La campagne de conquête de Gyou - Point de vue d'ensemble

[mollo]

Je ne ne vois qu’un seul contre-exemple au fait qu’aucune armée ne conserve sa combativité suite à la mort de son chef, c’est celle d’Ouki à Banyou... mais il y avait Tou dans le tas, plus quelques hommes chevronnés. Et même là, Ouki a tenu le temps de s’enfuir, en menant ses hommes.

[little b]

a moindre mesure les armees d akou et de makou sont de bons contre exemples ...

car mouten ,dansa et akakin reprenne le relais ... ils auraient pu leve le pied en contre coup ...

meme sans chef elles ont su reste au niveau et elles ont retrouve un chef ...

 

dans vos cas vous parlez de perte du general en chef ...
la on parle d une grosse formation ... et surtout ce sont des formations qui ont de l experience  ^^
je vois pas ouhon allait recruter 2900 types neuf a chaque campagne ^^

apres je suis pas dupe non plus c'est aussi une facilite de hara dans le deroulement

mais au final ca rabaisse ouhon aux yeux du lecteur ^^ ...
( puree je le defends trop ^^ )

[mollo]

L’armée de Makou se serait totalement effondré sans le génie d’Ousen. Celle d’Akou a certes tenu, mais il a fallu que Shin et Ouhon réalisent des miracles pour y arriver. Et en prennent la tête avant la mort de CGR. 

[Vicolo]

Pour revenir sur la question du ravitaillement post Plaines de Shukai, On va peut être avoir encore droit à Shin qui sera confronter entre ces idéaux et la vie de son armée nn ?

[little b]

pour moi le ravitaillement est deja gere ...
ousen c'est pas le cas qui en fonction de ce qu il trouvera dans ces circonstances

il a deja fait ce qu il fallait ...

compter sur le pillage n est pas une solution en terrain ennemi surtout pour une si grosse armee

car zhao n aurait qu a bruler les forets et les terres a cote pour que ca rende l operation caduque

ils ont rendu leur chevaux impropre a la consommation donc je ne vois pas ou ca leur poserait un cas de conscience ^^

@mollo : l armee de akou ne s effondre pas ... elle n est pas determinante mais elle ne tombe pas

car jusqu a lintervention de banyou en faveur de la hsu, la akou army bosse dans son coin
apres je suis pas sur que si akou etait toujours la il y aurait eu un effet positif pour l aile droite ^^

pour l armee de makou on ne saura pas car mouten prend le dessus des que makou tombe ^^
mouten s appuie enormement sur les lieutenants de makou donc on peut penser que ce sont des armees tres professionnelle si on peut dire
je dis pas que ca aurait pas flanche comme un lieutenant aurait pu sortir du lot pour prendre le lead

on ne saura jamais ^^
peut etre que certains rejoindront meme l armee de mouten pour la suite ^^

Modifié 6 novembre 2019 par little b

[lilas]

Citation

pour l armee de makou on ne saura pas car mouten prend le dessus des que makou tombe ^^
mouten s appuie enormement sur les lieutenants de makou donc on peut penser que ce sont des armees tres professionnelle si on peut dire
je dis pas que ca aurait pas flanche comme un lieutenant aurait pu sortir du lot pour prendre le lead

on ne saura jamais ^^
peut etre que certains rejoindront meme l armee de mouten pour la suite ^^

 

Non, il est clairement montré que l'armée de Makou était condamnée, y compris par ses meneurs, au moment où Mouten arrive. Tout le monde avait capitulé et c'était un abattoir plus qu'un champ de bataille. Ce qui rend l'action de Mouten d'autant plus exceptionnelle. 

Choyou, le lieutenant en charge, se prend une bonne soufflante de Mouten. Même si plus tard, Mouten s'appuie sur lui et lui délègue le commandement.  

 

Le 05/11/2019 à 16:37, mollo a dit :

L’armée de Makou se serait totalement effondré sans le génie d’Ousen.

 

De Mouten tu veux dire ? 

Citation

 

Celle d’Akou a certes tenu, mais il a fallu que Shin et Ouhon réalisent des miracles pour y arriver. Et en prennent la tête avant la mort de CGR. 

