La campagne de conquête de Gyou - Point de vue d'ensemble

[lilas]

il y a 3 minutes, Shin-wara a dit :

@lilas, 

je ne vois pas nécessairement une victoire d’oùsen. 
par contre je suis à peu près convaincu que gyou sera déjà tombée avant la fin au shukai. Et que c’est ça qui scellera la fin de cette bataille . 

Ah, ok. J'avais mal compris. Donc @mollo voit un statu quo comme toi. 

Tu penses que la prédiction de Riboku sur les trois jours restant est du bluff ? 

J'aime toujours bien imaginer Riboku avec Kisui, Batei, Kaine, Futei et Bananji, foncer sur Gyou en libérateurs. 

[Shin-wara]

@lilas

a priori riboku pense réellement que le chef de gyou est capable de gérer sa ville pdt 3 jours même sans nourriture . 

mais je pense aussi que le choix d'ousen de mettre précisément kanki la n'est pas innocent ,j'imagine bien le brigand sortir un plan " a la kanki " pour prendre la ville en quelques heures . le temps requis pour que l'infos arrive a riboku a la fin de la journée en somme.

 

par exemple si la réception du message original date du ( je dis n'importe quoi en guise d'exemple ) lundi a 22 heures . 

alors le second ( celui de la nouvelle de la perte de gyou ) arriverait avec une vingtaines d'heures de décalage donc le mardi ( jour actuel ) vers 18 heures . 

obligeant riboku a se barrer vite quitte a sacrifier une bonne partie de ses troupes actuelles au shukai . ( ce qui permettrait de " vider " un peu le paysage de zhao pour laisser de l'espace au nouvelles têtes importantes que seront SSJ et shibashou ) 

 

 

[mollo]

Il y a 19 heures, lilas a dit :

 

Pourquoi "aussi" ?

@Novasm18 voit une victoire de Riboku (toute de suite éteinte par Kanki mais quand même) et @Shin-wara une victoire de Ousen... 

Personne n'a joué le statu quo.  

En bref, personne non plus ne voit Riboku plier Kanki😭 (sauf moi mais je me sens seul).

  

Ce qui serait drôle, ce serait que la prise de Gyou ne soit fatale à qu'une personne, le roi actuel de Zhao.  

Cela créerait un tel sentiment d'indignation qu'il serait lâché par tout le monde. Le prince Ka prendrait le pouvoir et donnerait les pleins moyens à Riboku qui donnerait sa pleine mesure dans une campagne de revanche contre Ousen et Kanki.  

 

 

Houken selon moi. Si l'autre Earl se ramène, il y passera aussi. Shiryou et Sou'ou.  

Je parlais de statut quo à Shukai, pas sur la campagne dans son ensemble.

 

Je ne parierais pas sur la mort d'Houken. Shin n'a pas encore le niveau de le tuer, juste de le blesser et le faire fuir.

[lilas]

Le "point de vue d'ensemble" s'est, semble-t-il, singulièrement rétréci.

 

Tout a l'air de devoir se jouer sur la force individuelle de Riboku qui, stratégiquement, semble pris dans la nasse. On a eu des indices pendant tout le manga sur le fait qu'il était aussi un combattant.  

 

Va-t-on enfin le voir à l'oeuvre, l'épée à la main, pour se sortir du guêpier dans lequel il est fourré ? Ou va-t-il être vaincu sans gloire ? 

[little b]

il y a une heure, lilas a dit :

Le "point de vue d'ensemble" s'est, semble-t-il, singulièrement rétréci.

 

Tout a l'air de devoir se jouer sur la force individuelle de Riboku qui, stratégiquement, semble pris dans la nasse. On a eu des indices pendant tout le manga sur le fait qu'il était aussi un combattant.  

 

Va-t-on enfin le voir à l'oeuvre, l'épée à la main, pour se sortir du guêpier dans lequel il est fourré ? Ou va-t-il être vaincu sans gloire ? 

le probleme c'est que plus il attend et plus son entree au combat risque de servir a rien ...

au mieux on risque d avoir le groupe de dnrimi pris en etau entre rbk/earl et futei/bnj

mais meme si je doute pas de la valeur martiale de rbk, il tarde trop ...

