Les puissants et leurs différences de niveau (13)

[Hara-qui]

Il y a 6 heures, I shiro a dit :

Personnellement, je situe Doflamingo comme un lieutenant fort de Yonko.

 

Du coup, je le mets dans le même lot qu’un Who’s et Sasaki, jusqu’à preuve du contraire.

 

Entièrement d'accord. Je pense qu'on sous estime énormément Dofla comparé aux top lieutenants de Yonko. De ce qu'on en a vu, je le place plutôt autour du niveau du 3ème d'équipage de Yonkou (Jack et Cracker) ou encore proche du niveau des meilleurs Supernova (Law, Kidd). Pour ce qui est des Tobiroppo je les vois plutôt dans la fourchette juste en dessous, avec le reste des supernova (Bege, Urouge, ect...).

 

Bref ce sont des adversaires redoutable et je pense que certains (X drake, Who’s Who et Sasaki) sont probablement capable de gagner contre une calamité tout en restant globalement inférieur à eux (à l'image de Luffy contre Katakuri)

[Old Zoro]

c'est clair que Dofla est tres sous estimé!

 

il a quand meme pris le control de jozu (qui je pense est le numero 2 apres marco chez BB) pour l'arreté (durant sa charge) en une main:

Révélation

 

il a controlé atmos, un autre commandant de BB pour attaquer les autres:

Révélation

 

il a maitrisé oars finger in the nose:

Révélation

 

il a sous ses commande vergo le VA le plus haut placé dans le G5

et a vaincu smoker (qui tenais face a Ace) et law (un CC et supernova qui n'a plus a prouvé sa force):

Révélation

 

 

ce type a poussé ses limite a tous les niveaux:

1- maitrise de son FdD pour se permettre meme de creer des clones, se faire opperé, controler les autres et faire une bird cage qui detruit un pays entiers

2- maitrise du Haki, meme du haki des rois

3- un vrai pirate: il a un reseau, des subordonnés infiltrés et loyals, et est le plus intelligents des pirates (mis a part BN)

 

 

 

a mon avis, dofla est du niveau de craker (que je trouve hyper puissant, plus que smoothie), queen, etc.

 

[Kouza]

Doflamingo a assurément le niveau commandant de Yonko (Smoothie, Jack etc) de toute façon le niveau commandant de YK est assez large (et Doflamingo un véritable monstre).

 

Par contre je ne vois pas se qui permet de place avec autant d'assurance des TR comme Who’s et Sasaki étant les plus forts.

C'est peut-être le cas ou peut-être pas rien ne nous permet de le savoir surtout qu'au final on a pas encore pu les voir en action, mais il n'y a rien pouvant forcément indiquer qu'ils soient les plus forts.

 

Par contre je serai quand même tenté de mettre ou de supposer que Black Maria puisse être la plus faible TR.

Elle dirige la maison close dans le manoir de Kaido (d'une certaine manière ça l'éloigne des combats ou d'un rôle combattant pur), mais en plus elle est la seule des TR (avec Drake), qui n'a pas envie de chercher Yamato et donc de pouvoir affronter une Calamité.

 

 

[One Pig]

Doflamingo est, quoi qu'il en soit, un monstre. Son FDD est un sacré avantage, car il peut neutraliser un ennemi qui n'est pas forcément beaucoup plus faible que lui de manière globale (Son FDD est même surcheaté, je trouve qu'Oda a abusé...avec d'autres persos aussi).

Je ne vais pas faire plus de louanges, car pour moi il avait le charisme d'un 2nd (le fameux "5ème" Empereur, pensait-on à une époque), mais pas le niveau, malheureusement.

Mamma envoie Cracker pour gérer Luffy, qui a fait tomber Doflamingo. Au vu des postes occupés par les autres pirates de la pire génération, et du feat d'Urouge qui a vaincu Snack, je pense que Dolfa est vers le "bas" du "top commandement". Cela commence à être compliqué...Mais en gros 4ème ou 3ème d'Empereur , ce qui est très bien au sein du OPverse.

 

Pour ses feats à MarineFord, il faut relativiser avec Joz, car il l'a pris par surprise...De plus, aurait-il pu en faire vraiment ce qu'il voulait ? Joz a un HDA très puissant, je suppose, et avec sa défense...

Pour Atmos, c'est déjà plus crédible, et de face, donc Dofla est au-dessus (on n'en doutait pas...).

De même, contre Little Oz Junior, ce dernier n'a pas été sur ses gardes tant pis pour lui), car il n'aurait pas dû se faire couper la jambe aussi aisément. Après, une jambe en moins, dans OP, c'est pas la fin du monde...

Mais de manière générale, je vois Oars III comme un monstre, mais plus faible. Un peu comme Daifuku (au pif ! ).

 

Pour les Tobiroppos, aucun n'a été plus hypé qu'un autre ! Ni même eux plus qu'Hawkins ou Apoo !

On a parlé de leur tempérament plus qu'autre chose. Il doit y avoir une petite différence de niveau entre certains membres, mais on ne sait pas en faveur de qui, ni à quel point.

