chapitre 558

[Eiyuu Snake]

Je sais même pas si Hara y aurait pensé. En fait la mise en scène de Shin contre Gyou'un avait pas mal insisté sur la guandao d'Ouki, l'importance qu'elle avait et ce que ca représente de la maîtriser. A la fin Shin disait avoir compris comment l'utiliser. Ce n'est donc pas étonnant que son duel suivant, il se pose 5 secondes pour se remémorer les sensations qu'il éprouvait lors de son combat contre Gyou'Un.

 

Mais oui, je préférerais énormément voir poper Shin derrière Gyou'Un, Gakuei aux trousses, et Ouhon encore derrière (#legrosbordel).

 

Après comme le disait des VDD, on est censé voir un serieux revers de Qin. Une déroute de l'armée d'Akou avec la mort de leur général collerait bien, et la consolation de la mort de Gakuei suffirait pas à qualifier l'annonce de pétard mouillé.

[lilas]

Il y a 11 heures, Gyou'un a dit :

La Hi Hyou est dirigée par Gaku Rai et non par KyouKai, et dans le chapitre précédent, nous apprenons que l'unité de Kyou Kai est en mauvaise posture, sans qu'on sache si elle est en combat.

 

 

Ah, merci de la précision. Cela fait sens que la Hi You soit l'unité des anciens du duc Hyou commandée par Gaku Rai. Mais Kyoukaï n'avait-elle pas une unité propre qu'elle avait baptisée ? Je confonds peut-être. Il est possible qu'au moment où on nous annonce que Kyoukaï est promue commandante de milliers d'hommes, elle parte un moment combattre avec la Hi You, ce qui aurait entraîné ma confusion...

 

Pour revenir sur Akou, quelqu'un avait suggéré dans le chapitre dernier que Gunei était apparu pour être sacrifié ce qui laissait présager une survie de Akou... L'hypothèse tient plus que jamais ! 

Akou a plutôt été présenté sous un jour plutôt favorable par l'auteur par rapport à Makou. Est-ce un indice de sa survie ? 

 

 

[little b]

je reste sur ma position ... shin c'est le fils spirituel de ouki qui etait un instinctif et qui modifiait ses actions en fonctions de son instinct ...
shin l a prouve dans les chapitres precedents que son sens du combat avait evolue ...

 

il sauvera peut etre pas akou mais il prendra la tete de Gyou'Un ...

si ouhon et shin veulent passer un cap ils doivent surpasser akou et reprendre ce cote de la guerre a leur compte ^^
 

Modifié 19 mai 2018 par little b

[Woni]

il y a 9 minutes, little b a dit :

je reste sur ma position ... shin c'est le fils spirituel de ouki qui etait un instinctif et qui modifiait ses actions en fonctions de son instinct ...
shin l a prouve dans les chapitres precedents que son sens du combat avait evolue ...

 

Ouki n'était pas un instinctif. J'ai dans le souvenir une phrase de Duke Hyou précisant que c'était un comble que le disciple d'Ouki soit un instinctif. Ouki était du genre stratège

[Gyou'un]

il y a une heure, lilas a dit :

 

Ah, merci de la précision. Cela fait sens que la Hi You soit l'unité des anciens du duc Hyou commandée par Gaku Rai. Mais Kyoukaï n'avait-elle pas une unité propre qu'elle avait baptisée ? Je confonds peut-être. Il est possible qu'au moment où on nous annonce que Kyoukaï est promue commandante de milliers d'hommes, elle parte un moment combattre avec la Hi You, ce qui aurait entraîné ma confusion...

 

 

En fait, quand la Hi Hyou intégra la HSU ( après la grande guerre ), Kyou Kai fait son retour. Les deux unités sont introduits " ensemble ", ce qui aurait pu mener à des confusions (j'étais moi-même au début confus par la Hi Hyou!).

 

Pour en revenir à Gunei qui apparaît pour mourir au chapitre suivant, c'est la première fois que je vois ça. 

Si Shin quitte son poste, Gakuei, fou de rage, le poursuivra. Je pense qu'il va laisser son armée SOLO, sans COMMANDANT.

De ce fait, Shin ira sauver Akou en affrontant Gyou'Un, Akou affrontant Bananji et Gakuei juste derrière...

=> Ouhon et la HSU (Kyou Kai ?) pourront massacrer l'armée de Gakuei ou bien Ouhon se met devant Chougaryou (qui est le seul à venir en aide aux 3 autres armées).

