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Akakin

Kingdom chapitre 595

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En fin de compte notre cher Shousa nous a bien quitté et les predictions de certains sont avérés justes. Nous somme tous tristes mais c'est la réalité de la guerre, on ne peut pas arriver au sommet sans sacrifices et Shin le sait très bien.

Depuis le chapitre 485 j'attends de voir la raison pour laquelle le clan Naki a rejoint l'unite Hi-Shin et je crois que le moment est venu pour voir cette bénédiction dont parlait Hara.

Je crois que dans le chapitre suivant nous allons voir le visage de Ousen :D ... Je sens qu'il cache encore quelque chose que personne n'a remarqué. va-t-il encore éblouir ces subordonnés 😂? J'attendrai avec impatience.

 

 

 

Edited by Mamoussen

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@Novasm18

 

Oh oui mea culpa. J'ai lu un peu trop vite, ma foi. Je rectifie de ce pas. Merci d'avoir pointé le truc qui n'allait pas ^^

Merci d'avoir donné ton avis toi aussi sur le sujet. Ça me semble important de préciser 

 

L'attaque de Gyou'un, c'est la même chose que l'attaque de Riboku ? Hum, c'est ton avis. Je le respecte. Je suis toujours pas d'accord personnellement. Pour moi, c'est totalement différent. L'attaque de Gyou'un était crédible, bien réalisée. L'attaque de Riboku, c'est pas ça. Ce que je critique, c'est le fait que Makou n'entende même pas un cheval galopé derrière lui. Enfin, un cheval. Un détachement quand même https://www.mangareader.net/kingdom/530/17 On me dira qu'avec le vacarme de la bataille. Enfin, j'ai beau y réflechir. Je trouve pas ça crédible 😂

 

C'était plus abouti pour Gyou'un mais un brin "Just as Planned" pour Riboku. 

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@Shankys Même si @Lord Kishio t'a répondu, je dois quand même répondre pour le coup de Joshou.

Que se passait-il exactement au chapitre précédent? 

Un énorme encerclement visant à détruire l'élite de la HSU. 

Je te demanderais d'examiner la bataille de Cannes .

Je ne te décrirais pas le concept même d'un encerclement, mais un seul point : les troupes sont encerclées et les soldats à l'intérieur de l'anneau ne peuvent circuler, ce qui réduit leur force de frappe. C'est pareil pour ceux qui opèrent l'encerclement en première ligne donc pour Jorin et Joshou. Shin n'arrivait pas à tuer Jorin, pourquoi ? Car Joshou ne le permettait pas. On voit bien sur les pages que lorsque Shin se prend le coup de Jorin, Joshou se trouve à côté. Et au chapitre suivant, première page, il pleure puis y a des soldats entre Shin et lui, mais c'est tout à fait logique selon toi.

Ton argument du "ils se battent pendant des heures" ça tient pas la route car cela fait 3-4 minutes que l'encerclement (et donc le duel) a débuté.

 

Selon toi, il y a le calme, une préparation mentale, une profonde concentration. Sais-tu que ... c'était uniquement pour "se lier" avec la Guando d'Ouki ? A partir de maintenant, il la maîtrise. On sait tous que Shin faisait une bouchée de Gakuei. Ce qui m'irrite, c'est qu'il galère avec deux officiers moins compétents que le vassal de Keisha. Il est là le souci, le rapport de force n'est pas maintenu, c'est n'importe quoi.

Shin se prend un coup de Renpa, Houken, Gaimou, il tenait debout. Et là il prend une lance dans les côtes et c'est OUT.

(Parallèle vu que tu parles de SNK => OP on se croirait avec un Zoro hypé qui se couche à la moindre blessure).

 

Pour revenir aux pertes énoncées plus tôt, on nous lâche toujours un "des pertes importantes". Ici, ce qui nous pose un problème c'est le fait que ce ne soit pas logique.
Imagine-toi de ce qu'il reste des 8000 hommes de la HSU après ces 11 jours de combats sanglants ?

Tu vas me dire que par jour, chaque troupe perd en moyenne 500-1000 hommes ? Ici nous avons des affrontements sauvages du type Ryouyou. Logiquement, on doit ressentir les pertes qui sont dites énormes.

Si on perd 500 hommes par jour. Après 11 jours, la HSU aurait perdu 5500 hommes (sans compter le grand feu du 3ème jour). 8k-5k5 = 2500 hommes. Sans parler que Karyo Ten évoque le mot "sacrifice". Soit la HSU perd que dalle en hommes par jour, soit ils combattent avec 2000 hommes. 

Et si on l'applique sur les autres armées, à la fin de la campagne il ne restera aucun homme lol.



Pour le chapitre, on a une chasse à l'homme qui se prépare. 

J'ai l'impression que Naki va tomber sur Gyou'Un et Chougaryou, deux tigres agressifs.
RIP Shousa.

 

@Lord Kishio Pour Makou, j'ai l'impression qu'il avait vraiment les yeux fermés. Voir une cavalerie foncer sur lui, ça ne l'a pas dissuadé de rester planté comme une statue. Pareil pour ses réserves, ils regardent là où leur maître regarde. Triste, Makou aurait pu être un bon combattant contre Batei. 

Edited by Gyou'un

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il y a 19 minutes, Gyou'un a dit :

 Pour Makou, j'ai l'impression qu'il avait vraiment les yeux fermés. Voir une cavalerie foncer sur lui, ça ne l'a pas dissuadé de rester planté comme une statue. Pareil pour ses réserves, ils regardent là où leur maître regarde. Triste, Makou aurait pu être un bon combattant contre Batei. 