Bien sûr, j'ai une curiosité pour le niveau de Sasaki, mon préféré et pour Who's Who, qui semble avoir une team sympa, et des griefs particuliers.

De même, Queen bénéficie d'un intérêt propre au sein des Calamités.

 

@TheOne Smoker qui tient face à Ace, on ne va peut-être pas exagérer

Leurs FDD sont antagonistes, et Ace n'a pas cherché à porter de coup. Il a juste empêché Smoker de poursuivre les mugis...Il s'en contrefiche de perdre du temps avec Smoker !

[Old Zoro]

Le 10/07/2020 à 17:11, Nutsù a dit :

 

@TheOne Smoker qui tient face à Ace, on ne va peut-être pas exagérer

Leurs FDD sont antagonistes, et Ace n'a pas cherché à porter de coup. Il a juste empêché Smoker de poursuivre les mugis...Il s'en contrefiche de perdre du temps avec Smoker !

Il y a pas mal de fruit de demon antagoniste dans le manga comme le feu et la glace

Mais je ne vois pas en quoi le fruit de ace et de smoker son antagoniste

 

Ace a dit a smoker lors de leur affrontement que si ils se battent, leur combat n'aura pas de fin

 

Je suis sur que tu sera d'accord avec moi que si il y a combat entre akainu et smoker, ce dernier perdra en une minute a cause du haki du premier.

 

Je suis sur que tu te rappel aussi de la scene ou dragon tout comme ace a voulu stoper smoker et n'a pas chercher d'affrontement. Cet L'affrontement a eu lieu bien avant celui de ace et n'avait pas du tout le meme effet (personne sur ce forum ne viendra te dire que dragon a fait match nul avec smoker )

 

 

Certain disent que c'est parce que oda n'avait pas en tete encore le haki.. c'est leur avis et je le respecte

 

Moi personellement, je ne peux pas prendre en compte un tel argument quand je vois:

- shanks utilisé le haki des rois dans le premier chapitre

- luffy qui parle du poing d'amour de son grand pere (dans l'arc qui suis alabasta)

- BN qui mentionne le haki en croisant luffy la 1er ou 2eme fois

- smoker le logia qui cherche meme pas a se battre contre dragon

 

Comme je l'ai dis dans mon poste precedent, ace est sous estimé par plein de personne a cause de sa prime et ses combat

Mais il est aussi sur estimé par plein d'autre personne parce qu'il est le fils de roger, le second de BB et qu'il a toujours battu luffy etant petit (la, luffy et sabo l'ont depassé de loin)

 

 

[One Pig]

@TheOne Cher Escanor ! Je respecte votre avis, mais The Sun, même au zénith, ne surpasse pas ma déité propre...

 

Les FDD antagonistes...Ace en parle, justement ! Tu es la fumée, je suis le feu...et tu sais c'qu'on dit, pas d'fumée sans feu !

Oda avait le haki en tête, mais ne le montrait pas encore. Donc l'usage du FDD était à l'honneur dans ce début de manga, au détriment de la "logique" pure et dure. L'utilisation du HDR est inoffensive en termes d'utilité en combat à ce moment du manga, et n'était pas associée aux autres formes de fluide, puisque le lecteur n'en avait pas conscience.

Dans le film Stampede, dont la traduction française laisse peut-être à désirer, Smoker affronte Sanji (match nul), et Sabo (match nul...donc Sanji = Sabo ? Non...). Sabo et Smoer n'usent que de leur FDD, et Sabo annonce "on est de même force toi et moi, ça peut durer longtemps...". Smoker a donc pris du galon depuis Punk Hazard

Ce film n'est qu'un suite de feats nostalgiques, avec fan service, ect...c'est sympa, mais il faut le prendre avec des pincettes (je ne parle pas de canon ou non, juste de ce qu'Oda laisse faire, et essaime comme indices).

Si combat entre Akainu et Smoker, je ne crois pas que leurs FDD soient antagonistes, le combat me paraissant improbable en termes d'équité. Mais si le terme antagoniste n'est pas exact, on peut user de l'expression "suffisant pour bloquer le pouvoir de l'autre". Un peu comme la cire de Galdino stoppe en grande partie le poison de Magellan...

Ace et Aokiji = annulation

Ace inférieur au FDD du magma (quelle ânerie, ce truc...)

 

 

Les poings de l'amour, ou mandales de Nami, sont peut-être juste de l'humour. Mais, haki ou non ce dernier n'est pas mentionné.

 

Barbe Noire parle de haki à Impel Down. Le haki a été principalement introduit peu avant je crois, sur Amazon Lily...

 

Le lecteur ne dispose pas d'infos vis-àvis de Dragon à Loguetown, donc que Smoker s'arrête est compréhensible. Ace n'avait tout de même pas la même aura, ni puissance que Dragon...

