L'histoire de Kingdom et l'histoire de l'unification de la Chine : similitudes et différences. Attention aux spoilers !

[mollo]

Je pensais pas que la région de Sanyou serait si grande. Merci !

[Xeden]

Jusque là j’avais résisté à la tentation d’aller voir l’histoire de la Chine mais puisque je suis en licence d’histoire, j’ai été obligé de m’y mettre.

 

mon cours m’a fait me poser une question:

 

d’abord, bien que Qin s’est emparé de neuf villes, Gyou a résisté et n’est jamais tombé entre les mains de Qin ensuite la victoire de Qin dépend du fait que le roi de Zhao allait exécuter Riboku pour trahison présumé.

 

donc je me demande si ces deux faits majeurs de l’histoire vont vraiment être changé par l’auteur ?

[Erebus]

@Xeden Hara respecte les faits importants et non sujet a débats qui sont écrits dans le Shinji, je ne vois aucune raison pour qu'il change cela a présent. 

 

Gyou a bien était conquise avec les neufs autres villes (regarde la discussion de la page précédente).

 

Pour ce qui est de l'exécution de Riboku, ça sera dans des années mais je ne vois aucunes raisons de ne pas respecter ce fait. Riboku était le defenseur de Zhao et elle s'écroula avec sa mort.

 

[mollo]

Il me semble qu'après la perte de Gyou, Riboku va tenir Qin en échec pendant des années, avec son second SBS qui devrait donc logiquement rejoindre les Trois Cieux. Ce n'est qu'ensuite que Riboku perdra, exécuté par son roi, que Zhao perdra dans la foulée Katan et que le Prince se réfugiera dans le nord avec SBS pour faire de la résistance quelques années.

 

(Du coup, ça tue ma théorie de Kaine rejoignant la HSU, si Riboku ne perd pas la tête à la suite de Gyou.)

[Shin-wara]

d'ailleurs puisqu'on en parle . 

historiquement , il me semble que kyoukai a été déterminant dans la conquète de zhao . si hara respect vraiment les écrits .. elle va donc devoir faire du très très très lourd pour être remise au même rang que les autres cités  ^^ 

 

@mollo , de toute façon pour kaine il faudrait bcp de temps pour qu'elle se " déconditionne " de sa drogue "riboku sama". 

[mollo]

Une mort violente et injuste de Riboku, éliminé par le roi de Zhao, ça suffirait amplement à lui faire changer d'allégeance.

[Shin-wara]

@mollo, franchement je ne sais pas .

elle a quand même un village d’origine . 
et puis il se passe quoi si le roi coupable de l’exécution de riboku meurt et se fait remplacer ? . 
Non , il faut un cheminement un peu plus complexe que ça pour la retourner selon moi . 
ce qui de tte façon , me semble inconcevable tant qu’il y aura des kanki dans l’armée de Qin . 

[little b]

petite question a mettre en parallele :
 

Révélation

 

je sais pas qui a dit qu apres zhao, shin allait avoir qq deroutes au niveau combat ...

mettons en hypothese que kk meurt avec houken ...

est ce que ca serait pas la cause de ce coup de moins bien au niveau militaire ?

 

mais qu est ce que j aimerai pas que ca arrive ^^

[Novasm18]

@Shin-wara Kyoukai historiquement n'a pas été plus déterminant que les autres. D'ailleurs dans les récits c'est Kanki qui historiquement fait le plus mal à Zhao.

 

@little b Historiquement y'en aura qu'une seul et ce sera dans plusieurs années, on est encore très loin de ce moment tu peux me croire. 

[Shin-wara]

@Novasm18, mais elle est explicitement citée avec kanki ousen et yontawa non ? . 
 

d’ailleurs , petit détail intéressant . Mais je viens de lire que dans la campagne actuelle , ousen avait laissé le commandement à kanki après le 18 eme jours . 
tu confirmes ? . 

[mollo]

Oh ça en ferait, du rebondissement sur cette campagne. J’espère juste que le duel shin/houken sera le dernier moment « au cœur du terrain », et qu’on aura des chapitres plus « généraux » niveau narration. 

