L'histoire de Kingdom et l'histoire de l'unification de la Chine : similitudes et différences. Attention aux spoilers !

[Yotomi]

ce serait assez drole si riboku se fait executer comme dans l'histoire. Zhao aura perdu 2 grandes guerres et de la même facon ( renpa démis, riboku executé ) 😄

[mollo]

il y a une heure, Novasm18 a dit :

En quelle année on est actuellement dans Kingdom ? ^^ 

My bad, on est théoriquement en -236. https://kingdom.fandom.com/wiki/Story_Timeline

[Novasm18]

il y a une heure, mollo a dit :

My bad, on est théoriquement en -236. https://kingdom.fandom.com/wiki/Story_Timeline

 

Y'a pas de soucis 😉

[little b]

par contre il me semble que l un d entre vous avait dit que RBK allait defaire kanki

comme je vois pas kanki perdre a ce moment ... ca pourrait amener que rbk participe a la defense du nord avec le prince ?

une pure execution me semble une perte trop importante pour un pays qui aura perdu gros a gyou ^^

 

 

 

[Erebus]

@little b La défaite de Kanki face à Riboku est plus tard dans l'histoire (en -232).

 

La prochaine campagne de Qin contre Zhao sera menée par Kanki, il va se battre pendant 2 ans et remporter pas mal de victoires.

En -234, il va tuer une armée de 100 000 soldats, tuer Kochou et conquérir Ping Yang et Wuchang.

En -233, Sei va ordonné a Kanki de partir pour Chi Li et Yi An, le roi de Zhao va envoyé Riboku qui va le vaincre a la bataille de Fei Xia.

 

Par contre, je ne sais pas comment ils vont justifier que Riboku ne sera pas envoyé tout de suite pour défendre Zhao.

Est-ce qu'il serra en disgrâce à cause de sa défaite à Gyou dans le manga ? (Étant donné que dans l'histoire, il n'y était pas présent mais c'était Houken, comme pour la coalition d'ailleurs ...).

 

Historiquement Riboku était occupé a attaquer Yan au début de cette campagne (dans le manga Hara a choisi que ça soit Yan qui attaque Zhao en même temps que Qin).

La bataille des plaines de Shukai n'a pas existé, car Gyou était déjà capturé par Kanki avant même que Houken ait eu le temps d'organiser une armée de défense du sud de Zhao.

 

C'est d'ailleurs la dernière apparition historique de Houken, donc Hara peut choisir de le faire mourir à la fin de cette campagne s’il veut.

 

L’exécution de Riboku est encore plus tard (-229) lorsque grâce au plan de Ousen de fausses rumeurs seront colportées auprès du roi de Zhao, à l'aide d'un officiel corrompu Kaku Kai (il a déjà était introduit dans le manga), qui prétend qu'il prévoit une rébellion.

Après ce préparatif Ousen lance alors sa campagne contre Zhao et la détruit.

 

Un résumé du déroulement de l'unification :

236 BC : Gyou arc - present timeline

235 BC : Qin Wei alliance vs Chu (Qin and Wei get defeated)

234 BC - 232 BC : Kanki vs Riboku (Kanki loss)

231 BC : Earth quake and famine in Zhao

230 BC : Tou sama destroys Han

229 - 228 BC : Ousen, Kyoukai and Yotanwa team up and finish Zhao

227 BC : Yan tries to assassinate Sei

226 BC : Sei uses that oppurtunity to unleash Ousen, Xin Sheng (?), Shin on Yan, barely leaving the king alive

225 BC : Ouhon destroys Daliang - the capital city of Wei

224 BC - 223 BC : Lot of stuff happened - basically Ousen captures Chu's capital and Kouen dies

222 BC : Ouhon lands final blow on Yan, meanwhile Ousen and Moubu conquer stuff outside China too

221 BC : Qi surrenders to Shin's troops and Unification complete

[Shankys]

RBK vaincra Kanki lors de la première bataille de Kantan, et la seconde, après la mort de Riboku exécuté, sera gagnée par Ousen. Je crois, ça fait un an que j'ai pas check. 