 

Pour le crédit de Ace, surestimé ou sous-estimé, ce sera l'objet d'un autre post, je vais me coucher

Modifié 12 juillet 2020 par Nutsù

[Old Zoro]

Hello @Natsũ

 

Le poing de l'amour n'est pas un humour ( ca ryme bien )

quand garp le donne a luffy devant l'equipage, ce dernier se demande comment c'est possible qu'une attaque physique atteingne luffy. Luffy repond que son grand pere est tres fort et que si ils interviennent ils risque de se faire tuer

 

je pense que oda a en ce moment le haki en tete.

 

pour les film, honnetement moi je ne les prend jamais en compte

je n'est pas vu stampede encore, mais le coup de luffy sans haki et g4 qui eclate shiki... c'est pas trop passé pour moi.

Je pense que Les films c'est que du fan service, on ne retrouve pas vraiment la coherence que oda met dans le manga

 

 

Des le debut du manga on sait que shanks et mihawk sont hyper fort et n'ont pas de FdD.

Pourtant comme pour dragon, je pense que aucun lecteur present sur ce forum ne pensai au debut du manga qu'ils perdrai face a smoker (ou match null)

Oda avait surement ça en tete

 

 

Apres je pense que si les FdD de ace et smoker son antagoniste (pourquoi pas), ace pouvait tres bien ne pas utiliser son FdD, garder son corp normal et se battre qu'avec du haki (comme sabo avant le fruit, sanji etc)

=> mais le debat reviendra toujours sur un seul point: est ce que oda avait en tete le haki a ce moment la

 

Ce qui diverge nos avis, c'est que pour toi non, pour moi oui 

 

J'espere que t'as bien dormi

Modifié 12 juillet 2020 par TheOne

[Mahoumaru]

Salut,

il y a 49 minutes, TheOne a dit :

Apres je pense que si les FdD de ace et smoker son antagoniste (pourquoi pas), ace pouvait tres bien ne pas utiliser son FdD, garder son corp normal et se battre qu'avec du haki (comme sabo avant le fruit, sanji etc)

=> mais le debat reviendra toujours sur un seul point: est ce que oda avait en tete le haki a ce moment la

 Je ne crois pas que le débat ait besoin de tourner autour de si oui ou non Oda avait le haki en tête ou non à ce moment-là, mais plutôt de l'objectif qu'avait le personnage d'Ace à ce moment-là! Ace n'avait probablement pas l'intention de se battre pour de bon à cet instant précis (il devait certainement être pressé de pouvoir retrouver Luffy)! Son objectif était de retarder Smoker, pas de lui faire une tête au carré! Vu que son FdD servait bien ce but, je ne vois pas pourquoi il l'aurait laissé de côté sous prétexte qu'avec il ne peut pas blesser Smoker! Ce n'était pas son but!

 

 Je rappelle aussi que la plupart des utilisateurs de FdD que l'on voit, même ceux qui évidemment possèdent le Haki, ont un style de combat avant tout axé sur leurs FdDs! Que ce soit Akainu, Aokiji, ou Kizaru (des logia comme Ace), ils attaquent toujours avec le pouvoir de leurs FdD! Constamment! (Par exemple, sans même considérer Marineford, lorsque Aokiji rencontre Dofla sur PH, il fait montre de la puissance de son FdD! Même le combat entre Aokiji et Akainu a sans doute, vu l'état de l'île, tourné autour de la puissance de leurs FdDs. Du coup, je pense que Ace n'est pas un cas particulier, ou un logia qui se base particulièrement trop sur son FdD! Comme tous les utilisateurs de FdD - Akainu, Aokiji, Kizaru, Fujitora, Sengoku, Barbe Blanche, Joz, Luffy - son style de combat est simplement avant tout basé sur les capacités de son FdD et pas de façon plus particulière qu'un autre logia)!

 

Il y a 9 heures, TheOne a dit :

Ace a dit a smoker lors de leur affrontement que si ils se battent, leur combat n'aura pas de fin

 Dans le chapitre 158, Ace ne parle que du fait que leurs capacités respectives ne peut pas les départager! C'est précisé par Ace qu'il parle d'une compétition uniquement entre les capacités de leurs FdDs (et non d'un vrai combat entre les deux).

Voilà ce que qui est écrit dans la VO, dernière page (pour référence):

お前は“煙”だろうがおれは“火”だ。おれとお前の能力じゃ勝負はつかねェよ 

 

A plus!

Modifié 12 juillet 2020 par Mahoumaru
Mis le mot japonais pour "capacité" en gras dans la phrase VO

[One Pig]

@TheOne Bien dormi...bof !😂

Pour Garp, peu importe que ce soit du hai ou de l'humour, le lecteur ne sait pas ce que sait (même si c'est probablement du haki), puisque le HDA n'était pas introduit !

 

Je ne saisis pas de quoi tu parles avec Dragon et Smoker...Je me souviens du fait que Dragon arrête Smoker en le soufflant et en attrapant sa jitte !

