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Les puissants et leurs différences de niveau (13)

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Bonjour,

 

@Setna

Décidément, je suis d’accord avec toi sur tout dans ce débat sauf avec le fait qu’il est dit par Oda que Luffy a surpassé Crocodile à l’époque d’Alabasta. En fait, Oda ne le dit pas explicitement selon moi. Il y a de nombreux éléments qui nous laissent penser que Luffy Alabasta > Crocodile Alabasta (tu les as cité) mais ce n’est pas dit explicitement par l’auteur à mon avis et c’est la raison pour laquelle je ne place pas cette information au même niveau que « Usopp est et restera le plus faible des Chapeaux de paille » qui, pour le coup, est une déclaration de l’auteur.

 

Je ne sais pas si tu te souviens du débat que l’on avait eu sur la place et l’importance des informations données par le narrateur de One piece mais j’avais dit que l’information la plus légitime et qu’on ne peut pas remettre en cause est l’information qui est donnée par l’auteur directement. En deuxième position, on avait les informations données par le narrateur via des cadres par exemple et, enfin, en troisième position on a les informations données par les personnages eux-mêmes (voici mon message sur le sujet). Voici la conclusion de mon message ci-dessous :

 

Citation

En bref, si on essaye de faire une hiérarchie de la légitimité et de la fiabilité que l’on peut donner à une information sur One piece, je pense que l’information la plus légitime, la plus fiable et que l’on ne peut contester sous aucun prétexte est l’information qui vient de l’auteur directement (à travers une interview, un commentaire, un SBS ou autre). Par exemple, lorsque l’auteur dit que Usopp est et restera le plus faible des Mugis (« Usopp has been and will be the weakest in strawhats. » ONE PIECE 10th Treasures (2007) ou encore « Readers can feel close to Usopp since he is not a strong crewmate. » ONE PIECE 10th Treasures (2007), source), je pense qu’il ne peut pas en être autrement.

 

En deuxième position au niveau légitimité et fiabilité vient l’information qui est donnée par le narrateur (rumeurs, légendes, faits historiques du monde de OP, vérités générales admises dans le monde de OP, description d’une scène ou d’un événement…). Après, bien sûr, parmi ces informations certaines auront plus de poids que d’autres et seront plus légitimes. Par exemple, le titre de Barbe Blanche est une vérité générale dans le monde de One piece et aura tendance à avoir plus de valeur/plus de poids que les rumeurs sur le titre de Kaidou.

 

En dernière position au niveau légitimité et fiabilité, on a les informations que nous donnent les personnages eux-mêmes car certaines choses du monde de One piece peuvent leur échapper contrairement au narrateur omniscient sur de nombreux sujets ou à l’auteur sur tous les sujets (en théorie). Voici quelques exemples de personnages qui nous fournissent des informations à un instant t : Law nous informe que Kaidou est considéré comme la créature la plus forte (chapitre 697), Barbe Noire déclare que personne ne pourra tenir contre lui et qu’il est l’être ultime dans le chapitre 577 (« I finally have it!!! Now nobody will be able to stand against me!!! // .........I am the ultimate being!!! », Cnet128), Barbe Noire déclare que son ère commence (chapitre 577), Sentomaru qui déclare qu’il a la meilleure défense au monde (« Your attack might be impressive but I have the best guard in the world!!!, traduction de Stephen Paul)…

 

Bref, parmi ces trois types d’information, celles en deuxième et troisième positions peuvent être fausses occasionnellement ou être remises en question contrairement aux paroles de l’auteur et c’est d’ailleurs la raison pour laquelle les paroles de l’auteur sont en première position.

 

Le fait que Luffy déclare plusieurs fois qu’il va surpasser Crocodile relève du troisième type d’information pour moi c’est-à-dire que c’est un personnage de l’histoire qui nous donne une information, ce n’est pas Oda lui-même. Du coup, cette information pourrait éventuellement être remise en cause en fonction de ce que nous montre les dessins. Et, selon moi, les dessins nous montrent un Luffy qui surpasse le Shichibukai à un instant t et dans des conditions qui ne sont pas neutres comme je te l’expliquais dans mon précédent message.

 

En ce qui concerne le titre du chapitre 209 (« Surpassing You »), il fait directement référence aux paroles de Luffy dans le chapitre donc ce ne sont pas les propos de l’auteur selon moi. Encore une fois, je place cela dans la troisième catégorie d’information (les informations données par un personnage).

 

Citation

je veux bien qu'on pense que ce n'est pas le message envoyé par le manga, mais j'ai du mal à voir quel est le message.

Selon moi, à Alabasta, le message était le suivant : Lors de son combat contre Crocodile, Luffy a réussi à élever son niveau et cela lui permis de rivaliser avec le Shichibukai à un instant t (lors du troisième round) et dans des conditions particulières. Cependant, cela ne veut pas dire que Luffy peut battre Crocodile Alabasta dans des conditions complètement neutres mais, grâce à ce combat, Luffy a définitivement franchi un palier de puissance et cela va être représenté de deux manières. Premièrement de manière symbolique avec la prime de 100 millions de Berry puis concrètement en battant Bellamy (55 millions de Berry) sans effort.

 

D’ailleurs, en parlant de prime, je rappelle qu’Oda a déclaré dans le SBS du tome 36 que la prime de Crocodile aurait été au moins de 162 millions de Berry si elle n’avait pas été gelée.

 

Révélation

SBS Tome 36 (Source : Wikia)

D: Howdy, got a question. What are the bounties in the world of One Piece based on? Is it strength? But in that case, wouldn't Crocodile's bounty of around 80 million Belly be a bit small? Or does it get higher the more bad things you do? Or is this just a mistake of yours, sensei? The answer to this question has lead to a "Forehead-flicking contest" that is currently spreading throughout my school. Help meeee!! P.N. Master Donuts

 

O: This is a tricky question, the more you consider it. The "Shichibukai" are on the government's side, so their bounties are removed once they are accepted. So the Shichibukai's numbers are called former bounties, but because Baroque Works was secretly formed after Crocodile became a Shichibukai, the number won't change to reflect that. If Crocodile still had an active bounty, it would probably be at least double that of 81 million.

Source

 

Sachant qu’à l’époque du tome 36 le manga en était seulement à Water Seven, je ne pense pas qu’Oda était en train de parler de la version actualisée de Crocodile que l’on retrouvera bien plus tard à Impel Down et Marineford. Du coup, on peut aussi dire que Luffy n’avait pas encore atteint la prime fictive (162 millions de Berry) de Crocodile Alabasta et c’est une des raisons (ajoutée à tout ce que j'ai dit) pour laquelle je pense que Luffy n’avait pas encore surpassé Crocodile à Alabasta.

 

D’ailleurs, @Eiyuu Snake, ce SBS dit que Baroque Works a été formé secrètement après que Crocodile soit devenu Shichibukai. Du coup, ce n’est pas le fait que Crocodile soit à la tête d’une organisation de chasseurs de prime sur la première moitié de Grand Line qui a attiré le Gouvernement mondial. A mon avis, c’est bien sa puissance individuelle couplée au fait qu’il ait navigué dans le Nouveau monde ou encore le fait qu’il ait combattu Barbe Blanche et surement d’autres pirates très puissants.

 

Après, je te dis cela mais je suis d’accord avec une bonne partie de ce que tu dis sur les Shichibukai et leur recrutement. Néanmoins, je trouve que tu minimises un peu trop l’importance de la puissance individuelle des Shichibukai dans leur recrutement. Bon, malheureusement, je n’ai pas le temps de développer et de préciser mon point de vue sur cette question.

 

J’en reviens à ma réponse à @Setna :

Citation

Zoro aussi a eu de la chance dans son combat contre M1, pourtant personne ne le relève quant il s'agit de parler de la supériorité de Zoro. Et ce dernier a aussi eu un power up au cours du combat, tout comme Luffy.

Justement, Zoro n’a pas complètement surpassé Mr 1 à cette époque et il l’insinue lui-même dans le chapitre 213 lorsqu’il s’entraine. Sur cette image, il insinue qu’il ne peut pas encore faire appel quand il le souhaite à la puissance qui lui a permis de vaincre Daz Bones. Du coup, un peu comme Luffy, Zoro a surpassé Daz Bones à un instant t et au moment où il était le plus acculé mais il lui sera réellement supérieur sans ambigüité quelques temps après (à Skypiea/Water Seven) lorsqu’il maitrisera la découpe de l’acier sans trop de problème et sans avoir besoin de trop se concentrer.

 

Enfin, tu parles de chance du côté de Zoro mais il en a eu très peu au final puisque Mr 1 s’est battu sans se retenir pendant la majeure partie du combat. En outre, Daz Bones n’a pas vraiment sous-estimé Zoro (ou très peu) puis il n’a pas été frappé par le syndrome du méchant comme Crocodile qui a laissé Luffy se relevé alors que ce dernier était à l’agonie à cause du poison.

 

Bref, pour le combat entre Zoro et Mr 1, les conditions étaient assez neutres pendant tout le combat je trouve et c’est pourquoi il est bien plus facile de voir un Zoro fin Alabasta au moins au même niveau que son adversaire que de voir un Luffy Alabasta au niveau de Crocodile Alabasta.

 

@The Dancing Bear

Il y a 3 heures, The Dancing Bear a dit :

Je veux bien qu'il ne faille pas compter Impel Down et MarineFord (pourquoi au fait ?)

Je voulais te répondre aussi mais je suis trop fatigué pour continuer. Du coup, la suite est pour demain et j’ai même prévu un dessin pour expliquer pourquoi on note Crocodile de cette manière sur le topic de classement ;)

 

Bonne journée.

Modifié par Natsũ
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@Natsũ

Je pense qu'on a dit ce qu'on avait à dire sur Crocodile et Luffy. Juste, sur quelques éléments parallèles : 

Citation

Sachant qu’à l’époque du tome 36 le manga en était seulement à Water Seven, je ne pense pas qu’Oda était en train de parler de la version actualisée de Crocodile que l’on retrouvera bien plus tard à Impel Down et Marineford. 

Je pense au contraire que c'est à partir du combat contre Ao Kiji (tome 34) que Oda s'est donné de nouveau de la marge dans le manga. Mais c'est assez difficile à positionner, ce qui est sur pour moi c'est que c'est après Alabasta et avant la fin de Water Seven. 

 

Citation

Enfin, tu parles de chance du côté de Zoro mais il en a eu très peu au final puisque Mr 1 s’est battu sans se retenir pendant la majeure partie du combat.

Au lieu de le finir, Mr 1 attend littéralement que Zoro vienne le découper (Zoro dit même qu'il se fait sous-estimer). Tu parles de tour de passe-passe avec Luffy face à Crocodile, c'est également évoqué par Mr 1 face à Zoro (ça reste mineur cela dit). Puis Zoro a de la méga chance puisque pas un seul rocher ne lui tombe dessus. Et bien sur, Zoro progresse au cours du combat, ce qui est même reconnu par son ennemi. Si on veut trouver des tas de limites au niveau de Zoro à Alabasta, c'est encore plus facile pour lui que pour Luffy, mais j'ai vu personne ne le faire parce que en soit tout le monde comprend le sens du combat sans s’arrêter sur des points de détails. Je doute que le même argumentaire soit utilisé par ceux qui considère Luffy < Crocodile que pour dire que Zoro < Mr 1, et je pense que c'est principalement du au fait que le premier est actualisé ensuite alors qu'il n'y a pas besoin de la faire pour Mr 1. 

Pour le fait que Zoro continue de s'entraîner afin de maintenir son power-up, la question à se poser c'est a-t-il réussit ? Difficile à dire parce qu'il affronte rarement un adversaire qui nécessite le genre de power-up qu'il a eu face à Mr 1, cela dit on l'a jamais vu ne pas réussir à découper une solidité du niveau du métal par la suite.

