Heki rejoindra-t-il l'armée de Shin ?

[Hwg]

Il y a 4 heures, lilas a dit :

Bon, nouvelle théorie du moment, (chapitre 613) : Heki va rejoindre Ousen. 

Les deux ne s'aiment pas trop mais vont être forcés de collaborer. Ousen parce qu'il aura perdu tous (ou la plupart) de ses seconds, et que Sei le forcera, comme gage de confiance entre les deux, à prendre pour second un homme qui ne soit pas un vassal de Ousen mais un de ses fidèles à lui. Et paradoxalement, Heki est un des hommes de Sei que Ousen connaît le mieux (il l'a utilisé contre Kyouen puis pour secourir Yotanwa). 

Heki n'aime pas vraiment Ousen et ne lui fait pas confiance. Mais il a besoin de progresser auprès d'un génie de ce genre, et il obéira en plus aux ordres de Sei. 

Aini la faction royale et la faction de Ousen convergeront... 

D'un côté j'aime pas mal ta théorie car ça permettrait a Ousen de reprendre un général sous ses ordres et en plus il y a un vrai potentiel de développement scénaristique sur les relations politiques entre le roi (et son entourage) et ousen et son armée (qui après cette campagne risque de devenir le général de qin le plus terrifiant pour les autres royaume ainsi qu'un des plus influents au sein de qin). D'ailleurs je pense qu'à l'avenir l'axe politique du manga risque de s'attacher beaucoup a cette relation entre ei Sei et Ousen et j'attends particulièrement de voir comment cela va évoluer.

 

Par contre pas sûr que mettre Heki sous Ousen soit bon pour qu'il développe tout son potentiel, ou plutôt soit capable de dépasser ses limites qu'il a plus ou moins atteint selon moi. Je pense que c'est le genre de perso qui aura besoin de croire en son GG pour évoluer / se transcender (exemple sous YTW en qui il croit en tant que chef il dépasse ce qu'on pouvais attendre de lui et ce serait sûrement similaire sous un grand général shin) mais pas sur que ce soit le cas si il était placé sous un Ousen avec pour mission de rapprocher et surveiller... Par contre une mise sous les ordres de Ousen marquerait un début de rôle politique pour Heki.

 

A voir quelle direction prendrait le personnage 

- la guerre sous shin ou YTW 

- plus de politique sous ousen

 

[Shin-wara]

Je ne pense pas que ce soit une bonne option  

 

ousen a besoin de renforcer son armée pas de l’affaiblir ,si il veut rivaliser «  par lui même » avec les vrais plus grands GG du manga . 

 

Et je pense que Qin et/ou son royaume aura besoin d’une armée perso d’ousen De ce calibre la . 

 

Par contre , Kisui va devenir très vite crédible si Qin arrive à prendre gyou et la région si j’ai bien compris ou se trouve géographiquement rigan .   

[lilas]

Le 14/09/2019 à 19:39, Hwg a dit :

Par contre pas sûr que mettre Heki sous Ousen soit bon pour qu'il développe tout son potentiel, ou plutôt soit capable de dépasser ses limites qu'il a plus ou moins atteint selon moi. Je pense que c'est le genre de perso qui aura besoin de croire en son GG pour évoluer / se transcender (exemple sous YTW en qui il croit en tant que chef il dépasse ce qu'on pouvais attendre de lui et ce serait sûrement similaire sous un grand général shin)  

 

Je comprends ce que tu veux dire. Heki ne ferait peut-être pas une "Rozo" en étant sous les ordres de Ousen... 

Cela dit, il verrait de très près un génie tactique et pourrait en bénéficier, notamment pour améliorer tactiquement sa défense, qui a déjà l'air d'être son dada. En ce sens, ce pourrait être très bénéfique. 

On sait que Ousen aime plutôt les gens disciplinés, et Heki rentre bien dans cette catégorie. Après, on voit aussi que Ousen aime bien les gros bras puissants (Akou, Makou, Sou'ou) ; Heki est moins dans ce moule, indubitablement.   

 

[little b]

et si heki avait fait saute ce verrou en combattant avec le clan de katari ?

 

je m explique :

heki est plutot qq un de tres introverti et tres discipline mais il a vu que sa posture avait bcp de lacune face a des gros morceaux

de plus sa passivite et son manque de sortie des sentiers battues n avaient pas anticipe une perte des provisions

 

il se pourrait qu il soit bloque qq temps avec les clans de yotanwa et qu il bifurque sur une autre voie ^^
surtout qu on sait que quand tu es pousse par le genre oppose tu as tendance par orgueil a vouloir aller hors de tes sentiers ^^

Modifié 25 octobre 2019 par little b

[Hwg]

Il y a 15 heures, lilas a dit :

 

Je comprends ce que tu veux dire. Heki ne ferait peut-être pas une "Rozo" en étant sous les ordres de Ousen... 