C'est surtout par le fait que Smoker est surpris, et que quelqu'un intervienne sans crainte pour l'empêcher de nuire aux plans de Luffy, que Dragon est perçu comme un être mystérieux (et donc puissant, selon les codes shonen). Ce ne sont pas ses capacités, non dévoilées, qui font que Dragon est craint de manière factuelle au sein du manga.

Je le pense niveau Empereur, du coup, il aurait pu tuer Smoker, futur gêneur, comme il l'entendait, de même que Ace aurait pu étaler le colonel de l'époque.

Mais ce sont des gentils, ils éloignent la menace, et s'en vont avec un sourire...

 

Ace n'allait pas être montré avec du HDA, non introduit, alors qu'il m'apparaît évident qu'Oda avait ce principe de haki depuis le départ.

 

Pour les films, il ne faut pas le prendre au pied de la lettre, mais il y est inséré des informations officielles !

Le nom "Laugh Tale", par exemple.

 

Ace a usé du HDA la première fois qu'il est arrivé sur Shabondy, pour vaincre le Vice-Amiral Draw, qui parvenait à se protéger de ses flammes avec son haki. Il serait étonnant qu'une fois Ace devenu Commandant de flotte, 3 ans plus tard, il soit devenu plus faible (alors qu'il avait rivalisé avec Jinbe par le passé...donc il s'est amélioré depuis).

[Old Zoro]

@natsu

 

je pense qu'on se mettra pas d'accord sur ce debat

 

je pense que au prochain chapitre, yamato va dire que Ace est tres fort etc. etc.  (et je suis d'accord la dessus)

mais ce qui va nous permettre de bien evaluer le niveau de Ace est l'adversaire que jimbei va affronter!
il faut pas oublier que jimbei est de la force d'ace (il n'a pas de FdD pour rendre les rapport difficile)

si jimbei affronte un king, queen, smoothie ou jack (pas trop convaincu pour celui la) et gagne, je reconnaitrai alors que Ace valait bien un commandant de yonkou et l'estime que les gens ont en lui en tant que fils de roger et commandant de BB  

[I shiro]

 

.

Modifié 18 janvier par I shiro

[One Pig]

@TheOne Ace a manqué de mise en scène, et de temps pour atteindre son apogée (top 3 de son ère ?), donc il est certain que ce sera toujours sujet à débats.

Même après le combat de Jinbe !

Ace a fait match nul avec dernier, en pleine ascension. On peut donc raisonnablement penser qu'il a dépassé Jinbe par la suite.

Mais Jinbe, qui semblait déjà au max, au vu de son âge et son expérience de la piraterie, va peut-être progresser, puisqu'il est scénaristiquement devenu mugiwara...

Je crois qu'il y aura toujours matière à débat !

 

Quoi qu'il en soit, le fait que BB veuille en faire le futur SDP, le fait qu'il soit reconnu en tant que super rookie à ses débuts (avec poste de Corsaire avant accession au Nouveau Monde), sachant que la Marine ne connaissait pas forcément son affiliation à Gol D. Roger, font que la hype de sa puissance ne vient pas de n'importe où !

Il était en concurrence avec BN pour le poste de 2nd Commandant de BB (remplaçant Oden ? ), et je ne pense pas que ce soit un hasard.

Quoi qu'en dise Oda en SBS (un coup ils ont tous la même force, un coup le même âge ???...je crois qu'ils sont surtout égaux, en terme d'autorité !), les premiers commandants de sa flotte sont les plus connus et impressionnants !

 

Edit  Devancé par @I shiro

Modifié 12 juillet 2020 par Nutsù

[Kobe81]

On peut même être sûr qu'Ace a progressé depuis ce combat face à Jinbe, car il a livré 100 combats face à Barbe Blanche et a fini par l'obliger à utiliser son FDD sur le dernier tant il avait évolué. 

[N0NE]

Il y a 6 heures, Aizen_Canna a dit :

Il faut tout de même noter qu'Ace s'est fait archi dominé par BN, dès qu'il ne pouvait plus utiliser son intangibilité, alors ok je pense que BN est un monstre physique mais sa nous dit qu'Ace compte tout de même beaucoup sur sa nature de logia pour encaisser les coups de ses adversaires sans dégâts, se qui forcément à un impact négatif sur sa résistance et son endurance car il n'est plus habitué à en recevoir, d'ailleurs je crois que BN l'évoque en disant "sa fais quoi de ressentir un coup ??", Ace possède surtout un FDD surpuissant que même BN a eu du mal à gérer par moment, car son FDD offre une variété d'attaque intéressante que se soit au corps à corps ou à mi distance, certaines attaques sont même du quasi instantanées comme les sortes de lucioles qui une fois envoyé lâche du feu en un quart de seconde sur leur cible, sans oublier sa fameuse boule de feu qui couvre la moitié d'une île, certes petite, mais une île quand même .. 

D'accord avec ça, Ace a quand même prit bien cher une fois son intangibilité hors jeu, BN en prend aussi on est d'accord, mais rien que son ton moqueur montre bien qu'il est pas encore ultra sérieux, la ou Ace est déjà en sueur totale.

