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Hunter x Hunter Chapitre 390

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Il y a 5 heures, Jersey-louis a dit :

Et c'est quoi le niveau d'écriture d'un Shonen ?

Tu laisse sous entendre que c'est forcément inférieur au Seinen, et je ne voit pas en quoi, j'ai lu de nombreux Shonen bien écrits, et de nombreux Seinen totalement stupides.

Le niveau d'écriture est dans les personnages et dans les idées véhiculés. L'un n'est pas inférieur à l'autre, ça n'a rien à voir. C'est juste que le contenu s'adapte au niveau de compréhension et d'attente du public.

 

La raison pour laquelle un manga de longue durée, c'est un gros problème, c'est justement à cause de ça. Quand on est ado, un shonen, c'est pile ce qu'il faut. Quand on est un peu plus "adulte" ou on va dire que l'on a des attentes beaucoup plus "réaliste" (j'entend par là, une réalité du monde plus complexe qu'une grosse forme manichéenne de gentil-méchant blanc/noir etc) et bien les lecteurs de la première heure veulent souvent que le manga "évolue". 

 

C'est ça le niveau de lecture. Une même histoire peut avoir plusieurs niveau de lecture. Par contre, une histoire faite pour un jeune âge, n'en a que très rarement. C'est pour ça que l'écriture d'un shonen, ça reste simple. Un seinen, sur le principe est classé comme ça pour soit une norme de violence/sexe qui ne peut pas être dans le shonen, soit pour une histoire beaucoup plus complexe et souvent osé.

 

Il n'y en a pas un inférieur à l'autre, c'est pour ça que c'est débile de les comparer. Ils n'ont simplement pas le même but et le même public. Et concernant le "bien écrit" ou "stupide". Je parle du genre... c'est parce que tu es classé dans un genre que tu fais bien ton boulot hein... C'est exactement le même principe avec le divertissement de manière générale. Tu peux avoir des film écrit avec le cul ou ça pète dans tous les sens puis c'est tout et un film toujours dans du divertissement qui lui est réfléchit, intéressant et fait passer de bon message...

 

Il y a 5 heures, Jersey-louis a dit :

Et je pense que HXH reste bel et bien un Shonen, le fait qu'un seul arc ait un traitement plus sombre ne le fait pas tout a coup changer de case pour autant, je pense plutôt que Togashi ne se limite plus qu'aux uniques codes des Shonen, mais même dans l'arc Kimera Ant il en reste une majorité.

Pour la suite, on ne sait pas ce que ça va donner, on ne sait même pas si l'arc en cours se terminera alors.

Comme je l'ai dit, depuis l'arc kimera, Togashi a décidé d'aborder HxH sous la forme de seinen car il a décidé de se rapprocher de Jojo, il suffit de voir l'arc en court pour le voir. Et Jojo a bien fait une bascule du shonen au seinen...

 

Si a un moment, on a de nouveau un passage candide comme au début de HxH alors ok, ton argument sera recevable mais pour l'instant, la continuité fait qu'il est dans le seinen et non plus le shonen.

 

Il y a 5 heures, Jersey-louis a dit :

Après, dire que Togashi a X années d'expériences, et pas Oda, c'est un biais d'argumentation.

On parle de la base du récit... Si Oda arrêtait OP maintenant et referait un manga a succès. C'est sur que sa base de récit sera bien différente et beaucoup plus ouverte même s'il reste dans le genre shonen. Pour le moment, il peut acquérir toute l'expérience qu'il veut, il reste coincé avec un récit de Shonen de type "premier manga inexpérimenté". Quand je parle de comparaison d'expérience d'auteur, je parle de la façon dont tu construits ton récit et ton monde... c'est bien pour ça qu'il faut comparer OP a yuyu et non pas à HxH sur ce point précis.

 

Il y a 5 heures, Jersey-louis a dit :

Mais pour moi, deux manga seront toujours comparables, on pourra comparer la richesse de ses personnages, la gestion des rythmes, l'intelligence du scénario, la capacité de l'auteur a surprendre, la qualité du dessin, et tout un tas de critères évaluables.

L'excuse du "pas comparable" elle sert surtout de moyen de fuite aux plus mauvais, qui ont tout intérêt a ne pas être comparé (Oui MCU et Blockbuster en tout genre, c'est vous que je regarde).

ça, ça n'a pas le moindre sens. Pourquoi vouloir qu'une histoire pour enfant soit aussi complexe qu'une oeuvre psychologique ? les buts sont différents, les sujets sont différents, les publics sont différents, les niveaux de lectures sont différents. Pour les dessins c'est pareil, pourquoi demander à un hebdo d'avoir le même niveau de détail qu'un bimensuel ? c'est ridicule. 

 

Donc non, même si on peut dire qu'il existe des critères de comparaison. Le cadre et les choix eux-même de la manière dont doit être raconté l'oeuvre fait que ça n'a aucun sens de les comparer. Demande à un enfant de 5 ans de faire un dessin de sa maison et demande à un adulte de dessiner le plus proprement possible sa maison. Les dessins seront totalement différents. L'enfant de 5 ans est persuadé d'avoir fait sa maison au top tout comme l'adulte. La seule différence, c'est le choix de l'exigence qui est propre aux auteurs du dessin. Dans la tête de l'enfant, les détails ne sont pas important car il n'a pas 50h à passer sur un dessin. L'adulte, c'est totalement différent, s'il ne fait pas de détail, ce n'est pas "sa maison" mais la maison de tout le monde.

 

ça veut pas dire que l'un dessine mieux que l'autre, que l'un est mieux que l'autre, juste que le niveau choisi par l'un et l'autre sont différent. Donc, si c'est différent par choix et non pas par capacité, c'est pas comparable... Par principe, tu peux comparer des auteurs, pas leurs oeuvres car les oeuvres ne sont pas le reflet de leur capacité mais de leur choix mis en application...

