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Les puissants et leurs différences de niveau (13)

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Personnellement, l'un n'a pas un meilleur haki de l’observation  que l'autre.« 

 

Dans le fond, c’est la vérité, dans la forme, c’est tout-de-même différent. C’est instinctif chez Katakuri. Pas chez Luffy. Pas encore, du moins. Il est très loin d’en faire une utilisation aussi calculée, instantanée, minutieuse et surtout, répétitive. D’ailleurs, ce n’est même pas son style de combat ni son fluide de prédilection et ça ne le sera probablement jamais. Il se pourrait bien que le fluide de l’observation de Katakuri, même à la fin du manga, ne soit pas surpassé -sauf peut-être Sanji, puisque contrairement à Luffy, c’est son Haki de prédilection et qu’il a déjà « surpassé » momentanément Katakuri à ce jeu lors du mariage avec Pudding- . Katakuri est fortement redouté pour cette maîtrise là du Haki, il s’y entraîne depuis probablement des décennies, il a carrément baser son style dessus en cherchant à l’appliquer par l’intermédiaire de son fruit et ce, aussi bien offensivement que défensivement.  
 

Même si Luffy est le héros et que sa marge de progression surpasse celle de n’importe quel personnage du manga, ça ne veut pas nécessairement dire qu’il sera meilleur que tout le monde et ce, dans absolument tous les domaines. Cela me paraîtrait insensé qu’il atteigne cette maîtrise en si peu de temps, surtout avec  si peu d’affrontement de haut-niveau et/ou de la même intensité qu’avec son combat contre Katakuri. Je rajouterai que présenter un héros aussi puissant et aussi ...  fulgurant dans sa progression, n’est pas vraiment dans l’habitude de l’auteur. 
 

Je ne sais pas si c’est parce que le combat commence à dater de plusieurs années déjà, mais il ne faudrait pas oublier que lorsque Katakuri évite tout, c’est  presque constant . Luffy a progressé avec ce combat, c’est indéniable, mais le fait est que le lecteur, lui, connaît la vérité autour de l’arc WCI et donc, a tendance à relativiser. On sait pertinemment que sa prime de 1,5Mld est grossièrement enjolivée par les mensonges du piaf Morgan -qu’elle soit méritée ou non est un autre débat, bien que j’aurai tendance à dire non-, Oda insiste quand-même à plusieurs reprises, allant jusqu’à commenter (et appeler à la retenue) lui-même cette appellation de « 5ieme empereur » en se substituant alors en Barbe Noire. Concernant les propos du Piaf Morgan, je n’en suis plus très sûr, mais il me semble qu’il a été sous-entendu que Luffy était la tête pensante de l’opération qui s’est déroulée à WCI et surtout, qu’il avait battu Big Mom sur son propre territoire, celle-ci s’écriant même « Moi, battue ?! » quelques chapitres plus-tard, me semble t-il.

Edited by Ike (mercenaire)
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@Ike (mercenaire)

 

Luffy dit qu'il veut surpasser son adversaire et le battre au meilleur de sa forme.

 

20200714_114334.jpg.2e47cb8d3d12efda9da0e9510a9c5170.jpg

 

Ensuite, Katakuri constate que Luffy progresse dans ce domaine et dit que cette maîtrise commence petit à petit à s'approcher de la sienne :

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Et, Luffy montre qu'il peut facilement voir dans le futur quand il ordonne les mouvements du grand-père Hyo. 

 

Oui, sa prime est enjolivé mais dans les faits il bat un second de Yonko qui a la réputation d'être quasiment victorieux dans ses affrontements. Pour moi, elle est en grande partie méritée.

 

Il y a 5 heures, Ike (mercenaire) a dit :

Cela me paraîtrait insensé qu’il atteigne cette maîtrise en si peu de temps

 

Le temps importe peu, c'est la persévérance et les efforts qui le sont. Car Luffy a bel et bien amélioré considérablement sa maîtrise en quelques heures. Je crois que Raylegh dit bien que le haki s'améliore en condition de combat.

 

Il y a 5 heures, Ike (mercenaire) a dit :

Katakuri est fortement redouté pour cette maîtrise là du Haki, il s’y entraîne depuis probablement des décennies, il a carrément baser son style dessus en cherchant à l’appliquer par l’intermédiaire de son fruit et ce, aussi bien offensivement que défensivement.  

 

Katakuri est un combattant complet pratiquement sur tous les points. Je ne dis pas qu'il n'a pas un haki de prédilection, mais il montre plusieurs domaines de maîtrise assez élevés.

 

Il y a 5 heures, Ike (mercenaire) a dit :

D’ailleurs, ce n’est même pas son style de combat ni son fluide de prédilection

 

Son fluide de prédilection est le haki des rois, et donc ? Il ne peut pas perfectionner les autres ? 

 

 Je pense que le HDO est tout aussi important que le HDA pour lui, il esquive beaucoup dans ses combats, c'est pas un tank comme Jack.

Edited by I shiro
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Si je devais faire une comparaison entre les haki de l'observation lors du combat Katakuri Vs Luffy, je comparerai à un chevalier de bronze combattant un chevalier d'or lors de l'ascension du sanctuaire.

 

Les chevaliers d'or maîtrise le septième sens. 

Les chevaliers de bronze s'approche de ce sens pendant leurs combats et l'atteigne par moment afin de battre les chevaliers d'or. Les bronzes l'utilisent sans en avoir la pleine maîtrise mais quand ils l'atteignent leur septième est équivalent voir Supérieur aux golds.

 

Il ne fait aucun doute que Katakuri et son HDO est tel un chevalier d'or maîtrisant parfaitement son septième sens. Luffy est quand à lui grâce à son combat en train d'atteindre le HDO et sur un laps de temps, il atteint le niveau de Katakuri et le bat. 

Un classique du genre ...

 

A ce moment Luffy a ce moment Luffy à égaler Katakuri mais ça reste sur un moment donné et non la résultante d'une maîtrise parfaite du HDO.

Par contre comme tout pouvoir que l'on veut atteindre quand on est le héros, les combats futurs montrerons forcément l'evolution de la maitrise du dit pouvoir.

Luffy rééditera de plus en plus l'exploit fasse à Katakuri jusqu'à être de son niveau ou de le dépasser.

 

Niveau HDO, les deux références restent :

pour la première partie : Ener

pour la deuxième partie : Katakuri

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Ce qui rend plus dangereux Katakuri en terme de HDO c'est aussi le fait qu'il combine ce pouvoir à son FDD qui lui permet de se changer en Mochi sous toutes les formes possibles, comme un logia en somme, Katakuri peut donc passer au travers sans forcément bouger le moindre petit doigt là ou Luffy devra dans le même temps esquiver en utilisant ses capacités physiques, c'est un avantage énorme que de pouvoir juste changer la forme de son corps car sa demande beaucoup moins d'énergie, concentration et je trouve cela aussi beaucoup plus performant pour éviter les coups sans negliger le fait que Katakuri peut bloquer un membre de son adversaire en déformant son corps (car sa trompe totalement l'oeil de l'attaquant et bloque son temps de réaction en conséquence)  ..

 

Katakuri dispose aussi d'un avantage pour perturber rapidement et facilement le champs de vision de ses adversaires car il peut disparaitre quasi instantanément du champs de vision de son adversaire, je prends en exemple le moment ou il change de forme et évite un coup de Lufffy snakeman tout en déboussolant totalement ce dernioer car il disparait littéralement de son champs de vision .. Il y a aussi ses accélérations de vitesse quand il se change en donuts pour instantanément changer sa forme et placer un coup monstrueux à son adversaire, ce type de combinaison le rend beaucoup plus imprévisible et performant que Luffy dont les possibilités de combinaison avec son HDO sont bien moindres, le FDD de Katakuri est taillé sur mesure pour rendre la vision du futur très très dangereuse .. 

 

Et à la question pourquoi Katakuri n'est pas un logia ?? Je crois que l'auteur avait dit tout simplement parce que le Mochi n'est pas élément naturel .. 

Edited by Aizen_Canna

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J’en profite pour dire qu’il faudrait faire une certaine distinction.

 

Katakuri a une meilleure utilisation de son haki que Luffy, car il a un tempérament calme et différent comparé à lui.

 

Mais, pour moi ça ne veut pas dire que Luffy a un moins bon hdo que lui.

 

Les deux arrivent à voir le futur aisément avec leur haki. Donc, je pense que les deux ont un haki du même niveau.

Edited by I shiro

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Le 18/07/2020 à 13:12, I shiro a dit :

J’en profite pour dire qu’il faudrait faire une certaine distinction.

 

Katakuri a une meilleure utilisation de son haki que Luffy, car il a un tempérament calme et différent comparé à lui.

 

Mais, pour moi ça ne veut pas dire que Luffy a un moins bon hdo que lui.