 

Pour la hiérarchisation des informations, je suis d'accord, sauf que c'est pour ça que je souligne l'insistance de la puissance et du statut dans le combat entre Crocodile et Luffy. Ce n'est pas une ou deux paroles lancées simplement à la fin, c'est bien un véritable thème qui est une ligne directrice dans leurs combats. 

Modifié par Setna

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@Setna

 

Il me semblait qu'il avait évité ces rochers car il savait où ils allaient tomber. A part le fait que Mr1 ne l'a pas achevé directement je ne trouve pas que Zoro ait eu de la chance contre lui, et Mr1 n'a pas trop forcé car il moquait de la prétention de Zoro à vouloir le découper.

 

Zoro est devenu plus fort grâce à ce combat, pour la première fois il a pu découper l'acier, et par la suite il s'est entraîné pour pouvoir le faire à volonté. Mais (et je te rejoint là dessus) çà ne signifie pas qu'il est devenu plus fort que Mr1. Zoro a gagné grâce à sa résistance qui lui a permis de se relever encore une fois malgré les dégâts qu'il a pris, et grâce à un coup unique mais dévastateur qu'il a placé sur Daz qui n'avait pris aucun dégât jusque là, et pensait qu'il était intouchable. S'il avait fallu refaire ce combat juste après en remettant les deux adversaires en forme, je ne pense pas que Zoro aurait pu gagner.

 

Cela s'applique aussi à Luffy, contre Crocodile, le score était de 2/1 pour le croco. Là encore Crocodile n'avait pas pris beaucoup de dommages comparer à Luffy, avant cet ultime échange où Luffy a brisé son épée de sable avant de le mettre dos au mur, et le mitrailler.

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il y a 9 minutes, Curarpikt a dit :

Il me semblait qu'il avait évité ces rochers car il savait où ils allaient tomber.

Mr 1 est extrêmement surprit que Zoro ai pu esquiver les rochers. Zoro répond mentalement qu'il n'a pas eu d'esquive, qu'il savait ou les rochers allaient tomber et qu'aucun rocher ne lui est tombé dessus.

 

Citation

S'il avait fallu refaire ce combat juste après en remettant les deux adversaires en forme, je ne pense pas que Zoro aurait pu gagner.

Mr 1 se méfierait de Zoro et ne prendrait plus aucun risque, tandis que Zoro saurait plus facilement découper l'acier. Ce qui change, c'est que Zoro a un power up et que l'attitude de Mr 1 est différente. La nature du combat serait différente, car Mr 1 apprendrait de ses erreurs spécifiquement face à Zoro tandis que Zoro deviendrait plus fort en général.

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Il y a 7 heures, Natsũ a dit :

D’ailleurs, @Eiyuu Snake, ce SBS dit que Baroque Works a été formé secrètement après que Crocodile soit devenu Shichibukai. Du coup, ce n’est pas le fait que Crocodile soit à la tête d’une organisation de chasseurs de prime sur la première moitié de Grand Line qui a attiré le Gouvernement mondial. A mon avis, c’est bien sa puissance individuelle couplée au fait qu’il ait navigué dans le Nouveau monde ou encore le fait qu’il ait combattu Barbe Blanche et surement d’autres pirates très puissants.

 

Après, je te dis cela mais je suis d’accord avec une bonne partie de ce que tu dis sur les Shichibukai et leur recrutement. Néanmoins, je trouve que tu minimises un peu trop l’importance de la puissance individuelle des Shichibukai dans leur recrutement. Bon, malheureusement, je n’ai pas le temps de développer et de préciser mon point de vue sur cette question.

Donc d'après toi, Crocodile est recruté uniquement sur ses actions passées et le GM s'en fiche s'il est complètement inutile par la suite ? C'est juste pour l'image ?

 

Ce SBS contredit en effet mon hypothèse qu'il ait été recruté pour Baroque Works. Par contre pas le fait que le GM était dans le secret à la fondation de BW. Après je suis d'accord que quelque chose de ne pas explicitement dit devrait plutôt être présumé faux que vrai. Cependant je ne vois juste pas de raison pour Crocodile de ne pas se faire aider par le GM pour les activités principales de BW, tout en gardant secret l'objectif de recherche de Pluton.

 

D'ailleurs, une organisation de chasseurs de prime, ça amène bien les primes à quelqu'un... Et en l’occurrence c'est au GM. "Administrativement", si l'organisation est dirigée par Crocodile, connu du GM, ça facilite quand même les choses (oui, je vais chercher des petites raisons :P ).

 

Je reste persuadé que la puissance individuelle n'est pas le critère principal, mais que c'est bien l'utilité, et que la puissance individuelle (ou collective) sert à cette utilité. Après le GM peut faire des bourdes, comme avec Law et BN dont les recrutements étaient complètement à l'arrache. 

 

Je ré-avance cet argument : la puissance individuelle des Shichibukai n'a presque jamais servi si ce n'était pas pour les activités du Shichibukai. L'ordre des CC a à priori été fondé entre la mort de Gold Roger et le début de One Piece. Le seul moment où la puissance individuelle à elle seule a eu un intérêt, c'était Marineford. Et cet événement ne pouvait pas avoir été prévu à la création de l'ordre des CC.

 

Et pour revenir un peu sur le cas de Crocodile : qu'il ait été recruté pour l'image, ou bien pour son statut de "Héros d'Alabasta", ou bien pour son organisation de chasseur de prime... Pour tout ça, 40% est suffisant car c'est déjà un monstre là où il est. Après si c'est pour l'image, plus il a de gros bras et mieux c'est, mais honnêtement j'ai un doute sur cette raison de recrutement.

 

Bref ma question : est ce plus cohérent de recruter un Shichibukai pour son utilité, ou bien pour sa puissance individuelle ? Je pense que n'importe qui d'intelligent qui se met à la direction du GM va d'abord dépenser des ressources dans ce qui lui est utile, pas pour un critère dont il n'a jamais eu l'utilité directe.

 

Ce serait comme diriger une boîte d'informatique et recruter tes employés uniquement sur leur compétences en espagnol : les compétences en espagnols peuvent servir, d'autant plus si la boîte est située en Espagne, là ça devient même un énorme atout, mais l'objectif premier va rester de développer des logiciels. Un type qui parle super bien espagnol, mais qui n'a aucune utilité pour le développement de ma boîte, il me sert à rien, et je ne le recrute pas. Et même en admettant que Crocodile soit recruté uniquement sur ses compétences en Espagnol (sa puissance), et que par la suite il acquière des compétences en informatique (fonder BW), ce serait bête de sa part de garder ses compétences cachées.

 

Bref, je serai curieux de connaître ton avis sur la question un peu plus en détail ;)

 

Ça sort un peu du débat sur Crocodile, et touche un peu plus les Shichibukai en général. Mais je trouve cette question limite plus intéressante !

Modifié par Eiyuu Snake
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@Eiyuu Snake

 

Il n'y a rien qui dit que les Corsaires ont été fondés après la mort de Roger ou à cause de lui. Le gouvernement a toujours du faire face a la menace de puissants pirates et utilisateurs de fruits du démon. On voit que même pendant l'enfance de BigMom, recruter des personnes fortes était déjà une préoccupation, le gouvernement avait déjà besoin d'Impel Down...

 

L'utilité des 7 Corsaires pour le gouvernement est de ne pas dépendre entièrement de la marine (peut-être), pour le prestige, pour la force qu'ils apportent, pour ne plus les avoir contre eux (Mihawk, Weeble). En échange ils doivent être utile en traquant d'autres pirates, et les aider en cas de guerre.

 

Je pense qu'il ne faut pas sous estimer les moyens de renseignements du gouvernement, par exemple on a vu que Stussy du CP0 a une place importante dans la pègre. Donc difficile de croire qu'elle n'était pas au courant, et à travers elle le gouvernement, des activités de Joker/Doflamingo. Mais peut-être ne savaient-ils pas tout (les Zoans artificiels pour Kaidou par exemple, la situation des habitants de Dressrosa).

 

Pareil pour Crocodile le GM devait savoir pour Baroque Works, qui était utile dans la mesure où il attaquait les pirates des 4 océans qui entrait sur Grand Line. Moria le gouvernement connaissait Thriller Bark vu qu'ils y ont envoyé Kuma, un piège dangereux juste avant l'île des HPs. Hancock laisse des navires avec ses victimes pétrifiés un peu partout, çà n'encourage pas à prendre la mer. Mihawk a coulé 50 navires pirates venant d'East Blue parce qu'il s'ennuyait. Doflamingo acceptait à l'occasion de travailler pour le gouvernement. Jimbe était bien obligé de leur obéir vu l'enjeu pour son île.

 

Maintenant pour l'utilité... Fujitora a de bons arguments contre les corsaires vu ce qu'ont fait Doflamingo, Crocodile, et surtout BN. Le problème des Corsaires est qu'il faut qu'ils soient puissants, mais en même temps un pirate d'envergure ne s'inclinera pas devant le gouvernement (quand ils deviennent trop faibles on les tue comme Moria, attention Baggy...)

 

Les excentriques comme Mihawk et Weeble sont rares, pour ces deux là la puissance seule a pu justifier leur recrutement, mais même sans organisation Mihawk n'est pas inactif, il apporte un gros prestige (le meilleur épéiste du monde), et il semble être quelqu'un de parole ce qui le rend peut-être plus facile à gérer.

 

Pour Crocodile et Moria : des perdants du nouveaux mondes qui ont construit de grosses organisations qui faisaient office de filtre : Baroque Works entrer de Grand Line ; Thriller B avant le nouveau monde. C'est peut-être aussi ce que fait Baggy.

Modifié par Curarpikt

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@Eiyuu Snake

Sauf que One Piece n'a pas toujours une logique à toute épreuve, et Crocodile ayant apparu assez tôt dans l'histoire est plutôt bridé, donc il n'est pas la meilleure référence niveau puissance des Shichibukai, à l'époque il était vraiment présenté comme un des puissants dans le monde, si on suit les dires d'Oda que Crocodile aurait eu une prime d'environ 160M s'il n'était pas Shichibukai alors il aurait eu une prime supérieure à plusieurs des Supernova, notamment supérieure à la prime de Zoro post Enies Lobby, donc on ne peut pas dire que pour Oda Crocodile n'est pas un personnage "puissant" à l'époque.

 

Puis on a déjà eu un autre exemple que tu oublies du gouvernement qui recrute par rapport à la puissance d'un individu: Ace. Même s'il n'accepte pas, Ace a été proposé le poste de Shichibukai, pourtant je doute qu'il était un gars qui cherchait particulièrement à aider le GM, on lui a proposé uniquement en fonction de sa notoriété et puissance, donc avec 3 exemples de propositions basées principalement sur leur puissance individuelle je vois mal comment tu peux argumenter que la puissance n'est pas du moins UN des critères principaux pour être Shichibukai.

 

Le but de leur recrutement ce n'est pas donner des titres à des pirates puissants sans aucune raison derrière, mais avoir des pirates puissants qui s'attaquent à d'autres pirates, l'idée c'est que tant qu'ils ne s'attaquent que à d'autres pirates ils gardent leur titre et immunité pour leurs actions, et donc ils continuent leurs activités de pirates (pillages, abordage de bateaux, etc etc) mais ne visant que d'autres pirates, ce que dans toute logique ils auraient tendance à faire vu que il n'y aurait aucune conséquence à leurs actions. Et ces gens là étant des pirates ils vont pas soudainement commencer à devenir des honnêtes marchands, ils vont continuer leurs activités de piraterie mais seulement envers d'autres pirates, et donc plus ils sont puissants plus ils pourront s'attaquer à des pirates puissants, et comme dit précédemment, Crocodile a largement la puissance nécessaire pour son domaine d'opérations, étant un Logia, si on ignore le fait que n'importe qui peut saigner et le toucher (sa faiblesse est un peu trop facile à mon avis) il est virtuellement invincible pour la grande majorité du monde.

