas d'améliorer sa force physique donc pour moi le titre de kaido n'englobe pas du tout tout le monde contrairement à barbe blanche car tout le monde est en partie humain même kaido.

 

Akainu est considéré avoir le meilleur pouvoir offensive du monde de one piece il fait donc plus mal que kaido ou newgate niveaux attaque.

Pas tout à fait:

 

 

[Old Zoro]

cette discussion revient sur plusieur forums. 

je sais que les forums sont fait pour que chacun donne son avis, mais moi perso je trouve les termes de l'auteur assez claires, du coup je comprend pas ces debats

 

barbes blanche = l'homme le plus fort du monde

et donc parmis les humains, BB est le plus fort (a son arrivé a marin ford pour la guerre)

 

Kaido = la creature la plus forte au monde

le mot creature qui vient de "creation" représente tous les etres vivants, humain compri (quand kaido est tomber chez kid)

kaido n'est pas designé comme un etre humain..

 

ces deux points devrai etre assez claire, ils ont été dit par l'auteur

maintenant si il doit y avoir debat, c'est plutot ces points la qu'il faut discuter:

 

1- est ce que kaido avait ce titre la (creature la plus forte) quand BB etait encore vivant?

2- si oui, est ce la difference de niveau entre kaido et BB est comme la difference entre akainu et aokiji? (presque egale)

[The Punisher]

il y a une heure, Gorbatchev a dit :

barbes blanche = l'homme le plus fort du monde

+ Baggy (qui reste un ancien membre de l'équipage de Roger) le décrit comme étant "le plus puissant pirate au monde" = Kaido pirate = Newgate > Kaido.

 

Et l'élément que je trouve comme étant le plus important dans tout ça, c'est que là où le titre de Newgate nous a clairement été annoncé lors de son introduction, celui de Kaido lui apparaît clairement comme n'étant qu'une rumeur. 

 

Annonce encadrée officielle avec un point > "Les gens disent que.."

 

Donc bon, à partir de là (& sachant que Kaido a plusieurs défaites dont on ignore les circonstances à son actif) je me méfierais concernant le véritable niveau de puissance de l'Empereur aux 100 bêtes si j'étais vous. Oda a sans aucun doute fait exprès de faire l'introduction de Kaido de cette façon d'ailleurs, même si reste à savoir pourquoi exactement. Personnellement, (je vais me faire cracher dessus mais osef, on est là pour partager nos avis donc bon) je pari pour le fait que : 

 

Kaido =< Big Mom/Shanks/Teach =< Newgate (apogée) en terme de niveau global, sauf que le premier Yonko cité serait tout simplement incouchable (malédiction, pouvoir spécial, etc) & donc ne pourrait pas réellement "perdre" en 1vs1 (comme Wolverine, Deadpool, etc) qui peuvent être "vaincus" mais pas "éliminés". D'où ma petite théorie du futur sacrifice de Law (même si je l'aime bien ) qui grâce à sa technique ultime du Ope Ope no Mi pourrait retirer son immortalité à Kaido, pour que Luffy puisse le vaincre.  

Citation

2- si oui, est ce la difference de niveau entre kaido et BB est comme la difference entre akainu et aokiji? (presque egale)

La différence de niveau qu'il y a entre Akainu & Aokiji est censé être la même concernant les 4 Yonko. Sachant que Sakazuki avait l'avantage élémentaire face à Kuzan (magma > glace, détail trop souvent oublié je trouve, car comme disait @Ike (mercenaire), il y a bel & bien une hiérarchie des FDD), la différence de puissance entre les deux doit être de l'ordre de 0,0001%. Et idem pour les Empereurs entre eux du coup (avec un bonus immortalité pour Kaido).

 

Si Kaido était réellement le personnage le plus puissant du monde de OP, pourquoi Oda ne nous l'a t'il tout simplement pas annoncé clairement comme pour les titres de Newgate (homme le plus fort), Mihawk (meilleurs épéiste) ou encore Dragon (homme le plus recherché = plus grosse prime du manga devant Shanks qui est n°2) au lieu de nous faire un speech en mode "les poivros dans les tavernes du coin gens disent/racontent que c'est lui le plus fort" ? 

 

Telle est la question les amis.  

Modifié 28 janvier 2019 par The Punisher

[Gabriel]

Imaginons que :

 

Barbe Blanche full power avait 104% d'attaque et 98 % en defense, donc 101 % en moyenne.

 

Et Roger 103% en attaque et 101 %   en défense soit 102% en moyenne.

 

Alors tu peux dire que BB est l'homme le plus fort car avec la plus grande attaque et Roger le plus puissant car avec la meilleur moyenne.

 

 

[Konan]

Personnellement je pense que vous vous posez trop de question concernant le niveau relatif des Yonko et la portée de leur différent titre ...

Chaque Yonko a évidemment une réputation énorme et est de taille à se confronter aux autres. 

Ils ont aussi chacun leur zone d'influence et, certainement, leur "fan club".