Cela dit, il verrait de très près un génie tactique et pourrait en bénéficier, notamment pour améliorer tactiquement sa défense, qui a déjà l'air d'être son dada. En ce sens, ce pourrait être très bénéfique. 

On sait que Ousen aime plutôt les gens disciplinés, et Heki rentre bien dans cette catégorie. Après, on voit aussi que Ousen aime bien les gros bras puissants (Akou, Makou, Sou'ou) ; Heki est moins dans ce moule, indubitablement.   

 

C'est vrai que vu que l'armée d'heki est super assidue (ce qui donne sa très bonne force de défense et non pas l'excellence des tactiques de Heki)

Il pourrait adopter pas trop mal des tactiques de défense de Ousen (comme akou un peu), ça pourrait peut être devenir un bon général défensif pour Ousen (un peu comme CGR pour RSJ a l'époque) vu que ça semble manquer un peu chez Ousen.

 

Par contre je reste sur le fait que Heki aura du mal a croire en un Ousen ce qui peut le bloquer un peu...

 

A voir, on a deux directions pour le personnage (avec celle que j'avais évoqué)

[lilas]

Il y a 15 heures, little b a dit :

et si heki avait fait saute ce verrou en combattant avec le clan de katari ?

 

je m explique :

heki est plutot qq un de tres introverti et tres discipline mais il a vu que sa posture avait bcp de lacune face a des gros morceaux

de plus sa passivite et son manque de sortie des sentiers battues n avaient pas anticipe une perte des provisions

 

il se pourrait qu il soit bloque qq temps avec les clans de yotanwa et qu il bifurque sur une autre voie ^^
surtout qu on sait que quand tu es pousse par le genre oppose tu as tendance par orgueil a vouloir aller hors de tes sentiers ^^

 

On verra bien quel chemin il suit à partir de là : 

- Suivre les montagnards ? 

- Remplacer Makou ? 

- Venir aux côté de la HSU ? 

- Continuer sur sa voie indépendante ?

- Autre ?

 

Est-ce que Kitari et le clan Mera resteront avec lui à partir de là ? Cela changerait beaucoup le potentiel de l'armée de Heki.     

Les suites de la campagne de Gyou seront aussi très intéressantes pour Heki. 

[Shin-wara]

Je ne crois pas du tout en la fusion de l’armée d’heki et du clan mera . 
 

par contre voir heki être officiellement affilié à yontanwa ne me semble pas impossible . 
d’un point de vue diplomatique ce serait cohérent , puisqu’il y représenterait le roi et le lien qui unis Qin au montagnard . 
 

mais si ça arrive, j’espère qu’on aura aussi une entité faisant le chemin inverse . ( on en revient à mon délire shunmen dans la HSU )

 

en tt cas je suis curieux de voir comment hara va gérer sa cérémonie de récompense . 
parce que pour le moment , c’est heki qui a ramené le plus gros prix ou pas loin ( peut être match avec gyou’un , à voir ) , 

 

un heki officiellement GG ce serait comique . ( et ça poserait un death flag au dessus de sa tête ) . 

Modifié 26 octobre 2019 par Shin-wara

[little b]

heki est aussi repsonsable de la perte de nourriture et son armee a pris tres cher aussi

il a reussi a tue rozo mais je pense qu il doit aussi ce coup a une grosse force des montagnards

il a eu le dernier geste mais il a le facteur etre la au bon moment ^^

intrinsequement je pense que la mort de gyou'un, CGR et gaku'ei va canaliser plus de prestige

car n oublions pas que pour bcp les montagnards restent des sauvages sans coherence que le charger/taper ^^

mais il a pris plus de prestige envers les montagnards eux meme et ca n a pas de prix ^^

une force jointe entre montagnard/qin serait un gros plus pour le ratachement

si un temps ca aurait pu etre avec la hsu, ca serait assez doublon car ils ont plus un potentiel d attaquant

heki ayant prouve sa valeur aux montagnards a mis un pied dans ce cheminement possible ^^

[Shin-wara]

 