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il y a 28 minutes, Curarpikt a dit :

Il n'y a rien qui dit que les Corsaires ont été fondés après la mort de Roger ou à cause de lui. Le gouvernement a toujours du faire face a la menace de puissants pirates et utilisateurs de fruits du démon. On voit que même pendant l'enfance de BM recruter des personnes fortes était déjà une préoccupation pour eux, le gouvernement avait déjà besoin d'Impel Down...

 

L'utilité des corsaires est pour le gouvernement de ne pas dépendre entièrement de la marine (peut-être), pour le prestige, pour la force qu'ils apportent, pour ne plus les avoir contre eux (Mihawk, Weeble). En échange ils doivent être utile en traquant d'autres pirates.

 

Je pense qu'il ne faut pas sous estimer les moyens de renseignements du gouvernement, par exemple on a vu que Stussy du CP0 a une place importante dans la pègre. Donc difficile de croire qu'elle n'était pas au courant, et à travers elle le gouvernement, des activités de Joker/Doflamingo. Mais peut-être ne savait-il pas tout (les Zoans artificiels pour Kaidou par exemple).

 

Pareil pour Crocodile, et Baroque Works était utile dans la mesure où il attaquait les pirates des 4 océans qui entrait sur Grand Line. Moria le gouvernement connaissait Thriller Bark vu qu'ils y ont envoyé Kuma, un piège dangereux juste avant l'île des HPs. Hancock laisse des navires avec ses victimes pétrifiés un peu partout, çà n'encourage pas à prendre la mer. Mihawk a coulé 50 navires pirates venant d'East Blue parce qu'il s'ennuyait. Doflamingo acceptait à l'occasion de travailler pour le gouvernement. Jimbe était bien obligé de leur obéir vu l'enjeu pour son île.

On est plutôt d'accord, mais je généralise un peu plus : l'utilité des corsaires pour le GM, c'est n'importe quel moyen par lequel le corsaire pourrait aider, être utile. Or ma démonstration est que la puissance n'est pas une fin en soit, elle n'est qu'un moyen. Et là dessus on a l'air plutôt d'accord.

 

Par rapport à chacun des corsaires, je suis un peu moins d'accord pour Doflamingo et Jimbe. Doflamingo a bien plus d'utilité que simplement accepter de travailler de temps en temps : ses liens avec la mafia peuvent être un précieux point d'entrée pour le GM, et son territoire est très idéalement situé, en début du NM, ce qui fait également un bon point d'entrée vers le territoire des Yonkou. Jimbe quant à lui, je vois ça bien plus politique qu'autre chose : il y a un intérêt commun à avoir une passerelle entre les HP et le GM.

 

il y a 18 minutes, Seikan D. Shi a dit :

@Eiyuu Snake

Sauf que One Piece n'a pas toujours une logique à toute épreuve, et Crocodile ayant apparu assez tôt dans l'histoire est plutôt bridé, donc il n'est pas la meilleure référence niveau puissance des Shichibukai, à l'époque il était vraiment présenté comme un des puissants dans le monde, si on suit les dires d'Oda que Crocodile aurait eu une prime d'environ 160M s'il n'était pas Shichibukai alors il aurait eu une prime supérieure à plusieurs des Supernova, notamment supérieure à la prime de Zoro post Enies Lobby, donc on ne peut pas dire que pour Oda Crocodile n'est pas un personnage "puissant" à l'époque.

Attention : depuis le début, je ne cesse de répéter que Crocodile est balèze, un monstre etc, pour l'endroit où il est ;)

 

il y a 18 minutes, Seikan D. Shi a dit :

Puis on a déjà eu un autre exemple que tu oublies du gouvernement qui recrute par rapport à la puissance d'un individu: Ace. Même s'il n'accepte pas, Ace a été proposé le poste de Shichibukai, pourtant je doute qu'il était un gars qui cherchait particulièrement à aider le GM, on lui a proposé uniquement en fonction de sa notoriété et puissance, donc avec 3 exemples de propositions basées principalement sur leur puissance individuelle je vois mal comment tu peux argumenter que la puissance n'est pas du moins UN des critères principaux pour être Shichibukai.

Ace, c'est à mon avis avant tout parce qu'avoir le fils de Gol. D. Roger à la botte du gouvernement, ça aurait été un coup monstrueux à l'ère de la piraterie instaurée par Roger lui même. C'est un énorme symbolisme. 

 

Si le GM souhaitait recruter seulement sur critère de la puissance, il y a pas mal de gens qui auraient déjà été contactés : Luffy, Zoro, Sanji, Sabo, Cavendish, Bartolomeo... Sans dire que tous atteignent le niveau de Ace, ils ont déjà un niveau où ils roulent facilement sur la première partie de GL.

 

il y a 18 minutes, Seikan D. Shi a dit :

Le but de leur recrutement ce n'est pas donner des titres à des pirates puissants sans aucune raison derrière, mais avoir des pirates puissants qui s'attaquent à d'autres pirates, l'idée c'est que tant qu'ils ne s'attaquent que à d'autres pirates ils gardent leur titre et immunité pour leurs actions, et donc ils continuent leurs activités de pirates (pillages, abordage de bateaux, etc etc) mais ne visant que d'autres pirates, ce que dans toute logique ils auraient tendance à faire vu que il n'y aurait aucune conséquence à leurs actions. Et ces gens là étant des pirates ils vont pas soudainement commencer à devenir des honnêtes marchands, ils vont continuer leurs activités de piraterie mais seulement envers d'autres pirates, et donc plus ils sont puissants plus ils pourront s'attaquer à des pirates puissants, et comme dit précédemment, Crocodile a largement la puissance nécessaire pour son domaine d'opérations, étant un Logia, si on ignore le fait que n'importe qui peut saigner et le toucher (sa faiblesse est un peu trop facile à mon avis) il est virtuellement invincible pour la grande majorité du monde.

Enfin, là on est d'accord sur le début : la puissance n'est pas une fin mais un moyen. Sauf que la fin derrière est généralement bien plus importante que simplement dégommer au hasard des navires pirates. Il n'y a que Mihawk qui se permet ça. Le reste, on est d'accord.

 

C'est peut-être qu'une impression, mais j'ai l'impression de mal m'exprimer, puisque je sens un ton de contradiction dans vos commentaires, mais sur le fond ils sont globalement en accord avec mon point de vue. @Seikan D. Shi et @Curarpikt, je me trompe ? 

Modifié par Eiyuu Snake

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Bonjour,

 

@Setna

Citation

Je pense au contraire que c'est à partir du combat contre Ao Kiji (tome 34) que Oda s'est donné de nouveau de la marge dans le manga. Mais c'est assez difficile à positionner, ce qui est sur pour moi c'est que c'est après Alabasta et avant la fin de Water Seven. 

Je ne suis pas sûr qu’à cette période Oda s’était donné autant de marge qu’à Impel Down et Marineford. On pointe souvent le fait que Crocodile ait été introduit trop tôt dans l’histoire et, donc, qu’il ait eu besoin d’une actualisation mais, à mon avis, cela vaut aussi pour Lucci même si le problème est moindre de son côté. Vu toute la hype qu’il a reçu, on pouvait s’attendre à un meilleur niveau de la part du chef du CP9. Ce que je veux dire c’est que, selon moi, il aurait dû être inaccessible pour un Luffy Enies Lobby (même avec Gears) tout comme Crocodile Alabasta actualisé était inaccessible pour Luffy Alabasta.

 

D’ailleurs, voici les déclarations qui constituaient la hype de Lucci à l’époque :

- Dans le chapitre 422, le Vice-amiral Doberman déclare que Rob Lucci est le membre du CP9 le plus fort depuis la création de l'organisation et qu’ils n’ont même pas besoin d’agir pour récupérer Robin si Lucci est vraiment là.

- Dans le chapitre 474, Kuma déclare que personne n’aurait pu imaginer que Lucci puisse être vaincu à Enies Lobby.

 

Bref, je suis convaincu qu’Oda aurait aussi actualisé le niveau de Lucci si ce dernier était réapparu avant la fin de la période pré-ellipse (à Marineford par exemple). Cependant, je pense que la différence de puissance aurait été moins marquée entre le Lucci actualisé et le Lucci d’Enies Lobby qu’entre le Crocodile d'Alabasta et le Crocodile mis à jour car Oda commençait à se donner un peu de marge.

 

Bon, encore une fois, ce n’est qu’une impression personnelle et, de toute façon, il me semble compliqué de savoir exactement comment Oda envisageait les choses au début de l’arc Water Seven (Tome 36). Cela se trouve, depuis le début, Oda avait prévu que la prime non gelée de Crocodile soit de 162 millions de Berry minimum. D’ailleurs, ce n’est pas complètement illogique de penser cela car, à mon avis, lorsqu’Oda a introduit Crocodile et sa prime de 81 millions il devait avoir conscience que c’est une prime gelée et, du coup, dans sa tête la prime fictive du Corsaire était forcément plus haut. Cela doit être vrai pour tous les Shichibukai maintenant que j’y pense. Au moment de leur introduction et lorsqu’ils font fasse au héros, ils ont une certaine prime gelée mais j’imagine qu’Oda a à chaque fois une petite idée de ce que serait leur prime si ces pirates n’avaient pas accepté le poste de Shichibukai.

 

Il y a 9 heures, Setna a dit :

Au lieu de le finir, Mr 1 attend littéralement que Zoro vienne le découper (Zoro dit même qu'il se fait sous-estimer).

En effet, à ce moment, Mr 1 laisse un peu de répit à Zoro mais c’est très court. D’ailleurs, dans l’image que tu proposes, Zoro dit qu’il se fait sous-estimer mais ce n’est pas ce qu’il dit dans une autre traduction (ici). Je suis même allé chercher les traductions de Stephen Paul (celui en charge des traductions Viz de One piece) et, dans ces traductions, Zoro dit la chose suivante : « Unfortunately for you, you won't be able to see my splendid form when I cut steel for the first time... » ce qui rejoint la traduction de l’image que j’ai postée.

 

Il y a 9 heures, Setna a dit :

Tu parles de tour de passe-passe avec Luffy face à Crocodile, c'est également évoqué par Mr 1 face à Zoro (ça reste mineur cela dit).

Ici, je ne vois aucun tour de passe-passe ou de développement favorable pour Zoro. Je vois plutôt un Zoro qui utilise son environnement (une partie d’un immeuble) pour attaquer Daz Bones ce qui est tout à fait normal et ceci pourrait être fait sur un terrain neutre également. Or, pour Luffy, il y a bien des « tours de passe-passe » et des développements favorables en faveur du héros qui sont multiples (utilisation de l’eau pour toucher Crocodile, un Luffy sous-estimé à de nombreuses reprises par Crocodile, un Crocodile qui ne se bat presque jamais à fond, un héros sauvé par Robin des sables mouvants, un héros sauvé par une goutte d’eau après le deuxième round, un Crocodile qui n’achève pas Luffy lors du troisième round au moment où le poison fait effet, le poison neutralisé par Robin alors qu’il aurait du tuer Luffy…). Selon moi, on ne peut vraiment pas comparer les deux confrontations à ce niveau.