  • Hum 1

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@rokal01 Ce que tu ne comprend pas c'est qu'en terme de manga HXH possède des qualités suffisamment uniques pour être désignés meilleur manga, mais cette noion es vague puisque pour chacun elle a ses propres codes.

De plus tu arrive a dire qu' HXH est un shonen et est devenu un Seinen depuis l'arc Chimera.... Mais comment oses-tu!

Je vais t’expliquer calmement pour que tu réflechisse et que t'aille relire une nouvelle fois l'histoire.

Pour moi HXH est shonen-Seinen, il partage les codes des deux genres de A à Z.

Pour expliciter je vais faire comparatif avec OP, vous allez voir c'est très clair.

Quelle est la grande réussite de One piece? Personnellement c'est la cohérence et la crédibilité de l'univers qui me font accrocher a l'oeuvre( y'a aussi d'autre facteur mais HS) et c'est pareil pour HXH depuis le début du manga a l’examen des hunters, ont est conscients que le monde de HXH est réaliste(en 1 sens) et est particulièrement crédible de par sa dangerosité ainsi qu'a la vraisemblance de la nature des hommes retranscrit dans l'oeuvre.

Pourtant le manga n'est pas avare en combat foutrement stylé et meme si il a été inspiré de Jojo, il participe a la cohérence de l'oeuvre.

Enfin les personnages sont ambigus, ils ne sont pas tous  gentils ou mauvais par conséquent on assiste pas comme dans tous les shonens a "gentil bat méchant puisque gentil".

Qui plus est cette vraisemblance de l'oeuvre encourage a diversifier la nature des arcs, la ou l'auteur essaie de nous dire "regardez comme mon univers est riche, il possède son propre code, ses propres schémas de narration( contrairement a un mec qui dans 80% des cas se pointe sur une nouvelle ile et tabasse le chef bandit local, attention c'est pas une critique).

Donc voila Rokal je t'encourage a relire l'oeuvre et j'éspère que tu te rendra compte cette fois que l'arc des chiméra ants ne marque pas le début du "mode seinen" de HXH.

Edited by Son_of_Usopp!
  • Pouce en Bas 1

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Damn vous m'avez fais une fausse joie en postant sur le topic, j'ai cru qu'un nouveau chapitre était prévu 😛

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il y a 19 minutes, rokal01 a dit :

C'est ça le niveau de lecture. Une même histoire peut avoir plusieurs niveau de lecture. Par contre, une histoire faite pour un jeune âge, n'en a que très rarement. C'est pour ça que l'écriture d'un shonen, ça reste simple.

Alors on dérive du sujet initial mais je trouve cela vraiment limité comme analyse. 

 

Seinen ou Shonen c'est simple : cela dépend du magazine de prépublication et de la cible éditoriale du magazine. En vrai, cette classification cela ne suffit pas à déterminer un genre précis la cible éditoriale. Le truc qu'on arrive à identifier c'est le genre nekketsu associé au shonen qui est inspiré des récits de samouraïs, et qui a été repris par Ashita no Joe qui a été largement démocratisé par Dragon Ball. 

 

Cette classification suffit à donner des attentes au public qui est plus familier de ces catégories mais cela ne suffit pas à déterminer tout de l'œuvre. Les œuvres d'Oshimi par exemple sont des Shonen mais qui sont principalement des drames qui tournent autour de l'éveil des sens et de la sexualité d'adolescents. Kingdom reste un seinen mais il a des codes très nekketsuesques. 

 

Tu as même très récemment Chainsaw-Man, prépublié dans WSJ (donc shonen) qui parle de cul et a un style gore et cru. 

 

Je reviens à ta citation où je trouve que tu t'égares profondément. 

Un shonen peut largement faire preuve de plus de maturité d'ambivalence dans ses thématiques qu'un seinen qui lui peut faire preuve d'une simplicité. Cette systématisation témoigne presque à mon goût d'un manque d'attention face à certains shonens ou peut-être une surévaluation des seinens. 

 

Une histoire efficace fonctionne sur plusieurs niveaux de lecture si tu y prêtes attention et je ne crois pas à ce soudain "mode seinen" d'HxH à partir de l'arc Chimera Ants. 

 

il y a 32 minutes, rokal01 a dit :

Comme je l'ai dit, depuis l'arc kimera, Togashi a décidé d'aborder HxH sous la forme de seinen car il a décidé de se rapprocher de Jojo, il suffit de voir l'arc en court pour le voir. Et Jojo a bien fait une bascule du shonen au seinen…

Heuu… Non. 

Jojo n'est pas devenu sombre en passant de shonen et seinen. Même à ces débuts c'était violent à l'origine. 

 

il y a 41 minutes, rokal01 a dit :

Donc non, même si on peut dire qu'il existe des critères de comparaison. Le cadre et les choix eux-même de la manière dont doit être raconté l'oeuvre fait que ça n'a aucun sens de les comparer. Demande à un enfant de 5 ans de faire un dessin de sa maison et demande à un adulte de dessiner le plus proprement possible sa maison. Les dessins seront totalement différents. L'enfant de 5 ans est persuadé d'avoir fait sa maison au top tout comme l'adulte. La seule différence, c'est le choix de l'exigence qui est propre aux auteurs du dessin. Dans la tête de l'enfant, les détails ne sont pas important car il n'a pas 50h à passer sur un dessin. L'adulte, c'est totalement différent, s'il ne fait pas de détail, ce n'est pas "sa maison" mais la maison de tout le monde.

Outch… 

C'est tellement fallacieux xD: on croirait presque du troll. 

Le genre = dessin.  

 

Tu opères une systématisation  en déclinant du shonen et seinen. Tu as des seinens dessinés très simplement comme Yotsuba. 

Tu établis des règles qui ont leur contre exemple.  

 

Pour te montrer un cas d'à quel point, cela reste peu "évocateur" : Les Enfants de la Baleine. C'est un manga d'aventure prépublié dans un magazine Shojo ce qui en fait donc un Shojo. Pourtant, en France, le manga est édité en tant que Seinen, certainement pour contourner les apriori de la catégorie "Shojo" à savoir de la romance niaise. 