 

Les deux arrivent à voir le futur aisément avec leur haki. Donc, je pense que les deux ont un haki du même niveau.

Tout dépend de quel Luffy on parle, j'ai tendance à voir que Luffy en début de combat est négligeant etc, mais une fois lancé dans un pur duel il est très concentré beaucoup plus que se que beaucoup de lecteur voit en général, car en en lisant son combat contre Lucci ou Katakuri je ne vois pas du tout le Luffy aperçu face à Ulti ou Page One qui semble totalement prendre à la légère les choses voir rigole au départ. Je me demande si lorsque Luffy "joue" avec ses adversaires il peut utiliser le HDO du futur, il faudrait plus de précision à ce sujet, mais pour moi le fait de rester calme est un mot pour nous dire qu'il faut juste rester concentré, Luffy peut très bien faire le clown tout en étant concentré sur son HDO, le tout est de ne pas oublier ce pouvoir chose que fait Katakuri au moment ou il s'énerve car il n'est plus qu'obnubiler par le fait que les gens ont vu sa bouche et la joue gros bourrin qui souhaite tout démolir sans penser à plus rien derrière. 

 

Après si il y a bien une chose sur s'est qu'il est plus facile de déstabiliser Luffy que Katakuri qui en dehors de sa bouche ne se soucie pas des provocations etc de ses adversaires.

Edited by Aizen_Canna
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Salut,

J'ai une petite question sur le rapport de puissance entre Jimbei et Sanji, qui me trotte dans la tête :

Pourquoi voyez-vous (si c'est ce que vous pensez) Jimbei (sur terre, et non dans la mer) plus puissant que Sanji (sans RS) actuellement ? Sur l'île des HPs, les deux sont mis dans le même panier. Est-ce à cause de leurs primes ou de l'expérience de Jimbei ou des deux?

 

 

Edited by Mahoumaru

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Il y a 8 heures, Mahoumaru a dit :

Salut,

J'ai une petite question sur le rapport de puissance entre Jimbei et Sanji, qui me trotte dans la tête :

Pourquoi voyez-vous (si c'est ce que vous pensez) Jimbei (sur terre, et non dans la mer) plus puissant que Sanji (sans RS) actuellement ? Sur l'île des HPs, les deux sont mis dans le même panier. Est-ce à cause de leurs primes ou de l'expérience de Jimbei ou des deux?

 

 

Sanji n'a pas été bien mis en avant d'un point de vue combatif. Il n'y a qu'à voir comment sur Dressrora sa vie n'a tenue qu'à un fil (fufu) contre le flamand qui l'a vaincu sans grande peine. Je ne lui en tiens pas rigueur de son combat contre Vergo où je lui laisse le bénéfice du doute, surtout qu'il pouvait bénéficier d'une circonstance atténuante et non négligeable (Nami utilisait son corps avant). 

Jinbe présente une plus grande carrure et hype que son nouveau nakama. De plus, encore une fois d'un point de vue offensif le paladin des mers à fait une meilleure impression que le cuistot à WCI, où celui-ci a donné du fil à retordre à une Yonko. 

Edited by I shiro
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Y a un truc qui me turlupine, je vois ici et ailleurs que beaucoup de personnes donnent avantage aux persos rapides. 

Genre luffy snake man bat Intel car il est trop rapide ou Cavendish bat Intel pour la même raison mais je tiens à rappeler que le CP9, qui maîtrisait le Soru, a perdu contre les muggys alors que luffy était le seul "capable" de rivaliser avec eux en vitesse. 

Edited by Arckenor

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il y a 49 minutes, Arckenor a dit :

Y a un truc qui me turlupine, je vois ici et ailleurs que beaucoup de personnes donnent avantage aux persos rapides. 

Je pense c'est une qualité comme une autre mais ce n'est pas un facteur véritablement déterminant, mais c'est valable pour d'autres également. 

 

Robin avait réussit à immobilier facilement Hakuba malgré sa vitesse prodigieuse et sans être vraiment préparé à cet assaut qui était soudain. 

 

Après je n'ai pas souvenir qu'un membre d'ici avait priorisé cet avantage dans un rapport de force quelconque... 

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La rapidité est une facette super importante d'un combat, parce que la meilleure (et seule ?) manière de le contrer est d'avoir un Haki de l'observation avancé. Même une défense béton ne peut rien faire contre la rapidité (Hawkins vs Kizaru, Luffy vs Bueno). Et les Mugis ont tous dû considérablement step up leur game pour affronter le CP9. C'est passé par d'autres techniques que le Soru, certes, mais il faut dire qu'à part Lucci, les autres ne l'ont pas vraiment utilisé dans leur combat respectifs (Jabura vs Sanji de mémoire, mais après...).

 

injr.png

 

Quant à Jimbei, pour moi il était pas loin du niveau de Luffy, pour te dire... o.O Le gars rivalisait avec Ace qui lui-même était plus fort que Luffy. Après l'ellipse, sur l'île des Hommes-poissons, on voit que Jimbei est capable de le toucher et de le faire saigner sans contact grâce au karaté des hommes-poissons (annulant du même coup les effets de son fruit qui est censé le défendre). Donc pas besoin de Haki pour blesser Luffy. Que se passe-t-il s'il en rajoute ? A mon avis, il est très puissant et expérimenté, plus que Sanji définitivement, peut-être au niveau de Zoro, mais les autres, jeunes, vont évoluer, là où lui devrait plus ou moins stagner. Avec ce quator dans l'équipage, les choses sont rééquilibrées. Luffy et Zoro sont les têtes brûlées qui foncent sans s'inquiéter de savoir si on les suit ou pas, là où Jimbei et Sanji s'inquiète pour les autres. Et puis, comme l'a dit I shiro, sa performance contre Big Mom reste la plus impressionnante d'un Mugi à ce jour ( et vu comme il l'a envoyé "bouler" à Wano, c'est pas près de changer). 

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Normalement Jinbe et Sanji on un poste assez similaire, ils doivent sauf surprise avoir un niveau similaire aussi.
La RS n'est pas censsé vraiment cela mais mettre Sanji a niveau qui n'évoluait plus, entre temps Jinbe a mit la barre nettement plus haut.

Desormais ça devrait le faite, reste plus qu'a être un peu patient, d'ici 6 mois je suis sur qu'on sera qui va affronter qui si cela n'a pas eu lieu

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J'en profite pour mettre cette petite information tirée du One Piece Volume 10 que j'avais vu il y a quelques heures. 

Vu sur le Twitter de Soulstorm :

"Magazine 10: Katakuri with the ability of mochi is a superhuman who confused Luffy because he was not harmed even when he used Haki against him. He had superior strength and speed. Luffy is not proud because he was not an opponent he could beat with strength and courage alone."

Trad de Google :"Magasin 10: Katakuri avec la capacité de mochi est un surhumain qui a confondu Luffy parce qu'il n'a pas été blessé même quand il a utilisé Haki contre lui. Il avait une force et une vitesse supérieures. Luffy n'est pas fier car il n'était pas un adversaire qu'il pouvait battre seul avec force et courage."

 

Source EiEhn64WoAYtDdl.jpeg.c6f3f90cc882c6895ee10ab6eb1d39a5.jpeg

 

Chapitre 902, cette page peut prendre un double sens avec cette donnée vu que je l'avais compris différemment avant. 

15.thumb.jpg.e7cf6dd6a1467c5b042c0c011592bbdb.jpg

 

Évidemment certains, même d'ici, n'avaient pas besoin de le savoir aujourd'hui vu qu'ils en étaient déjà persuadés à la fin du fight 😂. Désolé de vous avoir contredit en préférant me cantonner aux faits sans avoir essayé de capter la subtilité de la scène. 

Edited by I shiro
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C'est quoi le double sens du coup ?

Katakuri l'aurait laissé gagner ?

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Salut,

@I shiro

Il y a pas un problème de traduction ? L'image n'est pas très claire, donc j'suis pas sûr des kanji, mais j'ai l'impression que la question de la fierté concerne Katakuri et non Luffy !

 

 D'abord, quand on regarde le titre, ça dit "Comment combattre un ennemi qui a des capacités inconnues"! Luffy est donc censé nous servir d'exemple sur la façon de faire !

 

 Pour le reste du texte, voici ma traduction (elle est suivie du texte que j'ai pu déchiffrer, mais comme dit plus tôt, je ne sais pas si je n'ai pas confondu des kanji ! Si possible, jette un œil et dis moi si les kanji que j'utilise correspondent bien):

Étant un utilisateur du paramecia special du Mochi Mochi no Mi, même en utilisant le Haki, les attaques ne le touchent pas et cela a rendu Luffy confus.

C'est un combattant intrépide (ou expérimenté) qui est de loin supérieur à Luffy que ce soit en HdO ou en HdA. Avec un haut niveau de capacités, puissance et vitesse, [il s'agit de] Katakuri qui ne surestime pas sa propre force*.