 

D’ailleurs, je reviens une nouvelle fois sur la traduction du passage mais Mr 1 ne parle pas de tour de passe-passe. Il dit juste que ce que fait Zoro est inutile. La traduction de Stephen Paul rejoint encore une fois la traduction de l’image : « That won't work at all... » (Source). Et je trouve que cela a plus de sens car je ne vois vraiment pas de tour de passe-passe ici.

 

Citation

Zoro a de la méga chance puisque pas un seul rocher ne lui tombe dessus.

Selon moi, ce n’est pas vraiment de la chance vu comment Oda a construit la scène.

 

Révélation

 

Le souffle de toute chose

1514983549-195-le-souffle-de-toute-chose-1.jpg1514983549-195-le-souffle-de-toute-chose-2.jpg1514983549-195-le-souffle-de-toute-chose-3.jpg

 

 

Zoro était très certainement en train de s’éveiller à quelque chose ici. Je ne sais pas si c’est au Haki ou si c'est autre chose mais, comme il le dit, il savait à quels endroits les rochers allaient tomber. Il commençait à ressentir le « souffle » de toutes les choses qui l’entourent (son épée, les rochers, les arbres…) comme si ces choses étaient des êtres vivants. Cette faculté à ressentir toute chose (et même l’acier de Mr 1) lui a permis de couper Daz Bones.

 

Par contre, c’est un éveil à un instant précis et lorsque Zoro était au bord du gouffre. Je ne suis pas sûr que Zoro était capable de faire la même chose après l’arc Alabasta. D’ailleurs, son entrainement à la fin de l’arc nous indique qu’il ne peut pas encore faire appel à cette faculté comme il le souhaite et, c’est pourquoi, je pense qu’il n’avait pas encore complètement surpassé Daz Bones à la fin d’Alabasta.

 

Citation

Pour le fait que Zoro continue de s'entraîner afin de maintenir son power-up, la question à se poser c'est a-t-il réussit ? Difficile à dire parce qu'il affronte rarement un adversaire qui nécessite le genre de power-up qu'il a eu face à Mr 1, cela dit on l'a jamais vu ne pas réussir à découper une solidité du niveau du métal par la suite.

Je pense qu’il a réussi et l’auteur va nous le montrer à Water Seven avec un Zoro qui coupe les boulets de canon en acier de la Franky Family assez facilement.

 

Révélation

 

Zoro coupe les boulets de canon en acier

1514983877-330-zoro-coupe-boulet-de-canon-acier-1.jpg1514983877-330-zoro-coupe-boulet-de-canon-acier-2.jpg

 

 

A partir de ce moment, il ne fait plus aucun doute selon moi que Zoro a bel et bien surpassé Mr 1.

 

Bref, pour résumer, pour moi il est tout simplement impossible de faire un argumentaire similaire à celui fait pour Luffy pour démontrer que Zoro Alabasta < Mr 1 car les circonstances favorables ou encore les tours de passe-passe sont moindres voire inexistants dans le combat qui oppose Zoro à Daz Bones. Comme je le disais dans mon précédent message, je trouve que les conditions de combat sont globalement neutres avec un Mr 1 qui a laissé Zoro se relever une seule fois seulement.

 

Enfin, je suis bien entendu d’accord avec le fait que Zoro ait progressé pendant son combat contre l’agent de Baroque Works (cela ne fait aucun doute et c'est même dit).

 

@Eiyuu Snake

Ton post (et le sujet en lui-même) est très intéressant. Je n’avais pas prévu d’intervenir à la base sur ce débat (ou très peu) mais, finalement, je vais te donner mon avis en détail sur le recrutement des Shichibukai et sur leur utilité pour le Gouvernement mondial. Par contre, mon post ne viendra pas tout de suite ;)

 

Bonne journée.

Modifié par Natsũ
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@Natsũ

Citation

Je ne suis pas sûr qu’à cette période Oda s’était donné autant de marge qu’à Impel Down et Marineford.

Oui, d'ailleurs la nouvelle prime de Crocodile n'est vraiment pas élevée comparées à celles qu'on a maintenant. Idem pour Doflamingo. Les puissances ont encore été augmentées par la suite. Ceci dit, le cas Ener permet de relativiser ça, étant donné qu'Oda lui aurait accordé une prime de plus de 500 millions au tome 43 et que malgré tout il affirme qu'il y a plus fort que ce dernier. 500 millions, c'est une prime qui a mit beaucoup de temps à être atteinte. 

 

Citation

Cela se trouve, depuis le début, Oda avait prévu que la prime non gelée de Crocodile soit de 162 millions de Berry minimum.

Mais il nomme quand même la première confrontation "30 millions vs 81 millions". 

Quant à la marge pour Crocodile, je suis pas convaincu qu'elle ai été aussi grande, même si Oda y avait pensé. Qcant je vois que chacun des géants ne vaut individuellement "que" 100 millions alors qu'ils avaient fait un énorme bazar et qu'ils viennent du nouveau monde, c'est vraiment pas beaucoup. 

 

Je ne pense pas qu'on puisse vraiment pointer un moment ou Oda a pensé à se donner la marge, par contre on peut pointer des moments ou Oda l'a mit en application dans son manga. C'est pour ça que je parle de Ao Kiji, parce que la confrontation est là pour montrer que Luffy a encore énormément de marge. Cela dit, à l'heure actuelle, ce combat aurait du se finir en OS même si Ao Kiji n'est pas sérieux, donc évidemment même à l'époque Oda n'avait pas prit la mesure du temps que continuerait de prendre son manga (et vu les diverses déclarations, j'ai pas l'impression que ça soit le cas même à l'heure actuelle...).

 

Je t'avouerais que le débat sur Zoro et Mr 1 m'intéresse pas, désolé. Cela dit tes traductions précises des chapitres One Piece sont précieuses, j'irai regarder ça maintenant plutôt que les traductions de base. En tout cas faudra que je revois certains points de mon interprétation de ce combat. 

 

Citation

Je pense qu’il a réussi et l’auteur va nous le montrer à Water Seven avec un Zoro qui coupe les boulets de canon en acier de la Franky Family assez facilement.

J'étais aller un peu vérifier avant, mais Zoro et le métal c'est un sacré bazar. Face à Ohm, pendant l'arc Skypiea, Zoro coupe son arme qui est aussi dur que le métal. Sauf que pour se faire, il utilise son slash à distance. Hors, face à Kaku, on apprend qu'en réalité Zoro a une attaque spécial pour découper le métal, qui n'est pas le slash à distance (et est la même que celle utilisée face à Mr 1, ou encore le dragon après ellipse en améliorée). Enfin, découper des boulets de canon en fonte, Zoro le fait depuis le début du manga... Ca mériterait toute une démonstration -sur ce que découpe Zoro, si il y a une différence de solidité, à quelle occasion il utilise tel ou tel attaque en fonction de la solidité, etc- parce que je pense qu'il y a pas mal d'inconsistance sur le sujet. 

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Il y a 3 heures, Eiyuu Snake a dit :

Ace, c'est à mon avis avant tout parce qu'avoir le fils de Gol. D. Roger à la botte du gouvernement, ça aurait été un coup monstrueux à l'ère de la piraterie instaurée par Roger lui même. C'est un énorme symbolisme.

Il est vrai qu'il y a l'ombre d'un doute à ce sujet, la case où on l'apprends c'est BB qui lit dans les journaux qu'il a refusé le poste, case qui se trouve juste après Sengoku qui se demande d'où il sort, et on lui dit qu'ils n'ont aucune info sur lui, mais on ne peut pas savoir combien de temps se passe entre les deux choses, toutes fois j'aurais tendance à penser qu'ils n'auraient justement pas voulu le fils de Roger comme Shichibukai, mais on ne sait jamais.

Il y a 3 heures, Eiyuu Snake a dit :

C'est peut-être qu'une impression, mais j'ai l'impression de mal m'exprimer, puisque je sens un ton de contradiction dans vos commentaires, mais sur le fond ils sont globalement en accord avec mon point de vue. @Seikan D. Shi et @Curarpikt, je me trompe ? 

Dans mon cas oui, je suis globalement d'accord, c'est dans les détails que je suis en désaccord.

 

Dans le fond je suis d'accord parce que en fin de comptes recruter un individu puissant en tant que Shichibukai c'est dans le but qu'il leur soit utile, ils ne les recrutent pas pas juste pour seulement pour faire joli mais bien parce qu’ils leur sont théoriquement utiles, je dis théoriquement parce qu’on a bien vu les défauts dans ce système et avons des personnages comme Fuji qui veut s'en débarrasser.

 

Là où je suis pas d'accord c'est de penser que lorsqu’ils considèrent l'utilité d'un Shichibukai ils prennent pas leur puissance comme une si non LA plus principale des caractéristiques, la seule exception qu'on aie vu est Buggy, tous les autres Shichibukai sont des personnages très puissants (dans leur contexte). D'ailleurs lorsque Dofflamingo s'attaque à Moria sous les ordres du gouvernement dit qu'il est "devenu bien trop faible pour garder le titre de Shichibukai", et on peut supposer que le GM considérerait justement comme un grand affront de voir un Shichibukai tomber au combat contre d'autres pirates, donc il leur faut bien des personnes suffisamment puissantes pour ne pas tomber facilement.

Il y a 3 heures, Eiyuu Snake a dit :

Si le GM souhaitait recruter seulement sur critère de la puissance, il y a pas mal de gens qui auraient déjà été contactés : Luffy, Zoro, Sanji, Sabo, Cavendish, Bartolomeo... Sans dire que tous atteignent le niveau de Ace, ils ont déjà un niveau où ils roulent facilement sur la première partie de GL.

 

Car il n'y a que 7 postes disponibles, donc tant que ces postes là sont pleins ils ne vont pas demander à qui que ce soit de devenir Shichibukai. Il y avait eu une fenêtre après là défaite de Crocodile où cela aurait été possible, on sait qu'il cherchent un candidat après sa défaite , puis Laffitte apparaît et propose la candidature de Teach, on ne sait pas si le GM avait eu le temps d'envoyer des invitations à qui que ce soit à ce point, pour ce qu'on sait ils pouvaient être toujours dans des délibérations à ce sujet et n'avaient pas atteint de conclusion, à cette même scène (chapitre 234 si tu veux revoir) quelqu'un réponds à sa proposition: "Je n'ai jamais entendu parler de lui, un pirate inconnu ne servira pas pour effrayer d'autres pirates" ce qui renvois à l'idée qu'ils veulent des pirates puissants et connus pour servir d'intimidation (donc dans une certaine mesure " C'est juste pour l'image "). Donc demander à Luffy qui est relativement inconnu à l'époque (Bellamy qui ne croit pas que sa prime est vraie et se fout de lui) ou Zoro n'a pas de sens, surtout qu'ils auraient pu directement chercher quelqu'un de plus puissant que le Luffy post Alabasta, pareil pour Bartolomeo qui n'avait probablement pas prit la mer encore, et Cavendish il doit y en avoir des tas d'autres choix, donc pourquoi lui en particulier? et de toutes façons on n'en sait rien si Cavendish a été considéré ou pas.

 

La seule autre ouverture de postes a été suite à Marine Ford, et encore une fois on ne sait pas qui a été considéré, on sait juste que les deux qui ont été choisis sont des pirates extrêmement puissants, l'un est un Supernova de la pire génération avec un grand potentiel de croissance qui leur a ramené ls coeurs de 100 pirates, et l'autre un monstre prétendant être le fils de BB et suffisamment fort pour être en train de chasser les anciens pirates alliés de BB. D'ailleurs des marines demandent à Kizaru s'ils peuvent vraiment le laisser faire n’importe quoi (ravager des villages entiers, etc), et que sa parenté est douteuse, Kizaru répons que ça ne les regarde pas, peu importe d'où il vient une chose est certaine: Il est un pirate avec des pouvoirs devant être craints.