 

Bref, Hunter x Hunter a sa propre identité qui reprend des codes nekketsuesque et qui se réinvente mais delà à le systématiser à un "seinen" non. Le seul moment où on pourra dire c'est un seinen c'est s'il y a un changement de magazine de prépublication seinen. C'est tout.

 

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Il y a 1 heure, rokal01 a dit :

La raison pour laquelle un manga de longue durée, c'est un gros problème, c'est justement à cause de ça. Quand on est ado, un shonen, c'est pile ce qu'il faut. Quand on est un peu plus "adulte" ou on va dire que l'on a des attentes beaucoup plus "réaliste"et bien les lecteurs de la première heure veulent souvent que le manga "évolue". 

Je ne suis pas d'accord, c'était peut être vrai en 1990, mais de nos jours, je connais bien plus d'adultes qui "consomme" des Shonen que des Seinen.

D'ailleurs, l'age moyen des personnes présentes sur ce site est de 24ans, et pourtant, c'est de très très loin les fils "Shonen" qui sont les plus actifs.

Et puis, je connais des Shonen tout a fait mature et intelligent, même plus que la majorité des Seinen, ne fus ce que FMA ... ou HXH.

Et pour le niveau de lecture, bah, Pixar tout simplement: destiné aux enfants, mais les salles sont pleines d'ado, d'adultes.

A coté, je suis curieux de connaitre les niveaux de lectures "d'oeuvre" destinées a un public plus âgé comme le MCU ou TWD.

Il y a 1 heure, rokal01 a dit :

Il n'y en a pas un inférieur à l'autre, c'est pour ça que c'est débile de les comparer. Ils n'ont simplement pas le même but et le même public. Et concernant le "bien écrit" ou "stupide". Je parle du genre... c'est parce que tu es classé dans un genre que tu fais bien ton boulot hein... C'est exactement le même principe avec le divertissement de manière générale. Tu peux avoir des film écrit avec le cul ou ça pète dans tous les sens puis c'est tout et un film toujours dans du divertissement qui lui est réfléchit, intéressant et fait passer de bon message...

Je suis tout a fait d'accord, mais c'est l'impression que j'avais en lisant "Pour ma part, en dehors de 2 ou 3 personnages (genre meruem), on est du niveau d'écriture d'un shonen..."

Il y a 1 heure, rokal01 a dit :

Comme je l'ai dit, depuis l'arc kimera, Togashi a décidé d'aborder HxH sous la forme de seinen car il a décidé de se rapprocher de Jojo, il suffit de voir l'arc en court pour le voir. Et Jojo a bien fait une bascule du shonen au seinen...

Comme dis plus haut, c'était quand déjà très "mature" et violent dès le tout départ.

Perso, j'ai énormément de mal avec Jojo, justement parce que je n'y retrouve rien qui m'attire dans les Shonen.

De ce que j'en ai vu, j'ai trouver l'oeuvre plutôt inclassable, un Ovni du manga.

Après je suis d'accord pour dire que HxH se rapproche de ce statut d'OVNI lui aussi.

Il y a 1 heure, rokal01 a dit :

On parle de la base du récit... Si Oda arrêtait OP maintenant et referait un manga a succès. C'est sur que sa base de récit sera bien différente et beaucoup plus ouverte même s'il reste dans le genre shonen. Pour le moment, il peut acquérir toute l'expérience qu'il veut, il reste coincé avec un récit de Shonen de type "premier manga inexpérimenté". Quand je parle de comparaison d'expérience d'auteur, je parle de la façon dont tu construits ton récit et ton monde... c'est bien pour ça qu'il faut comparer OP a yuyu et non pas à HxH sur ce point précis.

Je ne pense pas.

Encore une fois, c'était surement vrai en 90, mais depuis, on a des œuvres comme Chainsaw Man dans le Jump !

Un Shonen n'est pas un genre, je sais que tu le sait, mais j'ai l'impression que parfois tu l'oublie et tu semble croire que les auteurs sont "bloqués" dans un cadre très fermé et inextricable, alors que parallèlement tu accorde a HXH un statut différent de YYH alors qu'ils sont publiés dans le même magazine.

Il est donc tout autant un Shonen que YYH, et est donc tout aussi comparable.

Et si tu veux des chiffres comparables : Togashi c'est 53 volumes pour YYH & HXH en 29ans, Oda c'est 93 volumes en 22ans, soit 149% de son travail en seulement 75% de son temps.

Oda c'est 450 millions de tirages, HxH c'est 66 millions.

Bref, dire que Togashi a plus d'expérience parce qu'un second manga qui lui n'est pas "contraint" par un cadre, c'est faux, ils sont dans le même cadre depuis le débuts, et Oda a plus travailler en 20 ans que Togashi en 30, et il rapporte 7X plus que lui donc j'ai de gros doute sur le fait qu'il soit "coincé", s'il y a un mangaka qui peut faire ce qu'il veut, c'est probablement lui.

Il y a 2 heures, rokal01 a dit :

ça, ça n'a pas le moindre sens. Pourquoi vouloir qu'une histoire pour enfant soit aussi complexe qu'une oeuvre psychologique ? les buts sont différents, les sujets sont différents, les publics sont différents, les niveaux de lectures sont différents. Pour les dessins c'est pareil, pourquoi demander à un hebdo d'avoir le même niveau de détail qu'un bimensuel ? c'est ridicule. 

Parce qu'il y a des enfants qui préfèrent les oeuvre psychologiques aux histoires pour enfants, tout simplement.

Encore une fois, je trouve infiniment plus de grilles de lectures dans des œuvres de Pixar dédiés aux enfants, que dans Transformers pour adultes.

Moi je préfère les Shonen, parce qu'il y a des éléments inhérents dedans que j'apprécie énormément, mais ce n'est pas pour autant que je veux bouffer du manichéisme a tout va et des œuvres légères sans réflexion.