Là, je suis d'accord avec @little b, l'armée d'Akou est un des seuls exemples qu'on ait vu d'une armée sans chef mais encore excellente. 

C'est un officier de l'armée de Akou qui vient sauver Akou (Akakin). Puis l'armée elle-même entame une manoeuvre sans que l'ordre ne soit venu de la chaîne de commandement pour couper la retraite de Bananji et Gyou'un. C'est assez exceptionnel. 

Sans parler du fait que les jours suivants, elle surpasse tout le monde sur le champ de bataille par sa combativité. Ni de la charge victorieuse de Dansa et Akakin contre Bananji pour répondre à la l'attaque de Shin (quoique cela ait peut-être été planifié par Ten).  

 

Ouhon ne fait qu'appuyer Akakin et prendre la bonne décision de la retraite car l'armée de Akou s'est très bien gérée elle-même. Mais avec l'idée que Akou n'était pas mort (grâce à Ouhon en partie). Si Akou était mort, cela aurait peut-être été différent. 

Le 05/11/2019 à 14:27, little b a dit :

je trouve hara assez dur dans le traitement de ouhon qui passe du tres bon au tres mauvais dans ses choix ...
meme si il veut defendre son pere comment peut il penser qu en zombie sur son cheval il va faire la difference avec 15 soldats ^^
je m en prends aussi a banyou et kanjou qui ont suivi sans prendre des directives ...

on peut mettre l action de ouhon sur le manque de lucidites et sa volonte de rapidite

mais banyou et kanjou auraient du gerer en prenant 2 min ... car ils sont les cadres de la GHU

 

On ne sait pas si un messager n'a pas été envoyé pour aller chercher le reste de la GHU ni si Shoutakou ne va pas bouger. Il est donc un peu tôt pour condamner. 

Mais même dans ce cas, c'est la raison pour laquelle Akakin va faire un bien fou à la GHU. On aura quelqu'un dont le talent et la vision lui permettront d'équilibrer le côté tête brûlée de Ouhon.  

 

 

 

 

Modifié 7 novembre 2019 par lilas

[mollo]

Oui, je parlais de Mouten. My bad.

 

Assez d'accord avec l'armée d'Akou à la réflexion. Mais c'est plus l'exception que la règle dans ce manga. (Et ça redore pas mal l'image qu'on peut initialement se faire d'Akou, censément l'égal de Makou dont la mort ridicule et l'arrogance n'ont pas donné une belle image du personnage.)

[little b]

Apres on vantait le cote defensif de akou ...

et c'est bien connu que les armees avec de bonnes dispositions defensives sont souvent plus tranquille dans la gestion quand le qg est touche

 

on a bien vu que les armees plus offensive comme celle de makou ou le duke sont a la ramasse des que l offensive est passe

pendant la coaltion sans le passage a contre courant de shin, la queue de l armee du duke y passait ^^

 

rbk a eu le coup de genie de couper la tete du serpent avant la morsure
car makou aurait pu faire mal en phase offensive mais ca on le saura jamais ^^

@lilas : il faudrait que je relise il m avait semblait que mouten etait intervenu assez rapidement a la mort de makou

Modifié 7 novembre 2019 par little b

[lilas]

Riboku l'a dit. 

Le quinzième jour serait consacré à défaire Ousen. 

Puis au matin du seizième, il irait à Gyou et lèverait le siège dans la journée. 

 

Son pronostic du quinzième jour est mis en défaut car il est celui qui est sur le point d'être défait, sauf retournement de situation qui, de chapitre en chapitre, devient de plus en plus improbable. Pour autant, son projet du 16e jour va-t-il être remis en cause ? 

 

On pourrait répondre par l'affirmative en pensant, comme il le disait lui-même, que se rendre à Gyou avec Ousen sur le dos n'était pas des plus commodes. Or Ousen, il n'a pas réussi à le décramponner. D'un autre côté, les hommes de Ousen sont aussi exténués par tous ces combats et n'ont plus de nourriture. Arriveront-ils à donner une poursuite effrénée à Riboku ? 

