Les puissants et leurs différences de niveau (13)

[Barbe-Blonde]

il y a 3 minutes, Setna a dit :

Oda a dit dans une SBS que si le peuple de Dressrosa n'avait pas été là, Luffy aurait trouvé un moyen de tenir tout seul pendant les 10 minutes d'après le gear 4. Si on combine ça avec le fait qu'au début de leur affrontement en 1 vs 1, Luffy et Doflamingo se font la réflexion qu'ils sont tous les deux autant diminués, ça implique assez clairement que Luffy aurait gagné face à Doflamingo dans des conditions neutres.

Admettons. Si c'est bien le cas, il s'agit des mots de l'auteur lui-même, donc à priori irréfutable (je dis à priori, car tout le monde peut se tromper). J'avoue que j'aurais tout de même préféré une véritable explication plutôt qu'un simple "il aurait gagné quand même", car bon, les images qu'on a eu n'ont pas du tout montré un Luffy capable de tenir 10 minutes tout seul après avoir utilisé le Gear 4. Dans mes souvenirs, il se prend de multiples attaques de Doflamingo et manque même de se faire tuer par lui s'il n'avait pas ressorti encore une fois sa botte secrète, et ce quand bien même son adversaire était diminué. D'ailleurs, même diminué, Luffy n'a pas trouvé d'autre moyen de mettre Dofla à terre que le Gear 4. Là pour le coup, c'est une réponse qui invoque totalement le plot armor. Mais l'argument du plot armor, n'est pas l'objectif dans un topic comme celui là non ?

 

il y a 11 minutes, Setna a dit :

Après ce combat, on voit Luffy gagner face à Katakuri, qui est défini comme supérieur à Cracker. Donc à minima, on peut conclure que si Luffy avait perdu face à Cracker, ça aurait été parce que Cracker avait des aptitudes très adaptées contre lui, et non parce qu'il était réellement plus fort. Pendant l'affrontement, même si Cracker était plus fort, Luffy serait devenu meilleur tout comme face à Katakuri.

Je pense que si Nami a aidée Luffy, c'était pour rendre l'affrontement plus simple pour ce dernier. Sinon ça aurait été un gros combat comme face à Katakuri, et ça aurait diminué l'impact de ce dernier, donc le combat contre Cracker a été rendu moins sérieux. 

Plus généralement, je vois l'arc Whole Cake Island comme une manière pour Oda d'accélérer l'ascension de Luffy. Il me semble que j'avais lu qu'Oda avait raccourcit le nombre d'arcs qu'il comptait faire, en en fusionnant plusieurs. Dans ce contexte, si Luffy affronte Cracker, ce serait aussi pour qu'il arrive plus progressivement au très haut niveau, afin qu'il soit prêt pour Wano. C'est pour ça qu'on a Doflamingo -> Cracker -> Katakuri assez rapidement.

Oui, pour le coup je suis totalement d'accord avec ça, dans un combat, ce n'est pas toujours le plus fort au sens propre qui gagne. Si Cracker était parvenu à battre Luffy, c'est évidemment grâce à ses techniques qui lui donnait un avantage. Pour le coup mon message avait plus pour objectif de prévenir que je me concentrerais plus sur les quelques détails qu'on a pu observer dans les combats que les combats en eux-mêmes. Genre, Cracker qui fait saigner Luffy G4, qui pour moi, est une preuve qu'il supérieur au flamand.

[Setna]

il y a 5 minutes, Barbe-Blonde a dit :

Si c'est bien le cas, il s'agit des mots de l'auteur lui-même, donc à priori irréfutable (je dis à priori, car tout le monde peut se tromper).

Alors, pour être précis, je suis allé regardé dans le SBS (c'est dans le tome 89) : 

 

En français : 

"Question : Si j'en crois le manga et le dessin animé de One Piece, le fait d'utiliser "Gear Fourth" empêche Luffy de recourir au fluide pendant les dix minutes qui suivent et lui fait courir le risque de ne plus pouvoir bouger pendant ce même laps de temps. Pourtant, au chapitre 885, il parvient tout à fait à se déplacer... Comment expliquez-vous cela ? Signé : BUSHI

Réponse : Ce risque de ne plus pouvoir bouger n'a jamais existé. Après avoir utilisé "Gear Fourth", Luffy se retrouve certes dans l'incapacité de recourir au fluide, mais il peut très bien continuer de courir pour fuir son adversaire, s'il le souhaite. A Dressrosa, le hasard a voulu que des gens viennent l'aider et il a profité de leur présence pour économiser ses forces en préparation de sa prochaine attaque. Mais s'il n'avait eu personne sur qui compter, il aurait certainement couru !"

Source

 

En anglais : 

"D: I read the manga and watched the anime and noticed that after Luffy uses Gear Fourth, he not only can’t use Haki for 10 minutes but it also carries the tradeoff (risk) of being so fatigued that he can’t move. However, in Ch. 885 he is moving totally normally right? Why isn't that tradeoff there anymore? -P.N. BUSHI 

O: The tradeoff of not being able to move that you’re referring to never existed in the first place. If he wanted to move but couldn’t use Haki during that time, he could still run from place to place to hide. In Dressrosa, after using Gear Fourth, he coincidentally ran into his allies and supporters so he could preserve his energy while they carried him to the next fight. If those people weren’t there then Luffy would just have to do his best!"

Source

 

Donc c'est pas aussi direct que ce que j'avais dit auparavant. Cependant, l'idée de base reste que Luffy n'était pas aussi démunie qu'il semblait l'être dans le manga. Je sais pas si on peut appeler ça du plot armor, pour le coup Doflamingo semble être un adversaire battable pour lui. C'est plus que Luffy tombe sur un adversaire tout pile au bon niveau pour lui.

[Barbe-Blonde]

il y a 4 minutes, Setna a dit :

Alors, pour être précis, je suis allé regardé dans le SBS (c'est dans le tome 89) : 

 

En français : 

"Question : Si j'en crois le manga et le dessin animé de One Piece, le fait d'utiliser "Gear Fourth" empêche Luffy de recourir au fluide pendant les dix minutes qui suivent et lui fait courir le risque de ne plus pouvoir bouger pendant ce même laps de temps. Pourtant, au chapitre 885, il parvient tout à fait à se déplacer... Comment expliquez-vous cela ? Signé : BUSHI

Réponse : Ce risque de ne plus pouvoir bouger n'a jamais existé. Après avoir utilisé "Gear Fourth", Luffy se retrouve certes dans l'incapacité de recourir au fluide, mais il peut très bien continuer de courir pour fuir son adversaire, s'il le souhaite. A Dressrosa, le hasard a voulu que des gens viennent l'aider et il a profité de leur présence pour économiser ses forces en préparation de sa prochaine attaque. Mais s'il n'avait eu personne sur qui compter, il aurait certainement couru !"

Source

 

En anglais : 

"D: I read the manga and watched the anime and noticed that after Luffy uses Gear Fourth, he not only can’t use Haki for 10 minutes but it also carries the tradeoff (risk) of being so fatigued that he can’t move. However, in Ch. 885 he is moving totally normally right? Why isn't that tradeoff there anymore? -P.N. BUSHI 

O: The tradeoff of not being able to move that you’re referring to never existed in the first place. If he wanted to move but couldn’t use Haki during that time, he could still run from place to place to hide. In Dressrosa, after using Gear Fourth, he coincidentally ran into his allies and supporters so he could preserve his energy while they carried him to the next fight. If those people weren’t there then Luffy would just have to do his best!"

Source

 

Donc c'est pas aussi direct que ce que j'avais dit auparavant. Cependant, l'idée de base reste que Luffy n'était pas aussi démunie qu'il semblait l'être dans le manga. Je sais pas si on peut appeler ça du plot armor, pour le coup Doflamingo semble être un adversaire battable pour lui. C'est plus que Luffy tombe sur un adversaire tout pile au bon niveau pour lui.

En effet, c'es très différent, car sans dire que Luffy aurait été totalement démuni, il ne lui garanti pas ses chances de victoire non plus.

 

Mais effectivement, je peux imaginer un Luffy fuir et tenter d'esquiver les attaques en usant de ses pouvoirs élastiques comme on l'a déjà vu faire auparavant. Contre un adversaire comme Doflamingo, je trouve quand même l'opération très difficile. On parle tout de même d'un mec qui, non content de pouvoir modifier littéralement le sol pour en faire des fils qu'il peut contrôler à sa guise, se permet en plus d'être un sacré combattant aérien.

 

Mais bon, il est clair que le flamand est un adversaire bien plus simple pour Luffy à ce moment que les autres. Car eux au moins résistent un minimum au gear 4 et peuvent contre attaquer pour atteindre le chapeau de paille sous cette forme.

[Mahoumaru]

Franchement, I shiro a tout dit concernant les contextes de la phrase de Kaido !

 Tout d'abord, Kaido ne sait rien du niveau réel de la menace Luffy + Law, et ça, c'est un fait. Son ampleur, il ne la connait pas ! Ensuite, comme l'a bien soulignée I shiro, il n'a pas assisté au combat ; et ne connaît ni le niveau réel de Doflamingo, ni celui de Luffy. Troisièmement, il se sert de Kid, pour juger Luffy et Law, alors que pour Jack et les ducs, il se sert de Jack, qui est l'une de ses calamités, donc l'un des trois plus puissants guerriers de son équipage, hormis lui-même, pour juger les ducs. Quatrièmement, lorsque Kaido parle de Dofla, il est ivre ! Dans sa phrase, il dit d'abord "pauvre Doflamingo" pour montrer de la compassion, puis enchaîne avec une accusation "mais c'est entièrement parce que tu es faible" où il met la responsabilité de la brisure de son rêve sur le compte de la faiblesse de Doflamingo. En tout cas, il n'a pas les idées claires. C'est clairement montré que l'alcool exacerbe à ce moment-là ses émotions et réactions ! Enfin, à ce moment-là, Kaido comparaît vraisemblablement Dofla par rapport à lui-même, en considérant avec quelle facilité il a écrasé Kid, et transformé Hawkins et Apoo en toutou bien gentils, alors que Dofla a, de son côté, brisé son rêve d'armée de Gifters, en se faisant battre par deux des gamins de la même génération.

