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Bonjour bonsoir, j'viens de me mettre à Kingdom récemment ( j'ai bouffé +150 chapitre en quelques jours ) et c'est vraiment une belle découverte pour moi !

Je suis rendu à la fin de l'arc guerre contre Zhao ( environ 170 ) à la mort de Ouki et j'ai quelques questions en tête.

Tout d'abord, à la fin du tome 16 il me semble l'auteur dit qu'il a fait à peu près la moitié de son histoire, j'aimerais donc savoir pour les chapitres où vous êtes rendus si la fin semble arrivé ou il y a encore le temps ?

 

Ensuite, à propos de la mort de Ouki ( mon perso préféré, 'chier ) j'aimerais juste savoir si dans Qin il y a des personnes plus fortes que lui ou du moins égales ( en tant que guerrier ) que je découvrirai plus tard, car à sa mort on remarque que tous les autres états s'emparent petit à petit de certaines zones de Qin etc comme si Ouki était vraiment indispensable.

 

Y'a aussi le cas Riboku ( j'crois que ça s'écrit comme ça ) le stratège de Zhao, est-ce qu'on le verra faire des plans vraiment ingénieux car dans le manga tout le monde semble impressionné suite à la "victoire de Zhao" contre Ouki alors que j'ai trouvé son plan pas si fou que ça.

 

Voilà voilà c'est à peu près tout je crois, j'espère avoir posté le topic au bon endroit, merci !

 

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Salut,

 

On est loin de la fin actuellement. Pour te donner une idée on est au chapitre 555 cette semaine.

 

Ensuite il est vrai que Oui est montré comme un monstre et il l'est indéniablement mais tu vas vite t'apercevoir en lisant la suite qu'il y a des éléments chez Qin très puissants où chacun a ses faiblesses et ses forces. Au prochain arc de guerre tu en verra justement de très bons généraux et ils valent vraiment le détour.

 

En tout cas pour ma part c'est difficile de donner une échelle de force sur le manga Kingdom car au delà de la puissance martiale il y a l'art de la stratégie qui entre énormément en compte et je pense qu'au niveau où on est c'est très compliqué d'effectuer un classement juste tant les champs de batailles peuvent être altérer selon plusieurs composantes.

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salut

 les géneraux plus fort qu'ouki sont rare on pourait dire que riboku est plus fort que lui il y' a aussi le leader des  6  grand géneraux hakuki et renpa on peut aussi citer gakuki un géneral de l'etat de yan .

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Merci pour vos réponses ! 

D'ailleurs j'aimerais bien savoir, qui sont vos personnages préférés ?

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Il y a 8 heures, ☆Pandead☆ a dit :

Bajio bras droit de la reine yontanwa pour moi.

 

Ba_Jio_portrait.png

non!!!!  impossible  bajio n'est même pas plus fort que shin relis le manga et tu le sauras

index.jpg

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Il y a 16 heures, skyvos 81 a dit :

non!!!!  impossible  bajio n'est même pas plus fort que shin relis le manga et tu le sauras

index.jpg

 

Salut je pense qu'il répondait juste à la question "  qu'elles sont vos personnages préférés !? " 

 

Et non pas " qu'elles généraux sont plus puissant q'Ouki dans Qin ?! "  ^^

 

Pour ma part j'aimais beaucoup Saitaku et Ryo Fui malheureusement le 1 er est décédé quand au deuxième pas sur vu qu'ont à pas encore vu son exécution 

 

 

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Il y a 8 heures, Luslec a dit :

 

Salut je pense qu'il répondait juste à la question "  qu'elles sont vos personnages préférés !? " 

 

Et non pas " qu'elles généraux sont plus puissant q'Ouki dans Qin ?! "  ^^

 

Pour ma part j'aimais beaucoup Saitaku et Ryo Fui malheureusement le 1 er est décédé quand au deuxième pas sur vu qu'ont à pas encore vu son exécution 

 

 

ah désoler j'ai mal compris pour ma part j'aime shin , kyoukai ,sei ,sbk ,shk et puis plein d'autre

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Pour ma part, je dirai Mouten, Kyoukai et Sei. Les trois se distinguent par leur pragmatisme, ne se laissent pas submerger par leurs émotions mais restent avenants. Particulièrement Mouten qui est dans sa fonction similaire au héros, donc on s'y assimile plutôt bien.