 

Ce qui est sûr, c'est que les hommes de Ousen vont devoir encore affronter au moins une journée de plus, la 16e, sans nourriture ni repos car il leur faudra absolument marquer Riboku à la culotte s'il tente d'aller à Gyou et eux-mêmes trouver une solution de repli. 

 

De l'autre côté, sur quelles forces Riboku pourrait-il s'appuyer pour aller à Gyou ? L'aile droite s'est fait laminer même si Bananji, désormais au centre, doit commander quelques milliers de cavaliers. Au centre, l'infanterie de Riboku est sur le recul et doit prendre pas mal de pertes. Mais surtout, comment cette infanterie se libérerait-elle de l'armée de Ousen qui lui fait face ? C'est probablement l'armée de Kisui qui doit être en meilleur état (il est le seul qui ne s'est pas fait botter les fesses au final) et on sait qu'il dispose d'une cavalerie réputée. Avec ces deux forces de cavalerie, Riboku pourrait être en mesure d'essayer d'aller libérer Gyou en prenant de vitesse Ousen. C'est la seule option qui me semble encore ouverte pour Riboku, spécialement dans le cas où son armée centrale est défaite. 

 

Et Ousen, quel a été son plan pour ce moment ? Comment compte-il se ravitailler ? Son plan consiste-t-il si Gyou tombe à la vider de sa population et à envoyer les réfugiés vers Kantan ? Va-t-il lui-même aller à Gyou tout en envoyant une petite armée voir ce qu'il en est de Yotanwa ? A-t-il donné à Yotanwa un rendez-vous à Gyou pour un jour précis ? 

 

 

 

[Shin-wara]

@lilas

il y aussi la possibilité que riboku ait  piégé  la zone derrière lui géographiquement . 

de cette façon il pourrait prendre une avance décisive sur ousen en vue d’un voyage sur gyou . 
 

en gros il se replierait puis activerait son piège . 
Et pdt qu’ ousen chercherait une façon de passer outre en affrontant l’arrière garde de zhao . 
riboku se barrerait . 
cf le plan qu’il avait mit en œuvre pour rihaku vs moubu a bayou . 

 

[lilas]

Il y a 5 heures, Shin-wara a dit :

@lilas

il y aussi la possibilité que riboku ait  piégé  la zone derrière lui géographiquement . 

de cette façon il pourrait prendre une avance décisive sur ousen en vue d’un voyage sur gyou . 
 

en gros il se replierait puis activerait son piège . 
Et pdt qu’ ousen chercherait une façon de passer outre en affrontant l’arrière garde de zhao . 
riboku se barrerait . 
cf le plan qu’il avait mit en œuvre pour rihaku vs moubu a bayou . 

 

 Piégé la zone qui permet d'aller à Atsuyo ? Mais pourquoi OUsen irait-il là s'il arrive à défaire ici et maintenant le gros de l'armée de Riboku ? 

Et tu veux dire le piège de Chousou avec Moubu ? Le corridor de falaises ? J'ai du mal à voir Osen tomber là-dedans. 

 

Je ne sais vraiment pas trop ce qu'il peut se passer mais il se pourrait que les montures des steppes aient encore un petit rôle à jouer...

 

Ousen pourrait aussi envoyer un ou plusieurs des louveteaux traquer Riboku qui se replie pendant que lui-même va vers Gyou. Mais à un moment donné, ce serait bien aussi qu'il leur parle pour qu'il leur explique (et à nous aussi) les perspectives pour les prochaines 24 à 48h.... 

Modifié 13 décembre 2019 par lilas

[little b]

meme si rbk utilise encore des petits poneys ...

il doit encore passer ousen ... le gros de ses troupes est entrain de se faire pousser par qin

 

donc prenons le cas ou rbk passe aevc un groupe en se disant je  vais utiliser le groupe armee a l interieur de gyou pour defaire kanki

mais vous pensez pas que kanki a pieger tout le tour de gyou ... en terme de crasses et autres specialites de brigands il y a des longueurs d avance

imaginons qu il passe que fueti lui fasse la courte echelle et qu il entre dans gyou sans ouvrir les portes qui serait une invitation a la kanki familly

vous pensez que rbk a lui seul pourra empecher la revolte qui se prepare a gyou avec la famine

car il peut arriver a promettre de tenir 2jours ... mais ssj s est piege lui meme et ne pourra pas venir

le roi ne voudra pas se separer de son armee ... donc rbk n a aucun soutien pour l aider