Il y a 2 heures, rokal01 a dit :

Pour les dessins c'est pareil, pourquoi demander à un hebdo d'avoir le même niveau de détail qu'un bimensuel ? c'est ridicule. 

Ça n'a rien de ridicule, ça dépend de chacun.

OPM est probablement aussi coté grâce a Murata et ses dessins de ouf, pour autant c'est un Shonen.

Et a l'inverse, un des Seinen les plus plébiscité que j'ai lu, Monster, est dessiné par Urasawa ... qui a un trait assez simple.

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La ligne éditoriale ça veut dire quoi ? ba le public cible justement... La publication répond bien à des codes, ils sont pas aussi limité qu'un genre nekketsu mais il y a clairement des limites sinon, il est où l'intérêt de faire différentes lignes éditoriales ?

 

La ligne éditorial répond bien à une cible et la cible d'un shonen n'est pas sensé être la même que celle d'un seinen. Comment ça finit par se traduire ? ba par le choix des lectures. J'admet volontiers une chose, je n'ai plus du tout le temps de lire de manga actuellement, je lis juste les chapitres de mes séries en cours. Je ne peux donc pas dire si ce n'est plus valable avec les mangas récents, j'en sais rien. Toujours est-il que sur le principe, s'il y a une ligne éditorial, c'est qu'il y a une majorité qui répond à des critères bien précis pour pouvoir faire une sélection/séparation...

 

Quand je fais une distinction dans la cible du public, cela ne veut pas dire "vous avez 30 ans vous pouvez plus lire des shonens car ce sont des seinens qui vous sont destiné" ça veut juste dire que le manga en question peut être lu grossièrement par des gens qui ont 12 ans et +. Quand je continue dans ce genre de logique (qui n'a de sens que parce que justement, il existe une ligne éditorial, sinon, ça n'aurait aucun intérêt, tout les gens sont différents et personnellement, j'ai commencé les mangas papiers, j'avais 13 ans et j'ai commencé par Berserk car le libraire y connaissait rien... donc autant dire que pour un départ c'est plutôt violent...), même si clairement HxH possède un milieu plus adulte que la moyenne du shonen, il n'en reste pas moins très simple à lire, comme un naruto ou un bleach de la même époque. C'est un peu plus sombre sur la forme, certes, mais ça reste suffisamment soft (en tout cas pour moi) pour être de la même lignée des gros nekketsu. Il n'y a bien entendu pas le côté super léger avec du running gag etc (normal c'est pas le même genre) mais un enfant le lirai par "accident", il ne serait pas spécialement dérangé, car le niveau de lecture "de base" reste un très jeune public. 

 

L'examen des hunters, alors oui, tu as hisoka qui fait un peu "méchant psychopathe" mais ça reste légèrement suggéré, un gosse le prendrait pour un clown bizarre et le niveau de dessin, c'est limite de la censure indirect. On a un ninja qui se veut sérieux mais qui au final reste plutôt soft. En gros, le truc le plus tendu de l'arc, c'est kirua qui tuent plusieurs personnes avec un design qui rappelle bcp Hiei... mais la plupart du temps, le dessin fait que le monde ne semble pas trop réaliste... relisez et regarder la mise en scène quoi. A aucun moment, tu as vraiment des trucs qui choque (en tout cas, pas plus de que se prendre un Kunai encore une fois), c'est toujours soit en arrière plan, soit masqué par un autre truc qui attire plus ton attention soit ça manque tellement de détail que si tu sais pas vraiment ce que c'est, ba tu te dis que c'est juste un truc bizarre informe. Il faut pas vous mettre dans la peau d'une personne de 20 ans quand vous lisez, mais dans celle de quelqu'un de 10 à 13 ans... même la scène du bras cassé est censuré.

 

Bref, on est clairement pour moi dans du contenu shonen. Je peux faire la même chose avec chaque arc d'ailleurs. L'anime de 2011 est clairement plus mature que le manga... Même l'arc york shin avec des mafias et meurtre dans tous les coins, c'est souvent soit sous la forme de gag soit désamorcer direct avec un aspirateur de cadavre ou des poissons qui laisse des gens en vie malgré qu'ils soient à moitié mangé. Comment tu veux faire ça réaliste et faire qu'un jeune enfant le considère plus mature qu'un mec qui a mangé un fruit du démon ?

 

Le niveau de lecture plus mature de HxH est présent à chaque arc, c'est vrai, mais celui de l'ado prépubère l'est également tout le temps, c'est bel et bien là la différence avec l'arc Chimera Ant et celui en cours. Il n'y a plus la moindre trace d'humour, plus la moindre trace surnaturel qui ne soit pas macabre. Le seul héros qui était naïf et permettait d'être un peu léger comme l'exige les shonen (que j'ai lu encore une fois) a été relégué au placard pour céder la place à celui qui hésite pas à tuer les autres si besoin (ou les laisser mourir)...

 

Quand je fais un distinguo, le but n'est pas de dire que l'un est meilleur que l'autre, encore une fois, juste que les lecteurs et les intentions ne sont tout simplement plus les mêmes.

 

Et quand j'ai fais l'exemple du dessin. C'était un exemple pour illustrer hein. Concernant le scénario c'est la même chose, tu peux être dans n'importe quel registre, ligne éditorial ou genre. Tu peux écrire de la merde, tu peux avoir un scénario vide, tout comme tu peux avoir un truc bien dense et intelligent... Je dis juste que ça dépend des intentions de base de l'auteur. Par exemple, toriyama, lui sont but, c'était pas de faire de la baston, c'était de faire du comique... c'est pour ça qu'il a commencé avec Slump tout comme les début de DB, c'était quasiment que de la vanne... Pour Oda, c'est pareil, c'est du loufoque avec de l'aventure, on est donc dans du très simple, le but c'est pas de faire un truc psycho. Est ce que ça veut dire qu'ils ne peuvent pas le faire ? pas du tout, on en sait rien, on sait juste que c'était pas leur choix. Pour HxH, justement Togashi a fait ce choix, c'est tout.