Ce n'était absolument pas un adversaire que l'on peut battre avec de la motivation (des efforts) ou de la détermination, mais...

 

Le texte que j'ai traduit (check la ponctuation aussi ! J'ai peut-être pris une virgule ou un quote pour un point) :

未知の能力者との戦い方

特殊な“超人系"モチモチの実の後力者で、覇気を使っても攻撃が当たらず、ルフィを混乱させた。“見闘色"も"武装色"もルフィのはるか上をいく猛者だ。

能力、力、速さ、全てが高水準で、慢心すらないカタクリ。

気合いや根性で勝てる相手では決してなかったが…。

 

* Le mot 慢心 est en fait, à moins que je me sois trompé de kanji, ce qui est traduit par "fier" dans la traduction que tu as posté. Ce mot signifie "vanité" ou "fierté"! Il fait référence surtout à de la fierté mal placée, comme quand on est imbus de soit même et qu'on surestime ses propres forces ! Si j'avais traduit la phrase en anglais, j'aurais dit "Katakuri who is not self-conceited"! Le texte dit simplement que Katakuri n'est pas vaniteux, qu'il est conscient de sa propre puissance et ne se surestime pas quand il affirme plusieurs fois à Luffy que ce dernier ne pouvait pas le battre (c'est une façon, je pense, de dire que Katakuri ne lançait pas des mots en l'air ! Le texte veut qu'on comprenne qu'il est en effet aussi fort qu'il l'affirme ! Il ne se surestime et ne tombe pas dans la vanité et n'exagère pas sur ses capacités).

 

 Il faut noter que le paragraphe se termine par un "mais..."! Malgré toute cette puissance, malgré le fait que ce ne soit pas un adversaire que l'on peut vaincre avec des efforts et de la détermination, Luffy, lui l'a vaincu ! Avec le titre, je pense qu'on a une petite idée de comment : il a d'abord commencé par comprendre la capacité de son adversaire au lieu de se jeter à corps perdu à coup d'effort et de détermination ! Sans cette compréhension de la capacité de Katakuri, on ne peut simplement pas le vaincre ! Luffy nous sert donc bien d'exemple ici, sur la façon de combattre un ennemi avec des capacités inconnues !

 

 Enfin, c'est comme ça que je le comprends. Dis-moi si j'ai mal lu un kanji, ou si je me suis trompé sur la ponctuation, ou l'ordre des mots.

 

P.S. A noter que quand Luffy sort du monde des miroirs et que Sanji lui dit qu'il a gagné, il m'a donné l'air d'être très fier de lui (désolé, j'ai pas revu le chapitre, mais je vais le retrouver et poster l'image de la tête que fait Luffy) !

Edited by Mahoumaru
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Il y a 1 heure, Mahoumaru a dit :

Enfin, c'est comme ça que je le comprends. Dis-moi si j'ai mal lu un kanji, ou si je me suis trompé sur la ponctuation, ou l'ordre des mots.

Je ne m'y connais rien du tout sur ça et je ne vais pas me risquer dans cet exercice. L'information a été à plusieurs fois relayée internationalement (même si on est pas à l'abri d'une erreure). J'ai eu beaucoup de mal à me faire à cette idée mais je pense qu'il faut prendre cette "information" en considération pour le moment, en attendant une autre traduction. Néanmoins, je souligne tes efforts de recherches à ce sujet. 

Il y a 1 heure, Mahoumaru a dit :

A noter que quand Luffy sort du monde des miroirs et que Sanji lui dit qu'il a gagné, il m'a donné l'air d'être très fier de lui (désolé, j'ai pas revu le chapitre, mais je vais le retrouver et poster l'image de la tête que fait Luffy) !

Oui, c'est un fait que je cautionnais déjà mais encore une fois lire la page du 902 peut également prendre un autre sens sur ce rapport de force, l'état d'esprit de de Katakuri et le fond de la phrase de Brûlée. 

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il y a 12 minutes, I shiro a dit :

Je ne m'y connais rien du tout sur ça et je ne vais pas me risquer dans cet exercice. L'information a été à plusieurs fois relayée internationalement (même si on est pas à l'abri d'une erreure). J'ai eu beaucoup de mal à me faire à cette idée mais je pense qu'il faut prendre cette "information" en considération pour le moment, en attendant une autre traduction. Néanmoins, je souligne tes efforts de recherches à ce sujet. 

Je pense que je me suis mal exprimé ! Personnellement, je m'y connais en japonais. Évidemment, je ne suis pas un expert, et ça m'arrive de faire des erreurs de trad, mais ce que je demandais n'était pas que tu confirmes ou infirmes ma traduction, mais que tu vérifies, en supposant que tu as l'image originale, que les kanji sont bien les bons (ce sont juste des symboles, donc même si on ne peut pas les lire, c'est facile de reconnaître si deux symboles sont les mêmes ou non.

 

 Après, je ne dis pas qu'il faut me croire sur parole, mais il me semble qu'il y a d'autres personnes sur le fofo qui s'y connaissent plutôt bien en japonais (Arckenor ? Si tu passes par là, ce serait bien que tu partages ton opinion). Si je me base sur ce que je lis, je dirai qu'il y a une erreur de traduction dans ce que tu as posté ! Et j'ai même développé plus loin pourquoi la traduction donnée ne me semble pas logique.

 

 Les mots que j'ai pu lire sur l'image donnée en source disent autre chose, et mon intuition me dit que c'est beaucoup plus vraisemblable qu'un Luffy, qui voulait battre son adversaire à son plein niveau et qui est montré très heureux de sa victoire, soit au contraire très fier d'avoir gagné !

 

 J'avais l'habitude d'accompagner avant mes traductions avec des analyses sémantiques sur la structure des mots (mais ça prend du temps et ce n'est pas toujours nécessaire) ! Je peux le refaire ici (peut être cela nous aidera tous les deux à nous mettre d'accord et à mieux nous comprendre, et peut être aussi que je verrai les choses différemment après une analyse grammaticale approfondie ! Oui, c'est décidé, je vais faire ça, aujourd'hui ou demain, dès que j'aurai un peu le temps).

 

il y a 25 minutes, I shiro a dit :

Oui, c'est un fait que je cautionnais déjà mais encore une fois lire la page du 902 peut également prendre un autre sens sur ce rapport de force, l'état d'esprit de de Katakuri et le fond de la phrase de Brûlée. 

 Katakuri a développé un respect très fort pour Luffy ! Au nom de ce respect, je ne vois pas comment il aurait pu "laisser Luffy gagner"!

 Sur la page que tu postes, il se réjouit simplement du fait que Luffy ait réussi à s'échapper ! Il faut se demander si Oda a un intérêt quelconque à remettre en cause la victoire si durement acquise de son héros (et aussi prendre en considération le déroulement même du combat et ce que les deux adversaires se disent tout du long).

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Ce serait intéressant de voir ce qu'il y a après ce fameux "mais". La présence des trois points laisse penser à une suite dans un autre paragraphe, qui développera une autre idée. Ce serait peut être cette image-ci, en tout cas c'est la seule autre qu'on ai sur ce combat 

Image

La traduction proposée est "Luffy gave up all obligations and took a roundabout way to victory because he didn’t have many options so he had to turn around and take a hostage. He is a pirate and not a man who wants to be a hero! Luffy says, there is no word called “coward” in the pirate world."

Révélation

Source

En français, ça donne : "Luffy a renoncé à toutes ses obligations et a pris un chemin détourné vers la victoire car il n'avait pas beaucoup d'options, il a donc dû faire demi-tour et prendre un otage. C'est un pirate et non un homme qui veut être un héros ! Luffy dit qu'il n'y a pas de mot «lâche» dans le monde des pirates."

Cela dit, il n'y a pas trois petits points pour commencer ce paragraphe, donc ce n'est pas peut être pas la suite directe. Quant on aura la page entière, ce sera plus simple.

Edited by Setna
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On verra réellement ce qu'il en est réellement de cette "information" et la contribution de chacun pour faire avancer les choses est fortement appréciable. 

Dans un cas comme dans un autre, que ce soit Luffy fin WCI ou Katakuri le plus fort, ce ne sera pas sorti de nulle part pour autant. Les interprétations et la façon de ressentir les choses sont propres à chacuns d'entre nous. 

Je pense que ce qui nous mettra définitivement d'accord, c'est la traduction officielle qui en découlera de ce magazine, plus précisément de ce passage. 

Je n'ai plus rien à dire à ce sujet sauf en cas de news. 

Edited by I shiro
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Je ne vois pas ce que ce genre de truc peu apporter comme infos.

On l'a vue, Luffy ne faisait pas le poids au début, son adversaire contrôlait le combat.
La force de Luffy était déjà suffisante comme on l'a constaté quand le G4 fait mouche mais le boundman est trop prévisible pour un gars aussi skillé (même Craker l'a déjoué) Luffy a donc du prendre une voie différente de celle habituelle, ni plus ni moins.