Suivant à qui vous posez la question dans l'univers de OP on vous répondra que tel ou tel Yonko (voire autre référence : Dragon, Mihawk ...) est le plus puissant ...

Je ne suis pas du tout persuadé que la supériorité claire, nette, indubitable de l'un ou de l'autre soit démontrable ou simplement existante jusqu'à l'émergence de BN comme ennemi final.

 

Les Yonko se livrent une guerre d'influence évidente, ils ne se font pas de cadeau entre eux.

Certes BB et Shanks sont plus calmes, moins agressifs, mais en ce qui concerne Kaido, BN ou BM il est évident qu'à la moindre ouverture ils s'engouffrent pour tenter de détruire leur rival !

En attestent par exemple l'attaque de BN sur les révolutionnaires, Kaido qui voulait profiter du chaos à MF ou encore les agissements récents de BM.

Si ces Yonko agressifs pouvaient avec certitude vaincre leur adversaire alors ils le feraient, c'est évident.

La rareté des grands conflits ouvertes entre Yonko montre justement que l'équilibre entre eux est respecté, c'est une sorte de guerre froide ou de "dissuasion nucléaire" (genre si un conflit ouvert et jusqueboutiste éclate en vérité on est plus dans une situation ou tout le monde meurt qu'autre chose).

A partir de là s'attarder sur tel ou tel titre pour dire que machin ou bidule serait le plus fort c'est un peu dérisoire, puisque la différence est nécessairement dérisoire si tant est qu'elle existe réellement. Si ce n'était pas le cas alors l'équipage boiteux aurait été anéanti depuis longtemps dans ce monde qui ne pardonne pas.

Et puis ce n'est pas comme si les pirates organisaient des tournois à mort pour décider qui est le plus puissant, je veux dire on parle de notoriété.

 

Ce qui est intéressant au-delà de la personne du Yonko c'est de noter que l'équipage de BB était, lui, de fait présenté comme le plus puissant.

On sait aussi que BB aurait pu devenir le roi des pirates s'il le voulait ou encore qu'il était déjà l'homme le plus fort du monde à l'époque de Roger.

Donc globalement BB régnait sur les mers, c'était bel et bien la figure de proue du monde des pirates et c'est pour ça qu'on parle de son ère.

Il était au moins le plus influent, le mieux entouré, le plus proche du titre de roi des pirates et, en conséquence, au moins aussi fort que n'importe quel autre pirate.

Rien qu'en partant de ça le débat de savoir ce qui est le mieux entre "homme le plus fort" ou "créature la plus forte" ... c'est limite une lutte de copyright, chacun doit avoir son surnom mais attention il ne faut pas de doublon, alors on va dire la même chose mais avec deux phrases différentes.

Ca ne veut pas dire que personne ne pourra jamais gagner contre lui en 1 vs 1 (surtout vieux, mais c'est aussi illusoire de croire que BB vieux était une loque comparé aux autres empereurs, parfois j'ai l'impression qu'à cause de l'évolution du graphisme tout est prétexte à rabaisser BB et son équipage, évidemment que MF ne sera pas aussi impressionnant que les conflits récents, mais ce n'est pas une question de niveau, c'est une question de style), toutefois aucun Yonko n'eut été capable de vaincre son équipage, raison pour laquelle d'ailleurs BM dit bien qu'avec l'aide des géants elle aurait pu vaincre les autres Yonko "et même BB" ce qui veut bien dire ce que ça veut dire (à savoir que cette famille était au-dessus des autres).

 

Shanks a été capable de tenir l'équipage de Kaido occupé le temps du conflit puis a pu débarquer à MF sans réel dégât donc bon, on peut imaginer que ça a été une sorte de statu quo et que, face au risque de voir un conflit trop important émerger, Kaido a dû se rétracter. On en revient toujours à la même idée qu'a priori un clash entre empereur n'est pas quelque chose qui se règle facilement et encore moins sans risque ...

Etablir ces rapports de force de "qui est le meilleur empereur" on a l'impression que ça revient à établir beaucoup de certitudes alors qu'au fond suivant les FDD, suivant le contexte, suivant le style de combat et autre on peut voir bien des déroulements différents.

Bref, inutile d'enterrer des personnages à l'avance ...

 

Maintenant notons tout de même que la marine a été capable d'obtenir une victoire totale sur l'équipage le plus puissant du monde (avec une participation des Shichibukai que je qualifierais d'assez modeste puisqu'ils ne se sont pas tués à la tache et que de l'autre côté BB a eu l'aide de Jinbei, Ivankov, Crocodile et Hancock), donc c'est évident qu'il ne faut pas sous-estimer les forces présentes à MF. Si BB a échoué alors il paraît tout à fait raisonnable de considérer que les autres Yonko n'auraient pas faits mieux.

J'en vois parfois être surpris que la marine arrête après l'arrivée de Shanks mais qui peut sérieusement croire qu'à ce stade c'était intelligent d'entrer en conflit avec un autre équipage de Yonko ? C'eut été d'une débilité confondante ...