 

Ouhon a la palme du personnage qui m'énerve le plus, à cause de son arrogance. Shin n'est pas en reste non plus, mais plus ponctuellement et du fait de ses moments "d'idiotie" qui n'ont pas l'air de s'arranger. 

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Pour ma part, kyou kai, moubu et shin bpn j'ai bien sûr d'autre perso que j'adore mais se sont mes préférés ! Cet arc actuel est l'un de mes préférés car ils poussent jusqu'au bout les personnages et montre le vrai côté de chaque personne! 

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Il y a 15 heures, Eiyuu Snake a dit :

Pour ma part, je dirai Mouten, Kyoukai et Sei. Les trois se distinguent par leur pragmatisme, ne se laissent pas submerger par leurs émotions mais restent avenants. Particulièrement Mouten qui est dans sa fonction similaire au héros, donc on s'y assimile plutôt bien.

 

Ouhon a la palme du personnage qui m'énerve le plus, à cause de son arrogance. Shin n'est pas en reste non plus, mais plus ponctuellement et du fait de ses moments "d'idiotie" qui n'ont pas l'air de s'arranger. 

je n'ai  jamais vu un manga ou le personnage principal était tant détester et on préfere les personnages secondaires  hara l' a tellement bien fait qu'il y' a n' a qui aime les personnages détestable .

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Posté(e) (modifié)
il y a 43 minutes, skyvos 81 a dit :

je n'ai  jamais vu un manga ou le personnage principal était tant détester et on préfere les personnages secondaires  hara l' a tellement bien fait qu'il y' a n' a qui aime les personnages détestable .

Haha, je n'ai pas dit que je le détestait, mais qu'il m'énervait parfois, et cela dit moins que Ouhon. Shin reste attachant de par ses qualités. Ensuite il reste construit comme un héros de Shonen assez classique, et il n'évolue pas vraiment sur le domaine psychologique (peut on vraiment le demander ? )

 

Reste que je préfère les personnages un peu plus réfléchis, sans être des mastermind, mais qui peuvent évaluer les situations et prendre une décision sans se baser uniquement sur sa propre morale.

 

C'est pour ça que j'ai une préférence pour Mouten. C'est pas un darkSasuke (Ouhon), c'est pas non plus un over-naïf (Shin). Il s'énerve pas pour rien du tout, mais on voit qu'il met du cœur à l'ouvrage.

Modifié par Eiyuu Snake

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Posté(e) (modifié)

Me concernant les personnages que j'aime bien sont :

- Duke Hyou pour sa bestialité et que c'est la quintessence du type instinctif. Le voir contrer des généraux stratégiques a toujours été un plaisir pour moi.

- Ou Sen, le général qu'on ne comprend pas, mais celui qui force le respect quand on se remémore ses faits d'armes. L'annihilation de l'armée d'élite d'Ordo reste pour moi un excellent souvenir et un des plus beaux coups de maitre du manga. 

- j'aime bien Renpa, le dernier Grand Général

 

Pour la nouvelle génération, j'aime bien Mouten. J'aime pas franchement Shin, on a l'impression qu'il y connait rien, toujours étonné lors des réunions militaires alors qu'un énorme fleuve à couler sous les ponts quand même. Trop Shonen en quelque sorte, après c'est très agréable de le voir évoluer positivement surtout ces derniers chapitres. Voilà pourquoi j'aime Mouten, il est à l'antipode de Shin. Il est calme et posé. Ce qui reste dommage c'est qu'il n'est pas trop sur le devant de la scène. Il a peu de grand faits d'armes à son actif contrairement à Shin et Ouhon qui ont déjà leur petit lot de bons généraux sur leur tableau de chasse. 

Modifié par Lord Kishio
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Merci pour toutes vos réponses !

Je suis rendu au chapitre 440 maintenant et j'aimerais savoir ( si possible sans trop avoir à me spoiler au-delà du chapitre 440 ) qui sont les états les plus puissants dans l'ordre ? Ou du moins les premiers, merci !