 

 N.B.: Quand Kaido parle, il ne fait pas seulement référence à Luffy seul ! Pour lui, Dofla a perdu face à Luffy et Law, et, encore une fois, il n'a aucune idée des conditions dans lesquelles le flamand a perdu.

 

 Je n'arrive pas à croire que vous ayez ranimé l'éternel débat Cracker-Dofla ! C'est du délire !

 Pour moi, il n'a pas de doutes : Katakuri > Doflamingo ~=> Cracker (avec le > entre Dofla et Cracker car je ne vois pas Cracker gagner contre Dofla et son éveil qui lui permet d'attaquer de plusieurs angles).

Edit: Oups, le débat ne concerne pas spécifiquement Cracker et Dofla.

 

En fait, Katakuri, c'est un Dofla 2.0 (qui use de son éveil pour augmenter sa jambe puissance de frappe et son FdD pour augmenter sa défense) avec un HdO de malade ! En fait, malgré le fait qu'il soit un 2.0, sans le HdO, Luffy G4 BoundMan l'aurait sérieusement malmené !

 

Il y a 3 heures, Setna a dit :

Il me semble que j'avais lu qu'Oda avait raccourcit le nombre d'arcs qu'il comptait faire, en en fusionnant plusieurs

Il me semble qu'il s'agit de Green Bit et Dressrosa, avec la première île qui aurait dû être un arc à part entière (comme whisky peak), non?

Modifié 8 février 2021 par Mahoumaru

[I shiro]

C'est vrai que le cœur de la question n'est pas de savoir si Doflamingo est plus fort qu'un Cracker et/ou inversement. Mais de savoir quel rang peut-il occuper au sein de l'équipage d'un Yonko. Je quote la partie qui m'a fait intervenir et donc l'origine de cette activité :

Le 06/02/2021 à 02:01, lours a dit :

Si on prend en compte qu'il existe un pallié entre les lieutenant et les commandants, il devrait être occupé par des type comme Ace Perospero Yamato et Doflamingo.

 

Il y a 8 heures, Kobe81 a dit :

En dessous ? Pas sûr, mais il y a des indices qui vont en ce sens.

Quels sont ces indices qui vont dans ce sens ? 

De ce qu'on a vu il parasite Joz, celui qui est mieux placé pour être le 2 ème commandant, il arrive à se tirer de la congélation d'Aokiji sans grande peine, il a le HDR + maîtrise l'éveil de son fruit, une panalle d'attaque dont deux techniques ultra cheats (BC et parasite), dispose de tous les hakis et à une résistance/endurance plutôt bonnes. 

Il y a 8 heures, Kobe81 a dit :

On en saura de toute façon vraiment plus quand on saura situer avec précision les niveaux de King, Queen et Jack. 

Donc même en admettant de connaître  le niveau des commandants issu potentiellement de l'équipage Yonko le plus puissant, ça suffit à faire une moyenne ? Même en prenant un peu à part celui de BB, qu'en est-il des niveaux de commandants de Shanks et/ou de Barbe Noir ? Je me pose la question. 

Bref je pense pas que Doflamingo a à rougir en comparaison d'eux. D'ailleurs, je comprends pas vraiment le terme "surestimé" au vu de tout ce qu'il nous a montré comme compétence et ce depuis Jaya. Donc très longtemps avant d'avoir eu une conclusion sur Dressrosa. 

Modifié 8 février 2021 par I shiro

[XavDiez]

Il y a 7 heures, Setna a dit :

Alors, pour être précis, je suis allé regardé dans le SBS (c'est dans le tome 89) : 

 

En français : 

"Question : Si j'en crois le manga et le dessin animé de One Piece, le fait d'utiliser "Gear Fourth" empêche Luffy de recourir au fluide pendant les dix minutes qui suivent et lui fait courir le risque de ne plus pouvoir bouger pendant ce même laps de temps. Pourtant, au chapitre 885, il parvient tout à fait à se déplacer... Comment expliquez-vous cela ? Signé : BUSHI

Réponse : Ce risque de ne plus pouvoir bouger n'a jamais existé. Après avoir utilisé "Gear Fourth", Luffy se retrouve certes dans l'incapacité de recourir au fluide, mais il peut très bien continuer de courir pour fuir son adversaire, s'il le souhaite. A Dressrosa, le hasard a voulu que des gens viennent l'aider et il a profité de leur présence pour économiser ses forces en préparation de sa prochaine attaque. Mais s'il n'avait eu personne sur qui compter, il aurait certainement couru !"

Source

 

En anglais : 

"D: I read the manga and watched the anime and noticed that after Luffy uses Gear Fourth, he not only can’t use Haki for 10 minutes but it also carries the tradeoff (risk) of being so fatigued that he can’t move. However, in Ch. 885 he is moving totally normally right? Why isn't that tradeoff there anymore? -P.N. BUSHI 

O: The tradeoff of not being able to move that you’re referring to never existed in the first place. If he wanted to move but couldn’t use Haki during that time, he could still run from place to place to hide. In Dressrosa, after using Gear Fourth, he coincidentally ran into his allies and supporters so he could preserve his energy while they carried him to the next fight. If those people weren’t there then Luffy would just have to do his best!"

Source

 

Donc c'est pas aussi direct que ce que j'avais dit auparavant. Cependant, l'idée de base reste que Luffy n'était pas aussi démunie qu'il semblait l'être dans le manga. Je sais pas si on peut appeler ça du plot armor, pour le coup Doflamingo semble être un adversaire battable pour lui. C'est plus que Luffy tombe sur un adversaire tout pile au bon niveau pour lui.

Du coup vu que c’est d’actualité avec le chapitre et la limite de luffy .

 

franchement cette déclaration est à la limite de la définition du plot armor du héros .

pas sûr que luffy aurait pu esquivé le coup de BM dans le dernier chapitre.

 

La mise en scène est quand même assez clair à DR luffy aurait été tué part Burgess sans l’intervention de sabo .Sans  les mecs du Colisée et law effectivement comme l’a dit @Barbe-Blonde face au doflamingo de DR qui peut usé de l’éveil pour transformer l’environnement tu te caches ou ? 

a WCI il a la chance d’avoir Nami pour l’aider à ramollir les biscuits de cracker pour pouvoir ainsi récupérer des forces ( Bon de base c’était bien un affrontement en équipe Le luffy vs Cracker . C’était la team de Brûlée c’est à dire Randolf et les homies contre Luffy Nami Chopper et Carot . Et devant ce constat Linline s’est rendu compte que c’était trop léger, elle décide donc d’envoyer Cracker car luffy est celui qui a battu doflamingo . @Mahoumaru si tu pouvais nous analyser ce court passage pour savoir qu’elle est la traduction exacte stp . et si tu pouvais aussi nous analyser le passage ou kuzan le compare la princesse serpent au Joker car c’est aussi un passage qui provoque beaucoup d’interrogations  )

 

Mais face à katakuri qui peut aussi modifier l’environnement tu te cache ou ? sans brûlée luffy aurait été Out ..

 

pour le cas de doflamingo 😂😂 je réagissais juste à l’info du SBS d'oda sur lui et qu’il était pour moi au même niveau que les lieutenants forts des Yonko sans être au niveau du second .

 

je terminais en disant qu’il fallait pas sous estimé les ex shichibukai , qu’ils auraient tous à peu près leurs places en tant que lieutenants fort d’empereur. Sauf Moriah et baggy ( et encore ça se trouve moriah est un lieutenant dé teach actuellement )

 

 

 

Modifié 8 février 2021 par XavDiez

[Hara-qui]

Il y a 8 heures, Barbe-Blonde a dit :

Quand à Doflamingo, il y a deux choses qui m'ont interpellé dans le combat contre Luffy.

 

- Sans le peuple de Dressrosa, il aurait certainement vaincu Luffy.

- Il se fait néanmoins complètement dépassé par le Gear 4.

 

Ca fait longtemps que je n'ai pas revu ce combat, corrigez moi si je me trompe, mais je ne rappelle pas que Doflamingo ait su faire quoique ce soit pour que ses attaques puissent passer au travers du Gear 4 de Luffy. Du moins, pas d'une manière aussi efficace que l'a fait Cracker durant son combat.

Doflamingo arrive tout de même à gérer le G4 en temporisant grâce à son éveil. Pour rappel, Dofla gère Luffy pendant 20mn avant que celui-ci ne doive abandonner cette forme par manque de Haki (cf chapitre 785).

Si Mingo semble bien dans l’incapacité de lui infliger des dégâts et de résister à ses attaques, il arrive tout de même à gérer Luffy suffisamment longtemps pour épuisé sa stamina.

 

Franchement je pense que Dofla est sensiblement du même niveau que Cracker. Ils ont juste des points forts très différents. Là où le Sweet Commander tank avec son fruit (armure et clones), dofla utilise ses fils pour empêcher Luffy d'approcher. Mais lorsqu'ils se font toucher, les deux se font quasiment oneshot (et encore, Dofla en encaisse quelques uns)

 

[One Pig]

@I shiro Les indices dont parle @Kobe81 sont toux ceux qu'on a écrit sur nos messages précédents, et tu les as lus, on ne va pas les réécrire, tout de même...