Garp avait dors et déjà averti : la marine serait bien avisée de ne pas chercher à gérer Rayleigh et BB simultanément car elle ne pourrait sûrement pas l'encaisser. De là il est évident que combattre un empereur et son équipage c'est possible, mais absolument pas 2, d'autant qu'il y avait en plus BN dans les parages. Et cela n'a rien à voir avec une quelconque faiblesse des amiraux, c'est juste du bon sens élémentaire, on parle de guerre totale, pas d'un conflit qui se résume à un rapport de force entre 2 individus isolés.

Il n'y a pas vraiment d'ambiguïté sur ce point. Si la marine avait continué le combat elle aurait certainement perdu, mais c'est logique.

Accessoirement la marine est prétendument devenue plus puissante depuis qu'Akainu est aux commandes et on peut constater plusieurs choses, entre autre qu'il y a toujours une réserve de lvl amiral dans le monde pour remplacer les anciens.

Dans l'ensemble il ne faut pas oublier que le monde de OP se veut être un monde avec un équilibre des forces, donc ça ne sert à rien de rabaisser telle ou telle facette de cette équilibre.

 

Et là on en vient aussi à un autre point c'est qu'aucun titre n'est infaillible et qu'aucun personnage n'est irremplaçable.

Quand un Yonko meurt peu après il est remplacé, soit par un prétendant soit éventuellement par son second puisque Marco le Gorosei semblait penser que Marco en serait capable. Qui sait peut être que demain va mourir et qu'on verra Katakuri prendre sa place à la tête de la Charlotte Family par exemple (et qu'au final les relations avec Luffy seront  moins hostiles, allez savoir de quoi l'avenir est fait).

Quand un amiral meurt, disparaît, démissionne, on trouve un remplaçant ...

Il y a d'autres organisations qui ont certainement des soldats d'élite très puissants (CP0, Révolutionnaires, des pays : Wano, Elbaf).

Quand on voit qu'il y a dans la nature des gugusses comme Mihawk ou Fujitora (qui sort de nul part) on comprend bien que la puissance d'un individu ne peut pas être limitée à son ambition et son influence.

BM aurait pu devenir amiral ou amiral en chef, aurait-elle été moins forte dans ces conditions ? Ce serait stupide ...

Dans l'absolu elle serait même sûrement plus puissante car un cadre structuré aurait peut être pu réparer quelques troubles psychiques la concernant.

La performance d'Akainu contre BB, n'en déplaisent à ceux qui ne jugent que l'anime qui en fait des tonnes, elle ne montre en rien quelqu'un qui est totalement dépassé par le vieux mais quelqu'un qui répond avec des attaques mortelles à des attaques qui sont simplement momentanément handicapantes (après coup Akainu s'est frotté aux commandants de BB donc bon, rien à voir avec le fait de perdre la moitié de la tête).

Tout ça pour dire que des personnages surpuissants, au potentiel équivalent, dans le circuit légal ou des électrons libres (Dragon ?, Mihawk), il y en a.

Les Yonko sont évidemment symboliquement au sommet, mais ça reste un titre, il est possible que certains personnages soient du même niveau sans avoir le même réseau, équipage, influence, ambition ...

Oda avait dit qu'Akainu pourrait trouver le OP rapidement donc bon, on se doute que ça implique que le mec ait le niveau Yonko, surtout qu'il sera sûrement un des derniers adversaires de Luffy.

Dernièrement on nous compare Shanks à un amiral mais le databook fait aussi ça avec Marco.

Luffy obtient un pseudo titre de Yonko après sa victoire contre Katakuri tout comme BN après sa victoire sur Marco & co, donc bon que les commandants puissent se frotter à du lvl amiral ou Yonko sans se faire systématiquement OS (je ne dis pas que ça ne peut pas arriver selon les circonstances : exemple de Luffy vs Kaido) ce n'est pas choquant.

Tous ces rapports de force ne sont pas forcément inscrits dans le marbre, ne sont pas forcément caricaturaux, et ne se limitent pas forcément à coller deux titres l'un à côté de l'autre pour dire que tout est très clair et qu'il n'y a rien à ajouter.

 

J'ajoute aussi que Kaido a beau être la créature imbattable il a quand même été vaincu et capturé plusieurs fois.

En d'autre terme là où lors de son introduction on nous vend tout de même le sommet, c'est aussi contrebalancé par un certain réalisme avec 7 ou 8 défaites je ne sais plus.

Bref, personne n'est infaillible, pas même Kaido et son titre.

Quand on aura ajouté la femme la plus forte du monde et le plus puissant utilisateur de FDD à l'homme le plus fort et la meilleure créature on sera bien avancé pour savoir qui domine qui. Reste Shanks le manchot qui est là et qui regarde les autres mais qui se moque d'eux avec sa prime éventuellement supérieure 😗

 

J'aime aussi à croire qu'Oda n'est pas quelqu'un de particulièrement prévisible et qu'il nous réserve de bonnes surprises pour la suite de son manga.