 

moi ce qui me chagrine dans sa philosophie, c'est que depuis le debut il pleure car la guerre ca fait des morts

et que sei c'est un mechant car il va causer des morts ... mais en restant attentiste depuis les 15j il a juste favoriser l augmentation de mort dans son camps

 

si rbk repique au centre il a de grande chance d etre suivi par akakin pendant que la hsu continue houken et kaine
mais le probleme c'est que sou'ou a pris le dessus sur le groupe de son earl qui est mort

et meme l arrivee de batei ne renversera pas la situation car shiryu+sou'ou ca risque d etre un gros palier ^^

il y a de forte chance que sou'ou puisse gerer batei et meme avoir des troupes pour renforcer denrimi et ousen ^^

[Shin-wara]

Pour moi , le mouvement d’oùsen devrait ramener bananji vers lui . 
 

Et de ce fait créer 4 options pour le contenir : 

1) dansa en opération suicide . ( conditionné par le nombre d’homme amener au départ par bananji avec lui ) . 
 

2) sou’ou . ( et la je pense vraiment que bananji va y passer ) . 
 

3) tout se termine avant . Ou il se barre de lui même  ( d’ailleurs en principe il n’y a plus personne susceptible de lui faire barrage si il se barre pour gyou ) . 
 

4) on a un stratège qui le balade un petit moment ( mouten , ouhon ou denrimi ) 
 

perso j’opte pour la 2 eme perspective . 

[mollo]

Il fiche quoi, Akakin ? Il pourrait profiter de la cohue pour mener un détachement contre RBK. De ce qu’on a vu, il fait jeu égal avec Bananji (et donc pas loin des Quatre). Il devrait donc largement menacer RBK. 

[little b]

on oublie dansa ... il est bloque sur le cote ... bnj ayant passe avec qu une seule partie de ses hommes

si il vient au centre il risque de ne plus faire barrage aux restes de zhao qui pourrait rappliquer au centre

 

ce qui est etonnant c'est que la GHU reste la bas ^^
franchement cette troupe est vraiment mis a l abandon par hara ^^

akakin est aussi aux abonnes absents ... mais il y a tellement de groupe a gerer et qui sont dans le bourbier que ca devient dur

de tous les gerer ... c'est peut etre pour ca que hara a decider de faire basculer mouten au centre ^^

apres il y a une chose qu on a pas prevu ... c'est que mouten en se rapprochant du centre va surement sentir houken
il pourrait vriller a vouloir venger papy ^^ car mouten a qq fois tendance a aller a l encontre de ses choix rationnels ^^
 

[Shin-wara]

Le 03/11/2019 à 19:48, little b a dit :

on oublie dansa ... il est bloque sur le cote ... bnj ayant passe avec qu une seule partie de ses hommes

 C’est dit où ça ? . 
De mémoire la seule chose que l’on sait c’est que bananji avait bcp d’hommes pour mener son attaque en étau . 
et que quand akou voit bananji partir . Il ne fait aucune distinction laissant pensé qu’il avait scindé son armée en deux . 
 

akakin est probablement entrain de gérer les reste de l’armée de kinmou . 
rien d’illogique à ce qu’il soit encore un peu en retrait . 

pour mouten , ça viendra probablement plus tard.  Puisque la il se dirige dans l’autre direction pour intercepter futei . 

 

Modifié 4 novembre 2019 par Shin-wara

[little b]

on sait que BNJ part en retrait avec des restants de 4 armees ( la sienne + CGR + gakuei + gyou'un )
donc on peut estime qu il reste genre au moins 10000 hommes ...

 

on sait que le QG de ousen a 5000 hommes ... si bnj etait arrive avec 10000 hommes on aurait vu la difference

je pense que BNJ est passe avec 3000 hommes ce qui laisse 7000 hommes de l autre cote

BNJ et gakuei ont 20000 hommes a eux deux au debut des 15 jours

je me souviens plus du nombre pour CGR et gyou un mais dire qu il reste au moins 10000 hommes apres 15jours n est pas farfelu ^^

et seul la cavalerie a passe la foret ^^

 

[Shin-wara]

bah non pas forcement . 