 

[Novasm18]

Il y a 2 heures, Erebus a dit :

Historiquement Riboku était occupé a attaquer Yan au début de cette campagne (dans le manga Hara a choisi que ça soit Yan qui attaque Zhao en même temps que Qin).

La bataille des plaines de Shukai n'a pas existé, car Gyou était déjà capturé par Kanki avant même que Houken ait eu le temps d'organiser une armée de défense du sud de Zhao.

 

 

Alors non Riboku n'attaquait pas Yan, il était chargé des défenses du Nord. On ne sait pas qui attaquait Yan historiquement mais le plus probable étant Houken qui avait du être éloigner de la capitale après son échec à la coalition.

Gyou a été capturé par Kanki et Yotanwa historiquement, ce sont eux d'ailleurs qui captureront le plus de villes, Ousen en capture seulement 2 ou 3.

 

Il y a 2 heures, Erebus a dit :

L’exécution de Riboku est encore plus tard (-229) lorsque grâce au plan de Ousen de fausses rumeurs seront colportées auprès du roi de Zhao, à l'aide d'un officiel corrompu Kaku Kai (il a déjà était introduit dans le manga), qui prétend qu'il prévoit une rébellion.

Après ce préparatif Ousen lance alors sa campagne contre Zhao et la détruit.

Peut-être que Hara en fera le plan de Ousen, mais dans les récits c'est simplement que Ousen/Yotanwa et Kyoukai ont été bloqué presque 1an contre les défenses de Riboku et que donc les politiques ( sans doute SHK ) et leurs espions feront chuter la confiance du Roi en vers Riboku pour le démettre de ses fonctions, Riboku refusera, il se fera arrêté puis exécuté. 

[Erebus]

il y a 8 minutes, Novasm18 a dit :

Alors non Riboku n'attaquait pas Yan, il était chargé des défenses du Nord. On ne sait pas qui attaquait Yan historiquement mais le plus probable étant Houken qui avait du être éloigner de la capitale après son échec à la coalition.

Ça me parait étrange que ça soit Houken qui se soit occupé de l'invasion de Yan au Nord-Est si il est juste après en charge de défendre le Sud de Zhao à cause de l'invasion de Qin.

Ça expliquerait par contre pourquoi il est arrivé trop tard pour défendre.

 

Autant que ça soit 2 généraux qui s'occupent de ces 2 zones différentes pour que ça soit plus efficace.

[Novasm18]

il y a 26 minutes, Erebus a dit :

Ça me parait étrange que ça soit Houken qui se soit occupé de l'invasion de Yan au Nord-Est si il est juste après en charge de défendre le Sud de Zhao à cause de l'invasion de Qin.

Ça expliquerait par contre pourquoi il est arrivé trop tard pour défendre.

 

Autant que ça soit 2 généraux qui s'occupent de ces 2 zones différentes pour que ça soit plus efficace.

 

Mais ça te paraît étrange alors qu'en fait y'a aucune raison que ça ne le soit, Houken n'a jamais été défendre Zhao contre Qin ( ou il n'a jamais été cité )...

 

Houken disparaît de l'histoire après que la coalition ait attaqué Qi, enfin pas pile après car il est dit qu'il ira conquérir 2 villes de Yan et après il disparaît. Le plus logique étant qu'il soit resté prêt de Yan.

[Erebus]

il y a 12 minutes, Novasm18 a dit :

Mais ça te paraît étrange alors qu'en fait y'a aucune raison que ça ne le soit, Houken n'a jamais été défendre Zhao contre Qin ( ou il n'a jamais été cité )...

 

Je tiens mes infos d'un gars du discord Kingdom (ReSV1) qui lit le Shiji.