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  1. Chuu devrait être l'état le plus puissant. À ce stade ils ont le territoire le pus étendu mais également des généraux très puissants dont un qui serait tout simplement une légende.
  2. Qin. Depuis leur succès dans la guerre de coalition ils sont probablement les mieux armés pour défaire Chuu.
  3. Zhao. Avec Riboku ils ont un maître tacticien de génie mais pas que.
  4. Wei. Ils ont de nombreux grand généraux malgré leur localisation géographique tendue.
  5. Yan/Qi. Qi représentait le plus grand état auparavant mais leur puissance s'est considérablement affaiblie dans le temps vraisemblablement. Leur force est inconnue. Pour Yan on a pas beaucoup vu leurs généraux mais de vivant le seul est Ordo et ce dernier ne semble pas être un monstre équivalent à Renpa par exemple.
  6. Han. Peu connu, cet état est pas le plus représenté dans le manga.
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Bonjour, je mets ça ici vu que c'est le topic pour poser les questions. désolé d'avance, c'est un peu long.

 

Voila, à force d'avancer dans le manga, on se rend vite compte qu'un bon nombre des généraux qui apparaissent sont des anciens (ou actuels) commandants de grands généraux. Alors la question, où sont donc les anciens commandants des fameux 6 grands généraux de Qin ??????

 

Récapitulatifs des commandants vus

 

Zhao: 

 

Gyou'un et Chougaryuu anciens généraux de Rinshoujo des 3 grands cieux de Zhao

Kaishibou, Rinko, Kyouen et Genbou généraux de Renpa des 3 grands cieux de Zhao

on peut même imaginer que certains des généraux actuels de Zhao soient des anciens commandants de Chousha le derniers des 3 grands cieux. Et quand on voit les députés actuels de Riboku, on se dit forcément que les anciens commandants de Qin sont forcément des éléments importants.

 

Wei:

 

Gohoumei est un ancien commandant de Reiou des 7 dragons de feu, tout comme le général Ranbihaku

Pour les 6 autres, il semblerait que ce soit des généraux sans réels commandants de valeur à leur côté. Il n'y a qu'à voir les deux généraux de Gokei, l'un tristement vaincu par Bakukoshin un simple commandant de 1000 hommes de Qin... et l'autre traité comme un chien par Renpa et exécuté par Kanki comme un moins que rien.

 

Et le même schéma se reproduit ailleurs, à Yan, Gekishin est un ancien commandant du "Dieu de la guerre" Gakuki, à Chu, Kanmei évoque que Rinbukun est le général en qui il a le plus confiance, on perçoit clairement un schéma de chef/subalterne entre eux.

 

 

Bref, j'en reviens à Qin qui nous intéresse plus. On a donc 6 grands généraux légendaires et seul Ouki de ces 6 avait des commandants digne de ce nom ? Ou alors, certains de ces commandants sont déjà connus mais n'y ont pas été affilié pour le moment ?

 

Ouki no problem, Tou, Rokuomi, Ryuukoku, Kanou, Rinbou et Doukin. On a été plus que servi avec son armée personnelle. 

 

Kyou, on sait que son armée était la plus récente des 6, et que Shoubunkun était son lieutenant, on peut comprendre qu'elle n'ait pas eu le temps d'avoir de vrais généraux sous ses ordres.

 

Hakuki, le leader des 6 grands généraux, mort d'un suicide. Où sont ses commandants ? Ils se sont suicidés aussi ? Ousen qui lui ressemble est-il un de ses disciples ? Je trouve étonnant que l'homme défini comme le plus dangereux de l'ère précédente n'ait rien laissé derrière lui...

 

Oukotsu, Ou ? Le précédent chef de la famille Ou ? Le père de Ousen ? On sait très peu de choses sur lui mis à part le fait que c'était le plus bourrin des 6 et qu'il a perdu face à Kanmei. D'ailleurs il est même sous-entendu qu'il serait mort des suites de ses blessures face à Kanmei. Alors, soit ses meilleurs hommes sont morts face à Chu lors de la retraite pour le ramener à Qin et ne pas laisser son corps à l'ennemi, soit ses hommes sont passés au chef suivant de la maison Ou, et donc Ousen ? Akou et Makou ? Dur à dire le concernant...