Une fois qu'il a maitrisé un minima la vision du futur il n'a pus qu'a faire un G4 qui en tire partie, très puissant et très rapide et don les attaques sont difficiles a prédire.

 

Une fois cet atout en poche Luffy est capable de l'affronter sur un pied d'égalité et c'est d'ailleurs comme ça que se conclue se combat, par un Ko total et prolongé des 2.



Les trucs dans les mags ou datas ne font que décrire ce qu'on voit de manière assez flou. ce sont très très rarement des infos inédites. ça l'est pour des trucs soit sans importance soit parce que les lecteurs n'ont pas bien compris.

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Perso j’ai toujours pensé que Luffy WCI n’était pas au niveau des Seconds de Yonko, que Katakuri ai pu faire exprès de tomber sur le dos à la fin ne me surprendrais pas.

Mais après son combat contre Katakuri il s’est rapproché d’eux en étant toujours inférieur.

 

Le fait que Kaido a OS Luffy était comme une confirmation pour moi car je vois pas un Marco/Katakuri/King ou encore Ben Beckmann se faire OS par Kaido même si le Yonko est plus fort qu’eux.

 

Pour moi Luffy a atteint le niveau des Seconds après son entraînement à la prison d’Udon et à la fin de l’arc Wano il sera plus fort qu’eux mais toujours inférieur aux Yonko/Amiraux.

 

 

 

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Salut,

je voulais attendre la sortie de la traduction officielle, tout comme I shiro le dit si bien dans son dernier poste. Mais je pense qu'il est important d'étouffer l'erreur dans l'oeuf avant que ça ne prenne des proportions trop importantes! Je suis prêt à parier que les personnes qui ont rapidement reprise la traduction postée par I shiro pour soutenir le "Katakuri a laissé Luffy gagner", ne vont pas corriger la faute.

 J'ai également trouvé une image plus claire:

Image

 

 Et ici, on voit très bien les ponctuations:

Titre: 未知の能力者との戦い方

特殊な“超人系"モチモチの実の能力者で、覇気を使っても攻撃が当たらず、ルフィを混乱させた。①

“見闘色"も"武装色"もルフィのはるか上をいく猛者だ。②

能力、力、速さ、全てが高水準で、慢心すらないカタクリ。③

気合いや根性で勝てる相手では決してなかったが…。④

 

 Il y a en tout quatre phrases dans le paragraphe, et chaque phrase est terminée par un point qui la délimite (normal, me direz-vous). Il s'agit des petits cercles, et ils sont très faciles à trouver sur l'image, et une fois trouvé, il est facile de trouver chaque phrase.

Le nom de Luffy, ルフィ, apparaît seulement dans les deux premières phrases, et en tant que complément d'object direct.

Le nom de Katakuri, カタクリ, apparaît une seule fois dans la troisième phrase, en tant que sujet.

 

 C'est dans cette troisième phrase que se trouve le mot "fier/vaniteux"! Cette troisième phrase ne concerne plus Luffy et son nom n'y est pas mentionné.

Voici l'analyse sémantique et grammaticale (je le fais quand même, même si I shiro a dit vouloir attendre la traduction officielle. Ca ne peut pas faire de mal de se mettre d'accord avant, surtout qu'on ne sait pas quand viendra la traduction finale! Aussi, je pense qu'il serait important de corriger l'erreur, si comme le dit I shiro, la traduction qu'il a posté est reprise très souvent dans la communauté):

 

 Structure de l'analyse. On a le mot écrit en japonais (kanji, ou kana), suivit de la lecture entre parenthèse. Le sens vient après les deux points, et l'analyse grammaticale, dans le cas de plus d'un mot, suit un point virgule. Donc, on a:

Kanji ou kana (romaji - lecture) : traduction ; analyse grammaticale

Révélation

Phrase 1:

特殊 (tokushu) : "special", "particulier", "unique".

な (na) ; sépare le nom et l'adjectif qui lui est associé  

“超人系" (paramecia) : -

------------------------------------------------------------------------------

特殊な“超人系" (tokushu na "paramecia") = "paramecia" spécial

------------------------------------------------------------------------------

モチモチ (Mochi Mochi) : -

の (no) ; marque l'appartenance du mot qui vient après au mot qui le précède, AのB signifie donc que B appartient à A. Comme dans Mugiwara no Luffy, qui signifie que Luffy appartient au chapeau de paille (l'équipage, en l'occurence). Il peut se traduire par "au" comme dans Luffy au chapeau de paille (qui n'est pas strictement exact, car le rapport d'appartenance est échangé, mais le sens reste compréhensible), ou mieux "de/du" (et donc une traduction littérale, mais néanmoins fidèle, serait Luffy du chapeau de paille). L'important, c'est que le mot sur lequel l'attention est portée est le mot qui vient après の (no), donc AのB caractérise B (Mugiwara no Luffy caractérise et identifie Luffy, et non le chapeau de paille).

実 (mi) : fruit 

能力者 (nôryôku-sha) :  Une personne (者 sha) possédant une/des capacité.s (能力 nôryôku). Généralement mieux connu sous la traduction "utilisateur.s de capacités" ou "utilisateur.s de FdD".

------------------------------------------------------------------------------

モチモチの実の能力者 (Mochi Mochi no Mi no nôryôku-sha) = utilisateur des capacités du fruit du mochi-mochi

-------

特殊な“超人系"モチモチの実の能力者 (tokushu na "paramecia" Mochi Mochi no Mi no nôryôku-sha) = utilisateur des capacités du paramecia spécial, le fruit du mochi-mochi

------------------------------------------------------------------------------

で (dé) : "par", "avec" ; marque ici le "moyen", la "méthode". Il peut être utilisé aussi pour les lieux, et dans ce cas, il signifie "dans". Mais ici, il est utilisé pour désigner la méthode ou le moyen par lequel ou sur lequel l'action qui vient après tient.

------------------------------------------------------------------------------

特殊な“超人系"モチモチの実の能力者で (tokushu na "paramecia" Mochi Mochi no Mi no nôryôku-sha de) Étant un utilisateur des capacités du paramecia spécial, le fruit du mochi-mochi ou alors, Par son utilisation des capacités du paramecia spécial, le fruit du mochi-mochi

------------------------------------------------------------------------------

覇気 (Haki) : -

を (wo, mais se lit ici, o) ; marque le complément d'objet du verbe qui le suit. La structure est celle-ci COをVerbe. Tout ce qui précède cette particule est le complément du verbe, qui, en japonais, est placé à la fin.

使って (tsukat'té) : "utiliser"; forme conjuguée du verbe "使う tsuka-ou".

も (mo) : signifie "aussi", lorsque pris seule.

 ても (té-mo) : "même si", "même lorsque".

------------------------------------------------------------------------------

覇気を使っても (Haki o tsukat'té-mo) = Même en utilisant le haki ou alors, Même lorsque le Haki est utilisé.

-------

特殊な“超人系"モチモチの実の能力者で, 覇気を使っても (tokushu na "paramecia" Mochi Mochi no Mi no nôryôku-sha de, Haki o tsukat'té-mo) Étant un utilisateur des capacités du paramecia spécial, le fruit du mochi-mochi, même en utilisant le haki

------------------------------------------------------------------------------

攻撃 (kôgeki) : "attaque"

が (ga) : marque le sujet de la phrase, l'élément principal que le mot suivant caractérise. Il est aussi utilisé pour les verbes intransitifs.

当たらず (atarazu) : vient du verbe 当たる "atteindre", "toucher", "frapper" ; la forme avec le "zu" finale est une forme négative qui signifie "sans atteindre", "sans toucher". Etant un verbe intransitif, il n'y a normalement pas de complément, mais lorsqu'on essaie de traduire du japonais, le complément devient quelque peu important pour le français, comme pour l'anglais.

------------------------------------------------------------------------------

攻撃が当たらず (kôgeki ga atarazu) = Les attaques ne l'atteignent pas

-------

特殊な“超人系"モチモチの実の能力者で, 覇気を使っても攻撃が当たらず (tokushu na "paramecia" Mochi Mochi no Mi no nôryôku-sha de, Haki o tsukat'té-mo kôgeki ga atarazu) Étant un utilisateur des capacités du paramécia spécial, le fruit du mochi-mochi, même en utilisant le haki les attaques ne l'atteignent pas 

------------------------------------------------------------------------------

ルフィ (Luffy) : -

混乱 (ko'n ra'n) : "confusion", "désordre", "chaos" ; C'est un nom à l'origine. Mais il peut devenir un verbe avec l'ajout du mot "する suru" qui signifie "action de". Donc "混乱する" signifie "action de [mettre dans la] confusion".

させた (sasséta) ; forme causative conjuguée au passé de "する suru". Cette forme est utilisée pour la forme causative, à savoir "faire faire quelque chose à quelqu'un".