En bref, ça serait le bordel complet. Je me demande bien comment tout cela va se passer, la situation est très compliquée. Riboku essaye tout pour détruire Qin, mais en vain.

Surtout quand le grand Ousen se repose tranquillement.

[lilas]

C'est Luslec qui avait suggéré que Gunei serve de victime à la place de Akou dans la discussion 556. 

 

Si Gaku'ei suivait Shin en abandonnant le gros de ses forces, ce serait carrément drôle : une belle sarabande ! Bananji poursuivi par Akou poursuivi par Gyou'un poursuivi par Shin poursuivi par Gaku'ei... Je m'arrête là mais ça continue en fait .

 

Ne resterait un peu en retrait que Ouhon et Chougaryu qui auraient un point de vue d'ensemble sur le champ de bataille et dont les mouvements décideront peut-être de l'issue de la bataille. Et qui sait Kyoukaï.

 

Quant au revers subi par Qin, c'est un fait : même si Shin parvient à sauver Akou (ce qui est en l'état le scenario le plus optimiste pour Qin), larmée de celui-ci a été complètement enfoncée par Gyou'un. Dans cette mêlée, ils ne peuvent que subir des pertes dans un désordre assez innommable. Bref, l'aile droite de Qin ne semble plus être la lance qui va frapper Zhao pendant que le bouclier Mouten maintient le statu quo de l'autre côté. Leur stratégie est donc en échec.

Et même si Shin sauve Akou, la déroute est encore l'issue la plus probable. Il faudra un mouvement de génie de Ouhon pour sauver la mise.  

Modifié 19 mai 2018 par lilas

[Kaamelott95]

Il y a 1 heure, lilas a dit :

C'est Luslec qui avait suggéré que Gunei serve de victime à la place de Akou dans la discussion 556. 

 

 Est un point pour moi !  ( Pour l'instant tout du moins ^^ ) 

 

Par contre je dois dire que je n'est pas du tout ressenti la même chose que vous sur un Shin qui aurez eu une révélation instinctive ou qui aurez compris comment utiliser au mieux sa guandao

 

Pour moi il est juste en trin de se fatiguer a cause du poids de celle ci ou d'économiser ses forces au maximum avant son duel, enfin bon a voir ...

 

Au début je pensais aussi que ce serait Ouhon qui vaincrait  Gakuei ( lancier contre lancier quoi ) mais je commence à en douter car il semblerai qu'il soit en difficulté et maintenu à l'écart par les hommes de Gakuei 

 

Au final ce que je trouve le plus dommage c'est que Riboku révèle le point faible de Akou avant que celui si utilise sa stratégie, comment peut ont essayé de faire des prédictions sur les chapitres suivants avec des incohérences pareilles ! 

 

[lilas]

Le 19/05/2018 à 10:23, Eiyuu Snake a dit :

 

Après comme le disait des VDD, on est censé voir un serieux revers de Qin. Une déroute de l'armée d'Akou avec la mort de leur général collerait bien, et la consolation de la mort de Gakuei suffirait pas à qualifier l'annonce de pétard mouillé.

Kesako des VDD ? 

Sinon je souscris au #legrosbordel

Le 19/05/2018 à 17:40, Luslec a dit :

 

Au final ce que je trouve le plus dommage c'est que Riboku révèle le point faible de Akou avant que celui si utilise sa stratégie, comment peut ont essayé de faire des prédictions sur les chapitres suivants avec des incohérences pareilles ! 

 

 

Je me répète mais Ouhon déclare avoir déjà vu cette formation utilisée par Akou les jours précédants son déploiement à grande échelle. Donc Riboku, qui était également là, l'a vue également.

 

Après Riboku a anticipé par avance que Qin attaquerait ce jour-là et que Akou ne serait pas la force de frappe principale (et donc opterait pour une formation défensive à grande échelle, etc...). Cela ne me semble pas dépasser les capacités prévisionnelles d'un tacticien hors pair comme Riboku quand tu sais qu'il y a la Gyoku Hou et la Hi Shin qui sont des unités très offensives. Rappelons-nous que son plan pour faire tomber Ouki était aussi très chiadé. Le mec avait quasiment tout prévu à l'avance. C'est sa force. 