 

Personnellement, quand je lis un manga, je m'en tape complètement de son genre, de sa ligne éditorial et même des sujets qu'il traite. Pour moi, c'est juste une histoire avec plus ou moins de trash, plus ou moins de romance, plus ou moins de sport, plus ou moins de stratégie, plus ou moins de morale et c'est tout. Le seul truc que je veux dire c'est que la manière dont je lis des gens qui parle de comparaison. C'est comme si je sais pas, je faisais une comparaison entre le champion du monde de judo en -100kg homme avec le + de 100 kg homme et que je dis, le vrai champion c'est untel. C'est complètement con car ils ne sont pas comparable...

 

Ps: concernant le MCU et autre connerie, pas la peine de me parler de ça, j'estime depuis bien avant même le délire des films avengers que c'était une vaste connerie. Et j'ai une assez grosse répulsion avec les comics qui justement sont l'art qui est spécialiste dans le truc que je déteste : violer ses propres règles (ou alors d'avoir pour seule règle, j'ai toujours raison, ferme ta gueule et lis moi). Ce n'est pas vraiment une référence. D'ailleurs, je ne médit pas non plus les disney de l'âge d'or, ils avaient un partie prit et ils l'ont suivis jusqu'au bout pour un public enfantin, quand tu veux du plus relevé, tu mates du pixar. Mais les deux sont valable. Pixar est surtout une référence utile (comme les studio ghibli) pour les abruti qui pense que dessin animé ou film d'animation = truc pour enfant débile.

 

Après, ça reste mon point de vue et j'admet encore une fois, que je n'ai plus le temps de lire des mangas récents, donc je ne sais pas si les lignes éditoriales sont encore valide mais il serait logique que si...

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Vous avez tous raison et tort, j'ai pas envie de m'attarder sur chacun des points que vous avez cité, mais je pense que tout le monde ici est d'accord pour dire que hxh, c'est quand même une putain d'histoire, et qui est un peu plus complexe qu'un shonen dans sa construction, c'est plus qu'un ou plusieurs héros qui ont un but et qui feront tout pour l'accomplir. 

Peut on dire dans ce cas que c'est un seinen ? 

 

C'est comme certains l'ont dit très subjectif, après tout shonen veut dire pour les adolescents, et seinen pour les jeunes adultes et plus. Si on regarde un peu hxh, bah ça traite quand même beaucoup de sujets du monde réel, des sujets qu'on pourrait qualifier de plus adultes, ou plus susceptibles d'être lus par des adultes, le sexe, la drogue, le sang, le gore, l'extermination, le génocide, les morts très violentes et brutales, inattendues (je généralise beaucoup, j'ai pas que ça à faire et y'a trop de trucs à détailler pour que je m'attarde sur des exemples que vous connaissez déjà). Sauf qu'on reste dans un univers où le héros principal c'est Gon, un gosse de 12 ans qui a un objectif, et qui fera tout pour l'avoir. 

 

Je pense que comparer one piece et hxh est pas quelque chose qui peut se comparer sur un simple post de topic. Effectivement, les deux œuvres sont très complètes et il est très dur, contrairement à Naruto ou Bleach, deux shonen du même magasine ayant des succès similaires (agneuneu one piece c'est plus vendu) de trouver des trucs à redire dans l'histoire, tant elles sont incroyables à lire, il n'ya pas ou très peu de moments ou on va se dire "putain, pourquoi ce choix de la part de l'auteur ?". Mais je dérive du sujet initial. Je ne dirai qu'une chose vis à vis de cette comparaison, si dans one piece il y'a moins de morts brutales et violentes (par exemple), c'est plus doux et c'est voulu, le manga aborde quand même des sujets qui sont abordés régulièrement dans des seinens (les tenryubito, l'esclavagisme et tout et tout), et ça se ressent de plus en plus dans wano kuni. Mais les deux oeuvres sont à mes yeux pas comparables, tant elles sont complexes et différentes.

 

Certains disent qu'en revanche, hxh se rapproche beaucoup de jojo. Mais faut bien admettre que sur certains aspects, ça l'est, notamment au niveau des pouvoirs, et dans la gestion de l'univers dans chaque arc. L'originalité des pouvoirs est un trait commun, même si dans jojo, c'est juste des stands avec des capacités originales se développant avec la volonté (jcrois), dans hxh c'est tout un système complexe avec des classes et des catégories, ou encore le pouvoir est original et propre à chacun. Aussi et surtout, l'analyse des pouvoirs et de ce que va faire l'adversaire, les combats axés sur la réflexion avant le puissance brute.

La gestion de l'univers également, dans hxh comme dans jojo, chaque lieu est différent (on passe d'une ville de mafieux à un jeu vidéo, puis une exploration d'éradication d'une espèce elle même en train d'éradiquer une autre espèce essayant de l'éradiquer...dfjsdf) et met en scène des héros différents, certains s’éclipsent plus que d'autres, parfois d'autres sont complètement effacés pour réapparaître en tant que personnage principal dans le prochain arc, comme kurapika actuellement, qui était pas présent dans l'arc des chymera ants. Dans jojo, le personnage change forcément, et y'a un lien de parenté, c'est encore plus complexe, mais on comprend quand même que c'est la suite logique (jusqu'à la partie 7 du moins), mais les lieux et l'univers sont encore différents (on passe d'une exploration à la Indiana Jones à un giga voyage dans le monde, pour au final chercher un meurtrier en série dans une petite ville. Dans one piece par exemple, si les arcs sont différents, c'est toujours sur une longue route avec les même personnages qui continuent de naviguer ensemble et de vivre les aventures ensemble, dans un objectif commun. Là, c'est différent, on pourrait même presque parler de mini manga ou mini histoire différente entre chaque arc de hxh ou de jojo. ---- Les deux oeuvres savent se RENOUVELER. Mais encore une fois, si les deux oeuvres se ressembles, elles restent différentes aussi d'un autre coté, y'a plein de différences et d'opposés. Je ne saurais dire laquelle est la meilleure, bien que préférant hxh, jojo est bien plus développé et se rapproche de la partie finale, alors qu'hxh ne fait que commencer un nouvel arc s'ouvrant sur une découverte longue et passionnante. Même si l'arc actuel, fait très jojo dans sa conception, sauf sur un point, c'est qu'il y'a bien plus de personnages, et que tout est bien lpus détaillé, la spécificité d'hxh étant les bulles de teste si longues et remplies.