Même si on approche de la fin ça va encore s'étaler dans le temps et il y a beaucoup à couvrir.

 

Enfin bref, tout ça pour dire que débattre sans fin de savoir quel titre est supérieur à l'autre je ne suis vraiment pas sûr que ça ait grand intérêt !

[Old Zoro]

@The Punisher

 

je ne me rappel pas quand buggy a dit que BB est le pirate le plus fort au monde (et je ne doute pas de ce que tu dit)

mais ça reste quand meme buggy.. le type qui se pretend CC et qui tape shanks le yonkou

 

alors que la c'est claire je pense (c'est le narrateur qui le dit):

les gens disent toujours : "si tu veux un combat, va te battre avec kaido"

parce que (la raison pour laquel tout le monde dit ça) parmis tout les etre vivant, sur terre, dans les mers et dans le ciel il est dit qu'il est le plus fort pirate vivant

 

donc on revient a ma question, est ce que kaido avait ce titre la quand BB etait encore vivant?

[Yoyorguep]

Le 26/01/2019 à 13:30, Aizen_Canna a dit :

Et je trouve que vous oubliez que les Yonkou sont des exceptions il se compte sur 4 doigts hein, ils sont les 4 plus puissants pirates du monde, il domine un espace tout étant des hors la lois aux yeux du GM mais qui ne peut rien faire contre sa tellement leur puissance individuel est monstrueuse, la marine doit se mobiliser entièrement face à un seul d'entre eux et surtout les 3 amiraux doivent s'y mettre ensemble pour vaincre un empereur, les voir meilleurs que le gratins de la marine n'entache en rien le prestige des amiraux puisqu'il serait dépasser seulement par 4 pirates dans le monde .. 

Empereurs n'est qu'un titre...

Cela ne signifie pas forcément qu'ils sont les 4 meilleurs au monde 👈

 

Je suis sûr que Mihawk, Shiki, Dragon, Rayleigh,... auraient pu devenir Empereur

 

Que dire de eux alors ?

[flying lezard]

Excellent commentaire de Konan qui a parfaitement résumé la situation sur l'équilibre des rapports de force dans One Piece, et qui a en même temps clôturé et verrouillé le topic 😂

Tout l’intérêt de One Piece par rapport aux autres sagas Shonen Nekketsu longue durée, au-delà de la profondeur globale du scénario et de son univers, réside justement dans cet équilibre des forces et dans la cohérence du rapport de force entre les puissants. La variété des FDD et des types de combattants (épéistes, FDD, maîtrise plus ou moins poussée et spécialisation du haki) permet des oppositions variées dont le résultat ne dépend pas que du statut, de la puissance brute, et ou la volonté  inébranlable (même si dans ce cas précis, on attend évidemment du côté du héros un supplément d'âme lié à un objectif précis, qui lui permettra de surpasser son adversaire souvent trop arrogant). Le seul problème auquel ODA est confronté en terme de cohérence est qu'il a voulu garder pour plus tard certains éléments, ou qu'il a décidé de les matérialiser graphiquement plus tard (haki de l'armement, haki des rois notamment). Du coup la guerre totale de Marineford qui arrive un peu tôt dans l'histoire par rapport à ça, ne permet pas de faire le juge de paix sur les rapports de force entre puissants. On y voit pas le haki de l'armement matérialisé, même si on en parle ici ou là, on aborde à peine le haki de l'observation (je me rappele juste de la scène de luffy et mihawk, et encore on peut assimiler ça à de l'instinct en réaction à l'aura de mihawk), alors que ce dernier commence seulement à être matérialisé (voir les derniers épisodes de l'animé en cours). En plus à Marineford, l'objectif n'est pas de faire du 1vs1 ou de faire une armée contre une autre, le but est de repousser l'adversaire dans son camp ou d'essayer par tous les moyens d'atteindre Ace pour le sauver. C'est une mêlée géante et les rares oppositions sont donc ponctuelles et souvent interrompues, difficile donc d'en tirer des conclusions.

Bref, Marineford et tout ce qui concerne les puissants genre Yonkous, commandants et amiraux avant Marineford est donc dur à analyser et ne permet pas de tirer de conclusions pertinentes à mon avis.

D'accord avec Konan sur l'équilibre supposé entre les différents yonkous ou plutôt entre les différents équipages de yonkous, en attendant l'émergence de Barbe Noire en boss final (côté pirates avec l'objectif du One Piece). Les 4 se valent à l'heure actuelle, ou en tout cas personne n'a suffisamment le dessus pour prendre le risque d'attaquer un autre sans risquer de tout perdre. Mais à la fin de l'arc Wano, d'une manière ou d'une autre cet équilibre sera rompu, puisque Kaido risque d'être défait et mis hors-jeu, et potentiellement Big Mom également. Oda a dans le même temps réintroduit Barbe Noire et ce n'est sûrement pas un hasard. Il cumule les FDD pour lui (quelle est sa limite personnelle?) et pour son équipage, et il prépare un gros coup. C'est un opportuniste, il est parfaitement au courant que Kaido, Big mom et luffy vont se fritter, que les événements de la rêverie vont mobiliser les forces de la marine, du GM et des révolutionnaires. C'est l'occasion parfaite pour lui de se rapprocher du One Piece, soit en attaquant Shanks, soit en allant à WCI inoccupée, soit en s'infiltrant à Mariejoie et profiter du chaos pour dérober le trésor de Mariejoie ...