Ce qui me peine, c'est de savoir que les Yonkous ont un HDO qui a identifié leurs adversaires comme faibles par rapport à eux, et donc ont pu évaluer Doflamingo ainsi lorsqu'ils ont croisé leur route; mais que durant la bataille actuelle, ni Linlin, ni Kaido ne s'en servent pour évaluer leurs opposants, c'est contradictoire, cette histoire...

 

@XavDiez On ne peut pas remettre en doute les paroles d'Oda. Si Oda dit que Luffy s'en serait sorti, il s'en serait sorti. Burgess n'est pas Dofla, donc pourquoi l'inclure dans le combat ? De plus, c'est juste un prétexte pour faire intervenir Sabo dans le scénario, et lui offrir un combat contre Burgess, pour amener d'autres éléments à côté, en sus du combat lui-même (arrivée sur Bartigo).

Si on suppose de ce qu'aurait fait Dofla, il aurait transformé Onigashima en fils, écarté le sol, et tué tous ceux qui ne volent pas. Bon, on va éviter les extrêmes avec cet éveil...

 

 

On a toujours dit que Dofla était proche de Cracker, même dans les anciens débats. Mais Cracker ne s'est jamais fait dépasser par le G4th, peu importe comme Luffy a tenté de s'en servir; il a dû inventer une nouvelle technique, nommée Tankman (qui dit que Dofla ne se serait pas fait OS par celle-ci ?).

Dofla et Cracker n'ont pas subi les mêmes coups (qui dit aussi comment aurait réagi Cracker face à un Kong gun ? OS, pas OS ? J'attends le débat autour de ce point-là pour plus tard, je n'ai pas le temps...et aussi celui de la Birdcage 🙃), et c'est à l'avantage de Cracker, ce qui signifie qu'il a une meilleure défense, et façon de temporiser que Dofla. Si Katakuri dodge le G4th avec son HDO, je ne vois pas pourquoi on doit lui enlever sa façon de défendre, à Cracker !

Luffy a atteint ses limites de temps face à Dofla par nécessité scénaristique, pour pas que le méchant de l'arc ne soit K.O. direct, et qu'il y ait un peu de suspens. Combien de temps Luffy a perdu en parlant, en attendant l'effet de son Leo Bazooka, etc...il allait plonger en quelques secondes sur Dofla pour l'annihiler avec une dernière attaque, et sans forcément le KKG !

La seule chose qui me taraude est : Dofla pouvait-il entailler Luffy avec son éveil ?

En attendant, c'est la seule technique que l'on voit Luffy esquiver (donc menace ? Perte de temps ? Quoi qu'il en soit, il a tout esquivé sans dégâts, et a même mis un coup de boule qui a troué l'éveil !).

 

Ensuite, pour Joz, il se fait prendre dans le dos, mais n'a reçu aucune attaque de Dofla qui temporisait pour pouvoir papoter avec Crocodile tranquillement.

Joz se situe au-dessus, ou en-dessous de Dofla, selon vous ?

Pour moi, au-dessus, ce qui ne signifie pas que le flamant ne l'aurait pas fait souffrir (mais va passer la défense en diamant, sans compter l'ajout de HDA, quand il n'arrive pas à entamer Luffy en G4th...)

Joz n'avait aucune raison d'essayer de s'échapper non plus, il a attendu la petite discussion, Croco a balancé sa grosse tornade de sable, et Joz est réapparu peinard peu après...

J'aurais voulu voir Dofla attaquer Joz pour voir la réaction de ce dernier, infusant son haki, comme Luffy s'est défait du parasite en passant en G4th, pour se libérer de cette position...

 

Autre point, Dofla se sort de la congélation d'Aokiji plus moyennement qu'il n'y paraît, il halète en suivant ! Cependant, je trouve que c'est assez remarquable malgré tout !!

 

Pour Luffy VS Katakuri, il faut arrêter de considérer Luffy au début de son combat contre lui, et à la fin de celui-ci, comme étant du même niveau !!

Luffy a fait plusieurs rounds contre Katakuri, le temps qu'il progresse pour rivaliser suffisamment avec lui, tout simplement.

 

 

Modifié 8 février 2021 par Pig Daddy

[I shiro]

Il y a 17 heures, Pig Daddy a dit :

Il ne faut pas oublier que Luffy trouve le HDA de Cracker très dur

Vaut mieux préciser : HDA + biscuits, pas l'un sans l'autre à ce moment. 

Il y a 17 heures, Pig Daddy a dit :

De plus, si Cracker veut se débarrasser de Nami et de son soutien, c'est bien parce que cela handicape Cracker et avantage Luffy qui, malgré son G4th, n'a jamais passé Cracker.

Ce combat était un non sens, Luffy et Nami doivent faire au plus vite pour sauver Sanji, c'est eux qui temporise. Luffy est aller dans le sens de stratégie que Cracker a prit comme une offense : une course d'endurance. La dimension et le registre du combat avait changé. 

 

Il y a 17 heures, Pig Daddy a dit :

Il est très vif, avec une très bonne arme et HDA, sans compter son FDD penible à gérer, éveillé ou non.

Sans compter une très belle résistance, ce qui aide bien à relativiliser. On se demande s'il est toujours pas dans le coma même maintenant. 

Pour le fait que Cracker tranche Luffy, ce seul fait intervient quand ? Au moment où Luffy est troublé en voyant surgir son adversaire. 

 

Dans les faits, Cracker et Doflamingo se font fait propulser par le G4 : c'est un fait. Cracker n'a rien dominé, le flamand et le SC ont tous les deux temporisés face à Luffy qu'importe les raisons. 

Il y a 6 heures, Pig Daddy a dit :

Les indices dont parle @Kobe81 sont toux ceux qu'on a écrit sur nos messages précédents, et tu les as lus, on ne va pas les réécrire, tout de même

Je les ai lus, on en a parlé notamment sur la déclaration de Kaidô sur laquelle vous vous basez. On me présente des indices qui vont toujours dans le sens de l'autre : sachant que le débat, c'est Doffy 3 e commandant ? Comme si y a rien qui montrerait que si il y en a qui vont dans ce sens cf mon passage. Kobe a juste parler d'indices de manières très vague et incomplètes  disant que le flamand était surestimé par la communauté... Donc oui, j'exige tous ses indices qui vont dans son sens. Si c'est que les vôtres, c'est vraiment pas assez pour justifier d'une telle opinion donc j'en demande plus de sa part pour l'expliquer. Sinon c'est juste une déclaration totalement fallacieuse. 

Il y a 6 heures, Pig Daddy a dit :

il a dû inventer une nouvelle technique, nommée Tankman

Non y a rien qui va dans ce sens, il présente cette technique comme sa version full. Y a rien qui prouve explicitement qu'il ne l'a maîtrisait pas avant. Tout ce qu'on sait explicitement, c'est qu'il s'est servi de son apport graisseux pour l'optimiser. 

Il y a 6 heures, Pig Daddy a dit :

Joz n'avait aucune raison d'essayer de s'échapper non plus, il a attendu la petite discussion,

Bien sur c'est vrai, c'est pas comme s'il était dans une guerre pour sauver son nakama Ace... Doflamingo s'est bien joué de lui pour quelqu'un de son rang. Pas de débat pour dire que Joz < Doflamingo, c'est juste t'as le coup du parasite et les deux étaient pris dans la glace d' Aokiji. Pourtant, lui, Joker à bien réussit à s'en sortir. 

Il y a 6 heures, Pig Daddy a dit :

Luffy a atteint ses limites de temps face à Dofla par nécessité scénaristique, 

Non, c'est parce que Joker a su temporiser et résisté aux attaques de son ennemi. Le mode de Luffy possède bien une limite de temps et Luffy est allé au-dessus. On peut justifier pas mal de chose avec cette phrase dans un débat. On peut éventuellement spéculer sur la suite si Luffy aurait fuit tout seul, mais ça restera de la spéculation dans tout les cas. 

Il y a 6 heures, Pig Daddy a dit :

Ce qui me peine, c'est de savoir que les Yonkous ont un HDO qui a identifié leurs adversaires comme faibles par rapport à eux, et donc ont pu évaluer Doflamingo ainsi lorsqu'ils ont croisé leur route; mais que durant la bataille actuelle, ni Linlin, ni Kaido ne s'en servent pour évaluer leurs opposants, c'est contradictoire, cette histoire...

"et donc ont pu évaluer Doflamingo ainsi lorsqu'ils ont croisé leur route" c'est spéculatoire, on sait pas s'ils se sont croisés même. Tout indique bien que Kaido a sous-estimé Doflamingo par rapport à sa défaite sans connaître le contexte et par ceux qu'il considère comme des morveux. 

 

Pour le truc du OS de Doffy par le Tankman, on en sait rien. Y a plus d'élément qui tend à prouver que Cracker est une petite nature en terme de résistance que l'inverse. C'est pas uniquement du au fait que le coup de Luffy était surpuissant. 

Modifié 8 février 2021 par I shiro

[B.B King]

Débat qui tourne en rond, comme souvent d'ailleurs. Par contre j'aimerai juste venir sur ce point:

Citation

Donc oui, j'exige tous ses indices qui vont dans son sens. Si c'est que les vôtres, c'est vraiment pas assez pour justifier d'une telle opinion donc j'en demande plus de sa part pour l'expliquer. Sinon c'est juste une déclaration totalement fallacieuse. 

Les indices, arguments ont été cités et à de multiples reprises. Là le problème n'est plus est-ce qu'ils existent ou n'existent pas, mais c'est du est-ce que j'y crois, j'y adhère ou je n'y crois pas, je n'y adhère pas.