 

"Li Mu (Riboku) was not in the defense army when Qin attacked. But was with the attacking army of Yan. When Reebok attacked Yan's City of Li. Wang Jian (Ousen) alrdy conquered E Yu (Atsuyo), Liaoyang (Ryouyou) and 6 other cities in 18 days, and released a 100 people (who were minor official in minor ranking posts) home while keeping some (2 in every 10 Qin army, presumably as guide)

 

When Zhao army conquered Yang (You) city, Huan Yi (Kanki) alrdy conquered Gyou and Anyang. When Houken was bring a relieve force to save the southwest region of Zhao. Zhao alrdy a major number of cities at River Zhang

 

Zhao got 2 cities from Yan. But lost the whole of his cities west of river Zhang"

 

Pour être sur, il faudrait que je me trouve le Shiji dans une langue que je puisse lire.

Modifié 13 septembre 2019 par Erebus

[Novasm18]

Bah j'ai étudié le Shiji et d'autres sources à la fac ( certes en option mais j'ai encore mes notes et on était une petite équipe ^^ puis je m'y suis replongé avec Kingdom ).

 

Je ne vais pas dire qu'il a tort car il peut très bien tirer des infos d'autres sources auxquelles je n'aurai eu accès.

 

Pour moi il mélange plusieurs chose.

 

Riboku a attaqué Yan en 243 uniquement d'après mes notes et a pris 2 villes.

Houken ensuite attaque Yan en 242 et prendra la tête de Gekishin

 

Puis y'aura une attaque de Zhao contre Yan en 236 dont va profiter Qin pour attaquer. Mais il est impossible de dire ou est Houken ou si il est encore en vie après son échec avec la coalition. Par contre Riboku n'est ni à Yan, ni à la défense contre Qin.

Même si entre la coalition ( 241 ) et 236, Riboku a fait des travaux de consolidation des défenses contre Qin mais après avoir fini il est retourné au Nord pour surveiller les Nomads.

 

 

[little b]

donc grosso modo on devrait avoir une attaque de yan suite a la perte de gyou ...

et c'est peut etre ce qui sauvera RBK aux yeux du roi ...

 

genre il va se faire executer et un message vient du nord avec 2 villes de zhao qui sont tombes dans les mains de yan ^^

en voyant que qin n est pas en forme pour monter sur katan ils voudront deja mate yan et reprendre leurs villes

 

a vous lire c'est ce qui semble se profiler ^^

[Novasm18]

il y a 48 minutes, little b a dit :

donc grosso modo on devrait avoir une attaque de yan suite a la perte de gyou ...

et c'est peut etre ce qui sauvera RBK aux yeux du roi ...

 

genre il va se faire executer et un message vient du nord avec 2 villes de zhao qui sont tombes dans les mains de yan ^^

en voyant que qin n est pas en forme pour monter sur katan ils voudront deja mate yan et reprendre leurs villes

 

a vous lire c'est ce qui semble se profiler ^^

 

Non non y'aura aucune attaque de Yan suite à la perte de Gyou, sauf si Hara décide d'en faire une mais normalement y'a rien.

[little b]

c'est bizarre car c'est assez tendu a la frontiere entre yan et zhao

malgre la coalition  ...

 

et strategiquement quand ton voisin qui t a un peu eclate la tete avant la coaltition se fait grignotter par un autre voisin

tu essayes d avoir ta part aussi en profitant que les armees soient monoploisees ailleurs

 

de plus il est etonnant que zhao attaque yan ... car c'est eux qui disperserait leur armee sur des sites non prioritaires

 

j aime bien cette incertitudes historiques, on est encore plus ravi de voir les routes prises par hara ^^

[Novasm18]

il y a 3 minutes, little b a dit :

c'est bizarre car c'est assez tendu a la frontiere entre yan et zhao

malgre la coalition  ...