 

Les personnages jouent toujours dans l'importance d'une oeuvre, dans hxh c'est encore plus le cas, les personnages se suivent dans les arcs, et sont omniprésents dans le manga. Les 4 principaux sont kiffant, et ils sont tous complètement différents, bien qu'étant amis. Le fait est que tous les personnages d'hxh ont quelque chose qui les rend attachant. L'auteur fait en sorte que même les personnages les plus dérangeants moralement sont hypant et trop bien, la brigade fantôme par exemple, qui même s'ils sont des pourritures sont emplis d'amitié et de valeurs, on a quand même de l'empathie pour eux. Certains personnages sortent complètement du lot, comme Hisoka, dont la personnalité qui de base semble inchangeable, évolue après le combat de Kuroro et devient complètement différente, lui qui ne voulait que se battre pour son plaisir psychopathe, au final il devient un simple meurtrier tuant dans l'optique de ? devenir plus fort ? prouver à tous qu'il n'a pas de rival ? On sait plein de trucs sur les personnages, mais sur certains on ne sait rien, que ce soit sur leur personnalité ou leurs pouvoirs. Aruka par exemple, est un personnage très complexe de par sa personnalité et ses pouvoirs, et ce qui est intéressant, c'est que c’est pas donné à tous les manga d'avoir un personnage secondaire qui est juste complètement pété et qui contourne les règles de l'univers du manga. l'évolution des personnages comme Meruem est passionnante, voir un tyran devancer les humains par la diplomatie et l'amour, des valeurs humaines, c'est vraiment impressionnant, et je parlerai pas de la relation Gon Killua, ni avec son père. D'ailleurs, les personnages pleins de flow avec une puissance réelle inconnue comme Gin sont trop bien foutu.

 

Bref, jme suis complètement égaré et jsuis sorti du sujet, mais pour revenir au shonen seinen, je dirai que c'est un mélange des deux, vu que les codes des mangas lus par des adolescents et par des jeunes adultes sont mélangés, c'est plus qu'un shonen ou un seinen. Mais c'est édité comme un shonen, donc... 

 

 

Edited by Shankys

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Bon, je poste rarement, étant un "forumeur de l'ombre" si je puis dire, mais comme vous m'avez donné un faux espoir (à quand la suite sacrebleu 😞) je vais ajouter mon grain de sel.

Tout d'abord je profite de ce passage rapide pour dire que je suis très souvent d'accord avec les interventions de Jersey-louis, que ce soit sur la nullité de la fin de Nanatsu no Taizai ou la gestion plus que maladroite des rapports de forces Big Mom/Queen, et cetera et cetera. Et, une fois de plus, je le plussoie sur sa vision du shonen/seinen (et sur le MCU aussi 😀)

 

Hunter x Hunter est un manga atypique par bien des aspects. Je ne trouve pas la comparaison avec One Piece très pertinente, car ils sont trop différents. Il se rapproche bien plus, effectivement, de Jojo, et Togashi a déjà dit qu'Araki était une grande source d'inspiration pour lui, là où Oda est plutôt un admirateur de Toriyama (Togashi aussi hein sans doute, mais OP se rapproche bien plus de Dragon Ball que de Jojo). Je ne crois pas à une "évolution" (je n'aime pas le terme) de shonen vers seinen pour Hunter x Hunter, car dès le début on a droit à des personnages qui sortent du moule habituel : Hisoka, par exemple, qui dès l'Examen Hunter aimait se toucher en pensant à Gon, ou Kirua, issu d'une famille d'assassins, et qui a droit à certains moments assez trash (quand il arrache le coeur de Johness, notamment, c'est atténué dans l'anime, mais le voir prendre un plaisir tordu à lui montrer son coeur dans le manga m'a fait frissonner). De tout temps, HxH a eu droit à un traitement particulier, qui le distingue des autres shonen selon moi. Deux exemples particuliers, que je vais développer ici, me viennent en tête : la Brigade Fantôme/Kurapika et Meruem/Netero.

D'ailleurs, Kurapika peut être comparé à un autre personnage, Sasuke, ainsi que leur thématique de la vengeance vis à vis de quelqu'un/quelque chose (la Brigade/Itachi). On pourrait aussi parler de leurs yeux rouges, étrange coïncidence étant donné que Naruto a été publié après HxH, et que Sasuke est un personnage issu de la pression des éditeurs sur Kishimoto et donc fait à la va vite, mais bon, ce n'est sans doute qu'une coïncidence...^^