 

Koshou, le seul pur stratège des 6. la seule chose qu'on sait sur ses hommes, c'est que Shouheikun était son élève. On sait également que Shouheikun était un grand guerrier dans sa jeunesse, alors peut être était-il l'un de ses généraux à l'époque ? Et peut être même Moubu d'ailleurs, on voit clairement que les purs stratèges dans ce milieu des royaumes combattants ont tous des hommes extrêmement puissants pour réaliser les coups de forces dont ils sont eux même incapables, Ranbihaku pour Reiou, Gyou'Un pour Rinshoujo alors pourquoi pas le jeune Moubu pour fendre des cranes pour le compte de Koshou ? En tout cas c'est celui dont il est évident qu'il avait des puissants commandants vu qu'il ne pouvait pas se battre lui même. Et aucun de ses généraux n'est parvenu à l'ère suivante ? alors à moins qu'ils soient tous tombés au combat... (cela dit on ne connait pas sa mort, ça a pu être un massacre)

 

Pour finir, Shibasaku... alors on sait absolument rien sur lui... Mais du coup, encore un des 6 dont aucun commandants n'a l'air d'être en vie...

 

Donc voila, pour le moment, je trouve Hara vraiment incohérent sur ce sujet quand on voit que la moitié des ennemis sont issus de la formation d'un grand général. Alors peut être, sûrement, que ce sera développé plus tard pour certains (notamment Koshou et Shibasaku) mais pour le moment ça me gène un peu. On commence le manga avec seulement 3 généraux de valeur dans Qin (hors Ouki en retrait) dont aucun n'est issus des 6... Duke Hyou, Mougou et Choutou parlant souvent de leur mise à l'écart de ce groupe.

 

Je suis le seul à trouver cela étonnant ? peut être bien après tout ^^

 

 

 

Modifié par SuperKoala

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Ca me choque pas vraiment, les généraux ennemis qui n'avait pas de véritables monstres sous leurs ordres existe eux aussi !

 

Dans les dragons de feu de Wei le comte Shi n'a l'air d'avoir aucun lieutenant de renom sous ses ordres

Gaimou et Reiou quand a eux ont seulement un général " utile " sous leurs ordres , du moins de ce que l'ont a vu

 

Quand a Gohoumei même s'il dit avoir étai l'élève de Reiou il n'y a écrit nul part qu'il a servi sous ses ordres a la guerre, Reiou peut très bien lui avoir enseigné la stratégie lorsqu'il était emprisonné !

 

Pour ce qui est de Gokei les deux généraux qui était avec lui n'était pas forcément des membres à plein temps de son armée, pour te donner un exemple Keisha a eu une seule fois Kisui sous ses ordres alors que la ville de Kisui est situé dans la région que Keisha a en charge, ces l'attaque de Qin qui les à mis tout les deux dans la même armée et je pense que le schéma est identique pour Gokei et les deux autres guignol ^^

 

Après les 6 grands généraux avait le droit de faire la guerre l'ibrement j'imagine que ses jouissif  mais qu'il ya aussi une grosse part de risque la dedans, les vassaux direct peuvent très bien avoir suivi leurs maîtres dans la tombe après avoir péri sur le champ de bataille

Ou a l'inverse comme la majorité des soldats de Duke You, avoir décidé de quitter le champ de bataille  !

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Oui je conviens évidemment que beaucoup des commandants des 5 autres généraux aient du périr sur le champ de bataille, mais tous, ça me semble gros. De plus, pour ce qui est de se retirer, on voit bien avec Gyou'Un et Chougaryuu que lorsque le royaume est en danger, le tigres dormants se réveillent (phrase de Ousen). Aucuns des commandants des 5 seraient venus lors de l'arc de la coalition alors que Qin était au bord de l'extinction ? Cela me semble gros.

 

Après, oui, comme tu dis, ils ont pu tous périr, soit en suivant leur maître dans la tombe lors de leur chute, soit en combattant dans les guerres suivantes sous le règne du père de Sei, mais ça me semblerais être une grosse facilité scénaristique... Mais après tout pourquoi pas.

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Oui bien vu, c'est vrais que dans l'hypothese qu'ils se soit retirer du champ de bataille ils serait certainement revenu en première ligne lorsque l'état de Qin tout entier étai menacer par la coalition ! 

 

Après il ya tellement d'autres possibilités, par exemple ont sait qu'il n'était pas rare a l'époque de changer d'état, lorsqu'un des 6 de Qin est mort son second peut très bien aller voir dans un autre État (un voyage, de la famille, une retraite, une nouvelle guerre ... ), bref ya pas mal de chose qui peut les avoirs attirer ailleurs s'ils n'ont pas d'esprit patriotique envers Qin 

 

Il y a aussi la possibilité qu'il sois décédé, non sur le champ de bataille mais par maladie ou encore qu'ils se soit suicidé comme certains des suivants de RinShoujo pour suivre leur maître ! 