 

et strategiquement quand ton voisin qui t a un peu eclate la tete avant la coaltition se fait grignotter par un autre voisin

tu essayes d avoir ta part aussi en profitant que les armees soient monoploisees ailleurs

 

de plus il est etonnant que zhao attaque yan ... car c'est eux qui disperserait leur armee sur des sites non prioritaires

 

j aime bien cette incertitudes historiques, on est encore plus ravi de voir les routes prises par hara ^^

 

En fait dans mes notes, on en avait déduit que Qin avait profité d'un très gros mouvement de troupe de Zhao.

Qin ne connaissait pas vraiment Riboku et Houken était leur plus grand général connu.

 

Après les attaques en 243 puis 242 qui avait fortement affaibli Yan, l'attaque en 236 de Zhao ( et pas de Yan comme dans le manga ) devait-être une très grosse campagne ( mais y'a peu d'info comme ils ont sans doute du tout stopper ) hors à peine la bataille commencé Kanki/Yotanwa et Ousen prenaient leur première ville chez Zhao.

[Shin-wara]

@Novasm18, 

 

j’ai deux petites question pour toi pendant que j’y pense : 

 

j’ai remarqué qu’il y avait un léger décalage entre les cartes réelles de l’époque des royaumes combattant et la carte de kingdom . 

 

Avec notamment les terre du Sud Ouest de la Chine , qui dans le manga appartiennent à chu alors que les cartes semble dire qu’elles étaient sous règnes de QIN . ( cf les deux images que je met plus bas , celle en couleur étant la carte réelle et celle en noir et blanc celle du manga ) 

 

Donc ma question est la suivante , la conquête de chu s’est elle faite en 2 temps ? 

 

Ce qui amène la deuxième question : est ce que ça a un rapport avec l’alliance Qin - wei ? . 

Modifié 14 septembre 2019 par Shin-wara

[Novasm18]

@Shin-wara

Historiquement il y aura 2 attaques. Je ne vais pas trop entrer dans les détails sauf si c'est demandé car y'aura vraiment de très gros spoil.

 

La première va échouer pour diverses raisons après pourtant un départ canon et un enchaînement de victoire.

 

La seconde qui prendra plus de temps se fera littéralement d'une traite.

 

Les deux ont un point commun, c'est que la conquête des villes et territoire malgré la superficie de Chu va aller extrêmement vite, pourquoi ? et bien parce que proportionnellement aux autres états il y a trop peu de villes importantes ou de forts...

Donc le territoire de Chu était immense, avec une grande population mais en même temps vide...

[Erebus]

@Novasm18 Concernant la différence entre la carte en -260 et celle du manga vers -245. 

 

Ça veut dire que pendant ces 15 années Chu a récupéré la ville de Ying et ses alentours ?

Ou bien c'est une modification de Hara ?

 

Si c'est intentionnel dans le manga, je pense que c'est pour rendre Chu plus impressionnant comme ennemi.

Car sur la Carte de -260, Qin et Chu ont déjà l'air de taille similaire alors a la fin du conflit quand il restera plus que Chu et Qi, Chu ne semblera plus très imposant sur la carte. 

[Novasm18]

il y a 3 minutes, Erebus a dit :

@Novasm18 Concernant la différence entre la carte en -260 et celle du manga vers -245. 

 

Ça veut dire que pendant ces 15 années Chu a récupéré la ville de Ying et ses alentours ?

Ou bien c'est une modification de Hara ?

 

Si c'est intentionnel dans le manga, je pense que c'est pour rendre Chu plus impressionnant comme ennemi.

Car sur la Carte de -260, Qin et Chu ont déjà l'air de taille similaire alors a la fin du conflit quand il restera plus que Chu et Qi, Chu ne semblera plus très imposant sur la carte. 

Je vais vérifier je te redis ça ce soir. 

 

Pour les frontières des cartes, y'a aucune carte juste, car les frontières ça n'existaient pas vraiment... 

Donc y'a aucune véritable carte mais plus du à peu près. 

[Novasm18]

@Shin-wara

Est-ce que tu pourrais me dire dans quel chapitre tu as trouvé cette carte fait par Hara ?