 

Donc même si suivant une logique de notre monde, la puissance ne serait pas forcément la première chose regardée pour un tel poste, ce n'est pas le réel et je pense que dans One Piece, le gouvernement mondial regarde la plus part de temps la puissance de l'individu/équipage comme le principal critère, mais cela n'empêche que des critères secondaires et circonstances exceptionnelles existent et puissent primer parfois sur la puissance, par exemple Jimbe ou Baggy, ou même Doffla qui malgré qu'il soit l'un des pirates les plus puissants qu'on aie vu en dehors des Empereurs et leur équipage (Ou Ray) a probablement fait du chantage au GM pour avoir sa place.

 

@Setna

il y a 22 minutes, Setna a dit :

Quant à la marge pour Crocodile, je suis pas convaincu qu'elle ai été aussi grande, même si Oda y avait pensé. Qcant je vois que chacun des géants ne vaut individuellement "que" 100 millions alors qu'ils avaient fait un énorme bazar et qu'ils viennent du nouveau monde, c'est vraiment pas beaucoup.

 

On peut toujours dire que à leur époque les primes étaient globalement plus basses, il y a 100 ans de différence, c'était avant l'ère d'or de la piraterie et tout, puis il faut compter pour l'inflation de la monnaie, etc... C'est complexe l'économie. 9_9

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@Eiyuu Snake

De retour ! 

Pour le recrutement des Capitaines Corsaires,il y a plusieurs informations qui nous sont livrées :

 

Ils sont recrutés parmi les plus puissants pirates ! Intérêt de la puissance confirmée.

Ils sont 7 (seulement),et à eux 7,ils forment l'un des trois groupes qui font la loi sur Grand Line (c'est pas rien,de se tenir au côtés du QG de la Marine,pas uste des Amiraux,et des Empereurs).

 

Ensuite,nous sommes dans un shonen nekketsu (c'est ça ?),et de ce fait,la puissance est primordiale pour que l'organisation des méchants soit crédible.

Pour Baggy,c'est le seul à ne pas être puissant,mais son équipage l'est,d'où ce que j'ai dit sur lui (mais qui n'allait pas à ton encontre). De plus BB le dit lui-même : c'est une brêle,mais pas son équipage ! Sans équipage = Impel Down niveau 1,avec équipage puissant = Corsaire.

 

Il illustre ce que je pense des Corsaires : Puissance + utilité (dans cet ordre de priorité,et non l'inverse). Baggy utile pour son passé d'ex Roger,qui débouvhe sur deux histoires : éxécution ou emprisonnement car ex Roger;Schishibukai car accompagné de puissants camarades (qui compensent son manque à lui). Probablement le meilleur équipage de "randoms" (plusieurs level 5 d'Impel down,et d'autres étages....).

 

La puissance est le premier facteur,et ensuite,parmi les puissants,lesquels choisir ? Les plus utiles...C'est un mariage des deux caractéristiques,et non une opposition.

De plus,ils doivent être à l'équilibre à 7 seulement,pas un de plus,pas un de moins (ce détail a de l'importance,notamment à cause de la trop grande puissance du groupe si l'on offrait des places à tout le monde).

 

Enfin,seuls 7 pirates ont été conviés à MarineFord (même si le GM ne savait pas que cette guerre se produirait),et ce sont les Corsaires;dont l'encart dit qu'ils pourraient être ceux qui font pencher la balance !

 

 

Le GM ne connaissait pas BW,l'identité de Crocodile est cachée,rien ne dit l'inverse,donc si l'on suppose,faisons-le dans ce sens...

Le GM ne connaissait pas Joker,rien n'est dit dans ce sens,etc...en revanche la trafic d'armes de Doflamingo était connu depuis longtemps. Mais concernant les smiles,en donner à Kaidou,ce serait déclarer la guerre au GM (comme la Germa 66 qui s'allie à BM alors qu'ils siègent à la Rêverie...).

 

Je rajoute pour compléter que je suis d'accord avec les deux posts de @Seikan D. Shi.

 

Je vais dormir,à toute ! ;)

Modifié par The Dancing Bear

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Bonjour,

 

@The Dancing Bear

Citation

Je veux bien qu'il ne faille pas compter Impel Down et MarineFord (pourquoi au fait ?)

Comme je le disais hier, je vais tenter de refaire l’explication. Le Crocodile d’Impel Down et de Marineford a une note dans le classement One piece. Cette note est 67,20% mais, sur le forum, je dirais qu’en moyenne on estime ce Crocodile entre 60% et 80%. Par exemple, de mon côté, j’estime que Crocodile Marineford vaut à peu près entre 70% et 75% mais @The Punisher, @Crocodile et toi @The Dancing Bear vous auriez plutôt tendance à noter l’Ex-Shichibukai vers 80%. Bref, comme le nom l’indique (« Crocodile Marineford »), cette note (67,20%) correspond à la version Impel Down et la version Marineford de l’Ex-Shichibukai. Cependant, on est tous (ou presque tous) d’accord pour dire qu’il est impossible que Crocodile ait énormément progressé entre Alabasta et Marineford sachant qu’il est resté au niveau 6 d’Impel Down pendant tout ce temps et dans des conditions que tout le monde connait.

 

Du coup, à partir du moment où Oda nous réintroduit à Impel Down un Crocodile avec un niveau qui est estimé entre 60% et 80% selon les avis, il est impossible d’avoir un Crocodile Alabasta à 40% peu importe le déroulement du combat contre Luffy à cette époque. Luffy Alabasta a beau avoir gagné, malmené le Corsaire ou encore déclaré qu’il va le surpasser, il n’en est rien selon moi lorsqu’on voit le niveau de Crocodile à Marineford car, à quelques pourcents près, Crocodile Marineford = Crocodile Alabasta c’est-à-dire que Crocodile Alabasta se situe entre 60% et 80% selon les avis.

 

Bon, tout ce que je viens de te dire est vrai à partir du moment où Oda introduit la nouvelle version de Crocodile à Impel Down. Mais qu’en est-il si on remonte le temps ? Si on revient à l’époque où le manga en était à Alabasta (c’est-à-dire lorsqu’il n’y avait pas d’arc Water Seven, pas d’arc Enies Lobby, pas d’arc Marineford…), est-ce que le Crocodile qui nous est présenté vaut entre 60% et 80% dans l’échelle finale (échelle post-ellipse et fin de manga) sachant que sa version actualisée (version Marineford) n’existe pas encore ? C’est cette question que je pose depuis le début sur le topic de classement et, dans ces conditions, on peut analyser en profondeur le combat entre Luffy et Crocodile car il n’y a pas de version actualisée à prendre en compte.

 

Je ne sais pas si c’est plus clair mais dans ces conditions et en analysant le combat entre Luffy et Crocodile, je pense que Crocodile Alabasta se situe vers 40%/45% (dans l’échelle finale) mais ça c’était à l’époque où le manga en était à Alabasta et donc à l’époque où il n’y avait pas de Crocodile actualisé. Aujourd’hui, avec la mise à jour, Crocodile Alabasta vaut entre 60% et 80% en moyenne sur le forum selon les avis de chacun.

 

Voici maintenant le petit dessin que j’ai préparé pour illustrer mes propos. On y trouve une frise qui représente l’avancé du manga et à chaque point important (Alabasta, Water Seven et Impel Down/Marineford) on a une information sur le niveau de Crocodile ou sa prime.

 

1514998448-evolution-du-niveau-de-crocod

 

Révélation

Spoil (pour The Dancing Bear)

1515002222-evolution-du-niveau-de-crocod

8)

 

@Setna

J’ai à peu près fait le tour de la question en ce qui concerne Crocodile donc je n’ai plus grand-chose à dire. En plus, on est à peu près d’accord (à quelques nuances près) sur les marges que l’auteur se laissait avant l’ellipse même si on ne peut rien démontrer avec certitude.

 

Pour Zoro et la découpe de l’acier, je n’insiste pas car je n’ai pas vérifié tous les moments du manga où il découpe de l’acier. D’ailleurs, je m’attendais à la remarque sur la découpe des boulets de canon mais je me suis dit que les boulets de canon de la Franky Family (puis le canon que Zoro découpe) étaient spéciaux car, justement, on nous donnait la précision qu’ils sont en acier/fonte or on a jamais eu ce type de précision avant lorsque Zoro découpait des boulets de canon.

 

Edit :

 

@Eiyuu Snake

il y a 54 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Loupé, pour moi, même à Marineford, il a une limite supérieure à Luffy Marineford (bon, que je m'autorise à dépasser suivant mon humeur), contre qui je le verrais perdre une fois sur deux si Luffy n'a pas connaissance du point faible au début du combat, deux fois sur deux sinon :P

Oui, je sais que pour toi Crocodile Marineford est en-dessous de 60%. J’ai essayé d’englober à peu près tout le monde avec mon encadrement (60%-80%) mais je ne voulais pas faire un encadrement trop large non plus ;)

 

Bonne fin de journée.

Modifié par Natsũ
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il y a une heure, Seikan D. Shi a dit :

Là où je suis pas d'accord c'est de penser que lorsqu’ils considèrent l'utilité d'un Shichibukai ils prennent pas leur puissance comme une si non LA plus principale des caractéristiques, la seule exception qu'on aie vu est Buggy, tous les autres Shichibukai sont des personnages très puissants (dans leur contexte). D'ailleurs lorsque Dofflamingo s'attaque à Moria sous les ordres du gouvernement dit qu'il est "devenu bien trop faible pour garder le titre de Shichibukai", et on peut supposer que le GM considérerait justement comme un grand affront de voir un Shichibukai tomber au combat contre d'autres pirates, donc il leur faut bien des personnes suffisamment puissantes pour ne pas tomber facilement.

Pour Moria, on peut remarquer qu'à ce moment là, il avait déjà perdu Thriller Bark, et ne servait plus à rien pour le GM, à part justement pour sa puissance individuelle (loin d'être dégueulasse, quand même).

 

Cela dit, on est pas très loin dans nos réflexions respectives. C'est vrai que la puissance individuelle est une des principales caractéristiques lorsque le GM considère l'utilité d'un Shichibukai (je n'irai cependant pas jusqu'à dire "LA") : il faut à mon sens que l'individu soit capable de réaliser ses objectifs, de tenir son poste, et de ne pas tomber au premier pirate venu. Je suis entièrement d'accord avec l'affirmation "tous les autres Shichibukai sont des personnages très puissants dans leur contexte" (oui, j'ai enlevé les parenthèses :P ).

 

il y a une heure, Seikan D. Shi a dit :

Car il n'y a que 7 postes disponibles

J'ai toujours eu un peu de mal avec les limitations de nombre de postes sans justification. Je considère que si le GM a besoin d'aide et qu'un potentiel Shichibukai pourrait aider, il n'a pas vraiment de raison de refuser. Idem pour les amiraux, qui n'ont pas l'air d'avoir de juridiction définie. Et les empereurs, c'est plutôt un titre qui est pris par un individu, de part se possession d'influence dans le NM, plutôt qu'un comité qui se réuni et nomme les 4 Yonkou ^^"

 

(cela répond également au même point évoqué par @The Dancing Bear)

 

il y a une heure, Seikan D. Shi a dit :

donc dans une certaine mesure " C'est juste pour l'image "

Vrai, il y a quand même de l'image dans le recrutement des CC, je te le concède. Et pour l'image, plus le personnage est puissant, mieux c'est. Tu marques un point.