 

Oukotsu et Koshou m'ont l'air assez vieux donc possible que leurs généraux soit mort naturellement de vieillesse !

 

Ils peuvent aussi avoir quitter le champ de bataille comme Shoubunkun pour devenir des officiels du royaume

 

Enfin voila, c'est vrais que ca aurait était simpas dans avoir plus du coter de Qin mais ca me choque pas vraiment vu le nombre de possibilités qui expliquerait leurs disparitions^^ 

 

Ont a Tou pour Ouki, Shoubunkun quand à lui aurait servi Kyou mais il est loin d'être à la hauteur de Gyou'un ou d'un Tou

Après comme tu la dis pour Shouheikun ont peut pas savoir si Koshou lui a juste appris des stratégies ou s'il lui a servi de général sur le champ de bataille 

 

Au final ont a presque la moitié des 6 grands qui ont encore des hommes en place, ca me semble plutôt pas mal ^^

 

 

 

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Pareil, je ne suis pas trop choqué par l'absence de seconds des 6. 

Il faut bien voir que 6 généraux d'élite, c'est beaucoup ! A Zhao, ils ne sont au mieux que trois. Donc ils peuvent avoir aussi des seconds de grande qualité qui sont comparables aux 6. Y'a peut être moins de quaité chez les seconds des 6. Kyou était la suivant de Ouki par exemple mais finalement elle a elle-même été promue parmi les 6...

 

Après, l'argument principal reste celui-ci : on voit quand même très clairement que les suivants sont très attachés à leur chef. Quand il se retire ou meure, ils font de même. Gyou'un et Chougaryu sont des exceptions. Eux deux seulement ont survécu sur les 10 généraux de Rinshoujo. Et encore parce que celui-ci les avait ait jurer de ne pas le suivre dans la mort. Et malgré cela, ils sont restés en retrait pendant plus d'une décennie à pleurer leur maître... Donc je ne suis absolument pas étonné que la plupart des seconds/suivants disparaissent de la scène avec leurs maîtres. C'est plutôt le contraire qui est surprenant. 

 

Pareil pour Ouki, il a forcé ses généraux à lui survivre. Mais aucun de ses suivants ne sont exceptionnels, à part Tou. C'est un peu mieux qu'un général lambda mais pas du niveau des suivants de Renpa par exemple.

Kochou a visiblement laissé derrière lui une école de stratèges plutôt que des féroces soldats, ce qui semble logique. 

Celui qui s'est suicidé, j'imagine que ses suivants ont fait de même ou se sont faits discrets.

Oukotsu, il faut l'imaginer comme Moubu : une brute qui est la force principale de son armée. Pas surprenant qu'il n'ait pas de seconds notables (quid de ceux de Moubu ?). 

 

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Je suis bien conscient que beaucoup de facteurs expliquent l'absence des seconds des 6 (hors Ouki et Kyou (Shoubunkun)), maladie, vieillesse, mort au combat avec leur maître, mort au combat à la suite de la mort de leur maître, suicide pour les hommes de Hakuki, retrait du front, désertion, en plus on se sait rien des guerres sous le règne du père de Sei. J'aurais juste aimé en voir un leur survivre, histoire d'en apprendre plus sur eux. Ce sera surement le cas pour Koshou via les hommes de son école cela dit. J'ai bien l'impression qu'on ne saura jamais rien sur Oukotsu et Shibasaku, mais bon c'est pas trop grave non plus.

 

@lilas Pas vraiment d'accord sur les généraux d'Ouki par contre, Rokuomi et Ryuukoku sont décris comme des généraux brillants quand même, du niveau d'Akou je dirais chez Qin, c'est pas rien. (bon Kanou on est d'accord, c'est juste une brute, il n'a rien d'exceptionnel) Pour le rapport à Renpa, je suis pas convaincu du tout que Genbou et Rinko soit vraiment beaucoup plus forts que Rokuomi et Ryuukoku franchement, Genbou s'est fait botter le cul par Kanki, et Rinko même si il a réussi à entailler Ouki, s'est quand même incliné face à un Shin très loin de son niveau actuel. Pour Kaishibou et Kyouen ok, les deux premiers lieutenants de Renpa sont à l'évidence des monstres.