 

Le 19/05/2018 à 11:45, Woni a dit :

Ouki n'était pas un instinctif. J'ai dans le souvenir une phrase de Duke Hyou précisant que c'était un comble que le disciple d'Ouki soit un instinctif. Ouki était du genre stratège

 

Oui, c'est vrai. Disons que pour un tacticien, Ouki avait un profil un peu hors pair car il excellait dans le combat, et l'appréciait. Or, s'il est vrai que tous les instinctifs excellent dans le combat, parce qu'ils ont besoin de cela pour que leur instinct s'éveille (Keisha était un peu une exception, mais il est un des généraux qui a su le plus longtemps résister face à Shin...), d'excellents tacticiens peuvent ne pas être du tout des combattants, et détester les mêlées. 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié 20 mai 2018 par lilas

[little b]

Il y a 18 heures, Luslec a dit :

 

Au final ce que je trouve le plus dommage c'est que Riboku révèle le point faible de Akou avant que celui si utilise sa stratégie, comment peut ont essayé de faire des prédictions sur les chapitres suivants avec des incohérences pareilles ! 

 

 

je suis assez d accord avec toi surtout que ca rentre comme du beurre c'est dire comme Akou aura ete un pero des plus decevant au fianl si ca se finit de suite pour lui ^^

[Quintessence]

Je pense comme @lilas, Riboku avait déjà vu cette formation les jours précédents mais probablement à une échelle moindre.

 

C'est quand même très spécifique ce champs de bataille car les ailes combattent mais le centre reste stoïque. Si je ne m'abuse, depuis 550 chapitres c'est bien la première fois qu'on voit cette configuration. Elle est tellement exceptionnelle que Riboku se permet de se déplacer lui même sur chacune des ailes pour donner ses directives ou participer à l'action.

[Woni]

il y a une heure, lilas a dit :

Après Riboku a anticipé par avance que Qin attaquerait ce jour-là et que Akou ne serait pas la force de frappe principale (et donc opterait pour une formation défensive à grande échelle, etc...). Cela ne me semble pas dépasser les capacités prévisionnelles d'un tacticien hors pair comme Riboku quand tu sais qu'il y a la Gyoku Hou et la Hi Shin qui sont des unités très offensives. Rappelons-nous que son plan pour faire tomber Ouki était aussi très chiadé. Le mec avait quasiment tout prévu à l'avance. C'est sa force. 

C’est le côté Aizen de Riboku ^^

[Eiyuu Snake]

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Kesako des VDD ? 

"Voisins du dessus" --> Des forumers ayant postés des messages un peu plus tôt dans la discussion.

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Je me répète mais Ouhon déclare avoir déjà vu cette formation utilisée par Akou les jours précédents son déploiement à grande échelle. Donc Riboku, qui était également là, l'a vue également.

Il ne le dit pas clairement non plus, il ne parle pas de cette formation en particulier. Il dit simplement qu'il a pu constater la défense des soldats d'Akou. Vu comment tout le reste des personnages sont étonnés, ça m'étonnerait qu'ils aient eu à faire à la même démonstration.

[lilas]

Il y a 3 heures, Quintessence a dit :

C'est quand même très spécifique ce champs de bataille car les ailes combattent mais le centre reste stoïque. Si je ne m'abuse, depuis 550 chapitres c'est bien la première fois qu'on voit cette configuration. Elle est tellement exceptionnelle que Riboku se permet de se déplacer lui même sur chacune des ailes pour donner ses directives ou participer à l'action.

C'est vrai. C'est aussi la première fois qu'on voit Ousen à la tête d'une armée. Ousen le défensif, Ousen le tatillon, Ousen le méticuleux, Ousen l'as de la retraite. Le gars qui n'a pas hésité à laissé les arrières du vieil Hakuru exposés, ni à déserter sa position à la passe de Kankohou. Akou a eu un scrupule à se retirer et à exposer les arrières de Ouhon et de Shin. Je vais te dire que Ousen ne l'aurait pas eu lui, ce scrupule...

Comme il n'est pas parfait, faut bien remarquer qu'il n'est pas très brillant à l'offensive... 

Cela dit, personnellement, je pense que la bataille sur l'aile droite va aussi déboucher sur une impasse et qu'on aura bien une confrontation finale au centre. Et que Shin sera à ce moment rappelé au centre pour pallier les carences offensives de Ousen...

Il y a 1 heure, Eiyuu Snake a dit :

Il ne le dit pas clairement non plus, il ne parle pas de cette formation en particulier. Il dit simplement qu'il a pu constater la défense des soldats d'Akou. Vu comment tout le reste des personnages sont étonnés, ça m'étonnerait qu'ils aient eu à faire à la même démonstration.

 

Ouhon: "I caught a hint of how sturdy that guard of theirs is. I can tell you that theirs is no ordinary defense". Pour moi, cela signifie bien qu'il a vu cette défense-là. 