 

il y a une heure, Seikan D. Shi a dit :

Donc même si suivant une logique de notre monde, la puissance ne serait pas forcément la première chose regardée pour un tel poste, ce n'est pas le réel et je pense que dans One Piece

C'est vrai que dire que le monde de OP n'obéit pas forcément aux mêmes logiques peut paraître un bon argument. Cependant, il ne me satisfait pas vraiment sur ce point. Dans le sens où, comme je le disais dans un de mes posts précédents, si je me mets à la place du GM, je n'irai pas chercher d'abord le plus puissant, mais celui qui peut m'être le plus utile. Seulement ensuite, la puissance rentre en compte pour déterminer l'utilité. Mais je crois que là dessus, nous sommes plutôt en phase à la lecture du début de ton post ; notre différence vient du fait que tu places la puissance bien plus haut que moi dans la hiérarchie de l'utilité.

 

Pour conclure, @Seikan D. Shi, pour moi en tant que GM, le principal critère d'utilité, ça devrait être le nombre/la qualité des ennemis dont est capable de s'occuper l'individu à ma place, et là dedans rentre en compte la puissance (et d'autres facteurs). Ensuite viendrait les informations que peut m'apporter l'individu, l'image qu'il renverrait, la zone dans laquelle il garde l'ordre à ma place...

 

il y a une heure, The Dancing Bear a dit :

Ils sont recrutés parmi les plus puissants pirates ! Intérêt de la puissance confirmée.

 

Au final, les pirates à plus de 40% au classement sont probablement parmi les 5% des pirates les plus puissants ;)

 

il y a une heure, The Dancing Bear a dit :

Ils sont 7 (seulement),et à eux 7,ils forment l'un des trois groupes qui font la loi sur Grand Line (c'est pas rien,de se tenir au côtés du QG de la Marine,pas uste des Amiraux,et des Empereurs).

Pour le coup du 77, cf. ma réponse à Seikan. Par contre les Shichibukai forment un groupe, ok, mais c'est un groupe absolument désoudé. Ils ne sont un groupe que parce qu'ils ont le même titre. Sinon, jamais à part Marineford ils n'ont profité d'une dynamique de groupe. De mon point de vue, ils contribuent à la domination du GM sur ses territoires et à sa "guerre froide" contre les Yonkou et les Révolutionnaires, comme le fait également la Marine.

 

il y a une heure, The Dancing Bear a dit :

Il illustre ce que je pense des Corsaires : Puissance + utilité (dans cet ordre de priorité,et non l'inverse). Baggy utile pour son passé d'ex Roger,qui débouvhe sur deux histoires : éxécution ou emprisonnement car ex Roger;Schishibukai car accompagné de puissants camarades (qui compensent son manque à lui). Probablement le meilleur équipage de "randoms" (plusieurs level 5 d'Impel down,et d'autres étages....).

 

La puissance est le premier facteur,et ensuite,parmi les puissants,lesquels choisir ? Les plus utiles...C'est un mariage des deux caractéristiques,et non une opposition.

De plus,ils doivent être à l'équilibre à 7 seulement,pas un de plus,pas un de moins (ce détail a de l'importance,notamment à cause de la trop grande puissance du groupe si l'on offrait des places à tout le monde).

 

Enfin,seuls 7 pirates ont été conviés à MarineFord (même si le GM ne savait pas que cette guerre se produirait),et ce sont les Corsaires;dont l'encart dit qu'ils pourraient être ceux qui font pencher la balance !

Et c'est à partir de là que nous ne sommes plus du tout d'accord.

 

Je reprends mes différents exemples :

- Si tu es un gouvernement voulant développer son pays : tu vas donner des passe-droits en priorité à ceux qui ont le plus d'argent, et le reste c'est annexe ; ou bien comme moi tu vas d'abord regarder l'objectif, ce qu'ils font pour l'atteindre, et seulement ensuite si ils ont assez d'argent pour atteindre leurs objectifs ?

- Si tu es une boîte d'informatique en Espagne voulant développer des logiciels : tu vas recruter comme développeurs d'abord ceux qui parlent le mieux espagnol ; ou bien d'abord ceux qui ont des compétences en informatique, et vient ensuite les compétences en espagnol ?

- Si tu es le GM de OP, que tu dois maintenir l'ordre dans les 4 mers, la première partie de Grand Line, dégager les Yonkou de la seconde, étouffer une révolution latente, et faire face à une recrudescence de la piraterie : tu vas d'abord prendre en Shichibukai les pirates les plus puissants ; ou bien tu vas d'abord regarder comment ils peuvent t'aider à réaliser tes objectifs, puis ensuite tu vas regarder si ils ont la puissance nécessaire pour ça ?

 

Si tu choisis la première réponse aux trois questions, c'est vraiment qu'on pense pas de la même manière ;)

 

il y a une heure, The Dancing Bear a dit :

Le GM ne connaissait pas BW,l'identité de Crocodile est cachée,rien ne dit l'inverse,donc si l'on suppose,faisons-le dans ce sens...

Le GM ne connaissait pas Joker,rien n'est dit dans ce sens,etc...en revanche la trafic d'armes de Doflamingo était connu depuis longtemps. Mais concernant les smiles,en donner à Kaidou,ce serait déclarer la guerre au GM (comme la Germa 66 qui s'allie à BM alors qu'ils siègent à la Rêverie...).

Et là non plus on est pas d'accord. 

 

Même en l'absence de preuve, je pense avoir énoncé des raisons plutôt bonnes pour lesquelles le GM connaîtrait BW et saurait que Crocodile est à sa tête. Notamment, le fait que ça soit du gagnant-gagnant et pour Croco, et pour le GM. Sinon, je considérerais que Crocodile était trop idiot pour chercher à en profiter.

 

Pour Joker et la mafia, à priori, avec le CP0, je comprends que si, le GM était bel et bien au courant. Pareil pour la Germa 66, ils ont un membre du CP0 au mariage Charlotte/Vinsmoke. Ils laissent faire car ils y ont des intérêts. Le GM nous a déjà montré qu'il pouvait utiliser des méthodes sournoises et moralement répréhensibles. D'ailleurs, les gouvernements réels le font également, rien de choquant à ça !

 

il y a une heure, The Dancing Bear a dit :

Pour Baggy,c'est le seul à ne pas être puissant,mais son équipage l'est,d'où ce que j'ai dit sur lui (mais qui n'allait pas à ton encontre). De plus BB le dit lui-même : c'est une brêle,mais pas son équipage ! Sans équipage = Impel Down niveau 1,avec équipage puissant = Corsaire.

Si jamais le GM ne lui avait pas proposé le poste, ça ferait un gros nombre d'évadés d'ID en liberté et dont les objectifs sont instables. Ils ont réussi à manipuler Baggy pour que ses objectifs rejoignent les leurs : Baggy n'a désormais aucun intérêt à aller contre le GM, et il a simplement suffi d'un poste de CC. D'un point de vue du GM, je trouve que Baggy c'est vraiment le jackpot. Je crois pas qu'on ait la même vision ici aussi, bien qu'elles ne soient pas incompatibles.

 

il y a 43 minutes, Natsũ a dit :

Crocodile Alabasta se situe entre 60% et 80% selon les avis

Loupé, pour moi, même à Marineford, il a une limite supérieure à Luffy Marineford (bon, que je m'autorise à dépasser suivant mon humeur), contre qui je le verrais perdre une fois sur deux si Luffy n'a pas connaissance du point faible au début du combat, deux fois sur deux sinon :P

Modifié par Eiyuu Snake

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@Natsũ

Pour la différence de niveau entre Crocodile à Alabasta et MF, je suppose qu'on pourrait trouver des excuses un peu farfelues, comme Crocodile étant un peu un homme brisé à Alabasta qui s'est trop reposé sur son fruit et n'affronte plus de vrai adversaire depuis un moment, un peu comme un sportif qui arrête toute activité pendant un an et est propulsé dans une compétition mondiale sans aucun entraînement préalable et remise en forme, il aurait beau avoir été l'un des meilleurs que sur le coup il donnerait une performance plutôt décevante. On pourrait voir Alabasta comme un tel moment pour crocodile qui une fois son fruit rendu relativement inutile (et je le dirais jamais assez, l'inutilité de son fruit après que Luffy aie trouvé son secret et la facilité de mettre du sang sur tes mains pour le toucher est un peu exagérée) doit se reposer sur ses capacités combatives pures et il n'est tout simplement plus en forme ne s'étant prit que à des pirates lambda depuis un moment qui ne peuvent rien contre son fruit, et sa défaite par Luffy le fait se remettre en question, et je sais pas, il se mets à faire de l'exercice dans sa cellule à ID pour reconditionner son corps, et quelques moins à ne faire que de l’entraînement il revient à son niveau originel et se retrouve finalement à MF beaucoup plus puissant que à Alabasta. (oui c'est de la gymnastique mentale)

 

il y a 53 minutes, Eiyuu Snake a dit :

J'ai toujours eu un peu de mal avec les limitations de nombre de postes sans justification. Je considère que si le GM a besoin d'aide et qu'un potentiel Shichibukai pourrait aider, il n'a pas vraiment de raison de refuser. Idem pour les amiraux, qui n'ont pas l'air d'avoir de juridiction définie. Et les empereurs, c'est plutôt un titre qui est pris par un individu, de part se possession d'influence dans le NM, plutôt qu'un comité qui se réuni et nomme les 4 Yonkou ^^"

Oui mais ça c'est purement ton avis basé sur une préférence personnelle, pour les Shichibukai le nom en lui même dit qu'ils sont 7, et le gouvernement s'est plutôt bien débrouiller pour en rester à 7, s'ils en voulaient plus que 7 rien ne les empêche sauf le fait qu'ils ont établi qu'ils n'en voulaient que 7, c'est un peu comme les marques de Luxe qui lancent des produits limités, ou Hermes qui préfère brûler leur surplus de stock plutôt que le vendre durant des soldes, parce que ils veulent maintenir un certain prestige, il est de même ici, vu la facilité qu'ils ont à trouver des remplacements pour les membres perdus, ils devraient pas avoir du mal à avoir des dizaines de capitaines corsaires s'ils voulaient vraiment en avoir plus, c'est une position bien avantageuse pour les pirates après tout. Et un des facteurs qui pourrait mener à ce chiffre de 7, pourrait être un peu comme le disait Dancing Bear pour avoir plus de facilité à garder l'œil sur eux, on voit déjà à quel point les 7 existants abusent de leur pouvoir et font des magouilles derrière le gouvernement en toute impunité, d'où Fujitra qui n'aime pas le système, donc le gouvernement aurait pu décider de limiter le nombre pour limiter la possibilité d'abus de pouvoir et aussi car des personnes qui s'opposaient directement à l'idée (donc avis similaire à Fujitora même s'il n'était pas lui même un Marine à l'époque) auraient pu chercher à négocier une limite pour tout au moins limiter ce système avec lequel ils étaient en désaccord.

 

Quoi qu'il en soit, je trouve que jusqu'à preuve du contraire le plus raisonnable est d'assumer que l'ordre de Shichibukai est bel et bien limité à 7 membres, le contraire n'est jamais impossible tant que Oda ne l'explicite pas, après tout même s'il avait une idée à la base il peut toujours changer d'avis, ton seul argument à l'encontre de la limite de 7 membres, c'est que tu n'aimes pas l'idée.

 

Pour les Empereurs tu as complètement raison, et pour les Amiraux c'est débattable, mais de toute façon Oda aime les groupes de personnages puissants avec des chiffres définis, et on ne verra pas de 5e Empereur ou 4e Amiral à mon avis.

il y a une heure, Eiyuu Snake a dit :

C'est vrai que dire que le monde de OP n'obéit pas forcément aux mêmes logiques peut paraître un bon argument. Cependant, il ne me satisfait pas vraiment sur ce point. Dans le sens où, comme je le disais dans un de mes posts précédents, si je me mets à la place du GM, je n'irai pas chercher d'abord le plus puissant, mais celui qui peut m'être le plus utile.