 

kanki n est pas la avec un groupe de touristes ... il a une armee et autant dire qu ils sont chaud comme de la braise pour piller avant de ousen arrive ^^
et meme si rbk a une astuce contre kanki il lui faut un minimum d armee pour la mettre en pratique ^^

Pour ma part, j aimerai que rbk se pointe a gyou et qu il tombe sur kanki qui a pris gyou

et qu on flashback ce qui s est passe ...  cet arc commence a etre long et rajouter la prise de gyou ferait retomber le soufflé ^^

 

[Shin-wara]

il y a 35 minutes, lilas a dit :

 Piégé la zone qui permet d'aller à Atsuyo ? Mais pourquoi OUsen irait-il là s'il arrive à défaire ici et maintenant le gros de l'armée de Riboku ? 

pour ne pas le perdre de vue . n'oublies pas que tte cette bataille a pour but de " coincer " riboku a distance de gyou . 

 

il y a 35 minutes, lilas a dit :

Et tu veux dire le piège de Chousou avec Moubu ? Le corridor de falaises ? J'ai du mal à voir Osen tomber là-dedans. 

juste l'idée de déplacer le combat dans une zone permettant a zhao de tirer avantage du fait de jouer " a la maison " . 

ousen n'a pas forcement besoin de tomber dedans , il suffit qu'il le retienne suffisamment longtemps pour que riboku puisse se faire la belle . 

 

il y a 18 minutes, little b a dit :

imaginons qu il passe que fueti lui fasse la courte echelle et qu il entre dans gyou sans ouvrir les portes qui serait une invitation a la kanki familly

vous pensez que rbk a lui seul pourra empecher la revolte qui se prepare a gyou avec la famine

car il peut arriver a promettre de tenir 2jours ... mais ssj s est piege lui meme et ne pourra pas venir

le roi ne voudra pas se separer de son armee ... donc rbk n a aucun soutien pour l aider

il n'a pas besoin de faire tout ça .

 

le gros problème de logistique qui se pose avec le siége d'une cité aussi grande , c'est que l'armée qui le mène est contrainte de s'éparpiller tout autour . 

suffit de percer un point, pour ravitailler la ville et relancer la problématique de bouffe . 

 

dans l'idée riboku pourrait se dire ça , et je pense que c'est très exactement pour cette raison qu' ousen a mit kanki a ce poste . pour lui préparer une surprise ^^ 

Modifié 13 décembre 2019 par Shin-wara

[little b]

il y a 15 minutes, Shin-wara a dit :

pour ne pas le perdre de vue . n'oublies pas que tte cette bataille a pour but de " coincer " riboku a distance de gyou . 

 

juste l'idée de déplacer le combat dans une zone permettant a zhao de tirer avantage du fait de jouer " a la maison " . 

ousen n'a pas forcement besoin de tomber dedans , il suffit qu'il le retienne suffisamment longtemps pour que riboku puisse se faire la belle . 

 

il n'a pas besoin de faire tout ça .

 

le gros problème de logistique qui se pose avec le siége d'une cité aussi grande , c'est que l'armée qui le mène est contrainte de s'éparpiller tout autour . 

suffit de percer un point, pour ravitailler la ville et relancer la problématique de bouffe . 

 

dans l'idée riboku pourrait se dire ça , et je pense que c'est très exactement pour cette raison qu' ousen a mit kanki a ce poste . pour lui préparer une surprise ^^ 

 

oui mais il te faut du ravitaillement et une armee pour l acheminer

pour des bandits comme kanki c'est le top car ils vont s en prendre au civil qui sont les porteurs

 

est une ville comme gyou doit etre regi par 4 grandes portes ....

une troupe qui se pointera avec de la nourriture pour une ville comme gyou ca se cache pas facilement

de plus l envirronement ne se prete pas a une approche discrete

donc il sera tres difficile de casser le blocus ^^

de plus avoir autant de nourriture demande une grosse preparation

et je pense pas que rbk a pense a cette logistique ^^

[lilas]

il y a 37 minutes, little b a dit :

Pour ma part, j aimerai que rbk se pointe a gyou et qu il tombe sur kanki qui a pris gyou

et qu on flashback ce qui s est passe ...  cet arc commence a etre long et rajouter la prise de gyou ferait retomber le soufflé ^^

 

Quitte à aller vite, autant que Riboku annonce de suite que c'est râpé pour Gyou dès qu'il a perdu sur les plaines écarlates.  

