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Tenroku

SnK Chapitre 100

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il y a 25 minutes, End of the Line a dit :

@AïZeN19 

Tu peux éditer ton post et écrire correctement s'il te plaît. Ça donne pas envie de te déchiffrer et donc te répondre.

thanks

Ok Cest Fait.Vu tout ce quil.ya a dire c'est pas évident de veillé sur tous les détails 

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En tout cas, on voit bien que Willy hurle en pleurs qu'il a envie de vivre.....Cela peut donner l'impression qu'il fait face à sa mort certaine ou bien au fait qu'il va devoir se transformer en Shifter...Difficile de dire qu'il est certains qu'il n'est pas le Marteau même s'il a dit le contraire ...Ou peut être qu'il espère être sauvé par le Marteau (dont on ne connait pas les capacités)...

 

A suivre...

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il y a 15 minutes, thomasgnovan a dit :

@Totoro1980, @AïZeN19

 

Je me suis mal exprimé mais ce n'est pas le plan d'action d'Eren que je trouve fourbe (il suit probablement un plan global élaboré par les Walldiens) mais son attitude envers Reiner, et d'ailleurs vous avez raison, fourbe n'est pas le bon terme, je pense maintenant que le terme sadique est plus approprié. A la fin du chapitre, Eren déclare (à moins qu'il bluff) qu'il jugeait bel et bien Reiner responsable de la mort de sa mère, des Walldiens alors qu'il essayait de le déculpabiliser juste un peu avant... Et vu l'effondrement mental de Reiner, on peut dire qu'Eren l'a bien tourmenté.

 

(SnK fait d'ailleurs briller le concept de responsabilité à travers pleins d'exemples : Eren qui hésite à se transformer contre Annie, Erwin sacrifiant ses troupes, Eren qui décide de se transformer et de croire en lui (dans la grotte), Livai qui choisit Armin, etc.)

Oui il joue Sur la Culpabilité de Reiner qui je vous le rappel n'as pas attendue Eren pour commencé a ce sentir minable.Depuis son retour à Marh il n'est plus le même.Déprime,Mal Être Le mec a même tenté de se suicider dans un chapitre avec un fusil qu'il a mis dans sa bouche avant d'arreter suite au bruit de fustration de falco qui venait encore de perdre fasse a Gabi.

Donc Reiner traîne son spleen depuis un moment et Eren S'en ai rendu juste compte.

Je dirais qu'il a plus pitié de lui que autre chose parce qu'il réalise maintenant a quel point l'endoctrinement est fort a marh et que les reiner ne sont que des pions.Mais Cela ne l'a pas empêché Eren De Déclencher les Hostilité 

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il y a 10 minutes, Totoro1980 a dit :

En tout cas, on voit bien que Willy hurle en pleurs qu'il a envie de vivre.....Cela peut donner l'impression qu'il fait face à sa mort certaine ou bien au fait qu'il va devoir se transformer en Shifter...Difficile de dire qu'il est certains qu'il n'est pas le Marteau même s'il a dit le contraire ...Ou peut être qu'il espère être sauvé par le Marteau (dont on ne connait pas les capacités)...

 

A suivre...

Totalement D'accord avec cette analyse 

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Je ne suis pas sûr que Eren soit sadique pour Reiner. 

Reiner veut de toutes les façons se suicider. Et là à mon avais, s'il n'est pas mort, il ne va plus vouloir se suicider... En fait, Eren le sauve. Peut-être sans le savoir mais cette rencontre n'était pas faite pour le torturer. Juste pour lui dire qu'il connaissait mieux ce qu'avait enduré Reiner et l'avoir comme témoin.

C'est à la fois une vengeance et une manière de lui tendre la main. 

Est-ce que Reiner et Falco rejoindront Eren ? Je ne sais pas mais cela ne me semble pas complètement à écarter à ce stade. Je ne crois pas que cette tentative d'amorcer un dialogue restera sans suite. 

 

 

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Le 07/12/2017 à 00:40, Tenroku a dit :

Effectivement. Il est sous-entendu dans la première partie de ce chapitre que Paradis a des "supporters" extérieurs, probablement Hizuru. Il est également mentionné dans le chapitre 87 que la résistance Eldienne sur le continent Mahr est en contact avec une nation ennemie de Mahr située à l'Est. Cet homme ressemble notamment à un des gardes de Kiyomi Azumabito. Bien qu'ils ne sont certainement pas les seuls à porter des costumes noirs et des chapeaux. 

 

Et pour ce qui est du changement de nom, c'est très simple, après avoir fondé son petit "Paradis", il a pris le nom de Reiss pour rester caché comme le bon lâche qu'il est et a mis un faux roi Fritz à la tête du gouvernement, comme ça si jamais il arrive quelque chose, genre une attaque d'une nation externe, il pourra rester cacher et c'est le faux roi qui sera pris pour cible.

Je ne pense pas qu'Hizuru soit opposé aux Tyburs. Je veux dire, les boches et les nippons, y faisaient cause commune pendant la dernière guerre mondiale.

Là, on a un Tybur qui a des traits ostensiblement germaniques (les uniformes des soldats par exemple, le war hammer qui fait penser à Thor, autre fameux manieur de marteau, etc...). 

Je pense qu'il y a une association entre les Fritz, les Tyburs et le peuple d'Hizuru (Les Ackermann étant une sorte de branche bâtarde d'Hizuru, et surtout rebelle, associée à cette autre rebelle qu'est le tiatn de Eren).

Frits et Tybur gouvernent de manière assez comparables. Ce ne sont pas eux qui sont aux premiers plans mais ils tirent les ficelles. Le seul truc que je ne comprends pas, c'est pourquoi les Tyburs ont accepté la première mission de Reiner qui a foutu ce bordel pas possible en menant à la chute des Reiss. Ils n'étaient pas au courant ? 

En tout cas, ce sera intéressant de voir si l'auteur japonais donnera raison aux anglais (paradis island) vs Germains/nippons (Tyburs/Hizuru) dans cette sorte de réécriture de la seconde guerre mondiale...

 

 

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il y a 48 minutes, lilas a dit :

Je ne pense pas qu'Hizuru soit opposé aux Tyburs. Je veux dire, les boches et les nippons, y faisaient cause commune pendant la dernière guerre mondiale.

Là, on a un Tybur qui a des traits ostensiblement germaniques (les uniformes des soldats par exemple, le war hammer qui fait penser à Thor, autre fameux manieur de marteau, etc...). 

Je pense qu'il y a une association entre les Fritz, les Tyburs et le peuple d'Hizuru (Les Ackermann étant une sorte de branche bâtarde d'Hizuru, et surtout rebelle, associée à cette autre rebelle qu'est le tiatn de Eren).

Frits et Tybur gouvernent de manière assez comparables. Ce ne sont pas eux qui sont aux premiers plans mais ils tirent les ficelles. Le seul truc que je ne comprends pas, c'est pourquoi les Tyburs ont accepté la première mission de Reiner qui a foutu ce bordel pas possible en menant à la chute des Reiss. Ils n'étaient pas au courant ? 

En tout cas, ce sera intéressant de voir si l'auteur japonais donnera raison aux anglais (paradis island) vs Germains/nippons (Tyburs/Hizuru) dans cette sorte de réécriture de la seconde guerre mondiale...

 

 

Houlà, d'accord y'a des ressemblances assez évidentes avec notre monde mais ça s'arrête à ça. C'est pas parce que les nippons étaient alliés aux Allemands dans notre monde que ça doit être le cas dans SnK, c'est pas du tout la même histoire.

 

Ensuite tu sembles faire une erreur que malheureusement pas mal de gens font (notamment à cause de Mikasa), c'est que les Ackerman seraient liés à Hizuru, aux Asiatiques. Or, les Ackerman n'ont absolument rien à voir avec les asiatiques, tout ce qu'on sait d'eux c'est qu'ils sont les "sous-produits" de la science titanesque et qu'ils servaient les Fritz. Mikasa a la particularité d'être à la fois une Ackerman et une asiatique. Mais en soit les deux clans n'ont aucun lien. 