------------------------------------------------------------------------------

ルフィを混乱させた (Luffy o ko'n ra'n sasséta) = [il/cela] a jeté Luffy dans la confusion ou alors, [il/cela] a fait mettre Luffy dans la confusion 

-------

Finalement donc, la première phrase se traduit par:

特殊な“超人系"モチモチの実の能力者で, 覇気を使っても攻撃が当たらず、ルフィを混乱させた。(tokushu na "paramecia" Mochi Mochi no Mi no nôryôku-sha de, Haki o tsukat'té-mo kôgeki ga atarazu) = Étant un utilisateur des capacités du paramécia spécial, le fruit du mochi-mochi, même en utilisant le haki les attaques ne l'atteignent pas et cela a jeté Luffy dans la confusion. ①

------------------------------------------------------------------------------

 

Révélation

Phrase 2:

“見闘色" (Kenbun-shoku) : Couleur (色) de l'Observation (見闘), ou plus communément, Haki de l'Observation (HdO).

も (mo) : signifie "aussi", lorsque pris seul.

"武装色" (Busô-shoku) Couleur (色) de l'Armement (武装), HdA

... も ... も (... mo ... mo) : "... aussi, ... aussi";

ルフィ (Luffy) : -

の (no) ; marque l'appartenance du mot qui vient après au mot qui le précède, AのB signifie donc que B appartient à A.

はるか (harouka) : "loin", "distant".

上 (Ou-é) : "au-dessus"

を (wo, mais se lit ici, o) ; marque le complément d'objet du verbe qui le suit. La structure est celle-ci COをVerbe.

いく (ikou) : "aller", 行く écrit en hiragana.

猛者 (môza) : "combattant intrépide", "expert", "champion", "homme valeureux".

だ (da) : "c'est" ; il s'agit de la forme contractée de です (dèssu), généralement traduit par le verbe "être".

------------------------------------------------------------------------------

Finalement donc, la seconde phrase se traduit par:

“見闘色"も"武装色"もルフィのはるか上をいく猛者だ ("Kenbun-shoku" mo "Busô-shoku" Luffy no harouka oué o ikou môza da) = C'est un combattant intrépide/expérimenté qui va bien au-delà de Luffy en termes de HdO et de HdA.

------------------------------------------------------------------------------

 

C'est à partir de là que l'erreur apparaît! Les phrases suivantes ont été mal traduites dans la traduction postée par I shiro et qui serait reprise à l'internationale.

Révélation

Phrase 3:

能力 (nôryôku) : "capacité.s". C'est la même racine qui apparait dans le mot "utilisateurs de capacités nôryôku-sha".

力 (chikara) : "force" (parfois aussi traduit par "puissance").

速さ (Hayassa) : "vitesse".

全て (soubété) : "tout", "l'ensemble".

が (ga) : marque le sujet de la phrase, l'élément principal que le mot suivant caractérise.

高水準 (kôsou-i-jou'n) : "Haut niveau".

で (dé) : "par", "avec" ; marque ici le "moyen", la "méthode". Il peut être utilisé aussi pour les lieux, et dans ce cas, il signifie "dans". Mais ici, il est utilisé pour désigner la méthode ou le moyen par lequel ou sur lequel l'action qui vient après tient.

慢心 (ma'n-shi'n) : "vanité", "fierté". Comme dit dans mon message précédent, ce mot signifie surtout "vanité", à savoir, de la fierté mal placée. Le mot fait référence à "une fierté excessive de soi-même". Il est formé du kanji 慢 (ma'n, lire comme "man" en anglais, genre comme dans "spider-man") qui signifie "ridicule" ou "paresseux", et du kanji 心 (se lit ici shi'n comme dans "chine") qui signifie "coeur" ou "esprit". Donc 慢心, littéralement donne "coeur/esprit ridicule/paresseux".

 Je le mets en gras car c'est vraiment la partie importante! En comprenant le sens du mot, on peut déjà commencer, même sans autre analyse ou traduction, par comprendre que le fait de le traduire simplement par "fier", et à plus forte raison l'attribuer à Luffy est une terrible erreur!

すらない (suranai) : forme négative de "する suru" ; Lorsqu'utilisé après un nom, il transforme ce dernier en verbe pour exprimer l'"action de ..." (ou dans sa forme négative "action de ne pas ...").

 

慢心すらない (ma'n-shi'n suranai) : "action de ne pas être vaniteux/prétentieux"

カタクリ (Katakuri) : -

------------------------------------------------------------------------------

慢心すらないカタクリ (ma'n-shi'n suranai Katakuri) : Katakuri qui ne se montre pas vaniteux.

 N.B. Les mots 慢心すらない (ma'n-shi'n suranai) précèdent directement le nom de Katakuri カタクリ. En japonais, ces mots correspondent à la proposition subordonnée relative. La structure est la suivante Proposition Relative + Nom.

 Cette forme apparaît d'ailleurs dans la phrase précédente, avec ...をいく猛者 (... o ikou môza) qui se décompose en Proposition Relative (...をいく) + Nom (猛者) et qui donne "combattant intrépide (猛者)  qui va ... (...をいく)".

 Ici, le nom est Katakuri (カタクリ), et la proposition relative est 慢心すらない (ma'n-shi'n suranai). Proposition Relative (慢心すらない) + Nom (カタクリ), ce qui donne "Katakuri (カタクリ) qui ne se montre pas vaniteux (慢心すらない)".

 A aucun moment le nom de Luffy n'est mentionné ici! Seule Katakuri est caractérisé dans cette phrase!

-------

Finalement donc, la troisième phrase se traduit par:

能力、力、速さ、全てが高水準で、慢心すらないカタクリ(Nôryôku, chikara, hayassa, subété ga kôsou-i-jou'n dé, ma'n-shi'n suranai Katakuri) Avec un haut niveau en termes de capacités, de puissance et de vitesse, [il s'agit de] Katakuri qui ne se montre pas vaniteux. ③

------------------------------------------------------------------------------

 

 Pour la dernière phrase, je ne vais pas proposer à la fin une traduction, préférant attendre d'avoir tout la page comme le suggère Setna, afin de savoir ce qui vient après le "mais..."

Révélation

Phrase 4:

気合い (kiha-i) : "motivation", "effort".

や (ya) : "ou" ; non exclusif. Il est utilisé pour faire une liste ouverte (où les éléments cités ne sont pas les seuls options possibles et où un élément de la liste n'exclue pas les autres éléments).

根性 (konjô) : "force de volonté/caractère", "détermination".

で (dé) : "par", "avec" ; marque ici le "moyen", la "méthode". Il peut être utilisé aussi pour les lieux, et dans ce cas, il signifie "dans". Mais ici, il est utilisé pour désigner la méthode ou le moyen par lequel ou sur lequel l'action qui vient après tient.

勝てる (kat'térou) : "être capable de gagner" ; forme particulière du verbe 勝つ "gagner" qui exprimer la "capacité de gagner", à savoir donc "être capable de/pouvoir gagner".

相手 (a-ité) : "adversaire", "partenaire [de combat, genre dans un duel]"

ではなかった (déwa nakat'ta) : "ce n'était pas" ; forme négative passé de です (dèssou) qui est généralement traduit par le verbe "être".

決して (késhité) : "jamais", "pas du tout" ; Dans cette phrase, cet adverbe est inséré entre déwa (では) et nakat'ta (なかった), mais ne change pas le sens. Cela m'apparaît à la lecture, comme une façon de mettre késhité en emphase et insister un peu dessus avant de conclure la phrase par le marqueur nakat'ta (なかった) de la forme négative です (dèssou)

が (ga) : "mais"; à ne pas confondre avec le "ga" en milieu de phrase que j'ai défini comme un marqueur de sujet. Ici, il s'agit d'une particule de fin de proposition qui s'utilise comme conjonction et qui signifie "mais", "pourtant" ou "néanmoins". Il est utilisé pour laisser la porte ouverte à une alternative.

 

 La chose importante, c'est que "Luffy n'est pas fier car...." n'est simplement pas une traduction alternative possible! Elle ne fait pas partie des possibilités, c'est une traduction absolument erronée qui met Luffy à la place de Katakuri et qui ne prend pas en compte le véritable sens du mot 慢心 (ma'n-shi'n) : "vanité", "fierté"!

 

 Il est donc important de ne pas se dire que ça reste une traduction possible! Ca ne l'est pas! Je me répète, mais, cette traduction est fausse, indépendamment de ce qui peut venir après le "mais..." de la quatrième phrase et ce serait bien qu'elle soit corrigée partout où elle est reprise.

 

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 Problème de traduction mis à part,

Luffy a battu Katakuri! C'est un fait exprimé dans le mangas et si on fait une analyse de leur combat, on se rend très vite compte que Katakuri, comme Luffy, ont tout donné jusqu'au bout! Tous les deux voulaient gagner!