Ce qui surprend tout le monde c'est sa mise en oeuvre à grande échelle contre trois armées. Ce qui est sûr, c'est que toute l'armée de Akou, dans son entier, n'avait jusque-là pas adopté cette formation ce qui fait que c'était passé relativement inaperçu principalement parce qu'une part des forces de Akou était à l'attaque. La puissance de la formation défensive n'était donc pas si évidente (d'autant que ce ne devait pas être les premières lignes qui l'avaient adoptée...). Enfin c'est un point de vue mais je peux en comprendre d'autres...

  

Il y a 1 heure, Eiyuu Snake a dit :

"Voisins du dessus" --> Des forumers ayant postés des messages un peu plus tôt dans la discussion.

 

Edit : quelqu'un sait si c'est le titre du prochain chapitre qui est annoncé en bas de la dernière page ? Si oui, une petite traduction nous aurait donné un indice dans cet intolérable suspense ! 

Modifié 20 mai 2018 par lilas

[The Diviner]

Pettie hypthèse : Intervention de Shin avec l'aide d'un de ses Archers pour sauver Akou!

Ouki est mort d'une flèche lointaine

Shin naitra d'une flèche lointaine

Le véritable passage du flambeau via une flèche...

[Kaamelott95]

Ah d'accord merci pour la précision je n'est effectivement pas fait attention a un Riboku qui aurait déjà vu la formation défensive de Akou à une plus petite échelle  !

 

Après je trouve que l'ont donne beaucoup de crédit a Riboku mais si l'ont regarde ses fait d'armes que ce soit Ouki , Duke You ou Gekishin il n'aurai jamais pu en venir à bout sans Houken ( je me demande d'ailleurs s'ils l'ont ramener pour cette bataille ) ...

 

[lilas]

Il y a 3 heures, The Diviner a dit :

Pettie hypthèse : Intervention de Shin avec l'aide d'un de ses Archers pour sauver Akou!

Ouki est mort d'une flèche lointaine

Shin naitra d'une flèche lointaine

Le véritable passage du flambeau via une flèche...

Cela se défend. Mais si Gyou'un était éliminé d'une flèche, je serais un poil déçu quand même... Après, il peut au dernier moment dévier la flèche qui le vise et du coup ne pas pouvoir frapper Akou... 

 

Ce qui est sûr, c'est qu'ils devraient intervenir à un moment ! Personnellement, je me les réservais en pensée pour Riboku lui-même dans un parallèle exact avec la mort de Ouki mais qui sait ? 

 

Il y a 2 heures, Luslec a dit :

Ah d'accord merci pour la précision je n'est effectivement pas fait attention a un Riboku qui aurait déjà vu la formation défensive de Akou à une plus petite échelle  !

 

Après je trouve que l'ont donne beaucoup de crédit a Riboku mais si l'ont regarde ses fait d'armes que ce soit Ouki , Duke You ou Gekishin il n'aurai jamais pu en venir à bout sans Houken ( je me demande d'ailleurs s'ils l'ont ramener pour cette bataille ) ...

 

 

Pas de doute, on nous le vend très cher (meilleur généraux de Zhao de tous les temps, etc...) mais il manque sérieusement de charisme car il n'aime pas la guerre...

L'histoire de Kaine (un chapitre bonus je pense) est intéressante de ce point de vue pour nous montrer comment il s'est imposé dans le nord. Définitivement pas par sa puissance martiale... 

[Eiyuu Snake]

Il y a 18 heures, lilas a dit :

Ouhon: "I caught a hint of how sturdy that guard of theirs is. I can tell you that theirs is no ordinary defense". Pour moi, cela signifie bien qu'il a vu cette défense-là. 

Ce qui surprend tout le monde c'est sa mise en oeuvre à grande échelle contre trois armées. Ce qui est sûr, c'est que toute l'armée de Akou, dans son entier, n'avait jusque-là pas adopté cette formation ce qui fait que c'était passé relativement inaperçu principalement parce qu'une part des forces de Akou était à l'attaque. La puissance de la formation défensive n'était donc pas si évidente (d'autant que ce ne devait pas être les premières lignes qui l'avaient adoptée...). Enfin c'est un point de vue mais je peux en comprendre d'autres...

En français de la scantrad.fr : "Il y a quelques jours, j'ai eu un aperçu de la solidité de leur défense". Pour moi c'est pas sûr à 100% qu'il parle de cette formation. Enfin, c'est sujet à interprétation et la tienne est entièrement valide.