 

Enfin, pour ce qui est de pourquoi les Teiber ont laissé Mahr attaquer Paradis, c'est parce qu'ils ne prenaient pas part à la politique Mahr (jusqu'à l'arrivée de Willy récemment) et également parce que c'était la volonté du roi Fritz de laisser Mahr les exterminer s'ils en avaient envie (cf. le discours de Willy dans le chapitre 99). Bien sûr, ils ne craignaient pas que la chute du roi Reiss libérerait les Titans Colossaux puisqu'ils étaient au courant pour le "pacte de non-agression" et ça aurait été Mahr qui aurait ensuite pris le contrôle du Titan Originel, sans pouvoir l’utiliser. Seulement ils avaient pas prévus que le pouvoir serait volé par d'autres Eldiens (en l'occurrence le père d'Eren) et encore moins qu'ils trouveraient un moyen de l'utiliser sans être de la famille royale. D'où la sortie de Willy au grand jour seulement maintenant.

 

Et ce l'histoire que l'on suit actuellement n'est pas une réécriture de la seconde Guerre Mondiale. Comme je l'ai dis, il y a des ressemblances et des inspirations avec certains peuples, mais l'histoire est totalement différente.

Edited by Tenroku
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il y a 33 minutes, Tenroku a dit :

Enfin, pour ce qui est de pourquoi les Teiber ont laissé Mahr attaquer Paradis, c'est parce qu'ils ne prenaient pas part à la politique Mahr (jusqu'à l'arrivée de Willy récemment) et également parce que c'était la volonté du roi Fritz de laisser Mahr les exterminer s'ils en avaient envie (cf. le discours de Willy dans le chapitre 99). Bien sûr, ils ne craignaient pas que la chute du roi Reiss libérerait les Titans Colossaux puisqu'ils étaient au courant pour le "pacte de non-agression" et ça aurait été Mahr qui aurait ensuite pris le contrôle du Titan Originel, sans pouvoir l’utiliser. Seulement ils avaient pas prévus que le pouvoir serait volé par d'autres Eldiens (en l'occurrence le père d'Eren) et encore moins qu'ils trouveraient un moyen de l'utiliser sans être de la famille royale. D'où la sortie de Willy au grand jour seulement maintenant.

En parlant du pacte de non-agression, chose que je ne pige pas : quand Eren dit a Reiner qu'il voulais sauver le monde et que Reiner a l'air choquer quand il entend la "vrais" raison de leurs venu sur Paradis, alors que quelque chapitre avant on apprend que Reiner et co sont au courant du pacte ( ils en parlent au moment ou ils décides de détruire le mur Sina). Du coup en quoi ils penser sauver le monde si on leurs a dit que l'originel n'attaquerait pas ?

 

ps: tant qu'a faire je ne comprend pas non plus pourquoi ils ont pris le temps de tuer Sonny et Bean ( les 2 titans capturé durant l'arc Trost ) avec le risque de faire échouer une mission de plusieurs année :/

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il y a 39 minutes, Kral a dit :

En parlant du pacte de non-agression, chose que je ne pige pas : quand Eren dit a Reiner qu'il voulais sauver le monde et que Reiner a l'air choquer quand il entend la "vrais" raison de leurs venu sur Paradis, alors que quelque chapitre avant on apprend que Reiner et co sont au courant du pacte ( ils en parlent au moment ou ils décides de détruire le mur Sina). Du coup en quoi ils penser sauver le monde si on leurs a dit que l'originel n'attaquerait pas ?

Les Guerriers avaient l'air d'être au courant de l'existence du pacte de non-agression, mais n'avaient pas l'air de bien savoir comment il fonctionnait puisque Reiner semblait penser que le roi pourrait quand même libérer les titans colossaux ... Si j'devais trouver une explication, je dirais que la famille Teiber n'a pas donné trop de détails sur le fonctionnement de ce pacte de non-agression parce qu'ils ne voulaient pas risquer que Mahr se rende compte de leur coopération avec roi Fritz pour créer toute la mascarade que l'on connait aujourd'hui.

 

Et pour ce qui est des titans, c'était sûrement afin d'éviter que les Paradisiens fassent de nouvelles découvertes et se rapprochent plus de la vérité ...

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Ha oui effectivement thx, sinon sur ce chapitre j'ai entendu ( sur une vidéo anglaise, je crois) qu'on pouvais rapprocher la déclaration de guerre au Ragnarök, le grand conflit de la mythologie nordique qui mettra fin au monde avant sa renaissance ce qui pouvais aussi faire écho avec le chapitre 1 du manga ( la théorie de voyage dans le temps tout ca) ma comprenions de l'anglais s’arrête la.

 

Mais en y pensant  les derniers chapitre sur la fête qui précède la déclaration de guerre me fait penser au banquer mythologique ou les guerrier nordique festoyer en début de journée avant de combattre en arène périr et réapparaitre dans le hall du Valhalla et recommencer en attendant le Ragnarök.

 

Citation : "lorsque le loup géant Ferir, enfant de géants, enchaîné par Odin se libérerait, alors géants et dieux s’affronteraient dans une ultime bataille." La renaissance après le Ragnarok pourrais être l’esprit d'Eren (ou sa mémoire ?) serais renvoyer dans le passer jusqu'au moment ou il se réveilles au chapitre 1.

Après oui je suis conscient que la mythologie nordique tout comme la mythologie grec (avec Atlas) sont des référence mais je l'ai trouve assez parlante surtout pour la nordique ou le monde et divisé en 9, ou le père des titan ce nomme Ymir etc..

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Voici la théorie à laquelle tu fais sûrement référence. Probablement une des théories les plus intéressantes et les plus complexes que j'ai pu lire sur l'univers d'SnK. Un des point qui m'a notamment interpellé et auquel je n'avais jamais fait attention avant cette théorie, c'est le fait que dans le livre que Frieda Reiss lisait à Historia lorsqu'elle était petite et qui d'après l'image qu'on on voit relate la légende Ymir et sa rencontre avec le diable/la source de toute matière organique, la fille qui est supposée être Ymir s'appelle en fait Christa Lenz.

 

La première fois que j'avais lu ça dans cette théorie, je ne savais pas du tout d'où l'auteur tirait ça et puis récemment en relisant le chapitre 51 je suis tombé sur cette page qui confirme bien que la fille qui semble passer le pacte avec le diable s'appelle en réalité Christa Lenz. Et la théorie c'est que ce livre raconte en fait une version "fabulée" de la rencontre entre Ymir (dont la forme de titan ressemble énormément celle du diable dans le livre) et Christa et donc également les mêmes événements du passé se répètent dans le présent. Ce serait possible parce que le monde de SnK formerait une boucle comme dans la mythologie nordique. Probablement une boucle de 2000 ans. Et donc tous les 2000 ans l'Histoire se répète de manière similaire. Actuellement Mahr est la nation la plus importante du monde, comme à l'époque de Ymir Fritz qui remonte à près de 2000 ans. Après tout, l'Histoire qui se répète et le cercle vicieux de la guerre sont des thèmes récurrents de SnK et on sait qu'Isayama aime bien explorer ses thèmes très en profondeur et sur plusieurs niveaux, comme avec le thème de la Liberté.

 

Et actuellement, selon cette théorie on arriverait à l'heure du Ragnarok, la fin du monde où les Dieux affrontent les Titans dans une ultime bataille. Et un point intéressant à souligner, il y a deux êtres dans le manga qui ont été désignés comme des "Dieux" : le Titan Originel et le Titan Colossal ("Dieu de la Destruction", cf. chapitre 95) et si le titan Colossal est surnommé Dieu de la Destruction, cela peut certainement s’appliquer également aux Titans Colossaux présents dans les murs, dont on nous dit qu'ils déclencheraient la fin du monde s'il venaient à être libérés. De plus, quelqu'un a fait un post aujourd'hui sur Reddit soulignant que l'ennemi que Eren désigne lorsqu'il dit "Je continuerai d'avancer jusqu'à ce que l'ennemi soit détruit" serait "Le Monde". Donc Eren va tout simplement détruire le monde comme il le disait déjà dans l'épisode 25 de l'animé (qui est un rajout par rapport au manga). MIND BLOWN

 

Bref c'est juste fou de voir comment tout dans cette théorie s'aligne à la perfection. Par contre je ne pense pas que le topic de ce chapitre soit le meilleur endroit pour débattre de cette théorie donc si les gens sont intéressés, mieux vaut en parler dans la partie Monde de SnK

Edited by Tenroku
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Il y a 9 heures, Tenroku a dit :

Houlà, d'accord y'a des ressemblances assez évidentes avec notre monde mais ça s'arrête à ça. C'est pas parce que les nippons étaient alliés aux Allemands dans notre monde que ça doit être le cas dans SnK, c'est pas du tout la même histoire.