Apparemment tu n'y adhères pas et n'y adhèrera jamais, mais en aucun cas c'est des déclarations fallacieuses. Car sinon, c'est aussi ton cas avec ton argumentation, tes indices. Chacun est libre d'y croire, d'y porter un grand crédit ou pas.

 

Je trouve dommage de venir dire que l'argumentation d'autrui, qui est un minimum construit, est fallacieuse, car on n'est pas du même avis.

[One Pig]

@I shiro C'est ta phrase qui est un non-sens, mon cher, puisque Luffy et Nami ne temporisent pas, puisqu'ils veulent faire vite pour sauver Sanji. Je parle de l'aspect global du combat, pas de l'alternance des phases, ou chacun temporise à tour de rôle.

Pour le HDA, Luffy parle bien de celui-ci, et non du HDA + biscuit, et peu importe, j'ai envie de dire, puisque le HDA se met toujours sur quelque chose.

 

Je n'ai pas compris ce que tu as dit au sujet de la résistance de Cracker, puisque l'on sait juste que le Cannonball l'a One Shot (c'est l'association de la vitesse d'éjection, qui renvoie l'impact en quelque sorte, et le fait d'être passé à travers 3 soldats de biscuit qui l'a mis K.O.

SI, c'est bien un coup surpuissant ! Que l'on ne connaisse pas son effet sur Doflamingo, soit, mais quand on voit ce qu'un Leo Bazooka lui a fait, je ne pense pas qu'il s'en serait forcément sorti.

Je dis cela car, comme je le disais plus haut, j'attends le débat autour de la résistance de Cracker, dont on ne connaît rien, hormis que Cannonball en Tankman + 3 biscuits dans la tronche en combo le mettent out.

Dofla a pris plein de coups, on sait l'estimer par rapport à ceux qu'il a encaissé.

En revanche, ne joue pas sur les mots avec le Tankman stp, inventé ou non, c'est une nouvelle technique présentée, qui n'a rien à voir avec ce qu'il avait fait en Boundman face à Dofla. Avec le Boundman, il n'a pas vaincu Cracker, et ce, pendant 11 heures, donc il a dû trouver autre chose, possible uniquement par l'apport de bouffe en masse.

Qu'il l'ait trouvée avant ou non, cela ne change en rien son efficacité, tu fais du sophisme...

 

Cracker n'a rien pris avant l'attaque finale, donc on ne sait pas ce qu'il vaut. Son côté "petite nature" n'a pas grand-chose à voir avec sa résistance, mais avec sa psychologie. Il a un HDA dur, probablement plus que Dofla, donc peut s'en revêtir pour se défendre aussi. Quand je fais une piqûre à un patient, c'est pas parce qu'il ne les aime pas qu'il va passer l'arme à gauche à peine l'aiguille entrée ! 💉

Il va faire la grimace, me saouler, mais n'aura pas beaucoup plus de dégâts que quelqu'un qui résiste mieux à la douleur.

Je pense que cet aspect est préjudiciable pour lui à long terme, où sa combativité pourrait en prendre un coup !

En attendant, on ne sait pas s'il encaisserait mieux que Dofla, ou non, un Kong Gun.

De même, Barbe Noire a un rapport particulier à la douleur, ce qui ne le rend pas moins résistant.

 

Pour l'aspect offensif maintenant, il a entamé le bras de Luffy à la loyale. Qu'il sorte de son armure brisée pour mettre un coup sur le bras de Luffy en extension (un point faible apparent pour lui, notamment face aux sabreurs), prouve surtout que Cracker est très vif et réactif, car lui ne s'est pas fait surprendre par la vitesse du G4th.

Il a entaillé une deuxième fois Luffy, en suivant, en plein G4th, au niveau du visage. Il a surgi à vive allure.

C'est un pro de la contre-attaque lorsqu'il n'est pas dans ses soldats, telle une guêpe qui se cache dans son essaim qui fait écran de fumée, puis sort piquer et revient se protéger.

 

Sans Nami qui ramollit les biscuits pour que Luffy récupère de l'énergie (et donc diminue l'attaque et la défense de Cracker en sus), Cracker dominait bien.

 

Nos déclarations te sembleront fallacieuses à @Kobe81 et moi, mais en attendant, ce sont bien 2 empereurs qui parlent de Doflamingo,, puis qui parlent de leur 3ème COmmandant, on n'y peut rien. Quelque chose irait contrebalancer, on pourrait débattre plus, mais là il n'y pas matière de ce côté-là. Quant au fait que la rencontre Dofla et Yonko soit spéculative, c'est évident, mais il se peut qu'il les ai croisés. CC était en affaire avec les deux, Dofla le plus gros magnat de l'underground, etc...

Ce n'est pas une garantie, j'ai dit que c'était possible, tout en soulignant la contradiction d'usage du HDO, problème de l'auteur assez récurrent.

Dofla parlait bien de Crocodile en disant comment un homme comme lui a pu être vaincu par Smoker ?", pourtant, qui dit qu'il les avait rencontrés les deux ?

 

Je reviens aussi sur le coup de Joz... Joz a perdu 15 secondes avec Dofla qui l'a bloqué en traître, tu voulais qu'il casse tout et perde encore plus de temps à affronter le flamand ?

Sinon je peux dire que Crocodile est plus rapide que tout le crew de BB, puisqu'il est arrivé derrière sa nuque pour le planter, et qu'il est même le premier à avoir passer le barrage pour sauver Ace, ce que Barbe Blanche n'a pu faire...

De plus, pour la résistance à la glace, cela fait référence au déclenchement du haki, moyen de parer un FDD s'il est assez bon par rapport à l'attaque envoyée.

Dofla savait qu'il allait se faire geler, et a résisté avant que son cœur ne soit gelé.

Je peux dire pour Joz qu'il n'a eu que le bras de gelé, et pas le temps d'activer le haki, puisque distrait pas le coup que BB s'était pris. Il ne s'est même fait geler qu'un bras à cette occasion. Peut-être n'avait-il pas une maîtrise du haki suffisante pour faire face à Aokiji, mais alors quelle erreur que la sienne d'affronter un type qui en une fraction de seconde gèle tout autour de lui !! Erreur de BB aussi, qui a laissé son homme faire face à cela...😷

Joz finit gelé, après un certain temps de combat, ce qui signifie qu'il a fait face au gel durant plusieurs minutes, sans le subir, là où Dofla n'a fait face qu'à une attaque, qui le laisse haletant (mais en capacité de combattre, évidemment).

L'exécution d'Ace n'est qu'un prétexte pour me dire "il n'avait pas le temps". Dans ce cas, pas le temps pour BB de rester sur son navire et prendre Squardo dans se bras non plus. Les mecs balancent des techniques soniques, mais ont le temps de dire les attaques à rallonge en entier, c'est juste un manga, il faut laisser du temps au lecteur...

Heureusement que Dofla peut se jouer un peu de quelqu'un du rang de Joz, Dofla n'est pas loin de ce niveau, il pourrait même jouer un tout à un Yonkou, au vu de son FDD !

 

Enfin, pour Dofla qui temporise le G4th et la limite de Luffy; oui, Dofla a temporisé, et tenté de jouer la surprise via l'éveil, mais c'est la mésestimation de Luffy sur ce que pouvait encaisser Dofla qui fait qu'il ne l'a pas achevé plus tôt. Il le dit après son Leo Bazooka, notamment, et estime mal son propre temps de G4th. Oda a ajouté à cela que Luffy aurait aussi réussi à temporiser le temps de récupérer son HDA (pourtant difficile à imaginer, nous en conviendrons), et nous avons notre scène finale :

Dofla temporise de la même façon la deuxième fois puisqu'il dispose des mêmes techniques se fait massacrer en une attaque supplémentaire, comme Luffy l'avait promis.

A côté, Cracker a tenu de nombreuses fois face au Boundman.

 

C'est chiant de t'avoir comme adversaire, a force à écrire beaucoup, je préfère être comme d'ordinaire, de ton côté

 

[I shiro]

C'est vrai que le haki se met sur quelque chose. J'ai l'impression qu'il faut quand même faire la part des choses. Quand Luffy attaque Cracker, son ennemie dit bien Hard Biscuit. Je pense pas que cette phrase soit là au hasard. On a déjà des exemples de personnages qui mêlent leur haki à leur fruit pour up : Law, Luffy et/ou Ener. Dans l'absolu, ça veut pas dire que le haki de Cracker est bidon. Je dis juste qu'à ce moment, c'est le pouvoir et le haki de Cracker qui interviennent pour contrer Luffy, qui ne connaissait pas encore les capacités de son adversaire !

 

Sauf que Barbe Noire ne fait absolument pas tout pour esquiver les coups. 

J'me base pas uniquement sur ça, il dit en gros : j'aime pas la douleur, c'est pour ça je me bats h24 dans une armure. Si ça prouve que ça ne veut pas dire quelque chose sur sa résistance. Au passage avant de se fair heurter par les clones, il commençait déjà à perdre ses dents. 

 

Je n'ai jamais dit que les arguments que vous portez sur le niveau de Doflamingo par rapport à Cracker était fallacieux. Et là où on m'a très brièvement fait la remarque mais mal compris, c'était pratiquement sur une autre branche de discussion autre que celle-ci (on va pas se mentir on était clairement sur une opposition entre biscuit man et le flamand) : Doflamingo surestimé par la communauté. Ce en quoi je demande des explications et que dans le cas contraire, absence de justifications et construction objective pour étayer une analyse sur son cas, ce serait faux. On peut d'ores et déjà commencer à fermer la parenthèse maintenant.

 

On peut voir beaucoup de parallèles entre Doflamingo et Cracker, leurs capacités et aptitudes, contexte du combat et mise au point tactique, aide extérieurs, défaite (propulser dans la map par le G4) ect... 