 

Mais si Riboku vient à Gyou, j'espère qu'il aura un plan pour le ravitaillement et pour briser le blocus. J'entends bien cela dit que cela rallongera encore l'arc. 

 

Donc je ne sais pas trop quoi penser.   

[little b]

 le probleme si rbk casse la blocus, on a 2 cas de figure :

1/ qin gagne : rbk y reste car il sera dur pour lui de se sauver de gyou si qin remporte gyou

car il voudra organiser la defense depuis l interieur

2/ qin n a pas gyou et l unification de la chine en prend un gros coup car les perte consentit couteront trop cher pour relancer la machine sur zhao

surtout que pour sortir de zhao il y a ssj qui les attend ... autant dire que ce sera une catastrophe militaire pour qin

[lilas]

Je ne pense pas que Riboku organisera la défense de l'intérieur. S'il vient, c'est pour lever le siège, pas pour entrer dans la cité : il devra donc battre l'armée de Kanki. Mais a-t-on la patience pour one last battle ? Je ne sais pas. 

 

Mais bon cela sera problématique même si Riboku ne vient pas. Car quel est le plan de Ousen une fois que Gyou tombe ? Je suis vraiment très curieux de voir comment Hara va traiter cette question. 

 

Vivement que Yotanwa la sauveuse arrive et mette tout le monde d'accord soit en tombant sur le dos de Riboku s'il se ramène soit en nourrissant Ousen s'il arrive. 

 

Après, pour les pertes de Qin... Qin a pour le moment battu Zhao dans la zone intérieure dans deux batailles. Même si Gyou ne tombe pas, le bilan est plutôt positif, à condition ne ne pas mourir de faim ensuite. 

 

Modifié 13 décembre 2019 par lilas

[mollo]

Le problème de RBK, c'est que même en envoyant quelques milliers de cavaliers à Gyou, 10k pour être **très* généreux (et il faudra des cavaliers pour semer Ousen), il va se manger Kanki.

 

Kanki qui a eu 15 jours pour :

- observer le terrain alentours (et Kanki est particulièrement fort en terrain compliqué)

- installer pièges et embuscades

 

Le tout avec 5x plus d'hommes que le max que pourrait envoyer RBK. Et 50k frais, eux. Même en en foutant 10k dans chaque direction, honnêtement je vois mal RBK franchir une défense solide de Kanki avec assez de provisions pour faire tenir Gyou et ses dizaines de milliers de civils.

[lilas]

En fait là, je ne vois que deux suites courtes et satisfaisantes à la situation actuelle :

 

- Riboku prend acte de sa défaite sur les plaines, Gyou tombe et Zhao est en crise interne ce qui permet à Ousen d'organiser la suite à Gyou comme il l'entend. 

- Riboku ne lâche pas l'affaire et harcèle les armées de Ousen et de Kanki qui doivent se replier. Au final, les armées de Qin font retraite à Ryouyou d'où elles sécurisent leur retour vers Qin (vu que toutes les troupes des montagnes sont descendues vers Retsubi).  

 

il y a 5 minutes, mollo a dit :

Kanki qui a eu 15 jours pour :

 - observer le terrain alentours (et Kanki est particulièrement fort en terrain compliqué)

- installer pièges et embuscades

 

Kanki est sur un terrain uniformément plat. Ses troupes sont aussi affamées et il n'a pas le champ libre puisqu'il est constamment encerclé depuis le début.  

Mais je suis d'accord, Riboku ne va avoir que peu d'hommes avec lui, ce qui est problématique. 