[Novasm18]

il y a 4 minutes, Shin-wara a dit :

@Novasm18, mais elle est explicitement citée avec kanki ousen et yontawa non ? . 
 

d’ailleurs , petit détail intéressant . Mais je viens de lire que dans la campagne actuelle , ousen avait laissé le commandement à kanki après le 18 eme jours . 
tu confirmes ? . 

 

Elle est citée une seule fois sur toute la période de conquête de Zhao ( et je crois même de Chine ).

 

Euh non je ne confirme pas ^^'

Après tout dépend de la source et des traductions faites. 

 

La campagne s'était: Ousen et Kanki doivent attaquer et faire mal à Zhao le plus possible sans objectif particulier.

Ousen va se séparer et attaquer des villes mineures.

Kanki et Yotanwa ( car oui d'après mes notes, j'en avais déduis que Yotanwa était probablement un général au service de Kanki ) vont prendre plusieurs ville dont Gyou. Ce qui n'était finalement pas vraiment prévu et sera d'une importance capitale. C'est d'ailleurs bien dit que c'est Kanki lui même qui prendra Gyou.

 

Hara fait comme les historiens qui ont romancé les textes, ils aiment beaucoup Ousen et embellie son histoire, alors qu'il n'en a pas besoin, surtout des maintenant... 

[mollo]

Vous pensez que Hara peut prendre quelques libertés avec l'Histoire et faire exécuter Riboku par son roi dès la prise de Gyou ? C'est un peu annoncé par la menace du roi, avant Shukai. Mais d'un autre côté, historiquement Li Mu doit rester vivant et mettre en échec Kanki et Ousen pendant quelques années après la prise de Gyou...

 

Donc je ne sais pas trop.

[Novasm18]

il y a 25 minutes, mollo a dit :

Vous pensez que Hara peut prendre quelques libertés avec l'Histoire et faire exécuter Riboku par son roi dès la prise de Gyou ? C'est un peu annoncé par la menace du roi, avant Shukai. Mais d'un autre côté, historiquement Li Mu doit rester vivant et mettre en échec Kanki et Ousen pendant quelques années après la prise de Gyou...

 

Donc je ne sais pas trop.

 

Pour moi c'est impossible qu'il fasse ça.

Hara même s'il prend certaines libertés ( Sei est un gentil roi, Heki est toujours vivant...), il respecte les dates pour les événements important.

 

Et aucun événement durant la conquête de la Chine ne sera plus important que les catastrophes naturelles sur Zhao, la disparition de Riboku ( oui je dis disparition ), la chute de Zhao. Dans les récits aucun événement n'aura plus d'importance que ceux là pour la conquête.

 

 

Alors pourquoi je dis "disparition" car j'imagine que Hara ne fera pas assassiner Riboku par le roi de Zhao.

Premièrement car les textes sont pas si clair que ça:

Il est dit: Riboku est mort exécuté avec ses vassaux par décision du Roi.

              Riboku est mort assassiné en prison durant sa captivité.

Hors les dates si je me souviens bien ne sont pas exactement les mêmes ( pas à des jours près mais semaines ), ensuite assassiné et exécuté ce n'est pas du tout la même chose surtout à cette période.

 

Du coup pour moi, je verrais bien Hara s'engouffrer dans cette faille, pour faire échapper Riboku avec le Prince avant la chute de la capitale ( dans plusieurs années ) et le roi orgueilleux fera croire qu'il a fait exécuter Riboku pour ne pas perdre la face

 

Modifié 24 octobre 2019 par Novasm18

[mollo]

Donc Riboku va survivre à Gyou, pour toi. Intéressant en tout cas. Merci !

 

(Sei est très manichéen, nous sommes d’accord.)

[Novasm18]

il y a 12 minutes, mollo a dit :

Donc Riboku va survivre à Gyou, pour toi. Intéressant en tout cas. Merci !

 

(Sei est très manichéen, nous sommes d’accord.)