Wano promet d'être un sacré bordel mais j'espère sincèrement que ODA va pas en refaire une guerre totale avant l'heure. La présence de Big Mom ne me rassure pas à ce sujet même si elle a été temporairement repoussée, j'aurais préféré la retrouver sur Elbaf pour un deuxième round avec un luffy en mode yonkou assumé et la vérité sur son passé et mother Caramel. On verra bien. 

 

 

 

 

[One Pig]

Je viens de rentrer tout juste mais j'ai suivi les débats. En gros,je suis de l'avis de @Konanassez mesuré,relativisant bien,tout en étant pragmatique ! 

C'est fini pour la lèche...

En gros le boss du monde,c'est comme le PSG,il est premier,mais sans forcément gagner tous ses matchs ; même s'il peut l'être en les gagnant tous également.

Je ne parlerai que du "1er",je suis fatigué !

[Draco]

@Hisashi

 

J'avais envie de répondre sur le topic de l'anime mais j'risque de trop dévier du sujet sur ce topic avec toutes mes comparaisons de rapports de force. Donc autant en parler ici 

 

Citation

Comme tu dis, je n'imagine même pas son niveau à son apogée ; enfin, il doit pas en être très loin non plus, la vieillesse a pas l'air de l'avoir affaiblit, loin de là xD. J'ai véritablement hâte d'en voir plus sur la puissance de Roger. Quelle puissance avait le Capitaine d'un tel monstre  

Je pense sincèrement qu'on peut dire que Rayleigh est largement au niveau des Empereurs. Je doute que l'un d'eux puisse le vaincre en 1vs1.

Tu parles de Rayleigh vieux ? Tu doutes que Kaidô puisse le vaincre en 1 vs 1 ?  Autant dire lors de son intro  "Les gens disent: quand c'est du 1 vs 1, faut parier sur Kaidô... Sauf quand y a Rayleigh vieux dans les parages"

 

C'est Rayleigh jeune, Prime Rayleigh qui doit avoir largement le niveau Empereur (probablement le niveau du Shanks d'aujourd'hui si je spécule vu qu'il y a une apparente similarité dans leurs capacités) et même là il peut probablement pas se faire Kaidô en solo.

 

Donc le vieux c'est mort, d'ailleurs ça se voit au chap' 513 quand il dit en haletant (le combat venait de commencer), face à Kizaru, qu'il aimerait bien aller aider les Mugis mais qu'il se fait vieux. Ca prouve bien qu'il y a une régression de son niveau. Donc bon largement niveau Empereur... D'ailleurs ce que dit Kizaru dans ce passage, ça m'aide pas trop non plus à penser que Rayleigh a largement ce niveau même si évidemment c'est déjà top de pouvoir contenir un Amiral. Ce qui est d'ailleurs surtout mit en avant dans ce combat, c'est surtout que ce Rayleigh peut stopper un Amiral, pas le battre.

 

Et gérer Boundman oklm ne te propulse pas direct au niveau Empereur. Cracker pouvait le gérer avec son armée de clones (et limite il se marrait quand Luffy était en train de faire un Kong Organ), Katakuri concentré avait 0 problème face à ça non plus (ce même Kata' qui pouvait d'ailleurs esquiver le BlackMamba du Snakeman aka une version bien plus rapide de Boundman). Et en effet Luffy ne devait même pas complètement maîtriser ce nouveau mode lors de l'entraînement. 

 

Compte tenu de ces feats à Shabondy,de sa viellesse, de ce qu'on a vu dans cet épisode (et encore c'est un filler, c'est pas censé être canon. Est-ce qu'Oda a donné la permission que Rayleigh puisse faire ça à Boundman ou l'anime peut faire tout ce qu'il veut ?), des autres combats de Luffy en Gear 4, c'est plus safe de se dire que Rayleigh est dans l'intervalle, plutôt vide actuellement, se situant entre le niveau second et le niveau Amiral/Empereur. Là tout s'harmonise si on relativise  Il est pas niveau Empereur mais reste toujours clairement au dessus de gars comme Kata' qui ont montré pouvoir pleinement gérer Boundman.

 

Et quand au fait que Kizaru dise que pour faire face à Rayleigh, il faudrait que la Marine fasse plus de préparations et y mettent plus d'effectifs, c'est pour le capturer. Car même si Rayleigh perdrait sur le long terme contre Kizaru, j'le vois toujours capable de fuir avant que ça n'arrive, vu qu'il garde malgré tout un bon niveau (la fuite est toujours possible à un certain stade et même contre plus fort. Suffit de voir ID ou WCI). Du coup pour être sûr à 100% de l'avoir, la Marine devrait employer plus de moyens que ce qu'on a eu à Shabondy (faudrait 2 Amiraux pour l'avoir à 1000%). Et ça, à l'époque c'était pas possible vu ce que disait Garp, que la Marine pouvait pas se permettre de faire face à BB+Rayleigh. Les moyens utilisés pour calmer Rayleigh aurait complètement affaiblie la Marine face à l'attaque de BB.