 

Et donc Luffy ou Bartolomeo comme capitaines d'un navires ont le moindre sens? en dehors de leur puissance ils n'ont absolument aucune utilité sur un navire. Si on applique la logique de notre monde aux Mangas, alors il n'y a aucun intérêt à ce que les Kages de Naruto soient les ninjas les plus forts du village, si Tsunade ou Naruto (dans Boruto) passent leurs journées avec de la paperasse autant mettre la personne la plus intelligente et charismatique à leur place sans prendre en compte la puissance et envoyer le ninja le plus puissant du village faire quelque chose où sa puissance est réellement utile. Mais dans une majorité de Mangas et jeux vidéos (surtout rpg) il y a un amalgame entre position hiérarchique et puissance, les leaders d'une factions vont presque toujours être les plus forts alors que ce n'est pas le cas dans la vraie vie, les amiraux ou généraux de l'armée française feraient probablement des bien piètres soldats sur le champ de bataille. Et il en était de même durant l'époque de la piraterie, il y avait probablement beaucoup de capitaines pirates qui avaient des membres d'équipage plus forts qu'eux, pourtant on n'a jamais vu ça dans One Piece en dehors de Baggy.

 

One Piece suit une logique de Manga qui dit que généralement hiérarchie = puissance, à l'exception du gouvernement en soit (Rois, conseil des 5, Tenryuubito). C'est fait pour avoir une échelle de puissance plus ou moins claire et permettre une évolution plus ou moins claire du protagoniste, créant de la hype en avance pour ses futurs adversaires, on ne peut pas essayer d'appliquer notre raisonnement du monde réel à toute décision et événement dans un manga, il faut accepter les règles établies par l'auteur, et ensuite on peu se plaindre si ces règles là sont constamment rompues par l'auteur, mais pas parce qu’il ne respecte pas des règles de notre monde pour lesquelles il n'a jamais semblé se soucier.

 

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@Eiyuu Snake

Mais quelle est notre différence pour Baggy ? Pour moi,c'est aussi le jackpot pour le GM,même si je n'aime pas le fait qu'il soit nul.

 

Pour Baroque Works,@Natsu a donné une réponse (merci pour le "spoil" :D). Le GM ne savait pas,et on ne peut pas le supposer car là cela devient de la spéculation. Le GM est infiltré dans plein d'endroits,mais pas là apparemment. Ce qui me taraude,c'est pourquoi Cobra ne demande pas l'aide du GM !

Pour Doflamingo,son trafic d'armes était connu,mais pas celui des smiles (qui lui aurait été fatal aux yeux du GM probablement,à cause du renforcement de Kaido,protection de CC,présence sur une île interdite d'accès,infiltration de Vergo,etc...). C'était son business depuis "toujours" la vente d'armes,mais juste les armes traditionnelles. 

 

Ensuite,il ne faut pas confondre notre monde avec One Piece. C'est un monde de baston. Pour gagner,il faut les plus forts ! La Marine recrute les potentiels Amiraux,le GM en général des pirates très puissants. C'est la puissance des Corsaires qui fait que le calme règnera sur les mers qu'il garde,et donc objectif atteint. 

Il m'est impossible de me projeter dans ta vision du monde réel,car je trouve les exemples un peu trop réducteurs (volontairement je pense),désolé...:$

 

Te souviens-tu de la période ou @Hancock gérait le topic de classement ? On notait le groupe Calgara / Monblanc Norland,etc...je crois que tout le monde les mettait vers 45% à l'époque,sauf moi qui les plaçait vers 80% !!! Une différence énorme,et j'avais été censuré (et la liberté ?). C'est toi qui m'avait défendu concernant mon droit à noter ainsi (à moins que je ne me trompe). Alors si au-dessus de 40% il y a les 5% les plus puissants,alors ces deux-là étaient très forts B|

 

Bon allez,bon appétit :)

Modifié par The Dancing Bear

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Il y a 17 heures, The Dancing Bear a dit :

Pour Doflamingo,son trafic d'armes était connu,mais pas celui des smiles (qui lui aurait été fatal aux yeux du GM probablement,à cause du renforcement de Kaido,protection de CC,présence sur une île interdite d'accès,infiltration de Vergo,etc...). C'était son business depuis "toujours" la vente d'armes,mais juste les armes traditionnelles. 

 

Doflamingo est un personnage qui comprend certainement le mieux la géopolitique dans le monde de OP .

Du coup le personnage de positionne à la fois du côté du GM et à la fois du côté des pirates , comme cela peut importe le gagnant lui le sera aussi .

D'ailleurs son speech à MF montre qu'il était préparer et adapté au vainqueur de la guerre .( Justement les Smiles ) 

 

Son réseau profite à la fois au Pirate comme au GM , Après peut être que tout ce qui touche au SAD ou au Smile le GM ne doit pas être forcément au courant mais on peut pas l'affirmer clairement et même la dessus j'en doute .

Stuffy est un membre du CP0 ayant infiltré dans la pègre , CP0 qui collabore avec Doflamingo ( il n'est pas dit que Doflamingo avait comme seul partenaire le Yonko Kaido mais bien plusieurs clients ,) 

 

16.jpg?v=f[/IMG]

À mon avis seul son Affiliation à Kaido leur ait inconnu .

 

Après il ne faut pas minimisait l'influence du trafic d'armes de Doflamingo qui s'étendait sur peut être le monde entier et pour rappel alimentait certains royaumes affilié au gouvernement .

 

4.jpg?v=f

06.jpg?v=f

[/IMG]

J'ai du mal à croire qu'un réseau aussi énorme dans le monde de OP ne soit pas connu et ne soit pas connecté avec le GM d'ailleurs Dragon dit bien que le GM ne restera pas sans rien faire très longtemps.

 

D'ailleurs avant sa nomination au titre de corsaires il y'avait déjà structuré un réseau assez important sur North blue pour qu'il soit mentionné par oda dans un sbs .

Citation

Doflamingo thought, "I'm gonna become king of the world!" when he escaped from Marijoa. Then he formed a crime syndicate in "Downs" in North Blue.
- After Roger got executed, Doflamingo made up his mind, "I'm gonna become King of the Pirates!"

 

Donc potentiellement bénéfique pour le GM qui a du forcément étudier son cas même si Doflamingo avait déjà de base mit le GM au pied du mur .

C'est peut-être pour cela qu'il ne se sont pas trop mouillé après la destitution de la famille riku .

après je pense quand même que la puissance de l'individu doit forcément être significatif  pour ma part Doflamingo équivaut à un top Lieutenant de Yonkou . 

 

 

Édit @Curarpikt

C'est son objectif ultime est de ce venger oui y'a pas de problème 

D'ailleurs il veut foutre en l'air l'actuel système de OP .

 

Cependant pour en arriver à ce point il était obligé de jouer sur les deux tableaux tout en cachant ces réelles motivations .

En tout cas le système de Doflamingo profitait très bien GM comme son titre de Corsaire profitait énormément à Doflamingo .

 

 

 

Modifié par XavDiez

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il y a 3 minutes, XavDiez a dit :

Doflamingo est un personnage qui comprend certainement le mieux la géopolitique dans le monde de OP .

Du coup le personnage de positionne à la fois du côté du GM et à la fois du côté des pirates , comme cela peut importe le gagnant lui le sera aussi .

D'ailleurs son speech à MF montre qu'il était préparer et adapté au vainqueur de la guerre .( Justement les Smiles ) 

 

Son réseau profite à la fois au Pirate comme au GM , Après oui tout ceux qui touche au SAD ou au Smile le GM ne doit pas être forcément au courant mais on peut pas l'affirmer clairement .

Stuffy est un membre du CP0 ayant infiltré dans la pègre , CP0 qui collabore avec Doflamingo ( il n'est pas dit que Doflamingo avait comme seul partenaire le Yonko Kaido mais bien plusieurs clients ,) 

 

Après il ne faut pas minimisait l'influence du trafic d'armes de Doflamingo qui s'étendait sur peut être le monde entier et pour rappel alimentait certains royaumes affilié au gouvernement .

 

J'ai du mal à croire qu'un réseau aussi énorme dans le monde de OP ne soit pas connu et ne soit pas connecté avec le GM d'ailleurs Dragon dit bien que le GM ne restera pas sans rien faire très longtemps.

 

D'ailleurs avant sa nomination au titre de corsaires il y'avait déjà structuré un réseau assez important sur North blue pour qu'il soit mentionné par oda dans un sbs .

 

 

Donc potentiellement bénéfique pour le GM qui a du forcément étudier son cas même si Doflamingo avait déjà de base mit le GM au pied du mur .

C'est peut-être pour cela qu'il ne se sont pas trop mouillé après la destitution de la famille riku .

après je pense quand même que la puissance de l'individu doit forcément être significatif  pour ma part Doflamingo équivaut à un top Lieutenant de Yonkou . 

 

Le but de Doflamingo est quand même de détruire le monde tel qu'il est actuellement, et se venger des Tenryubito, donc je ne pense pas que favoriser le gouvernement soit son objectif.

 

Au contraire ce qu'il vise c'est un embrasement général qui finirait par secouer même les Nobles au sommet de Mariejoa, ce qu'il appelle une nouvelle ère. Ce que son frère Corazon lui reprochait c'est moins son objectif que les moyens utiliser, le mal ne sera pas renversé par le mal, c'est à peu près ce qu'il dit à Law.

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Oui,Doflamingo souhaitait semer le désordre dans le monde,et en resortir au sommet. Comme tous les pirates,il avait un plan pour devenir le Seigneur des Pirates.

Il a bien un niveau de top commandant en effet.

 

J'avais oublié que Dragon disait que le Cipher Pol s'était renforcé (comme la Marine finalement).

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Il y a 17 heures, Seikan D. Shi a dit :

Oui mais ça c'est purement ton avis basé sur une préférence personnelle, pour les Shichibukai le nom en lui même dit qu'ils sont 7, et le gouvernement s'est plutôt bien débrouiller pour en rester à 7, (...)

Oui, moi aussi je suis convaincu qu'on aura jamais plus de 7 CC, mais je soulignais simplement que la limite pour la limite, je trouvais ça un peu con. Mais tu as raison ^^"

 

Pour les Amiraux non plus, je pense pas qu'on en verra 4 en même temps, même si c'est moins sûr. Les Yonkou, ça, j'en suis beaucoup moins sûr : le titre n'a rien d'officiel, et il y a un pirate en particulier qui commence à posséder un mini-empire... Luffy. À partir du moment où l'imaginaire populaire (du monde de OP) le considérera comme tel, on pourra dire qu'il le sera. Est ce que ça viendra, et si oui, est ce que ça viendra alors qu'il y en a encore 4 en place ? Mais ça, c'est un autre débat.

 

Il y a 18 heures, Seikan D. Shi a dit :

Et donc Luffy ou Bartolomeo comme capitaines d'un navires ont le moindre sens?

Ils ont le leadership, c'est eu qui ont fondé leur équipage. Là on ne peut pas utiliser mon argument "Si je me mets à la place de X, je ferais Y". Alors que pour le recrutement des CC, il fonctionne d'après moi très bien. 

 

Il y a 17 heures, The Dancing Bear a dit :

Mais quelle est notre différence pour Baggy ? Pour moi,c'est aussi le jackpot pour le GM,même si je n'aime pas le fait qu'il soit nul.

D'accord, il n'y a pas vraiment de différence, alors ! (Bon le fait qu'il soit nul, moi j'aime bien !)