Il y a 1 heure, little b a dit :

heki est aussi repsonsable de la perte de nourriture et son armee a pris tres cher aussi

il a reussi a tue rozo mais je pense qu il doit aussi ce coup a une grosse force des montagnards

il a eu le dernier geste mais il a le facteur etre la au bon moment ^^

intrinsequement je pense que la mort de gyou'un, CGR et gaku'ei va canaliser plus de prestige

car n oublions pas que pour bcp les montagnards restent des sauvages sans coherence que le charger/taper ^^

yep je pense aussi que l'événement de la nourriture lui a été imputé spécialement pour " limiter " le prestige potentiel qu'il pourrait avoir maintenant . 

et oui je suis d'accord , la perception des gens du manga fait que les officiers " traditionnels "  de zhao sont probablement d'avantage coté . il n'en reste pas moins que factuellement , la ville de ryouou est une prise fondamental pour qin , et que son commandant a quand même été vaincu par heki . 

ça peut prêter a confusion ^^ 

Il y a 1 heure, little b a dit :

une force jointe entre montagnard/qin serait un gros plus pour le ratachement

si un temps ca aurait pu etre avec la hsu, ca serait assez doublon car ils ont plus un potentiel d attaquant

heki ayant prouve sa valeur aux montagnards a mis un pied dans ce cheminement possible ^^

non ce ne ferait pas doublon puisque les deux auraient des rôles spécifique distinct . 

 

héki apporterait un peu sa discipline en plus des aspects cités plus haut a l'armée de yontanwa , quand shunmen ( ou un autre ) renforcerait la force destructrice de la HSU . 

qui au vu du contexte , n'a pas ( encore) besoin d'étendre ses spécialités . 

être une force full offensive est probablement plus pertinent a ce stade de son évolution vu le contexte actuel ( invasion de la chine )  , d'autres unité/armée compléteront elles l'armée globale sur l'aspect défensif si besoin. ( cf gyou'un & cgr qui se complétaient l'un l'autre par exemple ) 

 

par contre la hsu devra obligatoirement s'améliorer défensivement quand shin passera GG mais elle a encore le temps pour ça .

 

d'ailleurs petite théorie qui me vient a l'esprit sur le moment , et pourquoi pas une unité de survivant provenant du clan de karyoten ? . 

 

 

Modifié 26 octobre 2019 par Shin-wara

[little b]

je ne connais pas l aspect historique ... mais je pense qu on perdra yotanwa et les montagnards de vue apres han et yan
zhao avait un certain role tampon avec le nord et je pense que les montagnards iront se coltiner le sale boulot a leur place

pour stabiliser la situation ^^

donc un clan ou deux qui restent avec les troupes de qin ca pourrait etre pas mal ^^

il reste des survivants du clan de karyoten ?
j etais sur l impression pas de temoins c'est mieux ... donc on liquide tout ^^

[Shin-wara]

@little b, si karyoten a survécu gamine , je ne vois pas pourquoi d'autres ne le pourraient pas ? après c'est évident que ça ne sera pas un groupe conséquent . mais une petite unité de max 1000 hommes , pourquoi pas ? 

 

attention léger spoiler : 

Révélation

historiquement on sait qu'un des louveteaux va être directement impliqué dans le conflit avec les xiongnu . donc je ne sais pas ce que l'auteur choisira de faire de yontanwa mais je suis a peu près sur que les soldats de Qin seront impliqués dans la suite des événements avec eux .  et pas en off screen . 

 

Modifié 27 octobre 2019 par Shin-wara

[lilas]

Le 26/10/2019 à 12:47, Shin-wara a dit :

Je ne crois pas du tout en la fusion de l’armée d’heki et du clan mera . 

 

Cela lui ferait une belle cavalerie d'attaque pourtant, pour compléter son infanterie et ses archers (que lui utilise bien). 

Mais il est vrai que Kitari est une des suivantes de Tanwa. Pour l'arracher à son orbe, il faudrait rien moins que la marier. 

 

Il y a 23 heures, little b a dit :

je ne connais pas l aspect historique ... mais je pense qu on perdra yotanwa et les montagnards de vue apres han et yan
zhao avait un certain role tampon avec le nord et je pense que les montagnards iront se coltiner le sale boulot a leur place

pour stabiliser la situation ^^

donc un clan ou deux qui restent avec les troupes de qin ca pourrait etre pas mal ^^

 

Si c'est le cas, Heki pourrait aussi disparaître (relativement du manga) en les suivant. 

Mais ce serait quand même un peu dommage de perdre Bajio ou Tanwa de vue... 

Allez, je ne me laisse pas tenter par les "révélations". on verra au fil de l'eau.  