Il y a 6 heures, Aizen_Canna a dit :

Je pense pas que le Haki de Ace était fabuleux rien ne nous le suggère, j'imagine qu'Ace a éveillé son Haki mais ensuite vu la tournure de son parcours il ne s'est pas plus que ça entrainé car rappelons qu'il a passé un sacré bout de temps sur navire de BB se qui lui conférait une certaine protection et ensuite il est partis pour la première partie de Grand Line  appelé le paradis par les pirates et ou les logia sont invincibles face aux autres pirates ou marine .. 

Ça je doute par contre.

Ce qu'on nous montre va évidemment dans ce sens (pas de Haki a l'époque), mais même sans lire les Romans sur Ace, je suis quasi sur d'avoir déjà lu un commentaire les évoquant et parlant d'une certaine maîtrise du Haki de ce dernier.

Il y a 6 heures, Aizen_Canna a dit :

Ace peut être placer dans plusieurs catégories différentes selon le ressentit de chacun sa peut aller d'un Jinbei et monter jusqu'à du Cracker je dirais ..

Perso, dans mon esprit y'a deux Ace; celui qu'on voit dans le manga, et qui vaut grosso modo un Cracker disons, et le Ace qu'on nous décrit, qui lui est plutôt dans le haut du panier des YC, style Marco.

 

Quant a son affiliation, je pense pas que ça ai réellement joué, BB cherche une famille, et aucun des autres membres de l'équipage n'as d'affiliation particulière, c'est un groupe plutôt hétérogène, des personnages de tous niveaux, de tous horizons, etc

Et sa prime serait bien plus élevé si elle prenait en compte cette affiliation je pense.

 

Modifié 13 juillet 2020 par N0NE

[Mahoumaru]

Il y a 8 heures, Aizen_Canna a dit :

Il faut tout de même noter qu'Ace s'est fait archi dominé par BN, dès qu'il ne pouvait plus utiliser son intangibilité, alors ok je pense que BN est un monstre physique mais sa nous dit qu'Ace compte tout de même beaucoup sur sa nature de logia pour encaisser les coups de ses adversaires sans dégâts, se qui forcément à un impact négatif sur sa résistance et son endurance car il n'est plus habitué à en recevoir

 Je suis d'accord pour le cas de l'habitude de recevoir des coups et de l’endurance, mais je pense qu'il faut considérer surtout le fait que BN avait probablement le HdA à ce moment-là de leur combat! Il faut par exemple relativiser l'impact de la perte de l'habitude de se prendre des coups! Personne n'ira dire que Sengoku avait moins d'endurance parce qu'il n'était plus sur les champs de bataille, ou que Akainu va perdre en puissance parce qu'il n'est plus aussi exposé (d'ailleurs, les amiraux ne sont normalement pas dispatchés sur le terrain très souvent, d'après ce qui a été dit lors de l'introduction d'Aokiji - lorsqu'il a déserté le QG et est parti se balader à vélo), pour autant, je ne pense pas que ça ait un impact si important sur leur niveau (je ne dis pas qu'il n'y en a pas, juste que l'impact doit être relativisé! Je pense qu'à leur niveau, ils sont capables de se garder en forme). Idem aussi pour BM par exemple ou Kaido (même s'ils ne sont pas vraiment des humains 'normaux'), ou encore Shanks (je doute fort qu'il ait rencontré quelqu'un capable de réellement le menacer depuis la perte de son bras) ou encore Mihawk (qui en est même venu à s'ennuyer).

 Il y a aussi de bonnes chances que Ace ait lui aussi appris à esquiver les attaques hakifiées en se servant de son HdO combiné à son FdD (pas au niveau de Katakuri, bien sûr, mais suffisamment quand même pour faire un trou dans son corps et "laisser passer" les attaques qu'il peut prévoir en tant qu'utilisateur de HdO). Si c'est le cas (et je ne dis pas que c'est le cas, juste que c'est une possibilité à prendre en compte maintenant qu'on en sait plus sur le Haki), alors face à BN le fait qu'il n'arrivait plus à utiliser son FdD, une fois au contact, l'a mis en directe opposition avec le HdA de son adversaire (d'autant plus qu'il ne pouvait pas non plus esquiver physiquement)! Donc, HdA vs HdA, et en tenant compte de la force physique de BN (qui avait quand même un certain niveau dans l'équipage de BB avant l'acquisition de son fruit), je pense que ça peut très bien expliquer pourquoi Ace a eu du mal.