 

@Erebus

La carte n'est pas de -245 mais si tu lis ce qu'il y a écrit, elle montre l'état des lieux au début de la période des 7 royaumes

 

Après Hakuki va conquérir la Capitale de Chu vers -280, Ying.

Mais avant ça la Capitale de Chu c'était Chin/Chen mais le roi avait peur des conflits trop proche de lui du coup il est parti à Ying ( ils vont rester la tranquille genre 400ans ), puis Hakuki va passer par la et ils ne récupéreront jamais Ying.

 

D'ailleurs au début de l'arc de la coalition on nous montre une map qui est mal fait au niveau de la "frontière" Chu/Qin car on pourrait croire que Ying appartient encore à Chu alors que non, enfin du moins pas ç ce moment là.

Après mal fait ne veut pas dire fausse, y'a aucune map de l'époque, les territoires et "frontières" changeait d'une année sur l'autre. Le seul moyen qu'ont les historiens de faire des maps c'est quand dans les récits y'a des infos sur qui possède quoi.

 

Ex: Le seigneur X de la ville Y appartenant à Qin comprenant le territoire Z ou la région W. Les régions étant délimitée par des rivières, montagnes, plaines, etc dont on peu encore avoir des traces ou qui existe encore aujourd'hui pour délimiter une carte.

 

Ying du moment qu'elle est tombée, bah on en parle plus... Donc difficile à dire. 

Modifié 17 septembre 2019 par Novasm18

[Erebus]

@Novasm18 

 

La carte ci-dessous est celle du chapitre 48, page 4. 

 

 

J'ai aussi trouvé celle-ci au moment de l'invasion de la coalition (chap 265, p.13), le territoire de Chu est quasiment identique donc avec en sa possession Ying.

 

[mollo]

la frontière avec Wei est bizarre entre les deux cartes... ou alors ça veut dire qu'avec Sanyou, Qin a déjà avalé un tiers voire la moitié de Wei ?

[Shankys]

Il faut savoir que l'auteur dessine les cartes de façon assez rapides, d'une part, ensuite il se peut aussi qu'entre temps, notamment dans les chapites 180/190 ou un peu avant je sais plus, lorsqu'Ouki va se faire surprendre par l'armée de Riboku, qui auparavant avait écrasé les xiongnu au nord. Y'a moyen qu'à ce moment là Zhao ait pu agrandir son territoire et ainsi profité d'un espace plus allongé, c'est un exemple. Notamment les frontières bougeant h24, vu qu'il y'a tout le temps des guerres de royaumes, ça parait logique que des morceaux de territoires changent de camps à la suite d'une victoire, et ainsi changent la carte. Et vu qu'a l'époque je ne suis pas convaincu que les cartes étaient très précises, je pense que Hara nous montre la façon dont les cartes étaient écrites à l'époque, à la différence des cartes que les historiens ont déduit de toutes leurs recherches et qui nous donnent une vraie exactitude. Donc c'est clairement voulu de la part de Hara. Enfin tout cela n'est que pure théorie, donc ça se trouve quelqu'un va démonter ce que j'viens de dire avec des preuves, donc prenez ça avec des pincettes parce qu'a tout moment tout ce que j'viens de dire est faux.

[mollo]

C'est clair que les cartes ont jamais été précises (jusqu'à la fin du XIXe siècle, quand les matheux ont apporté la géométrie différentielle pour avoir des triangulations correctes à l'échelle d'un pays).

 

Mais Hara aurait pu faire un léger anachronisme et présenter des cartes précises.

[Erebus]

@mollo L'érosion du sud-ouest de Wei sur la carte de la coalition est logique.

Après la défaite de Wei à Sanyou (Tougun), Qin a aussi conquis toute la zone autour.

 

Chap 189, p 2

 

Chap 249, p 11

 

Chap 250, p 3

Modifié 19 septembre 2019 par Erebus