 

Bah dans les récits il est censé ce faire "tuer/exécuter/assassiner/disparaître" bien plus tard ^^

 

 

[Hwg]

il y a 3 minutes, Novasm18 a dit :

 

Bah dans les récits il est censé ce faire "tuer/exécuter/assassiner/disparaître" bien plus tard ^^

 

 

Et puis même par rapport a l'histoire du manga : 

hara (via Ousen) dit que si RBK tombe Zhao tombe dans la foulée

 

Si Hara respecte la chute de Zhao quelques années plus tard et pas là maintenant, alors logiquement riboku survit a la bataille sinon il se contredit

[Shin-wara]

@Hwg, pas nécessairement. 

 

en fait tout repose sur la réponse a cette question : qu'est ce qui fait qu'un état survit ( dans le contexte du manga ) ? .   si c'est la capitale royal , un héritier au trône ou autre . 

alors on peut rentrer dans une phase de stand bye de la conquète de QIN , qui par exemple contrôlerait la majorité des terres , tout en assiégeant la capitale royale ou serait toujours le roi ...

même chose si l'héritier part se réfugier ailleurs et ainsi de suite 

[lilas]

Je vous ai lus et j'ai perdu mon innocence. Je ne vous le pardonnerai jamais . 

 

Bon, j'ai appris quelques trucs mais je note aussi qu'il y a un énorme flou sur pas mal d'événements, et cela conserve beaucoup d'intérêt pour la suite de Kingdom et pour les choix de Hara. 

[Novasm18]

Alors que Kyoukai a un joli death flag au dessus de la tête en ce moment, je viens faire un petit rappel historique avec Spoiler !

 

Spoiler ne lisez pas la suite ^^

 

 

Kyoukai pourrait possiblement perdre la vie sous peu, du coup je viens faire un petit rappel, si jamais Hara la fait mourir et bien ce sera la première fois qu'il ne respecte pas l'histoire d'un personnage au niveau des dates, Heki par exemple il a profité d'un texte un peu flou pour le faire survivre, le personnage n'étant plus jamais évoqué par la suite, personne ne peut connaître son avenir, mais pour Kyoukai il y a au moins une info qui fait qu'elle ne doit pas mourir maintenant.

 

Dans l'avenir il y aura une campagne pour conquérir la capitale de Zhao, trois généraux y seront d'un point de vue historique, l'un des trois étant Kyoukai.

 

Hara va-t'il changer l'histoire ? ^^

[Erebus]

Pour moi il y a aucune chance que Kyoukai meurt maintenant, il n'y a pas sujet à interprétation comme dans la phrase du Shiji à propos de Heki.

Kyoukai doit participer à une campagne future contre Zhao donc ça survie est assuré.

 

Je m'attends à sa mort seulement quand on aura atteint la défaite de Shin à Chu.

Au moment où ses lieutenants vont mourir comme des mouches afin de lui permettre de survivre, je m'attends à ce que meurt soit Karyoten ou Kyoukai.

 

[Shin-wara]

ah voila , je me disais bien que j'avais deja lu cette histoire de kyoukai protagoniste majeur dans la conquéte de zhao avec ousen & kanki ; c'était donc ça ^^ . 

 

bon par contre , apparemment il y a traces de 2 shin dans les généraux cités dans la guerre d'unification. ce serait assez cocasse qu'hara nous le fasse vraiment mourir pour nous le remplacer par le 2 eme  

[Kofoult]

Ce serais typiquement le genre de salle coup qui me ferais arrêter ce manga...

Enfin je pense que Shin, Sei, Kyoukai et Ten sont trop centraux dans l'histoire pour mourir. Même pour la défaire de Chu je vois difficilement l'une des 2 mourir.

Je pense que ces 3 la survivrons avec les lambeaux de son armée.

Je vois mal l'auteur nous centrer l'histoire autour d'eux 4 et nous en éliminer 50% une fois que 80% du manga est passé.

 

Enfin on verra bien.

[Xeden]

honnêtement, g pas trop chercher a connaitre les details historiques, meme si ca me derange pas vraiment les spoilers de ce genre, mais pour moi dans ce manga, la seule personne qui ne peut pas mourir c'est Sei, le prochain empereur de Chine, tout les autres peuvent y passer meme shin.

[Kofoult]

Non mais on parle des 3persos principaux quand même...

Même Sei, bien qu'historiquement il soit le plus important, à une place moins centrale dans l'histoire et sa présentation que ces 3 là...