 

Il y a 17 heures, The Dancing Bear a dit :

Pour Baroque Works,@Natsu a donné une réponse (merci pour le "spoil" :D). Le GM ne savait pas,et on ne peut pas le supposer car là cela devient de la spéculation.

@Natsũ a simplement souligné que BW avait été fondé après le recrutement de Croco, et en secret. On ne sait pas qui était dans le secret. C'est un peu de spéculation, oui. Mais je le répète, puisque je vois que des avantages et 0 inconvénient pour Crocodile de jouer là dessus, et que je ne le vois pas idiot, alors ça me semble une hypothèse crédible et probable.

 

Il y a 17 heures, The Dancing Bear a dit :

Il m'est impossible de me projeter dans ta vision du monde réel,car je trouve les exemples un peu trop réducteurs (volontairement je pense),désolé...:$

J'ai pourtant essayé de les généraliser assez et de prendre des exemples qui collent assez bien à la situation, justement sans réduire. Peut-être le second l'est, le premier me semble très juste, le troisième c'est le cas exact de One Piece :)

 

Il y a 17 heures, The Dancing Bear a dit :

Te souviens-tu de la période ou @Hancock gérait le topic de classement ? On notait le groupe Calgara / Monblanc Norland,etc...je crois que tout le monde les mettait vers 45% à l'époque,sauf moi qui les plaçait vers 80% !!! Une différence énorme,et j'avais été censuré (et la liberté ?). C'est toi qui m'avait défendu concernant mon droit à noter ainsi (à moins que je ne me trompe). Alors si au-dessus de 40% il y a les 5% les plus puissants,alors ces deux-là étaient très forts B|

Ce serait tout moi de te défendre là dessus ;)

Et je me souviens également de ce moment, et que quelqu'un avait mis une note à 80% (je savais plus que c'était toi, en même temps tu portais un autre pseudo) !

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il y a 15 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Oui, moi aussi je suis convaincu qu'on aura jamais plus de 7 CC, mais je soulignais simplement que la limite pour la limite, je trouvais ça un peu con. Mais tu as raison ^^"

 

Pour les Amiraux non plus, je pense pas qu'on en verra 4 en même temps, même si c'est moins sûr. Les Yonkou, ça, j'en suis beaucoup moins sûr : le titre n'a rien d'officiel, et il y a un pirate en particulier qui commence à posséder un mini-empire... Luffy. À partir du moment où l'imaginaire populaire (du monde de OP) le considérera comme tel, on pourra dire qu'il le sera. Est ce que ça viendra, et si oui, est ce que ça viendra alors qu'il y en a encore 4 en place ? Mais ça, c'est un autre débat.

 

Ils ont le leadership, c'est eu qui ont fondé leur équipage. Là on ne peut pas utiliser mon argument "Si je me mets à la place de X, je ferais Y". Alors que pour le recrutement des CC, il fonctionne d'après moi très bien. 

Pour les Corsaires et les Amiraux ce sont des chiffres symbolique, cela donne une impression de puissance. Ces grades/titres n'aurait plus le même sens s'ils n'étaient pas aussi limités. Mais rien ne s'oppose à ce que la Marine ait plus de personnes du niveau d'Amiral. Par exemple Sakazuki n'était que VA à l'époque d'Ohara, Garp a refuse la promotion, on a encore deux anciens Amiral en Chef en vie...

 

Pour les Yonkou peut-être que le nouveau monde n'est pas "assez grand" pour plus de 4. J'imaginais un système où on devient Empereur après en avoir tué un, dans un sens c'est ce qu'a fait BN.

 

@The Dancing Bear

Citation

Oui, Doflamingo souhaitait semer le désordre dans le monde,et en resortir au sommet. Comme tous les pirates, il avait un plan pour devenir le Seigneur des Pirates.

Il a dit à Bellamy qu'il ne souhaitait même pas être pirate, tout ce qu'il intéresse c'est de détruire le monde. Malgré ce que dit Monet, je n'ai pas l'impression que le titre de SdP soit son objectif.
 

Modifié par Curarpikt
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@Eiyuu Snake

En effet,je change de pseudo chaque année,pas évident de suivre ^_^ Je vais pas tarder à rechanger d'ailleurs...ainsi que l'avatar ! Du coup,e laisse une référence dans les textes accolés ou dans la bannière.

 

Pour ce qui est du nombre,en général,c'est comme dans tous les mangas,à un moment il faut se fixer une régle/limite,car sinon il n' aurait pas de fin. De plus,il semblerait que le monde de One Piece s'équilibre naturellement de cette manière.

Les pirates qui veulent s'allier à un Yonkou attendent d'en voir les performances pour choisir,et il semble qu'il n'y ait que 4 pirates qui fassent de l'oeil aux autres par leurs performances/notoriété.

Tous les autres pirates préfèrent tirer leur épingle du jeu de manière solitaire,ou ne pensent pas fonder une alliance assez solide pour rivaliser avec les meilleurs (ou se trahissent,etc...),ce qui fait que l'on arrive à un équilibre "naturel" autour de 4 pirates exceptionnels,attirant les autres (ou ayant évolué avec de très bons membres en leur sein,ce qui aide à aller plus loin).

 

Pour les 7 Corsaires,le GM doit considérer que c'est le nombre idéal pour pouvoir garder un contrôle dessus,tout en ayany leur utilité. Trop peu nombreux,ils ne feraient pas le poids ; trop nombreux,ils seraient incontrôlables. Même sans être amis,ils sont alliés de circonstance,réunis en quelques occasions (et s'ils décidaient,par ce moyen faciliter,de s'entraider....dur d'arrêter une telle force de frappe). En effet,se côtoyer développe plus facilement les liens malgré tout. Le fait qu'ils bossent de leur côté n'en fait pas moins une bonne équipe. Ils ne travaillent pas en combo,mais si l'on met bout à bout ce qu'ils font chacun de leur côté,ce soit être colossal). Il en est de même pour les Amiraux : ils font partie de la Marine,mais bossent chacun dans leur coin.

 

@Curarpikt

En fait,il n'y a pas d'incompatibilité entre le fait de vouloir devenir SDP et détruire le monde (le système établi surtout). Il souhaite amener une nouvelle ère,et c'est en devenant SDP  qu'il y arrivera (mais chacun sa méthode);d'ailleurs,contrairement à d'autres,le One Piece ne l'intéresse pas. Il ressemble plus à Dragon dans le souhait d'une nouvelle façon de faire tourner le monde. Les Révolutionnaires souhaitent un monde "juste" tel que nous l'entendons,nous;et Doflamingo agit vengeance,sinon il aurait pu finir comme les autres Dragons célestes.

 

D'ailleurs,les Dragons célestes dirigent un système;le dragon céleste déchu/démon céleste (Doflamingo) veut détruire celui-ci,et le Dragon "singe" révolutionnaire veut tout changer.

Trois "dragons" pour un objectif chacun.

 

De même,tous les pirates ne considèrent pas qu'être le SDP est la même chose. Luffy = liberté ; BN = Chaos,etc...

Modifié par The Dancing Bear

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Si on veut juste parler des nombres pour les tops. 

 

Pour la marine c'est un grade donc le nombre est fixe, c'est comme dans notre armée, il y a un certain nombre de généraux/amiraux fixe, donc c'est à la fois arbitraire mais totalement cohérent avec la structure mais clairement cela ne signifie pas qu'il n'existe que les 3 amiraux et l'amiral en chef de fort. Il peut très bien y avoir des jeunes très prometteurs qui sont en plein ascension, des VAs d'un niveau proche ou équivalent (on avait bien Garp) ou des postes un peu spéciaux, par exemple on a Garp qui forme des recrues maintenant ou Sengoku qui a un poste en dehors de la chaîne hiérarchique traditionnelle.

 

Pour les corsaires c'est totalement arbitraire mais cela répond encore à plusieurs objectifs (outre le clin d’œil aux 7 mers pirates de notre monde), il faut "contrôler" cet ordre (pas trop nombreux), réussir à trouver suffisamment de bon candidats volontaires (et les candidats à ce post ne sont pas non plus 30000), que ce statut soit suffisamment rare pour faire peur aux pirates d'eau douce (c'est un peu le but premier de l'ordre) mais en même temps qu'il soit suffisamment nombreux pour peser dans la balance (que cela soit en terme d'alliances politiques comme avec les Kuja, de force militaire, ou de contrôle de territoires neutres).

 

Enfin pour les empereurs pour moi cela c'est fait de façon totalement random. Ce n'est pas un titre donné  par les pirates mais par le GM quand un pirate dispose de suffisamment de puissance et d'influence au nouveau monde, pour moi cela résulte juste qu'au moment de la création de cet ordre le NM était contrôlé par 4 monstres qui ont laissé aucune place à l'émergence d'un cinquième et que leur force s'équilibrait pour arriver à un statut quo (ou du moins qu'une confrontation direct entre deux à fond laisserait le vainqueur tellement affaibli que les deux autres en profiteraient pour le rayer de la carte). Ce chiffre peut très bien bouger en théorie et c'est plus grâce à la puissance de BN et de sa connaissance du territoire de BB, qu'on est resté au statu quo, on aurait très bien pu avoir que 3 empereurs (avec Kaido, Shanks et BM se répartissant le territoire de BB, on a bien eu BM sur l'île des hommes poissons) ou 5 si Marco et BN s'étaient répartis le territoire 

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En parlant de puissance,etc...on n'a pas vu les membres de la pègre invités par Mamma à l'oeuvre lors de la Tea Party...

 

Jigra s'est fait buter comme un random par Katakuri

Du Feld sest fait avoir comme un noob par Stussy

Morgans ne semble pas combattre

Umit / Giberson / Drug Peclo n'ont rien fait

 

Stussy est le 6ème membre du CP-Aigis 0 aperçu à ce jour (et à notre époque,j'exclue le FB sur Linlin,si c'était bien le CP0 là aussi,et des membres différents).

Il s'agit de la fraction du Cipher Pol la plus puissante de l'histoire. Le Cipher Pol représente le bras gauche du GM,agissant dans l'ombre;tandis que la Marine est son bras droit et agit en pleine lumière.

Les deux se sont renforcés durant l'ellipse.

 

Nous avons du mal à déterminer le niveau des VA che la Marine,mais qu'en est-il de l'Aigis ?

 

Stussy s'est baladée face à Du Feld et Morgans,mais l'un des membres de Dressrosa a perdu face au type qui maîtrise le FDD des chaînes dans l'épisode précédent le film Gold (il a malgré tout combattu honorablement,mais peu).

Le niveau est-il si élevé ? On a Rob Lucci qui côtoie Spandam. Autant le premier me semble avoir été promu pour ses capacités martiales,autant le second joue le rôle du Baggy mec pas à sa place,mais qui dispose d'un coup de pouce abusé par sa position.

Il y a aussi le fait qu'il semble y avoir plusieurs commandants au sein du CP0 (comment est organisée la hiérarchie ?),Lucci en faisant partie (normal). Le membre du trio de Dressrosa placé en tête de cortège serait aussi un commandant ? Il en a la gueule en tout cas. J'ai hâte d'en voir plus sur eux !

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Bonsoir,

 

Il y a 1 heure, The Dancing Bear a dit :

Stussy est le 6ème membre du CP-Aigis 0 aperçu à ce jour

Attention, tu oublies Hattori (le pigeon de Lucci) qui est considéré comme un membre à part entière de l’organisation donc on est plutôt à sept membres aperçus :D

 

Après, si on compte la personne qui est en contact avec Lucci dans le chapitre 801 (c’est très certainement Kaku d’ailleurs), on est à huit membres aperçus ou entendus.

 

Bonne soirée.

Modifié par Natsũ
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