 

Je maintiens sur ce que j'avais dit, Doflamingo, dans un équipage de Yonko, occupe pratiquement le même rang qu'un Cracher. 

 

C'est bien de marteler comme un dingo sur son téléphone. Je ne sais pas si les autres ressentent le même supplice, j'espère un peu que non. 

Modifié 9 février 2021 par I shiro

[Mahoumaru]

Le 08/02/2021 à 16:24, XavDiez a dit :

a WCI il a la chance d’avoir Nami pour l’aider à ramollir les biscuits de cracker pour pouvoir ainsi récupérer des forces ( Bon de base c’était bien un affrontement en équipe Le luffy vs Cracker . C’était la team de Brûlée c’est à dire Randolf et les homies contre Luffy Nami Chopper et Carot . Et devant ce constat Linline s’est rendu compte que c’était trop léger, elle décide donc d’envoyer Cracker car luffy est celui qui a battu doflamingo . @Mahoumaru si tu pouvais nous analyser ce court passage pour savoir qu’elle est la traduction exacte stp . et si tu pouvais aussi nous analyser le passage ou kuzan le compare la princesse serpent au Joker car c’est aussi un passage qui provoque beaucoup d’interrogations  )

Intro de Cracker:

ママはつねに先手を打つ女...!!　麦わらのルフィはドフラミンゴを破った男だ

ブリュレじゃ手こずるだろうとおれをよこした。

Traduction: Mama est une femme qui anticipe constamment...!! Mugiwara no Luffy est l'homme qui a battu Doflamingo.

Pensant que/supposant que Brûlée ne saurait pas comment s'y prendre, elle m'a envoyé.

Révélation

Remarques: 

Le mot "tekozuru" (手こずる) signifie "être troublé", "être perdu" ou "être déconcerté". Il peut être largement utilisé pour décrire certains moyens ou méthodes qui sont "difficiles à traiter", "difficiles à manipuler" ou "difficiles à gérer" mais pas impossibles.

 

Bien que だろう "darou" se traduise par "penser", "supposer" ou "sembler", ici il a le sens de "couler de source". Ce que je veux dire par là, c'est que le fait que Brûlée puisse avoir du mal à gérer Luffy est une supposition, mais une qui est acceptée autant par Cracker que par tous ceux qui connaissent Brûlée. En fait, ce que dit la phrase de Cracker c'est "Comme ça va de soit que pour Brûlée [Luffy] sera difficile à gérer, [Mama] m'a envoyé".

@XavDiez;

Selon la phrase originale, Cracker est venu effectivement venu en renfort de Brûlée, mais spécifiquement pour l'aider à s'occuper de Luffy. Maintenant, la phrase ne dit pas si les deux étaient censés affronter Luffy en tandem, ou si Cracker devait affronter Luffy seul, pendant que Brûlée s'occupe du reste de la team mugiwara.

 Une petite remarque, mais la phrase ne dit pas que Mama a envoyé Cracker parce qu'elle savait que Luffy avait battu Doflamingo, mais plutôt que Cracker pense/suppose que Mama l'a envoyé parce qu'elle savait que Luffy a battu Doflamingo. Il y a une nuance. Dans ce passage, Cracker commence par dire que BM a toujours un coup d'avance (elle anticipe constamment), puis continue avec sa phrase sur Dofla, avant de conclure sur le fait qu'il soit évident que Brûlée ne saurait pas comment s'y prendre.

 La phrase sur Doflamingo ne vient pas de BM, mais de Cracker lui-même et c'est une importante nuance à prendre en compte. Elle est dans la même continuité que les explications qu'il donne, après l'objection et l'indignation de Brûlée et King Baum, sur l'importance que la tea party du lendemain a pour BM.

 

 Personnellement, quant je me réfère à ce qu'il est dit plus tard, il me semble plus logique de penser que BM a envoyé Cracker parce que Luffy est un des pirates de la pire génération et que même Snack s'est fait battre par l'un d'eux et que Cracker a été nécessaire pour en venir à bout.

 

Kuzan sur Doflamingo:

奴は七武海にして、ドレスローザの現“国王”...　九蛇の蛇姫とはまた違った極めて異例ずくしの海賊だ。

C'est un des sept capitaines corsaires et le roi actuel de Dressrosa... C'est un pirate extrêmement insolite, de bien des manières, contrairement à la princesse serpent des Kuja.

Révélation

Remarques: 

 Le mot "irei" (異例) se traduit par "exceptionnel", "insolite", "extraordinaire", "inédit" ou "singulier" et désigne quelque chose qui n'est pas commun. Le mot "zukushi" (ずくし) qui suit signifie "toutes sortes de" et désigne une pluralité. Les deux ensembles "irei zukushi" (異例ずくし)  se traduiraient, je pense, "exceptionnel/insolite sous plusieurs aspects".

 Dans le chapitre 699, Kuzan continue en mettant en garde Sakazuki (enfin, Smoker qu'il charge de transmettre le message) contre Doflamingo et la menace qu'il pourrait représenter, dans le pire des cas, pour le nouveau quartier général de la marine, et l'enjoint à ne pas le quitter des yeux et à mettre en mouvement les amiraux.

 

 Je pense qu'ici, Kuzan signifie simplement que Doflamingo est bien plus insolite/singulier que Hancock, en tant que pirates et dirigeants d'un pays, et donc plus dangereux/imprévisible.

Modifié 9 février 2021 par Mahoumaru

[XavDiez]

Il y a 21 heures, Pig Daddy a dit :

On ne peut pas remettre en doute les paroles d'Oda. Si Oda dit que Luffy s'en serait sorti, il s'en serait sorti. Burgess n'est pas Dofla, donc pourquoi l'inclure dans le combat ? De plus, c'est juste un prétexte pour faire intervenir Sabo dans le scénario, et lui offrir un combat contre Burgess, pour amener d'autres éléments à côté, en sus du combat lui-même (arrivée sur Bartigo).

Si on suppose de ce qu'aurait fait Dofla, il aurait transformé Onigashima en fils, écarté le sol, et tué tous ceux qui ne volent pas. Bon, on va éviter les extrêmes avec cet éveil...

Ce qui nous est montré par l’auteur au niveau de son dessin et de ces dires sont pour ma part pas concordants,

L’une des forces de luffy est sa capacité à se faire des alliés. Il peut compter sur les gens qu’ils estiment. C’est quelqu’un de bien qui essaye de faire les choses qui l’estiment juste.

Car devant l’injustice , il arrive pas rester aveugle.

C’est grâce à cela qu’il a le soutien du peuple de DR malgré le faite qu’il soit un pirate.

luffy a besoin d’aide dans ces phrases sans haki pour l’instant. Même à WCI il a besoin de brûlée pour éviter une confrontation contre katakuri . Bon là c’est du bon sens il était en capacité de se mouvoir cependant à DR on a l’impression au niveau du dessin qu’il est impossible pour lui de bouger instantanément.

Il peut compter sur l’aide de ces nakamas comme dans le dernier chapitre et sur sa faculté à se créé des alliés.

J’aurai préféré qu’Oda disent cela , que luffy a eu besoin d’aide qu’il s’est reposé sur ces alliés, qu’il nous sort que luffy aurait quand même réussi à s’en sortir seul à ce moment donné compte tenu de ce qu’il nous a montré.

voilà c’était plus dans ce sens ma remarque sur ça.

 

vite fait sur fait d’armes de Doflamingo que tu cites. 

Neutralisé Jozu , se délivrer du gel de kuzan , 

sectionné la jambe de OZ jr etc... je pense pas que sa soit à minimiser pas a exagéré non plus .

doflamingo et Cracker ont leurs qualités propres et leurs faiblesses. Des combattants expérimentés et surtout assez stratège. De niveau YC3 .

 

merci pour la trad @Mahoumaru donc c’est pas Linlin qui parle de Doflamingo mais cracker car Linlin est une femme intelligente donc déduit qu’il a été envoyé car Luffy est celui qui a battu Doflamingo .

mais bon du coup comme je le pensais le combat est plus à prendre comme un combat en équipe. Ça semble tout à fait logique de venir d’aide son nakama quand on a neutralisé son adversaire directe . ( Cf Nami qui dit à Cracker qu’ils sont des Pirates ) on est pas dans la même situation quand luffy challenge en 1vs1 un adversaire.

Modifié 9 février 2021 par XavDiez

[Kobe81]

il y a 54 minutes, XavDiez a dit :

luffy a besoin d’aide dans ces phrases sans haki pour l’instant. Même à WCI il a besoin de brûlée pour éviter une confrontation contre katakuri . Bon là c’est du bon sens il était en capacité de se mouvoir cependant à DR on a l’impression au niveau du dessin qu’il est impossible pour lui de bouger instantanément.

Il peut compter sur l’aide de ces nakamas comme dans le dernier chapitre et sur sa faculté à se créé des alliés.

J’aurai préféré qu’Oda disent cela , que luffy a eu besoin d’aide qu’il s’est reposé sur ces alliés, qu’il nous sort que luffy aurait quand même réussi à s’en sortir seul à ce moment donné compte tenu de ce qu’il nous a montré.

voilà c’était plus dans ce sens ma remarque sur ça.

Mais les SBS sont utiles pour ça justement ! Oui, on pouvait interpréter (parce que ça reste une interprétation) que Luffy ne pouvait plus bouger et était à la merci du Flamand, mais en réalité non, grâce à cette clarification. 

 

@I shiro Quand je dit que je trouve Doffy surestimé, c'est quand certains en parlent comme d'un YC1/YC2. Je ne tiens pas de statistiques après, je ne connais pas la proportion, mais je l'ai vu plusieurs fois !