 

 Je pense qu'au lieu de voir le niveau de Ace à la baisse à cause de sa performance contre Teach pré-ellipse, il faut plutôt revoir à la hausse le niveau de Teach pré-ellipse et en particulier la maîtrise du Haki de ce dernier (on sait qu'il le maîtrisait vu qu'il est la première personne à en parler dans le manga, et qu'il était capable de jauger de la puissance de Luffy tout comme Rayleigh et Luffy-post-ellipse sont capables de jauger de la puissance approximative des gens et des animaux)! On sait que son FdD l'a rendu plus réceptif aux dommages (ce qui explique qu'il ait morflé par exemple en encaissant le G2 de Luffy à ID), mais de façon générale, je pense qu'il est raisonnable de considérer que BN était déjà un monstre de puissance, niveau yonko commander, et un utilisateur très correct du Haki (sous ses deux formes)! Et vu qu'on a confirmation que Ace possédait aussi le HdA (grâce aux novels), il est logique de considérer que le combat sur Banaro était un clash de FdD, certes (comme Akainu vs Aokiji), mais aussi un clash de Haki (les deux allant de pair vu le niveau dans lequel BN et Ace jouaient - à savoir top trois commandants de Yonko -).

 

 Il me semble d'ailleurs que même après Dressrosa, Luffy était toujours convaincu de ne pas encore avoir complètement rattrapé son premier grand frère (euh, je ne suis franchement pas sûr pour cette phrase! J'ai juste l'impression de me souvenir d'un Luffy qui se demande s'il a enfin rattrapé Ace ou un truc du même genre! Mais il y a de bonnes chances que j'ai mélangé avec la scène à Marineford où il promet à Ace de s'élever à son niveau). Franchement, je ne serai pas surpris et j'espère même que Oda, dans cet arc de Wano, va clairement identifier le niveau qu'avait Ace - une actualisation de son niveau - et que cela va placer définitivement et sans ambiguïté Ace au top niveau du monde de la piraterie!

 Comme vient de le poster mon VdD (je parle de la version d'Ace qui est teasée/décrite), je pense qu'on se dirige vers une actualisation du niveau d'Ace (par rapport aux critères du NM), et personnellement, je pense que le personnage le mérite amplement et que ça peut être fait sans aucune réelle incohérence!

 

Il y a 8 heures, Aizen_Canna a dit :

rappelons qu'il a passé un sacré bout de temps sur navire de BB se qui lui conférait une certaine protection et ensuite il est partis pour la première partie de Grand Line  appelé le paradis par les pirates et ou les logia sont invincibles face aux autres pirates ou marine .. 

 Rappelons plutôt que Ace n'était pas un poussin fragile couvé sur le navire de BB! Bien au contraire, dans le novel, le temps qu'il passe sur le navire le soumet au meilleur entraînement qu'un pirate/combattant puisse rêver d'avoir, à savoir des combats constants contre l'une des plus puissantes figures du monde, BB himself! Comme nous le dit Rayleigh, le meilleur moyen de faire évoluer rapidement son Haki est d'affronter des personnages puissants, et Ace a certainement eu à faire avec ses attaques sur BB et on voit bien qu'il finit par blesser BB lors de leur 100ième affrontement (et selon BB lui-même, c'est en majeure partie dû à l'évolution de la puissance d'Ace)!

 Après ça, et avant qu'il ne parte pour le paradis, on sait que Ace participait aux missions de l'équipage (dans le NM vraisemblablement) et que c'est au cours d'une de ces fameuses missions que sa puissance a été reconnue et qu'il a été envisagé de le nommer commandant! En tant que commandant, il a probablement continué à assurer son rôle dans le NM, avant que BN ne tue Tatch et ne l'oblige à aller à sa poursuite dans le paradis!

 Je ne pense donc pas qu'on puisse affirmer que le parcours d'Ace l'a rendu plus faible que les autres commandants! On ne sait rien de ce que Ace faisait dans son temps libre (vu le personnage, je pense qu'il devait quand même chercher à devenir aussi puissant que ses camarades! Il ne me semble pas être le genre de perso qui se contente de passer troisième en termes de puissance et qui ne chercherait pas à tout pris à égaler le niveau de personnages qu'il sait être plus puissant que lui), on ignore tout des combats qu'il a dû livrer au cours des missions dans le NM, après son introduction dans l'équipage de BB et du genre d'adversaires qu'il a eu en face! Par contre, nous savons que Ace n'a probablement pas passé un trop long moment dans le paradis (Shanks se déplace pour aller parler à BB dès qu'il - ou en tout cas, peu de temps après - apprend pour Ace, Teach et le meurtre).

 

 De plus, Teach parle comme si sans son FdD, il n'aurait pas réussi à toucher Ace aussi facilement! Si on considère le fait que Teach parle du Haki depuis Jaya, alors il y a de bonnes chances que même avec le HdA, Ace ait été un adversaire que même les pirates du NM ne pouvaient pas toucher aisément! Franchement, je reconnais que Ace n'était pas une lumière en termes d'intelligence, mais dans le novel, il expérimente dès son arrivée sur Shabaody les limites de son FdD face à un adversaire armé du HdA, et plus tard, il combat Jinbe, avant de se faire écraser par BB! Si vraiment le personnage avait l'ambition de devenir aussi fort que possible (et je ne doute pas qu'il l'avait, vu que sa promesse avec Luffy était d'atteindre les sommets de la piraterie), alors il a forcément dû prendre en compte le Haki dans son évolution! C'est le contraire qui serait étonnant, à mon avis!