 Au début, Katakuri considère Luffy comme lui étant inférieur et a du mépris pour les efforts insensés et vains que ce dernier fait et que le SC considère comme étant complètement futile face à lui! Luffy ne pouvait simplement pas gagner!

 Au milieu, Katakuri commence à reconnaître le talent de Luffy et commence à le prendre en haute-estime. Mais à un moment, Luffy manque d'esquiver plusieurs de ses attaques et cela le fait penser qu'il a dû le surestimer. Il revient donc à son avis du début, à savoir, que Luffy n'est pas digne de lui. C'est alors qu'il se rend compte de l'intervention de sa petite sœur groupie! Il décide alors de s'infliger le même type de blessure qu'il vient d'infliger à Luffy à cause de celle-ci et s'excuse auprès de ce dernier pour avoir de nouveau douter de lui. Ce à quoi Luffy répond que ce n'est pas la peine et que la faute lui revient à lui et non à Katakuri! A ce moment précis, les deux adversaires expriment un respect mutuel. Luffy veut gagner, mais ne veut pas que Katakuri le ménage, et Katakuri de son côté veut aussi la victoire, mais ne veut pas gagner de façon déloyale! C'est à partir de là que le vrai combat commence, et on voit ensuite qu'aucun des adversaires ne retient ses coups!

 A la fin, Katakuri considère Luffy comme étant son égal, mais voit en lui un potentiel supérieur au sien. Il lui demande donc s'il compte revenir pour BM (qui lui est supérieur), ce à quoi Luffy répond par l'affirmative (lui indiquant qu'il a l'intention de le surpasser et d'atteindre le niveau de son capitaine, l'empereur BM elle-même)!

 

 Lorsque Luffy quitte le monde du miroir, Sanji lui demande s'il a gagné et il répond très fièrement par l'affirmative!

Je ne vois pas comment on peut considérer que Katakuri ait pu laisser Luffy gagner au vu du déroulement de leur combat, et à plus forte raison, comment on peut dire que Luffy n'était pas fier (et aurait donc été au courant d'une telle chose).

 

 A la fin de WCI, Luffy G4 et Katakuri sont égaux en termes de puissance (BoundMan vs Bras géants volants), de vitesse (Snakeman) et de capacités!

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 Le fait que Kaido OS Luffy BoundMan montre qu'il OSserait aussi Katakuri! La plus puissante attaque de Katakuri ne OS pas Luffy G4 BoundMan, et de même l'attaque G4 BoundMan de Luffy ne OS pas Katakuri!

 

 Par contre, là où je suis d'accord, c'est que Katakuri a admis sa défaite. Chose que les adversaires précédents de Luffy n'ont jamais été capables de faire, juste après le combat! Katakuri, après être tombé sur le ventre, se relève, s'approche de Luffy et lui pose sa question sur BM, admettant que Luffy l'a de ce fait battu, ensuite seulement, il tombe inerte sur le dos! A ce moment-là, je pense qu'il aurait pu économiser le peu de force qu'il lui restait afin d'attaquer Luffy, plutôt que de marcher jusqu'au bord du trou. Mais il me semble que Luffy aurait pu gérer une telle attaque, et je ne crois pas que cela aurait changé quoi que ce soit à l'issue du combat (possible d'ailleurs que Katakuri l'ait prédit et ait agit en conséquence, plutôt que de lancer une dernière attaque vaine, il a préféré admettre en bon joueur sa défaite).

 

 Pour ma part, il ne fait aucun doute que Luffy et Katakuri, à la fin de WCI, ont le même niveau, avec pour Luffy la prochaine étape étant de se hisser à celui de Big-Mom! Cela n'enlève en rien le fait que Katakuri était de loin plus fort que son adversaire au début et qu'il est, avec Lucci, le boss d'arc le plus cool et dur à battre qui soit!

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Le 20/09/2020 à 10:09, Mahoumaru a dit :

Salut,

je voulais attendre la sortie de la traduction officielle, tout comme I shiro le dit si bien dans son dernier poste. Mais je pense qu'il est important d'étouffer l'erreur dans l'oeuf avant que ça ne prenne des proportions trop importantes! Je suis prêt à parier que les personnes qui ont rapidement reprise la traduction postée par I shiro pour soutenir le "Katakuri a laissé Luffy gagner", ne vont pas corriger la faute.

 J'ai également trouvé une image plus claire:

Image

 

 Et ici, on voit très bien les ponctuations:

Titre: 未知の能力者との戦い方

特殊な“超人系"モチモチの実の能力者で、覇気を使っても攻撃が当たらず、ルフィを混乱させた。①

“見闘色"も"武装色"もルフィのはるか上をいく猛者だ。②

能力、力、速さ、全てが高水準で、慢心すらないカタクリ。③

気合いや根性で勝てる相手では決してなかったが…。④

 

 Il y a en tout quatre phrases dans le paragraphe, et chaque phrase est terminée par un point qui la délimite (normal, me direz-vous). Il s'agit des petits cercles, et ils sont très faciles à trouver sur l'image, et une fois trouvé, il est facile de trouver chaque phrase.

Le nom de Luffy, ルフィ, apparaît seulement dans les deux premières phrases, et en tant que complément d'object direct.

Le nom de Katakuri, カタクリ, apparaît une seule fois dans la troisième phrase, en tant que sujet.

 

 C'est dans cette troisième phrase que se trouve le mot "fier/vaniteux"! Cette troisième phrase ne concerne plus Luffy et son nom n'y est pas mentionné.

Voici l'analyse sémantique et grammaticale (je le fais quand même, même si I shiro a dit vouloir attendre la traduction officielle. Ca ne peut pas faire de mal de se mettre d'accord avant, surtout qu'on ne sait pas quand viendra la traduction finale! Aussi, je pense qu'il serait important de corriger l'erreur, si comme le dit I shiro, la traduction qu'il a posté est reprise très souvent dans la communauté):

 

 Structure de l'analyse. On a le mot écrit en japonais (kanji, ou kana), suivit de la lecture entre parenthèse. Le sens vient après les deux points, et l'analyse grammaticale, dans le cas de plus d'un mot, suit un point virgule. Donc, on a:

Kanji ou kana (romaji - lecture) : traduction ; analyse grammaticale

Phrase 1:   Révéler le contenu masqué

Phrase 1:

特殊 (tokushu) : "special", "particulier", "unique".

な (na) ; sépare le nom et l'adjectif qui lui est associé  

“超人系" (paramecia) : -

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特殊な“超人系" (tokushu na "paramecia") = "paramecia" spécial

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モチモチ (Mochi Mochi) : -

の (no) ; marque l'appartenance du mot qui vient après au mot qui le précède, AのB signifie donc que B appartient à A. Comme dans Mugiwara no Luffy, qui signifie que Luffy appartient au chapeau de paille (l'équipage, en l'occurence). Il peut se traduire par "au" comme dans Luffy au chapeau de paille (qui n'est pas strictement exact, car le rapport d'appartenance est échangé, mais le sens reste compréhensible), ou mieux "de/du" (et donc une traduction littérale, mais néanmoins fidèle, serait Luffy du chapeau de paille). L'important, c'est que le mot sur lequel l'attention est portée est le mot qui vient après の (no), donc AのB caractérise B (Mugiwara no Luffy caractérise et identifie Luffy, et non le chapeau de paille).

実 (mi) : fruit 

能力者 (nôryôku-sha) :  Une personne (者 sha) possédant une/des capacité.s (能力 nôryôku). Généralement mieux connu sous la traduction "utilisateur.s de capacités" ou "utilisateur.s de FdD".

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モチモチの実の能力者 (Mochi Mochi no Mi no nôryôku-sha) = utilisateur des capacités du fruit du mochi-mochi

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特殊な“超人系"モチモチの実の能力者 (tokushu na "paramecia" Mochi Mochi no Mi no nôryôku-sha) = utilisateur des capacités du paramecia spécial, le fruit du mochi-mochi

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で (dé) : "par", "avec" ; marque ici le "moyen", la "méthode". Il peut être utilisé aussi pour les lieux, et dans ce cas, il signifie "dans". Mais ici, il est utilisé pour désigner la méthode ou le moyen par lequel ou sur lequel l'action qui vient après tient.

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特殊な“超人系"モチモチの実の能力者で (tokushu na "paramecia" Mochi Mochi no Mi no nôryôku-sha de) Étant un utilisateur des capacités du paramecia spécial, le fruit du mochi-mochi ou alors, Par son utilisation des capacités du paramecia spécial, le fruit du mochi-mochi

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覇気 (Haki) : -

を (wo, mais se lit ici, o) ; marque le complément d'objet du verbe qui le suit. La structure est celle-ci COをVerbe. Tout ce qui précède cette particule est le complément du verbe, qui, en japonais, est placé à la fin.

使って (tsukat'té) : "utiliser"; forme conjuguée du verbe "使う tsuka-ou".