 

Ensuite tu sembles faire une erreur que malheureusement pas mal de gens font (notamment à cause de Mikasa), c'est que les Ackerman seraient liés à Hizuru, aux Asiatiques. Or, les Ackerman n'ont absolument rien à voir avec les asiatiques, tout ce qu'on sait d'eux c'est qu'ils sont les "sous-produits" de la science titanesque et qu'ils servaient les Fritz. Mikasa a la particularité d'être à la fois une Ackerman et une asiatique. Mais en soit les deux clans n'ont aucun lien. 

 

Enfin, pour ce qui est de pourquoi les Teiber ont laissé Mahr attaquer Paradis, c'est parce qu'ils ne prenaient pas part à la politique Mahr (jusqu'à l'arrivée de Willy récemment) et également parce que c'était la volonté du roi Fritz de laisser Mahr les exterminer s'ils en avaient envie (cf. le discours de Willy dans le chapitre 99). Bien sûr, ils ne craignaient pas que la chute du roi Reiss libérerait les Titans Colossaux puisqu'ils étaient au courant pour le "pacte de non-agression" et ça aurait été Mahr qui aurait ensuite pris le contrôle du Titan Originel, sans pouvoir l’utiliser. Seulement ils avaient pas prévus que le pouvoir serait volé par d'autres Eldiens (en l'occurrence le père d'Eren) et encore moins qu'ils trouveraient un moyen de l'utiliser sans être de la famille royale. D'où la sortie de Willy au grand jour seulement maintenant.

 

Et ce l'histoire que l'on suit actuellement n'est pas une réécriture de la seconde Guerre Mondiale. Comme je l'ai dis, il y a des ressemblances et des inspirations avec certains peuples, mais l'histoire est totalement différente.

Super Résumé de la Situation 👏

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Il y a 23 heures, lilas a dit :

Je ne pense pas qu'Hizuru soit opposé aux Tyburs. Je veux dire, les boches et les nippons, y faisaient cause commune pendant la dernière guerre mondiale.

Là, on a un Tybur qui a des traits ostensiblement germaniques (les uniformes des soldats par exemple, le war hammer qui fait penser à Thor, autre fameux manieur de marteau, etc...). 

Je pense qu'il y a une association entre les Fritz, les Tyburs et le peuple d'Hizuru (Les Ackermann étant une sorte de branche bâtarde d'Hizuru, et surtout rebelle, associée à cette autre rebelle qu'est le tiatn de Eren).

Frits et Tybur gouvernent de manière assez comparables. Ce ne sont pas eux qui sont aux premiers plans mais ils tirent les ficelles. Le seul truc que je ne comprends pas, c'est pourquoi les Tyburs ont accepté la première mission de Reiner qui a foutu ce bordel pas possible en menant à la chute des Reiss. Ils n'étaient pas au courant ? 

En tout cas, ce sera intéressant de voir si l'auteur japonais donnera raison aux anglais (paradis island) vs Germains/nippons (Tyburs/Hizuru) dans cette sorte de réécriture de la seconde guerre mondiale...

 

 

Depuis, qu'on a découvert Mahr et la "vérité" (avec ses zones d'ombre) sur le monde, les théories vont bon train, surtout avec la comparaison Mahr/Allemands et Eldiens/Juifs. Ce qui m'intéresse, c'est que dans ton message, tu compares plutôt les Eldiens de Paradise Island aux Anglais. Il n'y a pas longtemps, j'ai fait découvrir le manga à un ami (qui a eu un regard plus neuf que moi qui suit l'histoire depuis longtemps), qui a eu une vision très différente: pour lui, Paradise Island c'est une métaphore ... du Japon. 

 

I) Eldia, c'est le Japon ? : 

1) Des inspirations venant de l'histoire du Japon : 

Je m'explique. Tout d'abord, Paradise Island est une île, tout comme le Japon et elle a vécu longtemps de manière isolée. Ce serait une référence au Sakoku (https://fr.wikipedia.org/wiki/Sakoku) qui est la fermeture du Japon au reste du monde. Après cela n'est peut-être qu'une influence. 

Autre chose, pour Paradise Island le péril vient de la mer (notamment avec la flotte de Mahr qui a été envoyée par le fond). Cela pourrait être une référence aux invasions mongoles de 1274 et 1281, qui se soldent par la destruction de la flotte mongole avec le typhon "Kamikaze" (littéralement le "vent divin"). 

Sinon, les crimes commis par Eldia d'après Mahr, pourraient être une référence aux crimes de guerre japonais commis en Chine. J'y reviendrai plus tard. 

 

2) Les idées politiques, une référence à celles du Japon ? :

Dernier point, il semble y avoir chez les Eldiens (de Paradise Island comme ceux du continent), plusieurs politiques qui peuvent rappeler celles du Japon:

- La politique du "pacifisme", notamment celle du roi Reiss (si on en croit Willy). Cela sonne comme une référence à la politique japonaise depuis la seconde guerre mondiale, où la Japon n'a plus de véritable armée, mais des forces d'autodéfense japonaises https://fr.wikipedia.org/wiki/Forces_japonaises_d'autodéfense et le fait que "le Japon renonce à jamais à la guerre en tant que droit souverain de la nation". Or à la base, l'armée de Paradise Island devait juste défendre la cité et le bataillon d'exploration a été créé pour faire taire les critiques (c'est ce qu'avait dit le sergent Shardiz à Grisha au chapitre 71).

- La politique de "rédemption". Elle est le fait du Roi Reiss qui considère les Eldiens comme des "pécheurs" qui ont commis des crimes et des Eldiens du continent (Gaby ou le grand-père d'Eren), qui estiment qu'ils doivent se racheter de leur dette envers Mahr. Cela est une nouvelle référence à l'histoire du Japon. En effet, le Japon a commis des crimes de guerre avant et pendant la seconde guerre mondiale, avec des massacres, comme celui de Nankin https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Nankin (Mahr reproche aussi aux Eldiens leurs massacres), des femmes de réconfort https://fr.wikipedia.org/wiki/Femmes_de_réconfort (Mahr accuse les Eldiens d'avoir forcé les femmes d'autres pays à porter leurs enfants), des conquêtes en Chine notamment (Mahr parle beaucoup de son invasion par les Eldiens). Le gouvernement japonais a à plusieurs reprises exprimé ses regrets sur le sujet. 

- La politique "nationaliste" de la résistance eldienne. Le terme n'est peut-être pas vraiment le mieux choisi, mais au Japon en opposition à la politique de "rédemption", certains Japonais affirment leur fierté d'être Japonais et estiment que le Japon n'a pas commis de crime de guerre (au sens pénal). Certains d'entre eux vont même en pèlerinage au sanctuaire Yasukuni https://fr.wikipedia.org/wiki/Yasukuni-jinja qui est pour certains une référence au passé colonial du Japon. On retrouve l'idée notamment de la résistance éldienne avec Grisha qui dit à ses camarades de ne pas douter "d'Ymir la Grande" et ressusciter l'empire d'Eldia ou bien Kruger qui nuance l'histoire officielle des Eldiens comme de Mahr. 

 

II) Quel serait le message de l'oeuvre ? : 

  Finalement, Paradise Island incarnerait le Japon face à Mahr qui serait la Chine. Quand à savoir quelle "politique" a choisi Eren (et donc par son biais quelle politique soutient l'auteur), mon ami pense qu'il faut procéder par élimination :

 

1) Le "pacifisme" :

  Visiblement non. Mahr refuse de laisser Paradise Island tranquille. De plus, cette politique choisit par le roi Reiss correspond dans le manga au suicide de tout un peuple, car il fait face à un ennemi qui veut l'écraser sans chercher à négocier : les titans (ils attaquent les humains sans réfléchir, impossible de traiter avec eux), les guerriers Mahr (Bertolt qui refuse de négocier avec Armin, Gaby...), Mahr (Willy Tieber qui déclare Eren ennemi du monde). Quand on voit le roi Reiss et les ennemis de Paradise Island, on ne peut pas dire, que le pacifisme ait vraiment bonne presse dans l'oeuvre. 