[little b]

par contre si on laisse de cote heki, je pense que si la politique sans mele ...
je pense que kisui pourrait se laisser tenter par Sei

 

kisui n a d autres en tete que le bien de son peuple ...

et je ne pense pas que les titres sont pour lui un besoin ...

c'est pour cela qu avoir kisui pour la suite serait une possibilite non negligeable

surtout que son positionnement dans les plaines plaident pour une certaine survie pour lui ^^

en plus si batei passe a la casserole, rigan va etre salement amoindri ^^

[Shin-wara]

@lilasen plus du fait que le clan méra est très probablement deja supérieur a l'unité d'héki ...

 

@little b d'autant plus que rigan sera en plein dans la zone " non protégé " de zhao après la chute ( probable de gyou ) si j'ai bien compris . 

puisqu'entre la chaine de montagne a l'ouest et gyou . 

en d'autre terme , logiquement . une fois gyou annexé , c'est rigan qui devrait suivre dans la foulée . 

Modifié 27 octobre 2019 par Shin-wara

[Novasm18]

De toute façon si Hara veut respecter la direction politique et humaine qu'il donne à la conquête de Sei, il sera obliger d’intégrer à un moment des personnages d'autres pays dans les armées de son pays.

D'ici 2/3ans maximum Shin aura la capacité d'avoir un autre général minimum sous ses ordres. 

 

Kyoukai le sera et ensuite un général vaincu ( Je pris toujours pour que ce soit Kisui ^^ ).

 

Suffit de voir le nombre de généraux qu'avait Mougou, Ouki. 

Modifié 27 octobre 2019 par Novasm18

[lilas]

Bon ben voilà, une petite augmentation de niveau gratuite pour Heki avec sa nouvelle unité d'élite, les narajas. 

Il n'aura donc pas arraché Kitari à Yotanwa, mais il bénéficiera quand même de l'apport des montagnards.

Il devient un général de plus en plus solide et crédible le Heki.

 

Révélation

  

Par contre, si quelqu'un a une idée de l'animal totem des narajas... !? Le cafard ? Ou en plus noble, un coléoptère ? 

[TatsumakiKami]

Le 26/12/2021 à 13:43, lilas a dit :

Par contre, si quelqu'un a une idée de l'animal totem des narajas... !? Le cafard ? Ou en plus noble, un coléoptère ? 

Je dirais que c'est l'animal inventé par Hara dans certaines de ses pages bonus à la fin des tomes, le "Gyupoh" mais je suis pas sur

Modifié 28 décembre 2021 par TatsumakiKami

[lilas]

Bien vu, ça se pourrait 😉

[lilas]

@Shin-wara par "premier recrutement extérieur", tu veux dire une armée indépendante sous les ordres de Shin ?

 

Dans ce cas, l'annihilation de son armée est plus un obstacle que autre chose. 

Et pourquoi le corréler à la mort de En ? 🙃

 

Je pourrais plus le comprendre si Heki intégrait l'armée personnelle de Shin, ravagée par les pertes de En et Sosui... Auquel cas, l'annihilation de sa propre armée est une opportunité. Même si les grades ne collent pas trop... Général en second ? 

[Novasm18]

Il y a 1 heure, lilas a dit :

@Shin-wara par "premier recrutement extérieur", tu veux dire une armée indépendante sous les ordres de Shin ?

 

Dans ce cas, l'annihilation de son armée est plus un obstacle que autre chose. 

Et pourquoi le corréler à la mort de En ? 🙃

 

Je pourrais plus le comprendre si Heki intégrait l'armée personnelle de Shin, ravagée par les pertes de En et Sosui... Auquel cas, l'annihilation de sa propre armée est une opportunité. Même si les grades ne collent pas trop... Général en second ? 

 

Je ne pense pas qu'il rejoindra Rishin, il est le représentant du parti de Sei et le fidèle de SBK.

 

Rishin même s'il soutient Sei, n'a aucun pouvoir politique, ni même la moindre influence... Il pourrait au pire convaincre Mouten en cas de conflit, mais même ça, si c'est contre Moubu c'est mort... Et Ouhon pareil si c'est contre son père.

[Shin-wara]

@lilas je le vois devenir pour shin l'equivalent de ce que sont les Earl pour riboku. 

C'est a dire un général sur lequel il peut se reposer pour accomplir des tâches " simple " de général commun .

 

En gros , pour récupérer le rôle qu'à EN mais avec plus d'homme. 

 

@Novasm18

A priori , shin est voué à accroître son importance par ce qu'il incarne , par sa force ET par l'influence qu'il peut / va gagner sur le peuple. 