Enfin je digresse, mais on voit ici deux façons différentes de traiter le même thème, celui de la vengeance, un classique dans les shonens (et aussi les seinens, d'ailleurs - coucou Berserk - pourtant à ma connaissance personne n'a qualifié Naruto de "shonen-seinen"). On ne voit pas souvent les membres de l'Akatsuki interagir entre eux, hormis en binômes, alors qu'à l'inverse on voit quasiment tout le temps la Brigade ensemble, que ce soit pour massacrer des mafieux ou boire un verre en terrasse, de façon presque banale. Ils ont chacun des relations clairement établies, des caractères différents, on sait par exemple que Feitan et Phinks s'apprécient particulièrement, alors que Nobunaga a plus de mal avec eux et, à l'inverse, est le bro d'Uvoguine. Tous, cependant, ont pour point commun une véritable affection pour la Troupe en elle-même, et leur leader, le très charismatique Chrollo. La première différence, selon moi, entre l'Akatsuki/Itachi et la Brigade est que là où dans le premier cas Sasuke est manipulé (c'est Itachi qui lui demande de venir le voir), dans le second c'est l'Araignée qui est attaquée par Kurapika, et qui tout au long de l'arc, est dans la réaction, plus que dans l'action. Le traitement de Kurapika est aussi, à mon sens, bien plus fin que celui de Sasuke. Là où ce dernier devient au fil du manga un être uniquement habité par la haine, jusqu'à en devenir comique, Kurapika n'est pas aussi caricatural. Il se montre aussi calme et doux avec Léorio, Kirua et Gon qu'impitoyable et cruel avec Uvoguine. A l'inverse, Sasuke devient, plus qu'un personnage ivre de vengeance, un sale con, qui devient plus agaçant qu'autre chose. A l'inverse, c'est précisément parce qu'on s'attache plus facilement - selon moi - à Kurapika, plus doux, plus mesuré, que l'on est d'autant plus choqué de le voir torturer Uvoguine, et le tuer, le visage couvert de son sang, pour ensuite l'enterrer (c'est un détail, mais un détail important : combien de shonen montrent une scène où un personnage décédé se fait enterrer par son meurtrier, les yeux ouverts qui plus est ? Le calme de Kurapika se change en froideur meurtrière). Et, en contraste avec le comportement de Kurapika, on a la réaction de la Brigade : Nobunaga pleure, Chrollo pleure, et, pour honorer sa mémoire, ils organisent un "requiem" meurtrier à base de massacre de mafieux. La fraternité de la Brigade dégage une chaleur qui s'oppose à la froideur de Kurapika, et inverse les rôles : on se met à éprouver une forme de compassion pour des assassins sans foi ni loi, amoraux.  

Ce que je veux dire, c'est que je ne pense pas que les qualificatifs seinen et shonen changent les thématiques abordées, mais plutôt la manière dont on les aborde, la FORME plutôt que le FOND. Je crois que Togashi a une espèce de fascination pour les contradictions inhérentes à l'homme, et cherche à faire réfléchir son lectorat sur ces dernières. Comment aborder des questions aussi complexes que, par exemple, le meurtre ? Qu'est-ce qui peut pousser des gens à en tuer d'autres, sans remords ? HxH aborde ces questions, profondes, avec un axe shonen, qui passe notamment par le personnage de Gon, symbole de l'innocence. Ainsi, quand il demande directement à Chrollo pourquoi il tue, ou à Nobunaga comment il peut ne ressentir aucune compassion pour ses victimes, Togashi nous pousse à nous poser les mêmes questions, à travers les yeux de Gon. Et ce, tout en n'apportant aucune réponse ! Parce que l'être humain est ainsi : fondamentalement paradoxal.

 

Un autre exemple, plus tardif, est l'arc des fourmis-chimères, avec Meruem, le Roi, peut-être un de mes personnages préférés. Cet arc a souvent divisé, pour plusieurs raisons : sa longueur, déjà, le dessin, souvent médiocre il faut l'avouer (merci l'anime), mais aussi son côté "trop" shonen, pour certains, prétextant qu'il s'agit de l'arc avec le plus d'action (ce qui est vrai). Pour autant, peut-on si facilement le catégoriser shonen ou seinen ? Le début de l'arc paraît simple : d'un côté les Hunters, les gentils, contre les Chimera Ants, les méchants. Pitou est un monstre dénué d'humanité, qui massacre Kaito, et le roi est encore plus monstrueux. Et puis, peu à peu, les contradictions chères à Togashi s'invitent dans l'arc. Le roi s'interroge sur qui il est, Komugi entre en jeu, Gon sombre dans les ténèbres...Jusqu'à arriver au final : Meruem contre Netero. L'un des rares combats "classiques" de HxH, dans le sens où ça bouge partout, il y a des explosions, et ça se bastonne sévère. A cela s'ajoute le stéréotype du vieux hyper puissant des shonens (Yamamoto, Makarov, Barbe Blanche...La liste est longue) : Isaac Netero. Il conclut même le combat en envoyant un vrai Kaméhaméha d'énergie sur Meruem, quelque chose d'encore plus rare dans HxH ! Et pourtant, Meruem n'en sort qu'avec de légères égratignures. Et là, plot twist : Netero lui rit au nez, se moque ouvertement de lui, et lui nucléarise la gueule à coup de bombe atomique cachée dans le torse. Beaucoup de gens autour de moi se sont plaints de cette scène, mais personnellement, je la trouve magnifique, et symptomatique de Togashi et HxH. Il ne faut pas oublier que le Roi, Meruem, est un enfant, comme Gon. Il y a d'ailleurs beaucoup de parallèles entre les deux. Meruem découvre le monde, et notamment ses contradictions, qu'il énonce lui aussi à Netero au début de leur combat (permettant de les expliciter même aux plus jeunes lecteurs, encore une fois, la forme est peut-être simplifiée mais le fond reste solide). Est-ce que Netero essaye d'y répondre ? Non, il se contente de l'attaquer, très loin du talk no jutsu de Naruto. Parce qu'il n'existe aucune réponse universelle.