 

2) La "rédemption" :

  Là, c'est sûrement impossible. Eren n'était pas au courant des "crimes d'Eldia" jusqu'à récemment. De toute façon, ce n'est pas lui, ni les siens qui en sont responsables, mais ses ancêtres. Par contre, il a perdu sa mère dans l'attaque des titans de Mahr, sans compter tous ces gens qui sont morts à cause de Mahr. Avec son vécu, c'est plutôt Mahr qui a commis les crimes. De plus quand on regarde l'oeuvre, la rédemption est faîte par des personnes qui apparaissent comme lâches (le grand-père d'Eren...) ou manipulés (Gaby, Reiner enfant...). Et toutes ces personnes finissent malheureuses (Reiner est au bord du suicide, le grand-père d'Eren devient fou). Visiblement dans l'oeuvre, ce n'est pas la solution.  

 

3) Le "nationalisme" :

  C'est le plus probable. Depuis le début, Eren veut libérer Paradise Island de la menace et il veut se venger. De plus, cette voie a toujours été empruntée par des personnages apparaissant comme "bons" dans le manga et qui sont liés au héros (le père d'Eren, Kruger... qui sont d'ailleurs les précédents possesseurs du titan d'attaque). Dans les deux derniers chapitres, Eren est diabolisé et déclaré "ennemi public" par Willy. En réponse, Eren ne s'incline pas et il rend coup pour coup, en abattant Willy.  

 

Conclusion : 

  J'espère que vous avez pris le temps de lire mon pavé, mais cette vision du manga m'a paru suffisamment intéressante pour qu'on en parle. Au final, Eren va-t-il suivre le chemin suivi par son père et Kruger ? Il semble bien parti pour ça. 

 

Edited by Rouletabille
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Super intéressant ton post ! Ça mériterait carrément son propre sujet pour débattre des influences d'Isayama et sous quelle forme elles sont présentées dans son oeuvre. J'aimerai beaucoup participer à ce genre de débat, mais malheureusement je n'ai personnellement pas de bonnes connaissances sur ce genre de topic donc je préfère ne pas risquer de dire des conneries. Mais en tout cas, je suis sûr que ce serait très intéressant à lire ! :)

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Le 07/12/2017 à 16:03, Curarpikt a dit :

Je me demande si Willy Tyber est mort ? Après tout il possède aussi le pouvoir d'un titan, même coupé en deux il pourrait survivre.

Il n'est pas dit qu'il possède le pouvoir d'un titan, d'ailleurs l'identité du warhammer n'a pas encore été dévoilé. Il hérite seulement de la mémoire de ses ancêtres une fois qu'il chef de famille des Teyber.

 

Le 07/12/2017 à 17:31, Tenroku a dit :

Ça c'est ce que ses ancêtres ont fait. Willy ne veut pas être dans sa position, c'est ce qu'il fait bien comprendre dans ce chapitre : il est dégoûté par ce que sa famille a fait pour s'assurer la place qu'ils ont actuellement dans le monde en en ayant rien à faire de ce qui était fait à leur semblables Eldiens. C'est ce qui l'a poussé à se dévoiler au grand jour et à révéler toute la vérité. Il voulait stopper la maltraitance des Eldiens et faire en sorte qu'ils soient mieux traités en désignant les insulaires comme bouc émissaire. Pour lui, l'île de Paradis est un sacrifice nécessaire pour que les Eldiens continentaux soient mieux vus. Bien sûr je n'adhère pas du tout à son idéologie et je doute que ça aurait changé quoi que ce soit. Mais en tout cas il ne le faisait pas pour "renforcer sa propre position" comme je vois beaucoup le dire. C'est encore le cas d'une personne qui a de bonnes intentions mais qui utilise des moyens questionables pour les mettre en oeuvre.

 

Je pense plutôt que c'est le moyen qu'il a trouvé avec Magath pour enrôler les pays adverses de leur côté, vu l'avancé technologique de ces adversaires, les shifters commencent à être inefficaces et continuer sur cette voie n'emmènera qu'à leur perte. Du coup le moyen le plus efficace c'est de faire porter le chapeau à la cible potentielle qu'est Eren qui détient le titan originel, le lui reprendre avec l'aide du "monde entier" et ainsi obtenir plus tard le contrôle des titans dans les murs, faire d'une pierre deux coups en quelque sorte...

 

J'aimerais quand même comprendre les propos de Magath dans le scan vu sur imgur : "les eldiens sont les enfants du démon c'est certain, et c'est certain que nous sommes les démons" (qui est traduit autrement sur Mangastream)

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Il y a 10 heures, Shiki Fuujin a dit :

Je pense plutôt que c'est le moyen qu'il a trouvé avec Magath pour enrôler les pays adverses de leur côté, vu l'avancé technologique de ces adversaires, les shifters commencent à être inefficaces et continuer sur cette voie n'emmènera qu'à leur perte. Du coup le moyen le plus efficace c'est de faire porter le chapeau à la cible potentielle qu'est Eren qui détient le titan originel, le lui reprendre avec l'aide du "monde entier" et ainsi obtenir plus tard le contrôle des titans dans les murs, faire d'une pierre deux coups en quelque sorte...

Tout à fait. En fait, comme l'explique Sieg dans le chapitre 95, le but de ce festival est de créer "un scénario". Un scénario permettant de rappeler au monde la menace que représente Paradis et également de calmer la haine des autres pays envers les Eldiens continentaux qui "commence à atteindre le même niveau qu'à l'époque de l'empire d'Eldia". Ce scénario raconte comment les Paradisiens vont saboter un festival et comment les Eldiens continentaux en seront les pauvres victimes. Or, vu que là c'est les Eldiens continentaux les victimes, il y a une réelle distinction qui est faite entre les Eldiens continentaux et les insulaires (qui n'était pas forcément évidente dans le reste du monde, pour eux tous les Eldiens sont les mêmes) puisque ces derniers semblent les considérer comme des ennemis en les attaquant. Et donc si les Eldiens continentaux sont considérés comme des ennemis par les Eldiens insulaires, c'est qu'ils sont différents. Et comme on dit "l'ennemi de mon ennemi est mon ami". Toute cette mise en scène permet donc d'effacer l'idée qu'il puisse y avoir des Eldiens continentaux sympathisants de l'ancien règne de l'empire Eldia qui est représenté par Paradis (dans ce scénario tordu en tout cas). Évidemment, tout ça n'est que de la poudre aux yeux, un tour de passe-passe réalisé par Willy pour changer l'opinion commune que l'on se fait des Eldiens continentaux. Alors qu'en vérité, comme le dit Eren dans ce chapitre, que soit sur l'île ou sur le continent, il sont pareils.

 

Il y a 11 heures, Shiki Fuujin a dit :

J'aimerais quand même comprendre les propos de Magath dans le scan vu sur imgur : "les eldiens sont les enfants du démon c'est certain, et c'est certain que nous sommes les démons" (qui est traduit autrement sur Mangastream)

J'imagine que ça veut dire qu'il reconnait que Mahr ne vaut pas mieux qu'Eldia.

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@Tenroku Bonjour,

Le 07/12/2017 à 15:04, Tenroku a dit :

Si son objectif est sauver Paradis, je pense que c'est bien compromis puisque ce qu'il a fait va juste donner envie au monde entier d'en finir avec Paradis au plus vite. Le truc, c'est que j'ai l'impression que Paradis a complètement sauté une étape en acceptant immédiatement la guerre sans même essayer l'option diplomatique

Il me semble qu'à la fin de l'arc précédent quand Eren & co voient la mer. Dans les chapitres suivants, tu as des flottes de bateaux qui veulent amarrer sur l'île ...

Ca me semble compliqué pour Eren de penser diplomatie, alors que l'ennemi insiste à envoyer des bateaux.

 

Qu'en penses-tu ?

 

Enchanté,  sinon je suis nouveau :)

Edited by Kyushu

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Le 07/12/2017 à 23:44, Tenroku a dit :

Sinon, rien à voir, mais je viens de tomber sur ce post très intéressant qui explique une image que l'on voit dans l'ending de la saison 2. Sur cette image on voit ce qui semble être Maria, Rose et Sina, les trois filles de Ymir, pratiquer ce qui semble être un rituel cannibale. Y'avait pas mal de spéculations sur cette image avant mais maintenant que l'on sait que MRS sont les trois filles de Ymir, on peut affirmer avec quasi certitude qu'il s'agit de la "division" des neufs pouvoirs de titans que l'on connait aujourd'hui. Cette fresque, si elle n'est pas juste une représentation purement symbolique de la passation des pouvoirs, elle nous montre que la division ne serait pas arrivée "par magie" mais par du cannibalisme. Et un détail que je n'avais jamais remarqué et qui semble aller dans ce sens, c'est qu'en plus des 3 morceaux de chair que les filles semblent manger, on peut y voir la présence de 6 autres jarres qui semblent elles aussi contenir de la chair ou du sang.