 

on sait que gyou'un est parti faire front contre la hsu avec ses hommes et ceux de la cgr army au début de la journée . 

rien ne dit que les survivants sont aller retrouver bananji ensuite . ( surtout qu'il y a des cases ou on voit les membres de la hsu leurs demander de baisser les armes puis disent " et merde on va devoir se les faire " . ) 

 

ensuite du coté de bananji & gakuei .  

on sait que bananji a pris de lourd dégat le deuxième jour par ouhon . ( vu a quel point le narrateur a insisté la dessus , je pense qu'on peut dire qu'il a perdu au moins 2000 hommes + 1000 blessés qui sont ensuite revenu )  . 

du coté de gakuei, entre le jour de la perte de leurs capitaine et le jour ou ils ont fait tampon contre la hsu pour laisser gyou'un partir dans leurs dos . 

je pense qu'on peut dire qu'ils ont été éliminés a minima a moitié .  

 

ce qui ferait donc logiquement entre 7000 et 8000 hommes le jour de l'affrontement avec CGR . 

puis on sait que la moitié des troupes restantes sous le commandement de bananji a été éliminés ce jour la . 

ça ferait entre 3500 & 4000 hommes ... 

un nombre qui representerait une menace suffisante pour mettre sous pression le qg d'ousen une fois associé a futei et a " l'éveil " de bananji . 

et qui expliquerait aussi pourquoi l'aile droite de qin s'est permise de le mettre en stand bye avec juste les reste d'akou . 

 

d'ailleurs je ne vois aucun interet d'appuyer sur cet eveil du démon de gainmon si il s'était pointé avec plus d'homme en faite , ni l'interet de presenter la reaction de dansa comme elle l'a été  .

 

si ça avait été seulement une partie de l'armée de bananji , il n'aurai juste eu a diviser ses forces de la même façon voir a carrement faire un all in sur un bananji qui du coup se serait exposé et aurai restreint le potentiel de perforation de son armée restante au front..

 

sans être une lumière, il me semble amplement capable de comprendre cela . 

Modifié 4 novembre 2019 par Shin-wara

[little b]

c'est un peu le point faible ou fort de hara dans son recit :

c'est que ca manque d etat des lieux a certains moments du conflit

 

un point faible pour nous autres car on specule sur ce qu il y a et on a un certain flou

un point fort car on specule et que ca nous tient en haleine par ce manque de certitudes ^^

[lilas]

Le 03/11/2019 à 20:52, Shin-wara a dit :

 C’est dit où ça ? . 
De mémoire la seule chose que l’on sait c’est que bananji avec bcp d’hommes pour mener son attaque en étau . 
et que quand akou voit bananji partir . Il ne fait aucune distinction laissant pensé qu’il avait scindé son armée en deux .

 

Ce n'est dit nulle part, en effet. Cela dit, je suis assez d'accord avec @little b. Cela ferait sens que Bananji ait laissé son infanterie derrière lui. Dansa et Ouhon seraient un peu moins ridicules si c'était le cas puisqu'ils ne pourraient effectivement pas trop bouger. 

Et on comprendrait pourquoi effectivement Bananji n'a plus que des cavaliers avec lui pour survoler la forêt et foncer sur Ousen. Cela me réconcilierait un peu avec ce fâcheux chapitre 617 (enfin je crois)... 

Pour les nombres, Gaku'ei a en fait eu peu de pertes, c'est dit clairement. Mais Bananji a essuyé deux grosses défaites. Un total de 8 à 9000, ramené à 2000 ou 3000 juste pour les cavaliers semble assez cohérent. 

 

Cela ouvre des horizons intéressants que Bananji et sa cavalerie soient placés là, si  jamais Riboku décide de les rejoindre en abandonnant les plaines écarlates et en passant le mot à Kisui de le rejoindre avec sa cavalerie à l'endroit dont il ne faut pas prononcer le nom... 

 

[Shin-wara]

il y a 17 minutes, lilas a dit :

Cela ferait sens que Bananji ait laissé son infanterie derrière lui. Dansa et Ouhon seraient un peu moins ridicules si c'était le cas puisqu'ils ne pourraient effectivement pas trop bouger. 

admettons que ce soit bien ça . 

qu'est ce qui justifierait que dansa , avec sa cavalerie et son surnombre . ne parvienne pas a éliminer l'infanterie restante avant que la hsu ne se fasse kinmou 2 fois avec deux armées " fraîches " ? .