 

Ecoutez le substitut! Il sait de quoi il parle! 😄

 

Modifié 13 juillet 2020 par Mahoumaru

[Ike (mercenaire)]

Personnellement, l'un n'a pas un meilleur haki de l’observation  que l'autre.« 

 

Dans le fond, c’est la vérité, dans la forme, c’est tout-de-même différent. C’est instinctif chez Katakuri. Pas chez Luffy. Pas encore, du moins. Il est très loin d’en faire une utilisation aussi calculée, instantanée, minutieuse et surtout, répétitive. D’ailleurs, ce n’est même pas son style de combat ni son fluide de prédilection et ça ne le sera probablement jamais. Il se pourrait bien que le fluide de l’observation de Katakuri, même à la fin du manga, ne soit pas surpassé -sauf peut-être Sanji, puisque contrairement à Luffy, c’est son Haki de prédilection et qu’il a déjà « surpassé » momentanément Katakuri à ce jeu lors du mariage avec Pudding- . Katakuri est fortement redouté pour cette maîtrise là du Haki, il s’y entraîne depuis probablement des décennies, il a carrément baser son style dessus en cherchant à l’appliquer par l’intermédiaire de son fruit et ce, aussi bien offensivement que défensivement.  
 

Même si Luffy est le héros et que sa marge de progression surpasse celle de n’importe quel personnage du manga, ça ne veut pas nécessairement dire qu’il sera meilleur que tout le monde et ce, dans absolument tous les domaines. Cela me paraîtrait insensé qu’il atteigne cette maîtrise en si peu de temps, surtout avec  si peu d’affrontement de haut-niveau et/ou de la même intensité qu’avec son combat contre Katakuri. Je rajouterai que présenter un héros aussi puissant et aussi ...  fulgurant dans sa progression, n’est pas vraiment dans l’habitude de l’auteur. 
 

Je ne sais pas si c’est parce que le combat commence à dater de plusieurs années déjà, mais il ne faudrait pas oublier que lorsque Katakuri évite tout, c’est  presque constant . Luffy a progressé avec ce combat, c’est indéniable, mais le fait est que le lecteur, lui, connaît la vérité autour de l’arc WCI et donc, a tendance à relativiser. On sait pertinemment que sa prime de 1,5Mld est grossièrement enjolivée par les mensonges du piaf Morgan -qu’elle soit méritée ou non est un autre débat, bien que j’aurai tendance à dire non-, Oda insiste quand-même à plusieurs reprises, allant jusqu’à commenter (et appeler à la retenue) lui-même cette appellation de « 5ieme empereur » en se substituant alors en Barbe Noire. Concernant les propos du Piaf Morgan, je n’en suis plus très sûr, mais il me semble qu’il a été sous-entendu que Luffy était la tête pensante de l’opération qui s’est déroulée à WCI et surtout, qu’il avait battu Big Mom sur son propre territoire, celle-ci s’écriant même « Moi, battue ?! » quelques chapitres plus-tard, me semble t-il.

Modifié 14 juillet 2020 par Ike (mercenaire)

[I shiro]

 

 

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Modifié 18 janvier par I shiro

[☆Pandead☆]

Si je devais faire une comparaison entre les haki de l'observation lors du combat Katakuri Vs Luffy, je comparerai à un chevalier de bronze combattant un chevalier d'or lors de l'ascension du sanctuaire.

 

Les chevaliers d'or maîtrise le septième sens. 

Les chevaliers de bronze s'approche de ce sens pendant leurs combats et l'atteigne par moment afin de battre les chevaliers d'or. Les bronzes l'utilisent sans en avoir la pleine maîtrise mais quand ils l'atteignent leur septième est équivalent voir Supérieur aux golds.

 

Il ne fait aucun doute que Katakuri et son HDO est tel un chevalier d'or maîtrisant parfaitement son septième sens. Luffy est quand à lui grâce à son combat en train d'atteindre le HDO et sur un laps de temps, il atteint le niveau de Katakuri et le bat. 

Un classique du genre ...

 

A ce moment Luffy a ce moment Luffy à égaler Katakuri mais ça reste sur un moment donné et non la résultante d'une maîtrise parfaite du HDO.

Par contre comme tout pouvoir que l'on veut atteindre quand on est le héros, les combats futurs montrerons forcément l'evolution de la maitrise du dit pouvoir.

Luffy rééditera de plus en plus l'exploit fasse à Katakuri jusqu'à être de son niveau ou de le dépasser.

 

Niveau HDO, les deux références restent :

pour la première partie : Ener

pour la deuxième partie : Katakuri

[I shiro]

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Modifié 14 février par I shiro

[Mahoumaru]

Salut,

J'ai une petite question sur le rapport de puissance entre Jimbei et Sanji, qui me trotte dans la tête :

Pourquoi voyez-vous (si c'est ce que vous pensez) Jimbei (sur terre, et non dans la mer) plus puissant que Sanji (sans RS) actuellement ? Sur l'île des HPs, les deux sont mis dans le même panier. Est-ce à cause de leurs primes ou de l'expérience de Jimbei ou des deux?