Bonjour tout le monde,

En effet je suis parti voir moi même dans le générique et c'est vraiment troublant. Cela semble vraiment être les 3 filles Sina, Rose et Maria qui mangent les restes de leurs défunte mère Ymir. On voit aussi 6 autres personnes, ce qui tend a prouver que c'est bien de cette manière qu'on été séparé en 9 parties les pouvoirs de titans.

 

De plus on a l'impression de voir en fond le démon originel qui aurait donné les pouvoirs a ymir et qui assisterait aux obsèques de celle ci ( un peu comme ryuuk qui attendait la mort de Light )

Qu'en pensez vous ?

 

DEMON_2.png

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Il y a 5 heures, Kyushu a dit :

@Tenroku Bonjour,

Il me semble qu'à la fin de l'arc précédent quand Eren & co voient la mer. Dans les chapitres suivants, tu as des flottes de bateaux qui veulent amarrer sur l'île ...

Ca me semble compliqué pour Eren de penser diplomatie, alors que l'ennemi insiste à envoyer des bateaux.

 

Qu'en penses-tu ?

 

Enchanté,  sinon je suis nouveau :)

Enchanté et bienvenue sur le forum ! ;) 

Bah écoute tu n'as pas tort du tout, le passage que tu as cité vient de mon premier avis "à chaud" lorsque le chapitre est sortit. Maintenant que quelques jours se sont écoulés, j'ai eu le temps d'y réfléchir et de lire pleins d'avis différents et mon avis a un peu évolué. J'ai notamment pu lire une review qui démontrait que Willy aurait lui aussi pu tenter d'ouvrir une discussion diplomatique avec Paradis et de par son statut aurait pu essayer de persévérer pour faire changer le statut des Eldiens à l'international de lui-même, sans verser de sang. Seulement ça fait visiblement des années que lui et sa famille essaient de développer des relations avec des pays du monde entier pour améliorer le statut social des Eldiens comme il l'explique au début de ce chapitre, et on constate que la situation ne s'est pas beaucoup améliorée pour les Eldiens à l'international. Willy refusant de persévérer plus a donc décidé la voie "facile" en désignant les Paradisiens comme bouc-émissaire. Après ça pose la question : si un camp (en l’occurrence Mahr) ne propose pas une discussion diplomatique, est-ce une bonne raison pour que l'autre camp (Paradis) n'essaie pas de la proposer ? Je ne saurais pas vraiment répondre à cette question, même si je penche plutôt du côté du "non". Mais après mon avis n'est pas du tout arrêté.

 

Après j'aimerai rappelé qu'il nous manque encore beaucoup de morceaux de contexte pour pouvoir vraiment dire ce que Paradis compte faire et si ça se trouve on est tous à côté de la plaque avec nos spéculations et qu'en fait ce qui semble être ne correspond pas à la réalité (ce serait pas la première fois avec SnK).

Edited by Tenroku

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Super intéressant comme post Rouletabille! Je suis en accord avec beaucoup de ce qui a été dit en ce qui concerne la situation géopolitique de Paradis Island et l'historique d'Eldia, surtout considérant les préjugés raciaux infligé aux Japonais après la seconde guerre mondiale (https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Japanese_sentiment) qui n'est pas sans rappeler la situation des Eldéens à Mahr. Cependant, il y a un point avec lequel je suis en désaccord :

Le 10/12/2017 à 15:07, Rouletabille a dit :

II) Quel serait le message de l'oeuvre ? : 

  Finalement, Paradise Island incarnerait le Japon face à Mahr qui serait la Chine. Quand à savoir quelle "politique" a choisi Eren (et donc par son biais quelle politique soutient l'auteur), mon ami pense qu'il faut procéder par élimination :

3) Le "nationalisme" :

  C'est le plus probable. Depuis le début, Eren veut libérer Paradise Island de la menace et il veut se venger. De plus, cette voie a toujours été empruntée par des personnages apparaissant comme "bons" dans le manga et qui sont liés au héros (le père d'Eren, Kruger... qui sont d'ailleurs les précédents possesseurs du titan d'attaque). Dans les deux derniers chapitres, Eren est diabolisé et déclaré "ennemi public" par Willy. En réponse, Eren ne s'incline pas et il rend coup pour coup, en abattant Willy.  

 

Je ne pense pas que la politique choisie par Eren reflète celle de l'auteur. Dans tous les cas, j'espère que ce ne soit pas le cas. En effet, si l'auteur cherchait réellement à véhiculer un tel message nationaliste via le personnage principal, alors il faut supposer que la narration ferait en sorte que la balance morale pencherait vers les protagonistes, et que leurs actions seraient aisément justifiables comme ''bons''. Mais alors, que signifie la scène ou Eren tue une famille d'innocents lors de sa transformation en titan?  

 

eren.JPG.cfa122a511acf3f5356dba7c28a2b47a.JPG

 

Le meurtre brutal de civils ( parmi eux un enfant, qui plus est) pour justifier une entreprise militaire est... Généralement mal vu lorsqu'on cherche à évaluer moralement une action, que ce soit selon des standards occidentaux ou japonais. Ici, Eren n'a pas hésité à tuer des innocents afin d'arriver à ses fins. Or, si Isayama cherchait réellement à délivrer un message nationaliste, il aurait été tellement facile de justifier les actions du protagoniste avec les arguments habituels et de les dépeindre sous un angle moralement bon. (Eren n'avait pas le ''choix'', l'ennemi est celui qui a attaqué en premier, il doit défendre les siens, il est loyal envers ses amis, etc.) Mais ce panel du dernier chapitre raconte une toute autre histoire, et on a passé le dernier arc à humaniser l'ennemi des protagonistes à travers les yeux d'enfants pleins de rêves et d'ambitions forcés/manipulés dans des actions militaires. L'action d'Eren devient alors très difficile à justifier, et par conséquent à soutenir. Il n'est du coup plus question de ce qui est juste et ce qui ne l'est pas, ou encore de simple opinions politique que l'auteur reflète. (sans compter le fait qu'un tel message frôlerait la propagande, et que je suis habitué à un snk bien plus nuancé et intelligent)

 

Comme le dit @Tenroku, je pense qu'il nous manque encore des informations clés pour comprendre les actions d'Eren et ce qui motive Paradis Island, parce qu'avec seulement ce que l'on a, on dirait que notre protagoniste cherche intentionnellement à donner raison au discours de Willy. Dans tous les cas, si son objectif était de se faire le plus d'ennemis possible, alors je lui donne 10/10, il aurait littéralement pas pu faire mieux. Tybur était théoriquement intouchable à cause de son influence. Le tuer devant les dirigeants mondiaux, c'est l'équivalent de l'assassinat de Jésus Christ, honnêtement.

Edited by Cinnabar
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Le 11/12/2017 à 01:08, Tenroku a dit :

Super intéressant ton post ! Ça mériterait carrément son propre sujet pour débattre des influences d'Isayama et sous quelle forme elles sont présentées dans son oeuvre. Mais en tout cas, je suis sûr que ce serait très intéressant à lire ! :)

  Merci pour ta réponse! Tu as raison, il faudrait peut-être un sujet pour traiter des sources d'inspiration de l'auteur. En faisant ça ici, je m'éloignais un peu trop du chapitre 100. 

 

 

Il y a 9 heures, Kyushu a dit :

@Tenroku Bonjour,

Il me semble qu'à la fin de l'arc précédent quand Eren & co voient la mer. Dans les chapitres suivants, tu as des flottes de bateaux qui veulent amarrer sur l'île ...

Ca me semble compliqué pour Eren de penser diplomatie, alors que l'ennemi insiste à envoyer des bateaux.

 

Qu'en penses-tu ?