[Big Boo]

Le 28/01/2019 à 23:11, Konan a dit :

J'ajoute aussi que Kaido a beau être la créature imbattable il a quand même été vaincu et capturé plusieurs fois.

En d'autre terme là où lors de son introduction on nous vend tout de même le sommet, c'est aussi contrebalancé par un certain réalisme avec 7 ou 8 défaites je ne sais plus.

Bref, personne n'est infaillible, pas même Kaido et son titre.

 

On ne sait ni quand ni dans quelles conditions ont eu lieu ces défaites. Était il un empereur, un rookie, était ce en 1 vs 1... ? on ne sait pas. du coup, je ne vois pas trop en quoi elles sont censées relativiser son titre.
 

Citation

Quand on aura ajouté la femme la plus forte du monde et le plus puissant utilisateur de FDD à l'homme le plus fort et la meilleure créature on sera bien avancé pour savoir qui domine qui.

 

La femme la plus forte du monde et le plus puissant utilisateur de FDD étant à priori des être vivants... ça ne changera absolument rien.
 

Citation

donc on revient a ma question, est ce que kaido avait ce titre la quand BB etait encore vivant?

 

D'après la nouvelle d'Ace qui est canon, oui.

[One Pig]

Oui mais "puissant",Dans le sens où ils ont.le plus de pouvoir,d'influence...😄

[Konan]

Il y a 7 heures, Big Boo a dit :

La femme la plus forte du monde et le plus puissant utilisateur de FDD étant à priori des être vivants... ça ne changera absolument rien.

Kaido étant a priori un homme et un utilisateur de FDD ... 🤐

On peut aller loin comme ça.

BB = créature, Kaido > BB.

Kaido = homme, BB > Kaido.

Le fait que les hommes soient des créatures n'annulent pas le fait que Kaido soit un homme ...

Ce que je trouve étonnant c'est la rapidité avec laquelle les gens tirent des conclusions absolues de rapports de force que l'auteur laisse bien évidemment volontairement, et pour le meilleur, ambigus.

BB aussi a été présenté comme le pirate le plus puissant et comme le sommet du monde, pas juste comme l'homme le plus fort.

Encore une fois on va de chevauchements en chevauchements.

Révélation

Pourquoi tenir compte du fait que BB est une créature mais pas du fait que Kaido est un pirate et un homme ? 🤔

Et pourquoi il n'y aurait pas plusieurs personnages réputés être "le pirate le plus puissant" simultanément ? 

Peut être que moi je trouve que Ronaldo est meilleur que Messi et que mon voisin pense le contraire ...

Peut être aussi que d'une génération sur l'autre les avis varient ... Zidane vs Messi ? Vaste débat ...

Peut être qu'à cette question père et fils ne répondraient pas la même chose.

C'est bien face à ces ambiguïtés que je dis qu'en effet c'est stupide de passer 3 plombes à s'étriper sur le sens de ses différents titres qui se répètent et montrent en vérité surtout que chaque Yonko aura ses défenseurs, sa réputation immense propre, et qu'en fonction du contexte ou de qui parle ou nous dira qu'un tel ou un tel est au-dessus du lot.

Si on demande à un enfant de BM qui est le plus puissant Yonko vous croyez qu'ils vont répondre Kaido ? Moi pas.

 

Pour le reste on ne sait pas quand Kaido a été vaincu, capturé et mis à mort etc...

Mais on note tout de même une chose intéressante, c'est qu'a priori sa résistance incroyable / immortalité apparente est intrinsèque au personnage et semble avoir toujours plus ou moins existé (puisqu'on n'arrivait pas à l'exécuter). En tout cas cette caractéristique ne date pas d'hier.

Or c'est justement ça l'aspect problématique du personnage sur lequel on insiste beaucoup, 'est qu'il ne peut pas mourir et qu'il a naturellement une résistance surhumaine (cf sa survie après un saut de l'ange monumental).

Sauf que son background montre que malgré cette caractéristique et bien il est possible de le vaincre, de le neutraliser et de le capturer.

Il n'y a pas forcément besoin de tuer son adversaire pour le battre, ainsi le seul argument de l'immortalité ne suffit pas à assurer à Kaido de gagner n'importe quel conflit ...

BM aussi est une armoire à glace quasiment impossible à blesser (sauf en exploitant un moment de fébrilité psychologique). Est-elle plus forte que BB (qui peut se faire transpercer par un vulgaire Squardo) pour autant ?

 

Or si en combat Kaido était à ce point supérieur aux autres Yonko alors pourquoi :

1- BM n'a pas peur de le défier et de débarquer dans son territoire comme une fleur (sans son N°2 en plus ...) alors qu'il lui dit que si elle fait ça il va la tuer ?