Tout nous porte à croire que Meruem est l'être ultime, un très grand danger pour l'humanité toute entière, pour une raison simple : lui-même en est convaincu. Gon et Kirua le sont aussi. Mais, en vérité, tout ces personnages ne voient les choses que sous un certain angle, le leur. C'est pourquoi Netero se moque de lui. Netero, d'ailleurs, est à la fois une incarnation de la sagesse et de l'excentricité, du haut de ses 120 ans, preuve qu'il n'y a pas d'âge pour être constitué de contradictions et paradoxes. Et, en se moquant de Meruem, il se moque aussi de nous, lecteurs ! Car, en se confinant nous-mêmes dans les codes du shonen, on ne s'attendait pas à une telle conclusion. Un combat se doit d'être en 1v1 loyal, tout propre, avec des personnages bien adaptés (coucou Bleach avec ses Nnoitra/Kenpachi et Szayel/Mayuri). En s'entêtant à voir l'oeuvre par le trou de la serrure, on en oublie de considérer que le monde d'HxH est moderne. Netero a beau être l'homme le plus fort du monde (ou dans le top 5 je pense), la technologie l'a depuis longtemps dépassé. De même pour Meruem, la forme de vie ultime pourtant : il est vaincu par la "malice" des hommes. 

C'est là un point divergent, d'ailleurs, avec Jojo. Araki est un fervent défenseur de l'humanité, grand admirateur de l'homme, et c'est donc grâce à son intelligence, à sa "ruse" que Joseph bat Kars, une autre forme de vie ultime. Je pense que Togashi a une vision plus sombre de l'homme : ce n'est pas une "ruse" qui vient à bout de Meruem, mais une arme de destruction massive, et pourtant très répandue nous dit-il après, une "bombinette" (qui nous rappelle que les bombes d'Hiroshima et Nagasaki ne sont rien en comparaison de ce qui se fait aujourd'hui).

Ainsi, en reprenant tout les codes du shonen, puis en les déjouant, Togashi nous fait du Togashi, du Hunter x Hunter : c'est personnellement ce que j'adore dans ce manga, et ce qui en fait l'un de mes préférés, il est imprévisible. Est-ce que cela en fait un seinen pour autant ? Je ne pense pas, car sa base, ses fondations sont celles d'un shonen. De temps en temps, il s'en écarte, afin de créer ses contradictions, mais jamais il ne s'en écarte complètement. On pourrait, à la limite, qualifier Hunter x Hunter de manga hybride, à mi-chemin entre deux cases, mais je le rapprocherai malgré tout plutôt du shonen.

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il y a une heure, Cyprienophxh a dit :

Quand reverrons nous gon et kirua svp ça m'énerve de pas les voir il me manque

 

Quand Yoshihiro Togashi sera en mesure et/ou aura envie de reprendre sa série.

 

Il n'y a pour l'instant aucune information ou signe d'un retour à courts ou moyens termes de HxH.

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il y a une heure, Cyprienophxh a dit :

Quand reverrons nous gon et kirua svp ça m'énerve de pas les voir il me manque

Pas avant un moment ! Sans compter les Hiatus, Gon et Kirua n'ont rien à faire dans l'arc Succession War ! À la limite, Gon et Kirua peuvent apparaître dans l'arc Dark Continent, grâce à Moreau et Knov qui tiennent le checkpoint avant les eaux inconnues, mais c'est tout ! 

 

Certains pensent que Gon (et peut-être Kirua) reviendront dans une seconde partie de l'arc Dark Continent, où ils devront sauver (avec d'autres Hunters) les survivants de l'expédition (donc possiblement Kurapika et Leolio). Pourquoi pas, on les a pas revu réunit depuis l'échange d'otage dans l'arc Yorkshin City. Mais d'un autre côté, est-ce que ce serait intéressant de revoir Gon et Kirua ? 

 

En soit, même s'il peut toujours avoir de nouveaux objectifs (parce qu'être un Hunter, c'est ça), Gon a finit son intrigue, il a retrouvé son père, son but est accomplit, lui-même le dit à Mito, ce qu'il cherchait, ce n'est pas tant son père, mais plutôt d'avoir la certitude d'en être capable. De plus, depuis l'arc Kimera Ants, on n'a un peu fait le tour de Gon : son éveil au Nen, sa lutte pour ses amis, sa pureté inquiétante, sa part sombre et l'accomplissement de son but.

 

De même pour Kirua. On a tout vu de lui : son sauvetage par son ami, son éveil au Nen, la perte de son meilleur ami qui le plonge dans la tristesse et finalement l'accomplissement en sauvant à la fois l'ami qui l'a lui-même sauvé auparavant, ainsi qu'un nouveau but dans sa vie, en libérant Aruka et Nanika. D'une pierre deux coups, il sauve les personnes les plus importantes à ses yeux et bat sa famille, il n'est plus un assassin, mais un Hunter, c'est la meilleure fin possible pour ce personnage, car ça conclue toute la problématique autour de son personnage (trouver un but dans la vie, autre qu'être un assassin car ta famille t'a modelé ainsi).

 

Dans l'absolu, c'est possible qu'ils reviennent, mais c'est clairement pas nécessaire. Même si, dans l'optique où l'expédition a besoin d'être sauvée, Gon, Kirua et surtout Nanika ne seraient pas de trop, c'est sûr !

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Il reste quand même Kurapika et sa vengeance contre l'araignée qui n'est toujours pas résolu et qui risque de ne jamais se faire à cause de Hisoka qui a décidé de décimer le groupe en premier. J'aimerais vraiment savoir comment cela va se conclure entre eux-deux.

 

A la limite HxH pourrait prendre la forme d'un roman au lieu d'un manga si Togashi ne se sent plus de dessiner. On a des passages entiers y ressemble avec l'arc de la succession et cela reste intéressant à suivre si on y accroche, bien que le visuel serait difficile à remplacer, faisant partie de l'ADN du manga... Mais bon au stade ou on en est...

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Posted (edited)

Toujours pas de nouvelle de reprise ? 1 an et demi, ça fait une sacrée longue pause là quand même. D'habitude, les pauses de HxH durent 6 mois.

Edited by Hijuko
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Non. Pas d'info.

 

Je vais aussi fermer ce topic. Si c'est pour poser la même question à chaque fois et ne pas parler du chapitre 390, c'est inutile de poster.

Un membre ouvrira le topic du 391 quand le chapitre sortira au Japon.

 

Merci.

  • Pouce en Bas 2

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Guest
This topic is now closed to further replies.

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