 

Pour prendre un "sample size" miniature, sur le topic de @Mahoumaru, 10 personnes sur 24 pensent qu'il vaut au moins un YC2, et 5/24 pensent qu'il est au niveau YC1. Ce qui, pour moi, ne cadre absolument pas avec ce qui a été montré dans l'œuvre.

 

C'est un combattant complet avec plein d'atouts, mais il est bien trop dominé par Luffy pour le mettre à ce niveau. D'ailleurs, c'est un des rares antagonistes à bénéficier d'un traitement digne de Luffy en terme de résistance, plus d'une fois il aurait du être mis KO plus rapidement, Oda a du lever le pied pour faire durer, c'est dire ! 

 

Et je comprends facilement pourquoi il pourrait être surestimé : il a un charisme impressionnant, c'est un personnage très bien travaillé, il est complet (toutes les formes de Haki, l'éveil, maîtrise parfaite de son Fruit), il est l'antagoniste du second arc le plus long de One Piece... j'entends tout cela !

 

Mais ce traitement ne justifie pas de le positionner plus haut qu'il ne doit l'être en terme de puissance, à mon sens. 

 

[One Pig]

Barbe Noire encaisse les coups car il se fait avoir, tout simplement, il n'a pas les moyens défensifs, ni mobiles, de Cracker. Cela ne signifie rien sur la résistance de Cracker, mais cela ne peut le desservir, puisqu'il n'a pris aucun coup auparavant, qui pourrait aller dans le sens qu'il n'aurait pas encaissé non plus. Peut-être, peut-être pas.

Pour la perte de dents de Cracker (un point en commun avec BN ? D'ailleurs, les BN sont des biscuits durs Le nom d'une future technique de défense de Cracker ? "BN", paf, il perd des dents ), c'est exactement ce que j'ai dit au sujet du Cannonball, la pression exercée, associée à la poussée blesse déjà (raison pur laquelle il perd des dents), puis le choc contre 3 soldats de biscuit augmente la violence de l'impact. C'est un coup très puissant, d'où le fait de considérer Cracker moins résistant que Dofla à cause de ça, en partie, et de sa déclaration sur le fait de ne pas aimer la douleur (qui aime ? ) , me semble déloyal envers lui.

 

Hard biscuit est le nom de la défense bouclier de biscuit + haki. C'est un nom de technique, pas le fait qu'il sorte un biscuit spécialement plus solide que les autres (ça existe vraiment des biscuits sur lesquels tu te pètes les dents ? J'attends vos images, je suis sûr qu'il y en a et qu'on va se marrer ).

En revanche cette dernière phrase, je ne peux la vérifier car je n'ai plus accès à mes tomes.

Je dis que c'est le nom de son "attaque" défensive, car Luffy change aussi ses noms en fonction de l'infusion du haki, en précisant avant "hardening" au début du post-ellipse, ou un truc dans le genre.

Pareil, il faut que quelqu'un vérifie à ma place.

Je pense malgré tout que ses biscuits, même sans haki, restent particulièrement solides, puisque haki ou pas, ses soldats semblent résistants !

 

Pour Dofla, je n'ai jamais minimisé ses aptitudes (je laisse ce qu'il a fait à Oars en dehors, car cela n'a pas de lien avec notre débat, qui situe plutôt son niveau par rapport à un YC3 en gros), j'ai même appuyé le fait que malgré la difficulté de se sortir du gel, Dofla était assez apte à se battre derrière, ce qui est excellent ! Kuzan le qualifie de pirate exceptionnel aussi (remarque non seulement liée à la puissance), comme tous les Corsaires le sont.

 

De manière générale, beaucoup considèrent que Dofla est d'un niveau proche de Cracker, j'ai voté pour cela sur l'autre topic. Cependant, je vois un léger avantage pour Cracker, et dans l'autre cas, pour Jack, voire Joz chez BB (plus difficile de savoir qui est le 3ème Commandant le plus fort en revanche, sans hiérarchie distincte, tout comme chez BN, qui distribue les postes dans le désordre...Van Auger étant le 3ème ). Donc à chaque fois que je perçois un 3ème YC chez un Yonkou, je vois Dofla juste après, et même parmi les Corsaires, qui pourraient s'apparenter à un Top d'Empereur, je ne le vois qu'au milieu de tableau.

Après, dès qu'on aura vu tous les tobiroppo en action, et Snack, je dirai ce que j'en pense.👍

 

P.S. : J'ai arrêté de marteler sur téléphone, c'est impossible pur écrire plus de 2 lignes, au risque de perdre des dents

[I shiro]

Il y a 10 heures, Kobe81 a dit :

C'est un combattant complet avec plein d'atouts, mais il est bien trop dominé par Luffy pour le mettre à ce niveau. 

Luffy le bat en hard-diff en se faisant aider par la populace. Alors j'accepte que l'auteur dit que Luffy pouvait s'enfuir, même si j'ai dû mal à l'avaler. Et interpréter ce qui se serait passé serait bien évidemment une interprétation, Luffy pourrait ne pas se faire toucher, peut-être bien que oui, peut-être bien que non (je t'emprunte ta phrase, Pig Daddy). 

Mais quoiqu'il en soit dans les faits absolus, Luffy s'est bel et bien servis de ça pour se reposer, récupérer. 

Doflamingo avait un niveau très proche avec celui de Luffy. Si on voit l'ensemble du combat entre les deux : le combat ne s'est joué à rien du tout. C'était une victoire de Luffy mais en hard-difficulty contre son adversaire.

Je remet l'état de Luffy après sa victoire pour omettre cette conception du terme domination :

 

Alors que Luffy s'est reposé, il finit vraiment dans un sale état. Il se réveillera au bout de combien de jour ? 

Je veux bien comprendre si le terme dominé se refracterait uniquement sur la partie Boundman G4 du combat, mais tu l'as délibérément pas fait en généralisant par son adversaire. D'ailleurs qu'est-ce que ça change en vrai ? C'est le résultat et l'état des opposants qui pourront affirmer dans quel contexte un combat s'est passé. La réponse est aussi dans le manga. 

 

Il y a 10 heures, Kobe81 a dit :

Et je comprends facilement pourquoi il pourrait être surestimé : il a un charisme impressionnant, c'est un personnage très bien travaillé, il est complet (toutes les formes de Haki, l'éveil, maîtrise parfaite de son Fruit), il est l'antagoniste du second arc le plus long de One Piece... j'entends tout cela !

 

Mais ce traitement ne justifie pas de le positionner plus haut qu'il ne doit l'être en terme de puissance, à mon sens. 

 

Est-ce qu'avec tout ce que tu as énuméré, ça justifie pour autant ce genre de constat, Doflamingo surestimé, sur la base d'une minorité dans un sondage et par quelques commentaires vaseux ? Donc est-ce que ça le justifie vraiment, j'ai pas vraiment cette opinion.

 

Maintenant passons à l'autre partie d'une autre discussion :

 

Est-ce que Kaido est plus faible qu'Ussop, Pig Daddy ? 

Il y a 9 heures, Pig Daddy a dit :

Peut-être, peut-être pas.

 

... 

 

Quant à la résistance de Cracker. 

Y a vraiment des éléments qui tend dans ce sens plus qu'un autre :

- Cracker ne supporte pas la douleur

- Il se bat constamment dans une armure

- Il se fait battre par Luffy sur sa seule attaque qui l'atteint.

Il y a 9 heures, Pig Daddy a dit :

Barbe Noire encaisse les coups car il se fait avoir, tout simplement, il n'a pas les moyens défensifs, ni mobiles, de Cracker. Cela ne signifie rien sur la résistance de Cracker, mais cela ne peut le desservir, puisqu'il n'a pris aucun coup auparavant, qui pourrait aller dans le sens qu'il n'aurait pas encaissé non plus. Peut-être, peut-être pas.

Je ne comprends pas comment on arrive à parler de Doflamingo pour explicer tout ses faits. Comment le saurait-on qu'il se fasse OS ? Peut-être bien, peut-être que non : on a réponse à tout. Doflamingo a bien une meilleure résistance qui a été à maintes fois prouvées. Cracker, nothing, nada, rien du tout qui concordait avec ça. Il se fait battre sur une seule attaque, surpuissante ok d'accord, mais sur une seule ! Est-ce que ça le dessers ? Oui, ou alors fallait pas que l'auteur se casse la tête à lui faire une mise en scène de chouineuse : "je supporte pas la douleur... Même les piqûres. Pour ça je me bats tout le temps dans une armure". Donc automatiquement par concordances de faits et mise en scènes, ça ne le mets pas en valeur, donc pas à son avantage. 

Il y a 9 heures, Pig Daddy a dit :

Je pense malgré tout que ses biscuits, même sans haki, restent particulièrement solides, puisque haki ou pas, ses soldats semblent résistants !

J'ai jamais dit le contraire, mais là sur ce moment c'est haki + biscuit. Donc oui, ça l'améliore encore plus. Luffy ne connaissait pas les facultés de son adversaire, c'est pour ça qu'il parle de haki. 

Il y a 9 heures, Pig Daddy a dit :

voire Joz chez BB

Tout atteste qu'il est le deuxième. La meilleure comparaison serait Ace mais bon... C'est un peu étonnant que c'est Joz qui vient tout de suite à l'esprit quand on parle de troisième commandant dans le crew de BB... Comme c'est étrange...

Il y a 9 heures, Pig Daddy a dit :

Van Auger étant le 3ème

Oui et je crois que Burgess est le premier, si j'ai bien suivi. J'ai envie de dire faut juste voir au-delà des numéros. L'ex gardien d'Impel Down est en toute logique son second en puissance, pour les autres commandants puissants, il faudra probablement voir dans ceux qu'il a libérer de la prison 6 et non dans de simple numéro. 