2- Shanks a été capable de l'arrêter et l'a forcé à avorter sa tentative d'attaquer BB en traître à MF ?

 

Il est évident que d'une part les Yonko sont en situation de statu quo les uns envers les autres parce qu'un conflit généralisé serait hyper dangereux, chaotique, et déstabiliserait sans doute le monde entier.

Il est aussi évident qu'individuellement les Yonko sont parfaitement confiants en leur capacité à combattre leurs pairs, en l'occurence BM et Shanks se sentent parfaitement capables de défier Kaido si c'est vraiment nécessaire ... 

Sont-ils totalement suicidaires ? Vous croyez qu'il ne la connaissent pas, eux, la réputation de leur éminent rival ? Allons bon ... BM a le meilleur réseau d'informations, elle était dans le même équipage que Kaido autrefois mais elle n'a aucune idée de sa force comparativement à la sienne ? C'est sûr que c'est crédible.

On pourrait aussi ajouter la symbolique du clash Shanks / BB et en déduire, comme si ce n'était pas déjà assez évident comme ça, que dans l'ensemble les empereurs c'est du kif-kif.

 

Du coup face à Shanks Kaido s'est rétracté.

Dans le dernier chapitre face à BM il panique totalement et affirme qu'il est capital de ne pas la laisser pénétrer le territoire car ça causerait guerre totale.

Lorsque King repousse le navire on voit Kaido exprimer un soupir de soulagement après la panique.

Plutôt que de défier frontalement et loyalement BB il attend qu'il soit très diminué et en plein chaos à MF pour agir. 

Pour un mec soi-disant sûr et certain de vaincre n'importe qui il est étonnement timoré et prudent.

Et en vérité ça montre qu'il fait preuve de beaucoup de bon sens, car en effet il n'y a rien de sûr, rien de certain, et rien d'écrit à l'avance dès lors qu'on parle d'un combat avec un autre Yonko ... Mais ça on l'oublie bien trop vite quand on se contente de s'accrocher comme une moule à un titre qui va aller vers toujours plus d'ambiguïté dès lors qu'on verra vraiment combattre tous les meilleurs éléments du manga.

Dans Naruto aussi on nous dit "les 5 kage sont les ninjas les plus puissants", puis "Hiruzen est le plus puissant des 5 kage". On connait tous la suite.

Kaido n'est pas le boss final du manga et Luffy aura sans doutes quelques adversaires difficiles après lui (et avant BN).

Ca ne veut pas dire pour autant qu'il est moins bon que les autres évidemment (je ne cite pas sa frilosité face aux autres Yonko pour le rabaisser mais simplement pour illustrer que les rapports entre Yonko ne se limitent pas à "Kaido est le big boss est les autres sont des larves qui se couchent face à lui") nul doute qu'on va en prendre plein la vue avec lui et je me réjouis d'avance de voir ce monstre à l'oeuvre.

J'espère qu'il sera plus convaincant que BM qui a, je trouve, beaucoup souffert de facilités scénaristiques un peu grossières (mais va sans doute avoir une 2ème chance de briller).

Toutefois je trouve juste un peu hâtive et stérile cette obsession de tout classifier à l'avance en se basant sur une phrase alors qu'on a encore tant à découvrir sur les différents empereurs, Kaido compris, et sur les autres cadors du monde de OP ...

Avant de classer les empereurs entre eux on devrait peut être au moins attendre, je ne sais pas moi, de les avoir vu tous combattre sérieusement ?

 

 

[Mahoumaru]

Salut,

⊛ Comme cela a été dit, le titre d'Empereur désigne effectivement une influence, à savoir la puissance de l'équipage derrière celui qui porte le titre! Dans le Chapitre 432 VO, Garp parle des "quatre grands pirates" (pas des plus puissants au sens... plus puissants), c'est à dire justement les plus influents, capables de régner en tant qu'empereurs sur le Nouveau Monde!

 

 L'équilibre qui existe entre les empereurs est de ce fait un équilibre général, qui commence en premier lieu au niveau de leur influence sur le NM avant toute chose! C'est pour cette raison que Morgan a pu couronner Luffy empereur! Parce qu'il a derrière lui une flotte conséquente susceptible de lui assurer une certaine influence dans le Nouveau Monde!

 

 Dès lors, s'il est vrai qu'un personnage seul ne peut pas être un Empereur, quand bien même il en aurait la puissance, il faut aussi noter que le fait qu'il puisse y avoir un empereur qui, individuellement, soit un peu plus fort que les autres, n'a absolument rien à voir et ne changerait pas l'équilibre des puissances entre les quatre! Le statu quo demeurerait quand même!

 

 Lorsque le GM suggère que Marco pourrait remplacer BB, c'est parce que Marco est aussi respecté que l'était son capitaine et aurait pu rassembler l'équipage sous son nom! Ce n'est pas parce qu'il est aussi puissant que l'était BB en tant qu'individu! C'est aussi pour cette raison que BN n'est devenue empereur qu'après avoir démontré posséder un équipage aussi puissant que celui d'un empereur, marquant ainsi sa capacité à exercer une influence digne du titre au sein du NM!