 

De plus Heki n'a je pense , pas besoin d'être indépendant pour tenir son rôle de soutient noble auprès de Sei . 

 

Mais a choisir , je préférai le voir reprendre le rôle de SBK une fois qu'il sera mort ou .. rejoindre une kyoukai indépendante ou une Yontanwa a temps plein.  

 

[TatsumakiKami]

Je rejoins @Novasm18, Heki est destiné à devenir le Mougou de la nouvelle génération, un GG en périphérie des 6, compétent mais sans plus, qui tirerait sa force de chance et de subordonnés de talent. Le voir rejoindre Shin n'aurait pas beaucoup de sens, d'autant que ça serait une régression, il faut qu'il évolue, pas qu'il recule. 

 

Un option qui me plairait bien serait qu'à la mort prochaine de Yotanwa, il récupère certains des meilleurs clans, qui deviendront sa première force de frappe, et qui permettrait à Qin de toujours bénéficier de la force des montagnes, même si la mort de leur reine les divisera indubitablement. 

 

Ensuite, je trouverais intéressant que l'armée d'Heki devienne le refuge pour tout les généraux des pays défunts, qui ne sauraient où aller, et qui donnerait à Heki une puissance colossale, comme un Baggy au final, qui, malgré sa faible puissance personnelle, attire à lui des talents justifiant sa place au soleil, donc son futur grade de GG. 

[lilas]

Il y a 15 heures, Shin-wara a dit :

@lilas je le vois devenir pour shin l'equivalent de ce que sont les Earl pour riboku. 

C'est a dire un général sur lequel il peut se reposer pour accomplir des tâches " simple " de général commun .

 

En gros , pour récupérer le rôle qu'à EN mais avec plus d'homme. 

 

OK, donc dans la HSA coeur.  

C'est clair que Heki serait un apport assez important par rapport à En (en terme de notes, c'est +5 au minimum dans chaque catégorie). 

 

Mais je crois que je préfère Heki comme général avec sa propre armée sous les ordres de Shin. Je crois toujours à Heki comme premier général recruté par Shin. Puis Kanou. Soit des généraux moyens mais quand même corrects. L'un bon en défense, l'autre dans les combats frontaux. 

Après, je suis plus indécis. Kaine bien sûr, mais je ne la vois pas générale indépendante (éventuellement avec Ten). Futei ? Bajio ? 

Cela ressemblerait du coup plutôt à une armée à la Ouki (avec Kyoukaï générale en second de l'armée centrale) : une armée personnelle vraiment balèze et pas mal de généraux corrects ou bons. 

 

Il y a 15 heures, TatsumakiKami a dit :

Un option qui me plairait bien serait qu'à la mort prochaine de Yotanwa, il récupère certains des meilleurs clans, qui deviendront sa première force de frappe, et qui permettrait à Qin de toujours bénéficier de la force des montagnes, même si la mort de leur reine les divisera indubitablement. 

 

Heki au centre, Danto à gauche, Bajio à droite... Je sais que tu vas aimer cette armée, esthétiquement parlant lol

Modifié 23 juin 2022 par lilas

[Shin-wara]

@lilas

Les deux ne sont pas forcément incompatible. 

 

On peut avoir un truc comme ça : 

 

Ten/shin 

aile gauche - Heki/kanou - aile droite.  

 

Ten ET Heki + kanou au centre offrirait une liberté d'action quasi totale a shin . 

ten serai là pour manoeuvré l'ensemble de la bataille si shin part au front . 

et heki et kanou serai au front pour que justement shin n'est pas obligation de s'y rendre au moindre problème.  

 

on peut même imaginer que cette dispo permettrait à shin d'apparaître , a la surprise général sur une aile.  A la façon d'un renpa . 

 

enfin bref , quoi qu'il en soit ,je ne vois pas a heki la capacité de diriger une aile en pleine autonomie. 

au moins au centre , on peut rentabiliser sur sa fiabilité globale . Et en particulier défensive. 

 

mais en terme de fit , je trouve malgré tout qu'il colle mieux a l'arme de yotanhwa.  

la ba il apporte véritablement quelque chose de plus.  

[lilas]

Le 23/06/2022 à 07:29, Shin-wara a dit :

et heki et kanou serai au front pour que justement shin n'est pas obligation de s'y rendre au moindre problème.  

 

Je n'y avais pas pensé mais Heki et Kanou, cela reconstituerait l'équipe victorieuse lors du premier exploit de la HSU à Banyou . Nostalgie .