も (mo) : signifie "aussi", lorsque pris seule.

 ても (té-mo) : "même si", "même lorsque".

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覇気を使っても (Haki o tsukat'té-mo) = Même en utilisant le haki ou alors, Même lorsque le Haki est utilisé.

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特殊な“超人系"モチモチの実の能力者で, 覇気を使っても (tokushu na "paramecia" Mochi Mochi no Mi no nôryôku-sha de, Haki o tsukat'té-mo) Étant un utilisateur des capacités du paramecia spécial, le fruit du mochi-mochi, même en utilisant le haki

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攻撃 (kôgeki) : "attaque"

が (ga) : marque le sujet de la phrase, l'élément principal que le mot suivant caractérise. Il est aussi utilisé pour les verbes intransitifs.

当たらず (atarazu) : vient du verbe 当たる "atteindre", "toucher", "frapper" ; la forme avec le "zu" finale est une forme négative qui signifie "sans atteindre", "sans toucher". Etant un verbe intransitif, il n'y a normalement pas de complément, mais lorsqu'on essaie de traduire du japonais, le complément devient quelque peu important pour le français, comme pour l'anglais.

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攻撃が当たらず (kôgeki ga atarazu) = Les attaques ne l'atteignent pas

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特殊な“超人系"モチモチの実の能力者で, 覇気を使っても攻撃が当たらず (tokushu na "paramecia" Mochi Mochi no Mi no nôryôku-sha de, Haki o tsukat'té-mo kôgeki ga atarazu) Étant un utilisateur des capacités du paramécia spécial, le fruit du mochi-mochi, même en utilisant le haki les attaques ne l'atteignent pas 

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ルフィ (Luffy) : -

混乱 (ko'n ra'n) : "confusion", "désordre", "chaos" ; C'est un nom à l'origine. Mais il peut devenir un verbe avec l'ajout du mot "する suru" qui signifie "action de". Donc "混乱する" signifie "action de [mettre dans la] confusion".

させた (sasséta) ; forme causative conjuguée au passé de "する suru". Cette forme est utilisée pour la forme causative, à savoir "faire faire quelque chose à quelqu'un".

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ルフィを混乱させた (Luffy o ko'n ra'n sasséta) = [il/cela] a jeté Luffy dans la confusion ou alors, [il/cela] a fait mettre Luffy dans la confusion 

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Finalement donc, la première phrase se traduit par:

特殊な“超人系"モチモチの実の能力者で, 覇気を使っても攻撃が当たらず、ルフィを混乱させた。(tokushu na "paramecia" Mochi Mochi no Mi no nôryôku-sha de, Haki o tsukat'té-mo kôgeki ga atarazu) = Étant un utilisateur des capacités du paramécia spécial, le fruit du mochi-mochi, même en utilisant le haki les attaques ne l'atteignent pas et cela a jeté Luffy dans la confusion. ①

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Phrase 2:   Révéler le contenu masqué

Phrase 2:

“見闘色" (Kenbun-shoku) : Couleur (色) de l'Observation (見闘), ou plus communément, Haki de l'Observation (HdO).

も (mo) : signifie "aussi", lorsque pris seul.

"武装色" (Busô-shoku) Couleur (色) de l'Armement (武装), HdA

... も ... も (... mo ... mo) : "... aussi, ... aussi";

ルフィ (Luffy) : -

の (no) ; marque l'appartenance du mot qui vient après au mot qui le précède, AのB signifie donc que B appartient à A.

はるか (harouka) : "loin", "distant".

上 (Ou-é) : "au-dessus"

を (wo, mais se lit ici, o) ; marque le complément d'objet du verbe qui le suit. La structure est celle-ci COをVerbe.

いく (ikou) : "aller", 行く écrit en hiragana.

猛者 (môza) : "combattant intrépide", "expert", "champion", "homme valeureux".

だ (da) : "c'est" ; il s'agit de la forme contractée de です (dèssu), généralement traduit par le verbe "être".

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Finalement donc, la seconde phrase se traduit par:

“見闘色"も"武装色"もルフィのはるか上をいく猛者だ ("Kenbun-shoku" mo "Busô-shoku" Luffy no harouka oué o ikou môza da) = C'est un combattant intrépide/expérimenté qui va bien au-delà de Luffy en termes de HdO et de HdA.

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C'est à partir de là que l'erreur apparaît! Les phrases suivantes ont été mal traduites dans la traduction postée par I shiro et qui serait reprise à l'internationale.

Phrase 3:   Révéler le contenu masqué

Phrase 3:

能力 (nôryôku) : "capacité.s". C'est la même racine qui apparait dans le mot "utilisateurs de capacités nôryôku-sha".

力 (chikara) : "force" (parfois aussi traduit par "puissance").

速さ (Hayassa) : "vitesse".

全て (soubété) : "tout", "l'ensemble".

が (ga) : marque le sujet de la phrase, l'élément principal que le mot suivant caractérise.

高水準 (kôsou-i-jou'n) : "Haut niveau".

で (dé) : "par", "avec" ; marque ici le "moyen", la "méthode". Il peut être utilisé aussi pour les lieux, et dans ce cas, il signifie "dans". Mais ici, il est utilisé pour désigner la méthode ou le moyen par lequel ou sur lequel l'action qui vient après tient.

慢心 (ma'n-shi'n) : "vanité", "fierté". Comme dit dans mon message précédent, ce mot signifie surtout "vanité", à savoir, de la fierté mal placée. Le mot fait référence à "une fierté excessive de soi-même". Il est formé du kanji 慢 (ma'n, lire comme "man" en anglais, genre comme dans "spider-man") qui signifie "ridicule" ou "paresseux", et du kanji 心 (se lit ici shi'n comme dans "chine") qui signifie "coeur" ou "esprit". Donc 慢心, littéralement donne "coeur/esprit ridicule/paresseux".

 Je le mets en gras car c'est vraiment la partie importante! En comprenant le sens du mot, on peut déjà commencer, même sans autre analyse ou traduction, par comprendre que le fait de le traduire simplement par "fier", et à plus forte raison l'attribuer à Luffy est une terrible erreur!

すらない (suranai) : forme négative de "する suru" ; Lorsqu'utilisé après un nom, il transforme ce dernier en verbe pour exprimer l'"action de ..." (ou dans sa forme négative "action de ne pas ...").

 

慢心すらない (ma'n-shi'n suranai) : "action de ne pas être vaniteux/prétentieux"

カタクリ (Katakuri) : -

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慢心すらないカタクリ (ma'n-shi'n suranai Katakuri) : Katakuri qui ne se montre pas vaniteux.

 N.B. Les mots 慢心すらない (ma'n-shi'n suranai) précèdent directement le nom de Katakuri カタクリ. En japonais, ces mots correspondent à la proposition subordonnée relative. La structure est la suivante Proposition Relative + Nom.

 Cette forme apparaît d'ailleurs dans la phrase précédente, avec ...をいく猛者 (... o ikou môza) qui se décompose en Proposition Relative (...をいく) + Nom (猛者) et qui donne "combattant intrépide (猛者)  qui va ... (...をいく)".

 Ici, le nom est Katakuri (カタクリ), et la proposition relative est 慢心すらない (ma'n-shi'n suranai). Proposition Relative (慢心すらない) + Nom (カタクリ), ce qui donne "Katakuri (カタクリ) qui ne se montre pas vaniteux (慢心すらない)".

 A aucun moment le nom de Luffy n'est mentionné ici! Seule Katakuri est caractérisé dans cette phrase!

-------

Finalement donc, la troisième phrase se traduit par:

能力、力、速さ、全てが高水準で、慢心すらないカタクリ(Nôryôku, chikara, hayassa, subété ga kôsou-i-jou'n dé, ma'n-shi'n suranai Katakuri) Avec un haut niveau en termes de capacités, de puissance et de vitesse, [il s'agit de] Katakuri qui ne se montre pas vaniteux. ③

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 Pour la dernière phrase, je ne vais pas proposer à la fin une traduction, préférant attendre d'avoir tout la page comme le suggère Setna, afin de savoir ce qui vient après le "mais..."

Phrase 4:   Révéler le contenu masqué

Phrase 4:

気合い (kiha-i) : "motivation", "effort".

や (ya) : "ou" ; non exclusif. Il est utilisé pour faire une liste ouverte (où les éléments cités ne sont pas les seuls options possibles et où un élément de la liste n'exclue pas les autres éléments).

根性 (konjô) : "force de volonté/caractère", "détermination".

で (dé) : "par", "avec" ; marque ici le "moyen", la "méthode". Il peut être utilisé aussi pour les lieux, et dans ce cas, il signifie "dans". Mais ici, il est utilisé pour désigner la méthode ou le moyen par lequel ou sur lequel l'action qui vient après tient.