 

Pour Moubu, on a vu pas mal de fois Raiki et Choushi ses lieutenants, surtout Raiki dont on a vu deux fois les carnages, premièrement au côté de Moubu lors de la guerre de Banyou mais aussi dans l'arc de la coalition quand il prend le côté droit de la vague lancé par Moubu qui oblige les stratèges de Kanmei à envoyer des renforts pour sauver leur aile. (renforts permettant l'affaiblissement du centre pour que Moubu puisse se rendre à portée de Kanmei). Le bras droit de Moubu est loin d'être un manche à première vue.

 

@Ryo Fui c'est vrai que Koshou et Oukotsu n'ont pas l'air de première jeunesse dans les flashback du temps du roi Sho ^^

 

 

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Il y a 5 heures, SuperKoala a dit :

 @lilas Pas vraiment d'accord sur les généraux d'Ouki par contre, Rokuomi et Ryuukoku sont décris comme des généraux brillants quand même, du niveau d'Akou je dirais chez Qin, c'est pas rien. (bon Kanou on est d'accord, c'est juste une brute, il n'a rien d'exceptionnel) Pour le rapport à Renpa, je suis pas convaincu du tout que Genbou et Rinko soit vraiment beaucoup plus forts que Rokuomi et Ryuukoku franchement, Genbou s'est fait botter le cul par Kanki, et Rinko même si il a réussi à entailler Ouki, s'est quand même incliné face à un Shin très loin de son niveau actuel. Pour Kaishibou et Kyouen ok, les deux premiers lieutenants de Renpa sont à l'évidence des monstres.

  

Pour Moubu, on a vu pas mal de fois Raiki et Choushi ses lieutenants, surtout Raiki dont on a vu deux fois les carnages, premièrement au côté de Moubu lors de la guerre de Banyou mais aussi dans l'arc de la coalition quand il prend le côté droit de la vague lancé par Moubu qui oblige les stratèges de Kanmei à envoyer des renforts pour sauver leur aile. (renforts permettant l'affaiblissement du centre pour que Moubu puisse se rendre à portée de Kanmei). Le bras droit de Moubu est loin d'être un manche à première vue.

Cela se discute😉

J'admets être souvent assez sévère avec les anciens de Ouki. Ryuukoku est fiable et compétent, pour sûr. Il est extrêmement bien organisé et est un bon stratège. Rokuomi, ouais. Costaud, c'est sûr mais un peu limité. Kanou paradoxalement, je l'aime bien. Il avait un regard bienveillant sur Shin à Banyou, et voilà... Ce que je veux dire, c'est qu'indépendamment de Tou, ils ne me semblent pas exceptionnels. Des bons commandants relais quoi. De ce point de vue assez comparables à Akou, c'est vrai. Des seconds qui ne marqueront pas l'histoire quoique je pense que Akou est un poil supérieur à tout ce monde. Il n'y a que Shin, dans sa naïveté et son ingénuité, pour imaginer que Ryuukoku et Rokuomi puissent faire partie des 6... Cela ne viendrait pas à l'idée de Ouhon et Mouten avec lesquels il discute à ce moment.

 

Rinko était un monstre. Que Shin l'ait abattu ne veut rien dire précisément parce que c'est Shin et qu'avec Shin tout est possible (c'est un peu le principe du personnage lol). Mais pour moi Rinko n'est pas dans la même catégorie que Rokuomi et Ryuukoku. Tu ne peux pas minorer le fat que le mec a percé les défenses de Ouki ! 

Quant à Genbou, dire qu'il s'est "fait botter le cul" par Kanki n'est pas vraiment lui rendre justice. Kaishibou, que tu catégorises comme un monstre, s'était fait balader comme un idiot par Kanki. Genbou, lui, a su analyser et comprendre les mouvements de Kanki et rendre impuissante son armée même s'il y a laissé la vie. C'était déjà un excellent résultat et peu de gens (aucun ?) ont autant malmené Kanki sur son terrain de jeu favori (les montagnes propices aux escarmouches). Alors que Rokuomi ou Ryuukoku, Kanki te les écrase en deux temps trois mouvements.  

 

Après, tu as forcément des seconds de qualité dans toutes le armées. Mais il est très rare, a priori, de les voir servir quelqu'un d'autre que leur maître. Et la plupart n'ont pas le talent, semble-t-il, pour être calife à la place du calife. D'où leur "disparition". Tou est assez exceptionnel à ce titre, de même que Gyou'un. 

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