 

Reste que je suis pas fan de nous teaser que Riboku ait vu la faiblesse de Riboku, et qu'après on nous sors du chapeau un "Ah mais c'était hors champ". Je trouve ça un peu trop facile, il suffit pour l'auteur de faire dire ça, puis d'inventer la faiblesse, qui peut être plus ou moins grossière. Alors que si les indices sont distillés, que personne le voit et que l'auteur nous sort un Riboku qui aurait recollé tous les indices qu'on avait sous le nez, là ça me plairait vraiment. Dans une moindre mesure, même si ça parait pas si intelligent que ça, si c'est bien amené, je préfère. J'aurais préféré par exemple que le fait que Akou couve Ouhon soit sa faiblesse : même si c'était un peu gros, au moins on pouvait le déduire avec les images, sans besoin d'omniscience.

 

Après je dis ça, mais en y réfléchissant, c'est souvent comme ça avec les stratégies de Riboku. Contre Ouki, il nous sort des chevaux qui courent sur les falaises, et un Ouken invincible. Dans la guerre de la coalition, il trouve miraculeusement un passage non défendu, contre Makou il apparaît derrière sans que l'on sache comment, et là (même si c'est interprétable), le voilà omniscient... Bref il a souvent un Deus Ex Machina qui vient lui faciliter le job.

 

Les autres stratégies sont généralement un peu mieux amenées finalement : Kanki à Kokuyou, on savait qu'il y avait des villages, puis Kanki prend quelques jours, et c'est dans sa nature ; la stratégie de Ryofui dans l'arc contre Sei... Bref j'ai pas le souvenir d'avoir eu des Deux Ex Machina aussi flagrants qu'avec Riboku.

 

Il y a 18 heures, The Diviner a dit :

Pettie hypthèse : Intervention de Shin avec l'aide d'un de ses Archers pour sauver Akou!

Ouki est mort d'une flèche lointaine

Shin naitra d'une flèche lointaine

Le véritable passage du flambeau via une flèche...

C'est pas du genre de Shin d'utiliser ses archers pour abattre un général. Je le vois plus les utiliser pour des tactiques plus larges, contre des salves d'ennemis ou autre, que pour sniper un général. Mais tout est possible, ce serait d'ailleurs bien qu'on le voit mettre son honneur de guerrier de côté parce qu'il sait que c'est la seule solution, et laisser ses archers plomber Gyou'Un.

Modifié 21 mai 2018 par Eiyuu Snake

[lilas]

Il y a 2 heures, Eiyuu Snake a dit :

Reste que je suis pas fan de nous teaser que Riboku ait vu la faiblesse de Riboku, et qu'après on nous sors du chapeau un "Ah mais c'était hors champ". Je trouve ça un peu trop facile, il suffit pour l'auteur de faire dire ça, puis d'inventer la faiblesse, qui peut être plus ou moins grossière. Alors que si les indices sont distillés, que personne le voit et que l'auteur nous sort un Riboku qui aurait recollé tous les indices qu'on avait sous le nez, là ça me plairait vraiment. Dans une moindre mesure, même si ça parait pas si intelligent que ça, si c'est bien amené, je préfère. J'aurais préféré par exemple que le fait que Akou couve Ouhon soit sa faiblesse : même si c'était un peu gros, au moins on pouvait le déduire avec les images, sans besoin d'omniscience.

 

Après je dis ça, mais en y réfléchissant, c'est souvent comme ça avec les stratégies de Riboku. Contre Ouki, il nous sort des chevaux qui courent sur les falaises, et un Ouken invincible. Dans la guerre de la coalition, il trouve miraculeusement un passage non défendu, contre Makou il apparaît derrière sans que l'on sache comment, et là (même si c'est interprétable), le voilà omniscient... Bref il a souvent un Deus Ex Machina qui vient lui faciliter le job.

 

Les autres stratégies sont généralement un peu mieux amenées finalement : Kanki à Kokuyou, on savait qu'il y avait des villages, puis Kanki prend quelques jours, et c'est dans sa nature ; la stratégie de Ryofui dans l'arc contre Sei... Bref j'ai pas le souvenir d'avoir eu des Deux Ex Machina aussi flagrants qu'avec Riboku.

C'est indéniable. 

Je dois bien dire aussi que question vraisemblance, il y a bien longtemps que j'ai fermé les yeux... Sinon, je n'aurais pas dépassé le premier tome de Kingdom

Mais je suis d'accord, plus les retournements/surprises sont amenés finement, plus on les savoure. Sinon, on avale et puis tant pis !