 

PS : 

Il y a 9 heures, Pig Daddy a dit :

J'ai arrêté de marteler sur téléphone, c'est impossible pur écrire plus de 2 lignes, au risque de perdre des dents

C'est vrai que ton histoire est assez DENTesque (dantesque). Désolé, j'ai rien de mieux à proposer. 

Modifié 9 février 2021 par I shiro

[Kobe81]

il y a 9 minutes, I shiro a dit :

Luffy le bat en hard-diff en se faisant aider par la populace. Alors j'accepte que l'auteur dit que Luffy pouvait s'enfuir, même si j'ai dû mal à l'avaler. Et interpréter ce qui se serait passé serait bien évidemment une interprétation, Luffy pourrait ne pas se faire toucher, peut-être bien que oui, peut-être bien que non (je t'emprunte ta phrase, Pig Daddy). 

Mais quoiqu'il en soit dans les faits absolus, Luffy s'est bel et bien servis de ça pour se reposer, récupérer. 

Doflamingo avait un niveau très proche avec celui de Luffy. Si on voit l'ensemble du combat entre les deux : le combat ne s'est joué à rien du tout. C'était une victoire de Luffy mais en hard-difficulty contre son adversaire.

Je remet l'état de Luffy après sa victoire pour omettre cette conception du terme domination

A quel moment Luffy est-il en danger dans ce combat ? Honnêtement j'ai l'impression que ce n'est jamais le cas.

 

Doffy, lui, l'a été constamment à partir du moment où Luffy est passé en G4, malgré un gain de temps grâce à l'Éveil. 

 

L'état de Luffy n'est qu'un argument à moitié valide. En effet, il était déjà entamé avant le combat avec des affrontements pendant une partie de la journée au Colisée et durant l'ascension vers le Palais, il a usé d'une quantité très importante de Haki. 

 

Face à Cracker, il finit lessivé sans éléments extérieurs à prendre en compte, à l'inverse, ces éléments sont plutôt en sa faveur (Nami, Homies...). Il avait démarré le combat en pleine forme.

[One Pig]

Ah, j en'ai pas compris l'histoire entre Joz et Ace, désolé (j'ai mal à la tête ce soir), mais je les vois les deux supérieurs à Dofla, quoi qu'il en soit.

 

Dofla se serait peut-être fait OS par le Cannonball, et Cracker peut-être pas juste par une piqûre de guêpe (sérieusement, avec son haki, la piqûre, elle ne passe pas...). Je ne dis pas que Cracker a une meilleure résistance que Dofla, je dis que rien ne prouve le contraire; même si moi aussi je pense que la mise en scène avantage Dofla !

Je réagis sur des options possibles, donc sans certitude, ce que je dis me semble tout-à-fait plausible.

Quoi qu'il en soit, la résistance n'est qu'une partie de leur défense, puisque Dofla encaisse des coups, et Cracker aucun, de manire générale.

Donc je vois simplement que Cracker est meilleur en attaque, et en défense.

Je fais court, je suis épuisé 😷

[I shiro]

Il y a 2 heures, Kobe81 a dit :

A quel moment Luffy est-il en danger dans ce combat ? Honnêtement j'ai l'impression que ce n'est jamais le cas

Explicitement quand le G4 s'estompe, faisant qu'il ne peut plus recourir au haki et est dans un état avancé de fatigue, alors que Doflamingo est toujours conscient. 

Je remets les pages, elles parlent d'elles-mêmes :

 

Danger def : Ce qui constitue une menace, un risque pour quelqu'un, quelque chose. 

 

Luffy était bel et bien en danger. À ce moment-là, il était dans une situation périlleuse. Alors d'accord c'était pas pendant le G4 mais le combat ne débute pas quand Luffy activé son G4 et nz s'arrête pas quand son mode saute. 

 

Il y a 2 heures, Kobe81 a dit :

En effet, il était déjà entamé avant le combat avec des affrontements pendant une partie de la journée au Colisée et durant l'ascension vers le Palais

Je peux me tromper en lisant ça, c'est comme si tu me disais que Doflamingo n'avait pratiquement rien fait avant ça. Surtout que vu tu ne fais pas de constatation pour le flamand, je le comprends dans ce sens. 

Allons dans cette voie pensée et exploitons là vraiment. 

Liste des affrontements de Doflamingo avant le fight final sur le toit, ça provient directement du wiki, que j'ai au préalable constater vite fait (tout me semble juste) :

 

Doflamingo et Issho (spectateur surtout) vs. Trafalgar Law (1er round) = Victoire

Doflamingo vs. Sanji = Victoire éclaire, Law sauve Sanji de justesse

Doflamingo vs. Law (2e round) = Victoire facile

Doflamingo vs. Kinemon = Interrompu (fort avantage à Doflamingo)

Doflamingo vs. Issho = Interrompu, égalité

Doflamingo vs. Kyros (1er round) = Interrompu, Kyros est sauvé par Luffy

Doflamingo et Pica vs. Luffy (1er round) et Kyros (2e round) = Interrompu

Doflamingo (clone) vs. Funk Brothers = Victoire écrasante

 

Doflamingo a, tout comme Luffy, été confronté tout au long de cette après-midi (l'échange Cesar était fait à 15 heures) à une série de confrontation. Il se mange pas de coups mais bon. 

 

De plus si on pousse le bouchon encore plus loin, il a utilisé la Bird Cage pour enfermer tout un pays. En somme, une grosse technique qui doit avoir un coût en énergie. 

 

Le flamand à prouvé qu'il avait plus d'endurance et de barre de vie que Luffy. C'est aussi simple que ça.

 

 Luffy se renvoient cette déclaration :

Ça montre et prouve que les deux étaient dans le même état de fatigue et blessure avant que Luffy n'use du G4. Pourtant a la fin, on voit que ça ne s'est pas joué à grand chose. 

 

Pourtant, ça peut sembler incohérent car Doflamingo a plus mangé de dégâts que Luffy. 

 

Immaginions que Doflamingo à 5000 pv (ça sort de nulle part, c'est juste une image) et que Luffy à 3000 pv. Au moment de cette phrase, les deux étaient au même niveau de fatigue donc pour l'un 2500 pv et l'autre 1500 pv. 

Il y a 2 heures, Kobe81 a dit :

il a usé d'une quantité très importante de Haki. 

Luffy a expliqué comment retrouver son haki, c'est une jauge qui se recharge avec le temps. 

 

Doflamingo n'était pas frais tout comme Luffy. 

 

Je rappelle que je ne dis pas que Doflamingo était plus fort. Je dis juste que sur l'ensemble du combat, ça s'est joué en hard-diff et tout était équitable. Luffy n'était pas desavantagé par ses anciens combats tout comme le flamand ne l'a été. 

 

Il y a 2 heures, Kobe81 a dit :

L'état de Luffy n'est qu'un argument à moitié valide

Avec tout ce que je viens d'expliquer avec des images et faits du manga, pourquoi parler d'argument à moitié valide ? 

Il y a 2 heures, Kobe81 a dit :

Face à Cracker, il finit lessivé sans éléments extérieurs à prendre en compte

Face à Cracker, Luffy ne met pas 7 jours à récupérer. Il tape juste une sieste, mais il arrivait à parler juste avant. Il explique même que le G4 consomme beaucoup de calories. Face à Kata il nous a sortit un truc du genre, pour digérer il avait juste besoin de courir en rond. D'accord, il était moins gros à ce moment, mais Luffy nous a bel et bien montrer comment brûler des calories. Face à Cracker, il réussissait toujours à se tenir debout. 

 

J'ai l'impression qu'on rebascule indirectement dans ce genre de débat : Doflamingo vs Cracker. Alors qu'on parle de savoir si Doflamingo est surestimé, (tu dis oui par rapport à son combat contre Luffy où tu mentionnes une domination et une mise en danger inexistante pour le héros), et s'il a le level d'un 3 ème commandant. Comme si Cracker, son niveau, cristalisait ce pallier au millimètre près. Alors qu'en constatant pour les autres, on peut être moins sûr de ça. 

 

@Pig Daddy

 

Je te conseille de ne pas te suremener surtout en ces temps, rien ne presse absolument. 

Bon rétablissement à toi. 

Il y a 2 heures, Pig Daddy a dit :

Ah, j en'ai pas compris l'histoire entre Joz et Ace,

En gros mais je peux aussi me tromper, j'ai l'impression que tu disais que Doflamingo ne disposait pas de ce rang car sur la base de tous les Y3 et potentiels (donc crew de BB mais pas d'ordre clairement établit), il en avait pas le niveau. Je remarque que t'as cité Joz :

Il y a 12 heures, Pig Daddy a dit :

voire Joz chez BB (plus difficile de savoir qui est le 3ème Commandant le plus fort en revanche, sans hiérarchie distincte

Tu reconnais qu'il n'y a pas de hiérarchie distincte. Mais de toute apparence, Joz se place plus comme un 2 e que comme un 3 e commandant. D'où le fait que je trouve ça plus étonnant car normalement le Y3, on est plus sur du Ace (avantage Ace, perso) et/ou sur du Vista dans cet équipage. 

 

Il y a 2 heures, Pig Daddy a dit :

mais je les vois les deux supérieurs à Dofla, quoi qu'il en soit.

C'est là que ça devient intéressant. Si je suis d'accord pour Joz, je le suis moins pour Ace. Donc j'aimerais comprendre pourquoi tu adoptes cette pensée, Ace >  Doflamingo, qui t'amènes directement à cette conclusion ? 