 

[Shin-wara]

Il y a 3 heures, little b a dit :

oui mais il te faut du ravitaillement et une armee pour l acheminer

pour des bandits comme kanki c'est le top car ils vont s en prendre au civil qui sont les porteurs

Sauf si c’est déjà préparé dans les alentours . 
c’est encore un des possible avantage du au fait de jouer à domicile . 

 

Il y a 3 heures, little b a dit :

est une ville comme gyou doit etre regi par 4 grandes portes ....

une troupe qui se pointera avec de la nourriture pour une ville comme gyou ca se cache pas facilement

de plus l envirronement ne se prete pas a une approche discrete

donc il sera tres difficile de casser le blocus

Encore un des avantages de jouer à la maison . 
kanki n’a aucun moyen de savoir le  nombre d’ennemie . 
 

Zhao peut jouer la dessus en feintant une attaque de plusieurs front pour que kanki répartisse ses forces . 
puis lancer une charge éclair sur un point unique pour casser le siège . 
 

Il y a 2 heures, little b a dit :

1/ qin gagne : rbk y reste car il sera dur pour lui de se sauver de gyou si qin remporte gyou

car il voudra organiser la defense depuis l interieur

2/ qin n a pas gyou et l unification de la chine en prend un gros coup car les perte consentit couteront trop cher pour relancer la machine sur zhao

3) Qin abandonne gyou pour aller prendre kantan ... 

Modifié 13 décembre 2019 par Shin-wara

[little b]

ils peuvent pas prendre katan maintenant ^^

ils ont pas assez le dos solide pour tenir katn ^^

 

ils leur faut du repos et de la nourriture ^^

 

en plus ils serait pris en tenaille entre katan , rbk et ssj ...

c 'est plus que suicidaire ^^

[Shin-wara]

@little b 

ça dépend de plusieurs choses : 

 

1) kantan possède t'il des officiers de qualité ? . si c'est non . il y a possibilité de les avoir par la ruse . 

 

2) qu'est ce que va faire yontanwa pdt ce temps la ? . 

 

3) viser kantan ça peut aussi être un bait géant . 

façon kanki a kokuyou vs kisui quand il est allé viser rigan . 

 

comment vont réagir les officiers de zhao dans ce cas de figure ? vont ils abandonnés gyou partiellement? 

[Erebus]

il y a 11 minutes, Shin-wara a dit :

1) kantan possède t'il des officiers de qualité ? . si c'est non . il y a possibilité de les avoir par la ruse . 

On sait qu'il y a au moins le Général Kochou qui semble très respecter.

[little b]

1/ on a vu que le roi de zhao est un peu parano et aime sa securite

je vois pas katan etre la capitale sans defense

 

2/ elle l a dit elle meme : son armees est erreintee et demander a ses nouveaux allies de partir en guerre pour elle serait un danger

il faudra qq temps pour que les quanrongs soit completement sous son controle

on peut pas demander du jour au lendemain a des hommes de changer du tout ou tout

 

3/ kanki pourrait faire l affaire ... mais ca serait le mega coup ... et si katan tombe ... zhao tombe

et je pense que pour SHK zhao doit tomber mais pas aussi brutalement car les armees encore dispo pour zhao risque de retourner la capitale

surtout qu il sera bcp plus simple de pacifier Gyou que kantan ... car il sera difficile de ne pas avoir la population en mode rebellion/resistance

 

Mais c'est plausible de voir kanki faire sembalnt de marcher sur la capitale ^^
mais moins de le voir la prendre ^^

[Shin-wara]

@Erebus

il n’est pas à retsubi avec SSJ lui ? . 

@little b

1) il n’a pas l’air très intelligent , ni très aimé de sa population non plus . 
Ça fait 2 cases de coché pour augmenter le potentiel d’insurrection des locaux en cas de danger aussi. 
 

2 et 3) . 
Biensur , si changement de cible il y a , je le vois plus façon jeu d’échec . ( si tu bouges ton pion comme ça alors je répond comme ça et ainsi de suite ) . 
plutôt que par des affrontements frontaux . 

 

 

Modifié 13 décembre 2019 par Shin-wara