 

Enchanté,  sinon je suis nouveau :)

  C'est clair! Mahr a d'abord envoyé ses titans pour démolir les murs et récupérer le titan originel. Après, ils envoient de nouveau leurs navires et pour finir, Willy déclare Eren ennemi du monde. A aucun moment, les ennemis d'Eldia ne cherchent à négocier. Face à un ennemi aussi implacable, je pense que la stratégie de Paradise Island est la suivante: 

 

  1) Donner un avertissement clair à ses ennemis : 

  Le monde entier risque de sentir viser par l'attaque d'Eren (surtout qu'on voit des diplomates se faire écraser par les débris). Seulement, à la base Willy avait réuni ces diplomates pour déclarer la guerre à Paradise Island. Et pour eux, les combats se dérouleraient à Paradise Island.

  L'attaque d'Eren veut clairement dire : nous aussi, on peut aller chez vous pour rendre les coups !

 

  2) Instaurer un rapport de force favorable :

  En frappant pendant le festival, Eren et les Eldiens peuvent : 

  - neutraliser les titans de Mahr (la force de frappe de Mahr risque d'en être clairement affaiblie).

  - décapiter l'Etat-major de Mahr (pour une nation militariste comme Mahr, c'est le pire scénario possible). 

  Du coup, Paradise Island se retrouve en position de force face à un adversaire affaibli et désorganisé.

 

  3) Négocier en position de force : 

  Tant que les combats se déroulaient à Paradise Island, Mahr (et le reste du monde) se pensait hors d'atteinte et n'allait même pas essayer de négocier. Après une attaque pareille, les Eldiens de Paradis ont montré leur puissance de frappe et se retrouvent en position de force (ils peuvent frapper l'ennemi chez lui et lui infliger des gros dégâts). Ils peuvent alors demander l'ouverture de négociations. 

 

  Ce genre de stratégie existe vraiment (elle est notamment employée par l'armée russe). Le problème est qu'elle peut avoir l'effet contraire : Mahr (et le reste du monde) resserre les rangs contre l'ennemi commun et veut se venger. 

  Sinon, bienvenue Kyushu !

 

Il y a 1 heure, Cinnabar a dit :

Super intéressant comme post Rouletabille! Je suis en accord avec beaucoup de ce qui a été dit en ce qui concerne la situation géopolitique de Paradis Island et l'historique d'Eldia, surtout considérant les préjugés raciaux infligé aux Japonais après la seconde guerre mondiale (https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Japanese_sentiment) qui n'est pas sans rappeler la situation des Eldéens à Mahr. 

 

  Salut Cinnabar! Je suis content que mon post t'ait intéressé. Ce que tu as évoqué après m'a fait réfléchir : 

Il y a 2 heures, Cinnabar a dit :

  Je ne pense pas que la politique choisie par Eren reflète celle de l'auteur. Dans tous les cas, j'espère que ce ne soit pas le cas. En effet, si l'auteur cherchait réellement à véhiculer un tel message nationaliste via le personnage principal, alors il faut supposer que la narration ferait en sorte que la balance morale pencherait vers les protagonistes, et que leurs actions seraient aisément justifiables comme ''bons''. Mais alors, que signifie la scène ou Eren tue une famille d'innocents lors de sa transformation en titan?  

 

eren.JPG.cfa122a511acf3f5356dba7c28a2b47a.JPG

 

Le meurtre brutal de civils ( parmi eux un enfant, qui plus est) pour justifier une entreprise militaire est... Généralement mal vu lorsqu'on cherche à évaluer moralement une action, que ce soit selon des standards occidentaux ou japonais. Ici, Eren n'a pas hésité à tuer des innocents afin d'arriver à ses fins. Or, si Isayama cherchait réellement à délivrer un message nationaliste, il aurait été tellement facile de justifier les actions du protagoniste avec les arguments habituels et de les dépeindre sous un angle moralement bon. (Eren n'avait pas le ''choix'', l'ennemi est celui qui a attaqué en premier, il doit défendre les siens, il est loyal envers ses amis, etc.) 

  Comme je l'avais dit, ce post m'est venu après une discussion avec un ami. Et ce point avait justement été assez discuté. On était arrivé à la conclusion du "message nationaliste" par défaut, car toutes les autres options (pacifisme, rédemption) avaient été rejetées. 

 

  Avec ton message, j'ai pensé à ça : l'attaque d'Eren ressemble à l'attaque du titan colossal au chapitre 1 !

  - Destruction d'un bâtiment : le colossal détruit la porte du mur et Eren détruit l'immeuble.

  - Mort de civils : Pour le colossal, les débris de la porte détruisent des maisons et tuent des civils (dont la mère d'Eren). Pour Eren, les civils dans le bâtiment sont (sûrement) tués et des diplomates sont écrasés par des débris. 

  - Attaque de titans : Après la destruction de la porte, les titans envahissent le district. Après la destruction du bâtiment, Eren tue Willy (et c'est peut-être pas fini). 

  Finalement, Eren semble être devenu ce qu'il voulait combattre (il avait traité Bertolt de tueur de masse pendant "le clash des titans"). J'espère comme toi, que l'auteur (ou Eren) ne va pas nous dire que c'est un "dommage collatéral" et qu'Eren ne fait que combattre le feu par le feu. Je vais y revenir plus tard. 

Il y a 2 heures, Cinnabar a dit :

 Mais ce panel du dernier chapitre raconte une toute autre histoire, et on a passé le dernier arc à humaniser l'ennemi des protagonistes à travers les yeux d'enfants pleins de rêves et d'ambitions forcés/manipulés dans des actions militaires. 

  Tu soulèves un point important : l'humanisation de l'adversaire. Et l'auteur le fait tout en nuances :

 

I) Les Eldiens de Mahr : 

1) Ce qui sont déçus de Mahr :

  On voit Reiner en proie aux doutes et au bord du suicide. Quand au grand-père d'Eren, il est devenu fou après avoir perdu ses deux enfants. Ces deux personnages nous inspirent la sympathie grâce à leur crise de conscience: ils ont le sentiment d'avoir mal agi (en servant Mahr) et ont visiblement pris conscience d'avoir été manipulés par Mahr.

  Donc : sympathiques, car conscients d'être dans le "mauvais camp". 

 

2) Ce qui sont manipulés par Mahr:

  Il y a bien évidemment le groupe d'enfants qui est plein de rêves, mais aussi Peak et Porco. Ils semblent dévoués à Mahr à divers degrés (de la simple obéissance comme Falco, jusqu'au dévouement total comme Gaby). Seulement, on sait qu'ils sont manipulés et eux ne le savent pas. Du coup, on a de la sympathie pour eux, mais on voudrait les voir changer de camp, car ils servent ceux qui les oppressent.

  Donc : très sympathiques, car attachants, mais clairement manipulés par les "méchants" (donc pas méchants par eux-mêmes).

 

3) Le clan Tieber :

  Les Tieber sont hors catégorie. Ils profitent clairement de la situation (ils ont une vie de luxe, un statut de héros, ne participent pas aux guerres et dirigent en secret Mahr) et jusqu'à présent, ils ne se sont pas préoccupés des autres Eldiens de Mahr. Ils sont les antagonistes principaux de l'arc et ils sont intéressants. 

  Donc : sympathiques et antipathiques à la fois, car dirigeants du "mauvais camp".

 

II) Les habitants de Mahr : 

1) Ceux qui méprisent les Eldiens :

  Parmi eux, il y a les militaires de Mahr comme le bras droit de Magath (je crois que c'est Koslo), pour qui les Eldiens sont juste de la chair à canon et qui n'hésitent pas à ridiculiser les soldats blessés (alors que ceux-ci combattent pour eux). L'état-major ne vaut pas vraiment mieux, car même si ces membres sont plus polis, ils rejettent régulièrement les idées des Eldiens. Je ne parle même pas des civils, dont le comportement ne vaut pas mieux.

  Donc : méprisable par leur attitude envers les Eldiens, alors qu'ils ne valent pas mieux. Ils sont clairement les "méchants" de l'histoire.  

 

2) Ceux qui respectent les Eldiens :

  Le capitaine Magath est peut-être le seul à mettre dans cette catégorie (quoiqu'il y avait aussi certains gardes qui semblaient apprécier les enfants). Il apparaît comme respectable aux lecteurs, car il respecte les Eldiens et semble avoir conscience que son pays est sur le mauvais chemin. 

  Donc : sympathique, car il veut faire changer son camp. 