 

 

Modifié 4 novembre 2019 par Shin-wara

[little b]

Il y a 11 heures, Shin-wara a dit :

admettons que ce soit bien ça . 

qu'est ce qui justifierait que dansa , avec sa cavalerie et son surnombre . ne parvienne pas a éliminer l'infanterie restante avant que la hsu ne se fasse kinmou 2 fois avec deux armées " fraîches " ? .

 

 

que dansa bouge pas came derange pas ...
il a cede une partie a akakin ... donc dans le ratio il doit pas etre loin de ce qui reste a l infanterie de bnj

 

ce qui me derange c'est la GHU qui n a rien a foutre la ...

les autres ils triment comme des malades et eux c'est tranquille pepere ...

je veux bien qu il y ait de la perte chez eux mais il y a au moins 1000 soldats qui auraient du rejoindre ouhon

[Shin-wara]

mais @little b même en infériorité numérique . il n'y aurai pas de commandant face a lui , et probablement pas de cavalier non plus. 

pour moi ce sera quoi qu'il arrive une incohérence de les voir retenu trop longtemps sur ce front . 

 

pour la GHU , on peut supposer qu'ils sont " perdus " en chemin , puisque ouhon n'a cesser d'être mobile . ils sont peut être tout bonnement entrain de le chercher de l'autre coté . 

[little b]

il y a 1 minute, Shin-wara a dit :

mais @little b même en infériorité numérique . il n'y aurai pas de commandant face a lui , et probablement pas de cavalier non plus. 

pour moi ce sera quoi qu'il arrive une incohérence de les voir retenu trop longtemps sur ce front . 

 

pour la GHU , on peut supposer qu'ils sont " perdus " en chemin , puisque ouhon n'a cesser d'être mobile . ils sont peut être tout bonnement entrain de le chercher de l'autre coté . 

 ils se sont perdus ?

entre le moment ou gyou un tombe et que bnj atteint le qg de ousen : la hsu a eu le temps du voyage, de ferailler une 1ere fois contre kinmou et d aller impacter rbk ...
si ils sont incapable de se reorganiser c'est un gros probleme pour une troupe qui se veut etre la base d une troupe d un potentiel futur GG

[Shin-wara]

Perdu dans le sens où ils ne savent pas où est ouhon . Et donc ne savent pas où «  entrer »  . 
 

C’est problématique certes . 
mais ça me semble d’avantage crédible pour justifier d’un décalage temporelle que l’inertie de  Dansa . 
 

d’un point de vue visuel , le front du QG d’oùsen devait être un véritable foutoir quand ouhon y est allé . 

[little b]

il y a 14 minutes, Shin-wara a dit :

Perdu dans le sens où ils ne savent pas où est ouhon . Et donc ne savent pas où «  entrer »  . 
 

C’est problématique certes . 
mais ça me semble d’avantage crédible pour justifier d’un décalage temporelle que l’inertie de  Dansa . 
 

d’un point de vue visuel , le front du QG d’oùsen devait être un véritable foutoir quand ouhon y est allé . 

 

... si ouhon n est pas capable d avoir qq un qui coordonne les groupes pendant son absence c'est encore plus critique ^^

ouhon n est pas parti avec tous ses lieutenants ?
meme si il part dare dare ... en 2 min il doit etre capable de deleguer et prevoir qu une troupe le rattrape apres ...

 

regarde mouten, il suit batei en 2 phrases il a gere son depart ^^
 

[lilas]

Si on part sur l'idée que Bananji avait encore 9 000 bonhommes et qu'il est parti avec 2000 ou 3000 cavaliers, il reste 6 ou 7000 fantassins face à Dansa. 

Dansa de son côté avait au mieux 15 000 hommes avec lui (sur les 20 000 de base). Il les a divisés en deux en se séparant de son meilleur officier Akakin. Il lui en reste donc 7 500. 

Cela semble cohérent et Dansa a de quoi s'occuper, même si c'est très hypothétique.

 

Je suis d'accord avec @little b, le reste de la GHU devrait bouger. Mais ils n'ont plus non plus d'officier du QG puisque Kanjou et Banyou sont avec Ouhon (Mouten est parti sans Rikusen...). Mais ils vont peut-être surgir quelque part avec Shoutakou. Ou alors Ouhon les a confiés à Dansa  (erreur fatale).

Donc attendons un peu avant de nous prononcer... 