勝てる (kat'térou) : "être capable de gagner" ; forme particulière du verbe 勝つ "gagner" qui exprimer la "capacité de gagner", à savoir donc "être capable de/pouvoir gagner".

相手 (a-ité) : "adversaire", "partenaire [de combat, genre dans un duel]"

ではなかった (déwa nakat'ta) : "ce n'était pas" ; forme négative passé de です (dèssou) qui est généralement traduit par le verbe "être".

決して (késhité) : "jamais", "pas du tout" ; Dans cette phrase, cet adverbe est inséré entre déwa (では) et nakat'ta (なかった), mais ne change pas le sens. Cela m'apparaît à la lecture, comme une façon de mettre késhité en emphase et insister un peu dessus avant de conclure la phrase par le marqueur nakat'ta (なかった) de la forme négative です (dèssou)

が (ga) : "mais"; à ne pas confondre avec le "ga" en milieu de phrase que j'ai défini comme un marqueur de sujet. Ici, il s'agit d'une particule de fin de proposition qui s'utilise comme conjonction et qui signifie "mais", "pourtant" ou "néanmoins". Il est utilisé pour laisser la porte ouverte à une alternative.

 

 La chose importante, c'est que "Luffy n'est pas fier car...." n'est simplement pas une traduction alternative possible! Elle ne fait pas partie des possibilités, c'est une traduction absolument erronée qui met Luffy à la place de Katakuri et qui ne prend pas en compte le véritable sens du mot 慢心 (ma'n-shi'n) : "vanité", "fierté"!

 

 Il est donc important de ne pas se dire que ça reste une traduction possible! Ca ne l'est pas! Je me répète, mais, cette traduction est fausse, indépendamment de ce qui peut venir après le "mais..." de la quatrième phrase et ce serait bien qu'elle soit corrigée partout où elle est reprise.

 

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 Problème de traduction mis à part,

Luffy a battu Katakuri! C'est un fait exprimé dans le mangas et si on fait une analyse de leur combat, on se rend très vite compte que Katakuri, comme Luffy, ont tout donné jusqu'au bout! Tous les deux voulaient gagner!

 Au début, Katakuri considère Luffy comme lui étant inférieur et a du mépris pour les efforts insensés et vains que ce dernier fait et que le SC considère comme étant complètement futile face à lui! Luffy ne pouvait simplement pas gagner!

 Au milieu, Katakuri commence à reconnaître le talent de Luffy et commence à le prendre en haute-estime. Mais à un moment, Luffy manque d'esquiver plusieurs de ses attaques et cela le fait penser qu'il a dû le surestimer. Il revient donc à son avis du début, à savoir, que Luffy n'est pas digne de lui. C'est alors qu'il se rend compte de l'intervention de sa petite sœur groupie! Il décide alors de s'infliger le même type de blessure qu'il vient d'infliger à Luffy à cause de celle-ci et s'excuse auprès de ce dernier pour avoir de nouveau douter de lui. Ce à quoi Luffy répond que ce n'est pas la peine et que la faute lui revient à lui et non à Katakuri! A ce moment précis, les deux adversaires expriment un respect mutuel. Luffy veut gagner, mais ne veut pas que Katakuri le ménage, et Katakuri de son côté veut aussi la victoire, mais ne veut pas gagner de façon déloyale! C'est à partir de là que le vrai combat commence, et on voit ensuite qu'aucun des adversaires ne retient ses coups!

 A la fin, Katakuri considère Luffy comme étant son égal, mais voit en lui un potentiel supérieur au sien. Il lui demande donc s'il compte revenir pour BM (qui lui est supérieur), ce à quoi Luffy répond par l'affirmative (lui indiquant qu'il a l'intention de le surpasser et d'atteindre le niveau de son capitaine, l'empereur BM elle-même)!

 

 Lorsque Luffy quitte le monde du miroir, Sanji lui demande s'il a gagné et il répond très fièrement par l'affirmative!

Je ne vois pas comment on peut considérer que Katakuri ait pu laisser Luffy gagner au vu du déroulement de leur combat, et à plus forte raison, comment on peut dire que Luffy n'était pas fier (et aurait donc été au courant d'une telle chose).

 

 A la fin de WCI, Luffy G4 et Katakuri sont égaux en termes de puissance (BoundMan vs Bras géants volants), de vitesse (Snakeman) et de capacités!

DuZVmOgW4AIF099.jpg

 

 Le fait que Kaido OS Luffy BoundMan montre qu'il OSserait aussi Katakuri! La plus puissante attaque de Katakuri ne OS pas Luffy G4 BoundMan, et de même l'attaque G4 BoundMan de Luffy ne OS pas Katakuri!

 

 Par contre, là où je suis d'accord, c'est que Katakuri a admis sa défaite. Chose que les adversaires précédents de Luffy n'ont jamais été capables de faire, juste après le combat! Katakuri, après être tombé sur le ventre, se relève, s'approche de Luffy et lui pose sa question sur BM, admettant que Luffy l'a de ce fait battu, ensuite seulement, il tombe inerte sur le dos! A ce moment-là, je pense qu'il aurait pu économiser le peu de force qu'il lui restait afin d'attaquer Luffy, plutôt que de marcher jusqu'au bord du trou. Mais il me semble que Luffy aurait pu gérer une telle attaque, et je ne crois pas que cela aurait changé quoi que ce soit à l'issue du combat (possible d'ailleurs que Katakuri l'ait prédit et ait agit en conséquence, plutôt que de lancer une dernière attaque vaine, il a préféré admettre en bon joueur sa défaite).

 

 Pour ma part, il ne fait aucun doute que Luffy et Katakuri, à la fin de WCI, ont le même niveau, avec pour Luffy la prochaine étape étant de se hisser à celui de Big-Mom! Cela n'enlève en rien le fait que Katakuri était de loin plus fort que son adversaire au début et qu'il est, avec Lucci, le boss d'arc le plus cool et dur à battre qui soit!

 

 

C'est d'ailleurs pas très clair pour moi le faite que Luffy ai 2 G4 et Katakuri combatte sans et avec ses pouvoirs mais cela laisse penser que comme beaucoup l'ont pensé Luffy a un mode de base assez fort et rapide, un autre qui fait passser la vitesse au détriment de la puissance

 

Mais Katakuri aussi dans ce cas, ce qui me fait penser qu'il peu combattre des adverssaires relativement puissant également.

 

Par contre Katakuri n'est pas très résistant, toute proportion gardée.

 

 

Ce qui me laisse penser que les 3 calamités seront bien plus résistants et plus fort aussi en toute logique car c'est leurs point fort.

 

 

Et du coup je pense que Luffy va avoir droit a une version puissante pour aller avec son haki machin...il lui faudra bien ça....

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Katakuri est très résistant, au contraire, mais pas comme un Empereur, c'est sûr ! Il encaisse Kong gun et Cobra machin. Il a eu besoin de pas mal de frappes pour s'écrouler !

En revanche, il est sûr que l'on ne l'a pas vu contre un King ong Gun, Un Leo Rex Bazooka, juste le Black Mamba qui l'a achevé, mais après d'autres coups...et il ne s'envole pas à la Doflamingo.

Même si son style est plus dans l'esquive, cela ne l'empêche pas d'être très résistant.

Je pense que Cracker a une super défense, mais n'a pas de résistance propre aussi développée, donc il préfère beaucoup plus Tanker indirectement, ou esquiver, mais on ne l'a jamais vu prendre un seul coup pour vraiment savoir ce qu'il pouvait supporter. D'ailleurs, Luffy sort directement une attaque ultime pour l'achever !

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Il y a 22 heures, Pig Daddy a dit :

Katakuri est très résistant, au contraire, mais pas comme un Empereur, c'est sûr ! Il encaisse Kong gun et Cobra machin. Il a eu besoin de pas mal de frappes pour s'écrouler !

En revanche, il est sûr que l'on ne l'a pas vu contre un King ong Gun, Un Leo Rex Bazooka, juste le Black Mamba qui l'a achevé, mais après d'autres coups...et il ne s'envole pas à la Doflamingo.

Même si son style est plus dans l'esquive, cela ne l'empêche pas d'être très résistant.

Je pense que Cracker a une super défense, mais n'a pas de résistance propre aussi développée, donc il préfère beaucoup plus Tanker indirectement, ou esquiver, mais on ne l'a jamais vu prendre un seul coup pour vraiment savoir ce qu'il pouvait supporter. D'ailleurs, Luffy sort directement une attaque ultime pour l'achever !

ha ça par contre c'est sur par rapport a Mingo il est bien plus résistant, surtout que si le combat est en réalité résumé le snakeman a duré une trentaine de minute soit un tas de coups reçu en perspective. Et si on fait le compte du boundman du coup de trident et des 30 min a se foutre sur la tronche il gère bien.

Par contre je suis convainque que Jack est plus résistant que lui par exemple.
Mais parce que les zoans sont de type puissants forcément.

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