 

Au final, les adversaires d'Eren sont bien humanisés, mais leur camp nous apparaît comme étant "mauvais", car il oppresse et manipule les Eldiens. Finalement, on en vient à vouloir la survie des adversaires d'Eren, mais la défaite de leur camp. 

 

Il y a 3 heures, Cinnabar a dit :

L'action d'Eren devient alors très difficile à justifier, et par conséquent à soutenir. Il n'est du coup plus question de ce qui est juste et ce qui ne l'est pas, ou encore de simple opinions politique que l'auteur reflète. (sans compter le fait qu'un tel message frôlerait la propagande, et que je suis habitué à un snk bien plus nuancé et intelligent)

  J'avoue être maintenant quelque peu hésitant sur ce point (déjà qu'on en avait pas mal débattu avec mon ami). Généralement, l'auteur fait passer son message par le biais de son héros (pas toujours c'est vrai : dans Death Note, l'auteur avait dit que Light était le "mal absolu"). Néanmoins, depuis le début l'auteur fait passer le chemin vers la liberté par des sacrifices :

  - Contre le titan féminin, le major Erwin n'hésite pas à mettre en danger la vie de beaucoup de ses hommes, pour le capturer. 

  - Il n'hésite pas à lancer une seconde opération de capture du féminin dans l'enceinte du mur Sina, alors qu'il y a beaucoup de civils qui y vivent. 

  Certes, SNK nous a habitué à la nuance et j'attends de voir comment Eren va justifier (ou percevoir) son action. Mais j'ai bien peur du coup : face aux démons adverses, j'ai été moi-même obligé de devenir un démon (justement cela avait été évoqué par Flock à propos d'Erwin). 

  D'ailleurs dans la réalité, certains camps n'hésitent pas à mettre en avant les exactions adverses (ici, le racisme, l'embrigadement de la jeunesse et les mensonges de Mahr) pour faire passer les siennes comme un "mal nécessaire" (ici, la mort de civils dans l'attaque d'Eren). 

 

  Après tu as raison sur un autre point, le message de l'auteur n'est pas forcément celui du héros. Après tout l'auteur n'est parfois que celui qui raconte une histoire et il ne cherche pas forcément à faire passer une morale quelconque. 

 

  Désolé, j'ai encore fait un pavé. Mais ton message soulevait un point très intéressant (car sujet à débat) et je crois que cela m'a un peu (beaucoup) inspiré. En tout cas, cela confirme que SNK est vraiment un manga riche, pour donner lieu à des débats pareils. 

 

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Il y en a beaucoup qui sont déçu de la décision d'Eren de se transformer en pleine zone habitée et ainsi ôter des vies. Je ne dis pas que c'était la meilleure chose à faire, mais ce n'est pas non plus la pire. On s'est pris au jeu de SNK on sait comment Isayama fonctionne, on sait que ce génie ne laisse rien au hasard et qu'on attend depuis lors la petite erreur qu'il commettra et pourtant il a toujours une longueur d'avance sur nous. Je m'explique : Dessiner volontairement une famille toute entiere qui mourra suite à la transformation d'Eren n'est pas quelque chose que l'on fait à la va vite, tout est millimétré, je vois par cette action non pas le désir de vengeance (bien que présent tout au fond) mais plutot la profonde conviction d'un homme qui représente une nation entiere. Durant ces quatre années les insulaires n'ont pas du se tourner les pouces, surtout avec les fréquentes visites des Mahrs à leurs abords.. Et vu les capacités stratégique de notre bon Armin à son jeune âge, je n'imagine pas maintenant ce dont il est capable. Tout ça pour dire qu'avec Isayama ça ne sert strictement à rien de sauter aux conclusions sur telles ou telles actions du personnage (par contre donner son avis c'est tout a fait normal :') :peace:) 

Depuis que l'on a vu Eren sur le continent il a toujours fait preuve d'une sérénité inébranlable, et vu le sang froid gardé malgré les paroles de Willy, j'en viens à dire que pour mener à bien le plan concocté. Ces sacrifices étaient nécessaires ! Cette scène ultra réaliste de la terreur qu'insuffle les titans et ce devant des émissaires du monde entier a été établit afin de passer un message clair. Alors oui c'est la guerre "mais" .. il y a encore trop d'interrogations concernant les tenant et aboutissants des objectifs des deux camps pour se focaliser sur une ou deux idées.. Ce manga est juste parfait T_T.. 

Paradise Island vs World : Start!

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Il y a 4 heures, Rouletabille a dit :

Désolé, j'ai encore fait un pavé. Mais ton message soulevait un point très intéressant (car sujet à débat) et je crois que cela m'a un peu (beaucoup) inspiré. En tout cas, cela confirme que SNK est vraiment un manga riche, pour donner lieu à des débats pareils. 

 

Hahah, ne t'excuse pas et surtout ne te gêne pas pour écrire des pavés aussi long que nécessaire, c'est super intéressant de lire tes opinions et ceux de ton ami! ^^

 

Citation

Avec ton message, j'ai pensé à ça : l'attaque d'Eren ressemble à l'attaque du titan colossal au chapitre 1 !

  - Destruction d'un bâtiment : le colossal détruit la porte du mur et Eren détruit l'immeuble.

  - Mort de civils : Pour le colossal, les débris de la porte détruisent des maisons et tuent des civils (dont la mère d'Eren). Pour Eren, les civils dans le bâtiment sont (sûrement) tués et des diplomates sont écrasés par des débris. 

  - Attaque de titans : Après la destruction de la porte, les titans envahissent le district. Après la destruction du bâtiment, Eren tue Willy (et c'est peut-être pas fini). 

  Finalement, Eren semble être devenu ce qu'il voulait combattre (il avait traité Bertolt de tueur de masse pendant "le clash des titans"). J'espère comme toi, que l'auteur (ou Eren) ne va pas nous dire que c'est un "dommage collatéral" et qu'Eren ne fait que combattre le feu par le feu. Je vais y revenir plus tard. 

C'est vrai que les parallèles sont évidents. La ligne entre ennemis et alliés s'est floué et complexifié tout au long de l'histoire. Dire qu'au début (il y a si fort longtemps lol) la distinction entre méchant et bon était tellement facile à faire. Entre Eren et son groupe, qui voulaient sauver l'humanité/défendre ceux qui ne peuvent pas se défendre, et les titans, qui étaient d'une certaine manière la personnification physique, monstrueuse et nue du caractère inévitable de la mort, la différence nous giflait le visage. Au fil de l'histoire cependant, les titans sont devenus humain (assez littéralement) et les humains, et bien, se sont montrés tout aussi monstrueux que pouvait l'être les titans. Quel sera la place d'Eren dans tout ça?

 

Peut-être bien qu'il va avancer que c'était un dommage collatéral, un sacrifice utilitariste nécessaire à ce qu'il cherche à accomplir. Ce serait une évolution fascinante du personnage, qui deviendrait comme tu l'as dit ce qu'il cherchait à combattre. Il a toujours eu des penchants un peu extrémistes lol. 

 

Citation

 J'avoue être maintenant quelque peu hésitant sur ce point (déjà qu'on en avait pas mal débattu avec mon ami). Généralement, l'auteur fait passer son message par le biais de son héros (pas toujours c'est vrai : dans Death Note, l'auteur avait dit que Light était le "mal absolu"). Néanmoins, depuis le début l'auteur fait passer le chemin vers la liberté par des sacrifices :

  - Contre le titan féminin, le major Erwin n'hésite pas à mettre en danger la vie de beaucoup de ses hommes, pour le capturer. 

  - Il n'hésite pas à lancer une seconde opération de capture du féminin dans l'enceinte du mur Sina, alors qu'il y a beaucoup de civils qui y vivent. 

  Certes, SNK nous a habitué à la nuance et j'attends de voir comment Eren va justifier (ou percevoir) son action. Mais j'ai bien peur du coup : face aux démons adverses, j'ai été moi-même obligé de devenir un démon (justement cela avait été évoqué par Flock à propos d'Erwin). 

  D'ailleurs dans la réalité, certains camps n'hésitent pas à mettre en avant les exactions adverses (ici, le racisme, l'embrigadement de la jeunesse et les mensonges de Mahr) pour faire passer les siennes comme un "mal nécessaire" (ici, la mort de civils dans l'attaque d'Eren). 