 

 

Modifié 16 septembre 2020 par Mahoumaru

[I shiro]

Il y a 8 heures, Mahoumaru a dit :

Salut,

J'ai une petite question sur le rapport de puissance entre Jimbei et Sanji, qui me trotte dans la tête :

Pourquoi voyez-vous (si c'est ce que vous pensez) Jimbei (sur terre, et non dans la mer) plus puissant que Sanji (sans RS) actuellement ? Sur l'île des HPs, les deux sont mis dans le même panier. Est-ce à cause de leurs primes ou de l'expérience de Jimbei ou des deux?

 

 

Sanji n'a pas été bien mis en avant d'un point de vue combatif. Il n'y a qu'à voir comment sur Dressrora sa vie n'a tenue qu'à un fil (fufu) contre le flamand qui l'a vaincu sans grande peine. Je ne lui en tiens pas rigueur de son combat contre Vergo où je lui laisse le bénéfice du doute, surtout qu'il pouvait bénéficier d'une circonstance atténuante et non négligeable (Nami utilisait son corps avant). 

Jinbe présente une plus grande carrure et hype que son nouveau nakama. De plus, encore une fois d'un point de vue offensif le paladin des mers à fait une meilleure impression que le cuistot à WCI, où celui-ci a donné du fil à retordre à une Yonko. 

Modifié 16 septembre 2020 par I shiro
corrections

[Arckenor]

Y a un truc qui me turlupine, je vois ici et ailleurs que beaucoup de personnes donnent avantage aux persos rapides. 

Genre luffy snake man bat Intel car il est trop rapide ou Cavendish bat Intel pour la même raison mais je tiens à rappeler que le CP9, qui maîtrisait le Soru, a perdu contre les muggys alors que luffy était le seul "capable" de rivaliser avec eux en vitesse. 

Modifié 16 septembre 2020 par Arckenor

[I shiro]

il y a 49 minutes, Arckenor a dit :

Y a un truc qui me turlupine, je vois ici et ailleurs que beaucoup de personnes donnent avantage aux persos rapides. 

Je pense c'est une qualité comme une autre mais ce n'est pas un facteur véritablement déterminant, mais c'est valable pour d'autres également. 

 

Robin avait réussit à immobilier facilement Hakuba malgré sa vitesse prodigieuse et sans être vraiment préparé à cet assaut qui était soudain. 

 

Après je n'ai pas souvenir qu'un membre d'ici avait priorisé cet avantage dans un rapport de force quelconque... 

[JoyBoy800]

La rapidité est une facette super importante d'un combat, parce que la meilleure (et seule ?) manière de le contrer est d'avoir un Haki de l'observation avancé. Même une défense béton ne peut rien faire contre la rapidité (Hawkins vs Kizaru, Luffy vs Bueno). Et les Mugis ont tous dû considérablement step up leur game pour affronter le CP9. C'est passé par d'autres techniques que le Soru, certes, mais il faut dire qu'à part Lucci, les autres ne l'ont pas vraiment utilisé dans leur combat respectifs (Jabura vs Sanji de mémoire, mais après...).

 

 

Quant à Jimbei, pour moi il était pas loin du niveau de Luffy, pour te dire...  Le gars rivalisait avec Ace qui lui-même était plus fort que Luffy. Après l'ellipse, sur l'île des Hommes-poissons, on voit que Jimbei est capable de le toucher et de le faire saigner sans contact grâce au karaté des hommes-poissons (annulant du même coup les effets de son fruit qui est censé le défendre). Donc pas besoin de Haki pour blesser Luffy. Que se passe-t-il s'il en rajoute ? A mon avis, il est très puissant et expérimenté, plus que Sanji définitivement, peut-être au niveau de Zoro, mais les autres, jeunes, vont évoluer, là où lui devrait plus ou moins stagner. Avec ce quator dans l'équipage, les choses sont rééquilibrées. Luffy et Zoro sont les têtes brûlées qui foncent sans s'inquiéter de savoir si on les suit ou pas, là où Jimbei et Sanji s'inquiète pour les autres. Et puis, comme l'a dit I shiro, sa performance contre Big Mom reste la plus impressionnante d'un Mugi à ce jour ( et vu comme il l'a envoyé "bouler" à Wano, c'est pas près de changer). 

[lours]

Normalement Jinbe et Sanji on un poste assez similaire, ils doivent sauf surprise avoir un niveau similaire aussi.
La RS n'est pas censsé vraiment cela mais mettre Sanji a niveau qui n'évoluait plus, entre temps Jinbe a mit la barre nettement plus haut.

Desormais ça devrait le faite, reste plus qu'a être un peu patient, d'ici 6 mois je suis sur qu'on sera qui va affronter qui si cela n'a pas eu lieu