[Shin-wara]

il y a 28 minutes, little b a dit :

si ouhon n est pas capable d avoir qq un qui coordonne les groupes pendant son absence c'est encore plus critique ^^

ouhon n est pas parti avec tous ses lieutenants ?
meme si il part dare dare ... en 2 min il doit etre capable de deleguer et prevoir qu une troupe le rattrape apres ...

 

regarde mouten, il suit batei en 2 phrases il a gere son depart ^^

clairement , on voit qu'il y a une différence de leadership entre mouten et ouhon . mais c'est pas forcement une mauvaise chose , ça justifie aussi la différence de traitement fait par ousen entre les deux . 

 

mais tergiverser sur du frontale ou tu as l'avantage en tout point, comme ce serait le cas pour dansa dans votre éventualité ... 

bon après c'est l'armée d'ousen , vous savez tous ce que j'en pense donc c'est pas moi qui irait dire qu'il n'y a pas de continuité dans la narration de leurs médiocrité . 

 

 

 

 

[Xeden]

Faut pas oublier qu’ouhon a cinq milles hommes et pas huit mille comme l’unité hi Shin et contrairement à l’unité de mouten qui a maintenu la statu quo sur son aile, son unité a combattu jusqu’à détruire l’aile adverse pour passer et ils se battent depuis le premier jour. Pour moi, c’est son unité qui a le plus souffert donc c’est facile de dire qu’il manque de leadership mais je penses juste qu’à ce stade, il ne pouvait pas faire autrement

[little b]

il y a 9 minutes, Xeden a dit :

Faut pas oublier qu’ouhon a cinq milles hommes et pas huit mille comme l’unité hi Shin et contrairement à l’unité de mouten qui a maintenu la statu quo sur son aile, son unité a combattu jusqu’à détruire l’aile adverse pour passer et ils se battent depuis le premier jour. Pour moi, c’est son unité qui a le plus souffert donc c’est facile de dire qu’il manque de leadership mais je penses juste qu’à ce stade, il ne pouvait pas faire autrement

il a 5000 hommes au depart ...

on va dire qu il en a perdu 2000 ... ce qui me semble coherent

il y en a 1000 qui sont blesses de facon serieuse ...

il reste donc 2000 hommes

si une troupe de 1000 hommes peut pas le suivre il y a un gros probleme ...

regarde la hsu qui est au bout du rouleau ... elle a morfle aussi lors de la prise de cgr mais elle a garde une certaine structure
je pense que hsu et KK army ont du perdre facile 2000 hommes au total sans compter les gros blesses ^^

 

le truc qui me vient a l esprit quand je vois ca c'est que finalement ouhon n a pas la stature d un GG
mouten et shin savent s appuyer sur leurs lieutenants pour tenir la barraque ...
 

mouten aurait pu rester a gauche et envoyer riku sen mais il sait que ce qu il a etabli devrait tenir sans lui

je trouve hara assez dur dans le traitement de ouhon qui passe du tres bon au tres mauvais dans ses choix ...
meme si il veut defendre son pere comment peut il penser qu en zombie sur son cheval il va faire la difference avec 15 soldats ^^
je m en prends aussi a banyou et kanjou qui ont suivi sans prendre des directives ...

on peut mettre l action de ouhon sur le manque de lucidites et sa volonte de rapidite

mais banyou et kanjou auraient du gerer en prenant 2 min ... car ils sont les cadres de la GHU
 

[Xeden]

Si l’unité hi shin a pu passer au centre, c’est parce que la gyoku hou est en train de combattre l’armée rester a droite, c’est pas parce qu’ils n’ont plus de commandant qu’ils sont morts ou qu’on ne les voit plus qu’il n’y a rien qu’il se passe.

apres je conçois qu’ouhon a peut être fait une erreur dans son organisation mais pour le savoir, l’idéal serai d’avoir un point de vue d’ensemble sur la bataille et savoir où est qui.

[Shin-wara]

il y a 11 minutes, Xeden a dit :

Si l’unité hi shin a pu passer au centre, c’est parce que la gyoku hou est en train de combattre l’armée rester a droite, c’est pas parce qu’ils n’ont plus de commandant qu’ils sont morts ou qu’on ne les voit plus qu’il n’y a rien qu’il se passe.

tout le problème part de la , on n'en sait absolument rien . 

mais généralement dans l'oeuvre , quand les chefs tombent , leurs armées ne sont plus un problème .