Modifié 9 février 2021 par I shiro

[Barbe-Blonde]

Je suis assez d'accord avec ce que dit @Kobe81, à aucun moment tu sentais que Luffy était en danger dans sa forme G4 Boundman contre Doflamingo. Au contraire même, ce dernier essaie de maintenir Luffy à une certaine distance en usant de l'éveil afin de temporiser le combat le temps que son G4 se désactive. C'est bien la preuve que Doflamingo lui-même savait qu'il n'avait aucune chance face au chapeau de paille tant qu'il était sous cette forme. Je ne connais aucune attaque du flamand sur le Boundman qui fut efficace offensivement.

 

Hors Cracker ne cherche pas à temporiser le combat dans cet objectif, au contraire, il contre-attaque et en plus, ses attaques font mouche. Offensivement, je ne peux que constater que le fils de Big Mom est meilleur. J'entends l'argument de la résistance, et pour ma part, oui, il est clair que Doflamingo est plus résistant, au vu de ce qu'il a montré contre Luffy. Mais à cela, je me pose tout de même la question. Est-ce vraiment si important de comparer la résistance des deux personnages ?

 

Car même en partant du principe que Cracker encaisse moins bien les coups que Dofla, il n'empêche qu'il a tenu bien plus longtemps face à Luffy et ce, malgré l'aide de Nami et du G4. Cracker a un pouvoir disposant d'excellentes capacités défensives qui compense largement son manque de résistance, s'il s'agit vraiment là de sa faiblesse. En prenant ces éléments en compte, je pense pas qu'on peux se servir de la résistance comme d'un argument pertinent.

 

Je vois Doflamingo juste en dessous de Cracker, pour ma part, si le flamand avait une place dans un équipage de Yonko, ce serait en tant que 5 ème membre le plus puissant je pense (je compte le capitaine comme le premier). Il serait vraiment pas loin du 4ème, genre vraiment proche.

[I shiro]

il y a 35 minutes, Barbe-Blonde a dit :

Je suis assez d'accord avec ce que dit @Kobe81, à aucun moment tu sentais que Luffy était en danger dans sa forme G4 Boundman contre Doflamingo. Au contraire même, ce dernier essaie de maintenir Luffy à une certaine distance en usant de l'éveil afin de temporiser le combat le temps que son G4 se désactive. C'est bien la preuve que Doflamingo lui-même savait qu'il n'avait aucune chance face au chapeau de paille tant qu'il était sous cette forme. Je ne connais aucune attaque du flamand sur le Boundman qui fut efficace offensivement.

C'est bien ce que je pensais, on résume l'entièreté du combat au Boundman, à son debut en activant le G4 et à sa première fin à son annulation uniquement sur un plan de force brute. Luffy a bien dominé le combat, il en est même ressortit tout frais et l'issue était totalelement certaine et ne s'est joué à rien comme en atteste ces images à l'appui (?) et mises en scènes à l'appui également (?). Que fait-on du résultat, si on juge uniquement l'entièreté d'un combat sur une prestation d'un point de vue totalement offensif ? Vraiment pas grand chose. 

il y a 35 minutes, Barbe-Blonde a dit :

Est-ce vraiment si important de comparer la résistance des deux personnages ? 

En prenant ces éléments en compte, je pense pas qu'on peux se servir de la résistance comme d'un argument pertinent

Initialement, j'ai jamais voulu comparer avec Doflamingo. J'avais répondu à une énumération de ses qualités que sa résistance pouvait être un soucis. De là est survenue une comparaison avec le flamand. J'essaye pas trop de recentrer le débat sur Cracker vs Doflamingo. J'aimerais encore appuyer mes propos. 

"Comme si Cracker, son niveau, cristalisait ce pallier au millimètre près. Alors qu'en constatant pour les autres, on peut être moins sûr de ça." 

Encore les autres, c'est les BN et Shanks dont on a pratiquement zéros infos sur leurs aptitudes combattives. Le cas du crew BB est plus abordable, je pense. 

il y a 35 minutes, Barbe-Blonde a dit :

 

 

Modifié 9 février 2021 par I shiro

[One Pig]

Pour Ace, son FDD est un atout face à Dofla selon moi, car on ne sait pas si le Parasite est valable, notamment à cause de l'intangibilité. Lorsque l'on pensait que c'était une prise de possession télékinétique, ok, mais ce sont des fils bien visibles (ça reste bizarre quand même...).

Il passe à travers les mailles du filet, et ses flammes seront directement plus efficace en combat, car il dispose d'un FDD très puissant.

Il est bon au corps-à-corps, donc je vois Ace meilleur que Dofla. Seul un usage du haki sur ses fils serait efficace (comme contre Smoker).

Après, Dofla peut résister aux flammes avec son FDD, ou est très mobile, je le pense loin d'être démuni !! Mais Ace vainqueur.

Comme je le dis, je ne sais même pas si Joz est meilleur que Ace (peut-être, peut-être pas ).

[Barbe-Blonde]

il y a 33 minutes, I shiro a dit :

C'est bien ce que je pensais, on résume l'entièreté du combat au Boundman, à son debut en activant le G4 et à sa première fin à son annulation. Luffy a bien dominé le combat, il en est même ressortit tout frais et l'issue était totalelement certaine et ne s'est joué à rien comme on atteste avec images à l'appui (?) et mises en scènes à l'appui également (?). Que fait-on du résultat, si on juge uniquement l'entièreté d'un combat sur une prestation d'un point de vue totalement offensif ? 

Initialement, j'ai jamais voulu comparer avec Doflamingo. J'avais répondu à une énumération de ses qualités que sa résistance pouvait être un soucis. De là est survenue une comparaison avec le flamand. J'essaye pas trop de recentrer le débat sur Cracker vs Doflamingo. 

"Comme si Cracker, son niveau, cristalisait ce pallier au millimètre près. Alors qu'en constatant pour les autres, on peut être moins sûr de ça." 

Encore les autres, c'est les BN et Shanks. Le cas du crew BB est plus abordable, je pense. 

 

Je ne résume pas le combat entier de Luffy et de Doflamingo au Boundman, j'ai déjà dit avant que ça ne m'intéressait pas de comparer les combats entier des personnages, car j'estimais qu'il n'évoquait pas grand chose de part le fait que Luffy était aidé dans les deux cas, ce qui donnait une mauvaise indication de la force des deux protagonistes de ces affrontements.

 

Je préfère plutôt me concentrer sur les détails qui ont marqué ces combats. À savoir le Gear 4 et comment l'adversaire s'est débrouillé contre ça.

 

Le problème que j'ai avec le combat contre Doflamingo, c'est qu'on sait à peu près tous, que sans le Boundman, n'aurait pas pu le battre. Il est évident que le flamand dominait l'affrontement quand le chapeau de paille n'avait pas cette forme. 

Le truc c'est que Luffy ne s'est pas franchement mieux débrouillé sans le Gear 4 face à Cracker. 

 

Dans les deux cas, Luffy avait besoin du Gear 4 pour les battre. Du coup, j'établis mon opinion sur qui s'est le mieux débrouiller face au Gear 4 entre Dofla et Cracker, et je trouve que ce dernier s'en est le mieux tiré.

 

Maintenant, je t'accorde que Cracker n'est pas représentatif d'un pallier que partagerait les autres équipages de Yonko. Effectivement, chaque équipage possède sa propre moyenne en terme de puissance, et chez certains, elle est plus élevée que d'autres. Pour ma part, je prends l'exemple de l'équipage de Kaido et je pars du principe que si j'estime que Cracker > Dofla, j'ai du mal à figurer comment Dofla puisse être supérieur à Jack. Pour autant, je ne le vois pas perdre contre les Tobbi Roppo. Alors je le place en 5ème pour cette raison. 

[Kobe81]

il y a une heure, I shiro a dit :

Danger def : Ce qui constitue une menace, un risque pour quelqu'un, quelque chose. 

 

Luffy était bel et bien en danger. À ce moment-là, il était dans une situation périlleuse. Alors d'accord c'était pas pendant le G4 mais le combat ne débute pas quand Luffy activé son G4 et nz s'arrête pas quand son mode saute. 

Je n'interprète pas forcément ça de la même manière. Luffy dit "Je vais me bouger mais je ne sais pas ce qu'il va faire", le SBS dit qu'il aurait fait de son mieux pour s'échapper (et que c'était une manière de préserver son énergie, pas de se défendre). 

 

Donc, on peut légitimement se demander si Luffy n'était pas inquiet pour la Bird Cage. Il fallait occuper Doflamingo. Si il ne s'agissait que de lui, il aurait pu se cacher, mais il y avait une limite de temps qui était pénalisante, et entièrement maîtrisée par Doffy. 

il y a une heure, I shiro a dit :

Ça montre et prouve que les deux étaient dans le même état de fatigue et blessure avant que Luffy n'use du G4. Pourtant a la fin, on voit que ça ne s'est pas joué à grand chose.

Je suis d'accord, mon argument concernant Luffy était surtout sur son état de fatigue à lui à la fin du combat. Est-ce qu'il aurait été aussi exténué si il n'y avait pas eu la journée de combat auparavant, y compris face à un Doflamingo à 100% ? 

 

Personnellement, je ne crois pas, surtout parce que Luffy a les capacités de battre Doflamingo "assez rapidement" (entendre, ça ne durerait pas des heures). Je ne crois pas que le Flamand puisse tanker un KKG même en étant frais. 

Il y a 1 heure, I shiro a dit :

Comme si Cracker, son niveau, cristalisait ce pallier au millimètre près. Alors qu'en constatant pour les autres, on peut être moins sûr de ça. 

Et bien, on a relativement peu d'éléments sur les autres, donc on est presque obligé de se fier au niveau de Cracker. 

 

Il y a Jack, et là il est compliqué d'établir une comparaison directe avec Doflamingo (ma croyance est qu'il lui est certainement supérieur, mais je ne peux pas me baser sur grand-chose).