 

⊛ Pour ce qui est des titres, je suis aussi de l'avis de Konan! Ils sont juste là pour hyper les personnages, mais en aucun cas ils ne peuvent servir à établir de façon claire les rapports de force. Leur existence seule ne se suffisant pas à elle-même, il faut les mettre à l'épreuve!

 

⊛ Ainsi, si la question est de savoir si Kaido était plus fort, il y a deux ans, que BB, sur le plan individuel, alors je crois qu'il faut se pencher sur ce que nous a montré Oda! Il n'y a en effet aucune chance que BB, dans son état, ait été de taille contre Kaido! Et ce, sans considération de titres!

 

 Marco connaissait son capitaine mieux que personne, en plus d'avoir été le médecin de l'équipage! Il était donc le mieux placé pour connaître l'état dans lequel se trouvait son capitaine! Or, il n'a pas cessé, au cours de la guerre, de parler de ses inquiétudes quant à la faiblesse de BB et l'a même conseillé avant d'aller à MF de rester sous traitement, ce que refuse BB car il prévoyait de ne pas revenir vivant! En fait, Oda a tellement souligné ça, qu'il est illusoire de minimiser l'état de l'empereur lorsqu'il arrive à MF!

 

 Le coup qui arrache une partie de la tête de BB, il n'y a aucun doute que si BB avait été en pleine forme, il aurait pu esquiver entièrement cette attaque frontale d'Akainu! Mais il était dans un état où il ne pouvait pas jouir pleinement de ses réflexes ou de son agilité, et l'attaque de Squardo dès le départ, était justement là pour introduire le fait que BB serait un tank tout au long de la guerre et que ses réflexes étaient sérieusement diminués par la maladie! Cela ne l'empêchait pas de sortir des attaques puissantes, mais sa capacité à esquiver ayant été affectée, il est devenu une cible facile, condamné à subir les attaques adverses et à répliquer!

 

 Oui, BB était l'homme le plus fort du monde... mais il a gagné ce titre à son apogée! Lorsqu'il est tombé malade, son état s'est détérioré et a impacté ses capacités au combat! Sa volonté et son FdD lui ont peut-être permis de sortir des attaques physiques dignes de l'homme qu'il était, mais l'offensive ne fait pas tout dans un combat!

 

 Si Kaido devait perdre face à un BB malade et diminué comme il l'était à MF, il y aurait franchement de quoi se poser des questions!

[The Punisher]

il y a 5 minutes, Aizen_Canna a dit :

Sinon pour la puissance de Barbe Blanche qui pense qu'il aurait pu détruire la marine tout seul sans ce contexte particulier et sans son équipage ?? 

Au vu de ce qu'il a réussi à faire dans son état (maladie du coeur=capacités bridées) & en étant perturbé par la mort potentiellement imminente de son chouchou, je dirais que uep.

 

Barbe Blanche à 100% de ses capacités & déterminé à couler avec MF, je vois bien la scène.. personne (pas même les Amiraux) n'aurait réussi à s'approcher du monstre qu'était Newgate.  

[The Punisher]

il y a une heure, Aizen_Canna a dit :

Quand à mettre Kaido dans une situation similaire on peut dire que Kaido peut en finir surement en usant de sa forme dragon se plaçant au dessus de l'île et en la canardant à coup de Bijuu Dama .. 

Idem pour Teach Yami + Gura qui pourrait faire de sacré ravages en combinant ses deux pouvoirs, ce qui compenserait peut être la différence de maîtrise du Gura entre lui & Newgate.

 

Idem pour Shanks (s'il se met à balancer plusieurs slash comme ceux de Mihawk avec l'iceberg dans tout les sens ça peut aller très vite). Le mec doit être tellement rapide, y'a que Kizaru qui pourrait potentiellement lui mettre des bâtons dans les roues (mais ça vaut aussi pour chaque Yonko du coup, en vrai le singe jaune est le seul à pouvoir vraiment emmerder n'importe qui avec son FDD).

 

Big Mom à la limite me paraît être la moins dangereuse des 5 en attaques de zones, même si ça reste évidemment pas mal du tout grâce à Prometheus & Zeus.

[Yoyorguep]

Il y a 2 heures, The Punisher a dit :

Au vu de ce qu'il a réussi à faire dans son état (maladie du coeur=capacités bridées) & en étant perturbé par la mort potentiellement imminente de son chouchou, je dirais que uep.

 

Barbe Blanche à 100% de ses capacités & déterminé à couler avec MF, je vois bien la scène.. personne (pas même les Amiraux) n'aurait réussi à s'approcher du monstre qu'était Newgate.  

Nan je ne pense pas, Garp et Sengoku aussi devaient être des monstres 👍

 

Comme avec Shiki, Barbe Blanche n'aurait pas fait le poids..