Ça tombe bien que tu cite Death Note, tiens, parce que je pense que dans le contexte de Snk, l'auteur fait exactement la même chose que celui de DN. Dans la quête de Light Yagami, plusieurs thèmes sont traités, dont le thème de Justice qui est proéminent. Plusieurs personnages au travers de l'histoires offrent leurs opinions sur ce qu'est la Justice, et se retrouvent souvent dans des camps opposés aussi bien sur le plan scénaristique que philosophique. Cependant, l'auteur ne prend ultimement jamais position sur ce qu'est la justice, laissant aux lecteurs le plaisir de former leurs propres opinions face à la panoplie de différents angles offerts. Dans le cas d'Attaque des Titan, Isayama fait grosso modo la même chose, c'est à dire que son histoire peut-être comprise comme l'exploration de plusieurs thèmes, plutôt que la diffusion de morales/messages particuliers. 

 

Par exemple, on peut analyser la construction même des sociétés dystopiques derrière et au delà des murs. Ces sociétés sont similaires de bien des façons (leurs contexte militaires, l'embrigadement de la jeunesse, un ''ennemi'' claire identifié et à vaincre etc.) Lorsque l'on examine les idéologies politiques cependant, elles s'alignent beaucoup avec la théologie du célèbre et proéminent philosophe Nazi, Carl Schmitt. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Carl_Schmitt) En effet, la construction même de la société de Paradis Island (avant le couronnement d'Historia) et de Mahr maintient une stabilité devant un l'ennemi en reflétant les idéologies controversés Nazis. Pour ceux qui ne sont pas familiers, les trois concepts du politique de Schmitt qui créent une société stable sont: 

  1. Des conflits et des inégalités
  2. Une distinction claire entre alliés et ennemis
  3. La souveraineté 

Le premier concept repose sur le fait que selon Schmitt, les conflits entre les individus dans une société sont inévitables. Cette idée à été plus une fois mentionné au travers de Snk. Selon le philosophe Nazi, l'humanité dans son état de nature est exécrable et sauvage et la vie est fondamentalement injuste. (n'est-ce pas vaguement familier?) Puisque les inégalités sont inévitables, tenter de l'éliminer de la société est une perte de temps et une distraction de ce qui est vraiment important: le nationalisme et la survie. Selon Schmitt, la survie de la société dépend de ces concepts, ce qui signifie que la société doit avoir un ennemi claire contre lequel les membres de la communauté peuvent se rallier et oublier leurs différences, ainsi qu'un dirigeant fort pour les guider. 

 

Les parallèles peuvent se développer davantage, mais est-ce que ces ressemblances signifient que l'auteur d'Attaque des Titans approuve de la philosophie de Schmitt, le nazi impénitent et juriste officiel du troisième Reich? La réponse est, selon moi, non. Isayama n'offre jamais de position morale sur si oui on non ces points de vus politique sont bons. L'oeuvre peut tout simplement être comprise comme une exploration, ainsi qu'une critique, de cette idéologie. Il reste donc au lecteur de former son interprétation de la situation, sans être nécessairement teinté par l'opinion de l'auteur sur le sujet. Le fait qu'Eren fracasse un immeuble rempli d'innocents ne signifie pas que l'auteur encourage la notion que la fin justifie les moyens. Je pense que cette nuance va être importante lorsqu'il sera question d'analyser ce qui motive Eren et co à déclarer la guerre contre le monde entier. 

 

Ce manga est effectivement incroyablement riche. Quelle bonheur. :x

Edited by Cinnabar
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De toute façon eren est un peux con il va faire comment pour se barer maintenant ?

Il est en plein cœur du Cartier général ennemis à part si c'est des vrais bréle je sais pas comment il va s'en sortir.

Et pour Reiner je doute qu'il soit encore en vie quand Eren se transforme il dit bien "jusqu'à avoir totalement exterminé mes ennemis" et je pense que Reiner en fait toujours partie parceque être en train de serrer la main à quelqu'un  qui se transforme  sa doit faire mal.

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J'ai bien aimé ce chapitre plein de petite révélation. L'auteur se la joue de plus en plus série TV, il semble qu'il ait déjà anticipé la version anime. Toutes les séquences seraient magnifiques en anime. La tension sera bien palpable.

 

Je ne partage pas les avis de certaine sur Eren et son comportement dans ce chapitre. J'apprécie même plus ce personnage pour ces actes. Eren n'a fait preuve d'aucune cruauté envers Reiner et Falco. Le but principal d'Eren était de neutraliser Reiner. Il demande à Falco de reste, non pas comme otage mais parce qu'il pense que Falco devait entrevoir une tout autre image de lui que celle qu'allait raconter Willy. Eren croit et apprécie Falco; pourquoi risque-t-il, la vit de Falco ? Car il a plus important à défendre qu'une seule et unique vie, il a celle de tout un peuple. Il a commencé la conversation sur une tonalité agressive et fini par un ton conciliant. Cette conversation est très représentative de ce qu'il a ressenti. Lui-même l'avoue avoir ressenti de la haine en venant ici (Mahr) puis de la compassion envers les Eldiens captive. Les intentions des Eldiens ont changé. C'est pour cela que Pokko et Peak ne sont pas mort en tombant du trou et qu'ils n'ont pas non plus essayé de les tues après leur chute.

 

 

Je vois que beaucoup voient les actes d'Eren comme un crime abominable. Moi je ne vois pas cela ainsi. Tous les morts qui sont survenu dans ce chapitre ou avant ou après ne sont que des dommages collatéraux. Bien sûr, il est triste de les voir ainsi mais pourtant cela est bien une réalité. Les morts que nous peint l'auteur, ne sont pour moi qu'une démonstration de la détermination d'Eren à accomplir sa mission. Il faut reste réaliste : il faut bien casse des œufs pour faire une omelette. L'auteur exprime ce fait par le biais d'Eren quand il dit "Je ne cesserai d'avancer..." et l'acte qui suit ce discours. Du coup je ne partage pas ton avis @Cinnabar, l'auteur durant tout le long de son manga a toujours prône que la fin justifie les moyens, c'est l'essence même de tout ces sacrifices.

 

J'avais déjà mentionné qu'il pouvait avoir une déchirure entre Eldien après le discours de Willy mais en voyant celui-ci, je pense qu'il y a déjà une déchirure dans le cœur Eldien. La personnalité de Willy révèle qu'il est touché par une profonde haine de lui-même, de sa race, des Eldiens. Au vu de son discours cela est peut-être dû à un événement récent, Willy - "ceci est pour mon expiation...pour t'avoir sacrifié". Il dit cela en direction de la femme vêtue de noir. Il est fort possible qu' @Haya² est eu raison de penser que cette femme pourrait être la détentrice du titan. Il serait intéressant de savoir si d'autres partage ce désamour de la patrie et de la race comme Willy.

 

 

L’intéressante corrélation que fait @Rouletabille sur l'histoire du Japon et le manga me fait soulever une question philosophique sur ce que @Rouletabille appelle "politique nationaliste". Au vu des déchirures du peuple Eldien depuis leur chute. Entre ce qui pense qu'ils ont commis un crime irréparable et se qui sont fiers de l'empire qui fut jadis et donc qu'aucun crime nu été fait. On peut se pose la question de ce qu'on peut considérer comme être un crime. Dans ce manga un crime semble être comme le bien et le mal, une sensation subjective de la réalité. Les offensés verront toujours leur offense comme un crime et les oppresseurs verront toujours leur acte d'oppression comme des actes nécessaires. Eren - "...seulement de mon point de vue, les agresseurs, c'est vous"

 

Concernant le manque de diplomatie entre les deux nations cela est dû au fait qu'il n'y a aucun pont entre ces deux nations. Personne ne vient faire le lien actuellement entre ces deux parties. Du coup aucune diplomatie ne peut avoir lieu. Chacun d'eux voyait l'autre comme un ennemi viscéral. Willy au regarde de Reiner qui considéré Eren comme un fou malade totalement détermine et sans pitié et Sieg qui considérait son frère comme un déchet de la plus haute ampleur (à voir). Willy ne peut à aucun moment imaginer qu'Eren peut être une bonne personne. Eren et les IDP, voit Willy comme un persécuteur assouvi par l'envie viscérale de les tues et personne autour d'eux ne semble leur dire le contraire... Comme c'est deux camps peuvent imaginer aller discuter avec ce qui pour chacun d'eux est un ennemi irrationnel et dangereux ?

 

 

Edited by Ares
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