En fait, je pense qu'il faut finalement aller plus loin. L'intérêt de l'auteur (j'arrive jamais à retenir son nom) était de mettre en avant Riboku. Surtout pour montrer que Riboku est un cran au dessus d'Ousen. 

 

En soi, la stratégie était parfaite de la part d'Ousen. L'armée de Rigan aurait été annihilée en deux secondes sans l'intervention de Riri. Mais fallait montrer que Riboku était capable de raisonner plus loin que le Commandant Suprême. Heureusement, qu'il était prêt à être cueillie comme un fruit mûr le Makou. M'enfin, c'est arrivé. Le choix a été de clôturer cette partie là de la bataille.

 

Concrètement, depuis le 1 er jour, il s'est rien passé du côté de Mouten. Ce qui est dommage ... J'espère qu'un jour, il sera vraiment bien valorisé. Allez, retournement de situation totalement loufoque. Finalement, c'est Mouten qui va poutrer Kisui après avoir passé 13 jours à l'étudier. 

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il y a 44 minutes, Lord Kishio a dit :

@Novasm18

 

Oh oui mea culpa. J'ai lu un peu trop vite, ma foi. Je rectifie de ce pas. Merci d'avoir pointé le truc qui n'allait pas ^^

Merci d'avoir donné ton avis toi aussi sur le sujet. Ça me semble important de préciser 

 

L'attaque de Gyou'un, c'est la même chose que l'attaque de Riboku ? Hum, c'est ton avis. Je le respecte. Je suis toujours pas d'accord personnellement. Pour moi, c'est totalement différent. L'attaque de Gyou'un était crédible, bien réalisée. L'attaque de Riboku, c'est pas ça. Ce que je critique, c'est le fait que Makou n'entende même pas un cheval galopé derrière lui. Enfin, un cheval. Un détachement quand même https://www.mangareader.net/kingdom/530/17 On me dira qu'avec le vacarme de la bataille. Enfin, j'ai beau y réflechir. Je trouve pas ça crédible 😂

 

C'était plus abouti pour Gyou'un mais un brin "Just as Planned" pour Riboku. 

 

Y'a pas de soucis ^^

 

En fait d'un point de vu factuel c'est la même chose.

 

Un général Riboku/Gyou'un fait une attaque surprise pour prendre la tête d'un autre général/capitaine.

La différence vient de la réalisation et de la mise en scène, Riboku on ne voit rien + effet de surprise sur Makou, mais c'est volontaire de la part de l'auteur pour accentuer l'effet de surprise et surtout le caractère peu orthodoxe de cette attaque ( attaque surprise du général en chef après seulement l'ouverture des hostilités ) et de mettre en avant Riboku pour rajouter de la crainte, Gyou'un fallait en montrer plus pour souligner son coté Instinctif donc faut le montrer naviguer entre les lignes ^^

 

Après pour la question du bruit clairement c'est impossible qu'ils les entendent approcher et si un jour tu as l'occasion d'assister aux courses de chevaux soit simplement une dizaine de chevaux le bruit est impressionnant, alors des milliers, plus des hommes qui hurlent à la mort ou de rage... Franchement impossible qu'il les entendent ;)

 

Ensuite si la percée est du même genre que celle de Gyou'un esquive des troupes, bah pour moi ça reste dans le domaine du possible.

 

Edited by Novasm18

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Sans vouloir me faire l’avocat d’hara . 

 

Je ne sais absolument pas pourquoi vous avez tous l’air de penser que les 2 frères étaient martialement bcp plus faible que gaku ei . 

 

Et même si cela etait effectivement le cas .

Il y aurai toujours un aspect basique qui tronquerait le rapport de force vs shin pour moi le moment ... 

 

après autant de jours de combat , avec des rations de plus en plus légère etc .

 

Bref je ne trouve pas ça si deconnant de penser que peut être , shin est moins puissant maintenant que quelque jours auparavant  ...

 

sans parler du fait que la blessure faisait écho a la stratégie de l’unité «  donnez leurs votre chair et prenez leurs os » ou je ne sais plus comment ils l’ont tourné en français . 

 

en revanche il est vrai que la façon dont hara gère le temps et l’espace donne parfois l’impression désagréable de téléportation. 

Edited by Shin-wara

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il y a 15 minutes, Lord Kishio a dit :

En fait, je pense qu'il faut finalement aller plus loin. L'intérêt de l'auteur (j'arrive jamais à retenir son nom) était de mettre en avant Riboku. Surtout pour montrer que Riboku est un cran au dessus d'Ousen. 

 

En soi, la stratégie était parfaite de la part d'Ousen. L'armée de Rigan aurait été annihilée en deux secondes sans l'intervention de Riri. Mais fallait montrer que Riboku était capable de raisonner plus loin que le Commandant Suprême. Heureusement, qu'il était prêt à être cueillie comme un fruit mûr le Makou. M'enfin, c'est arrivé. Le choix a été de clôturer cette partie là de la bataille.

 

Concrètement, depuis le 1 er jour, il s'est rien passé du côté de Mouten. Ce qui est dommage ... J'espère qu'un jour, il sera vraiment bien valorisé. Allez, retournement de situation totalement loufoque. Finalement, c'est Mouten qui va poutrer Kisui après avoir passé 13 jours à l'étudier. 

 

Pas touche à Kisui !!!

 

Tant qu'il n'ait pas mort j'espère qu'il intégrera l'armée de Shin ! ^^

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Pour l'éloignement du frère lancier... Je pense que c'est possible techniquement : il aurait profité du moment où Shin était submergé par la Dojaku pour s'eloigner (et pleurer dans son coin). Après tout il ne s'agit que de quelques dizaines de mètres tout au plus et c'est sans impact sur la suite.

 

Le coup de Riboku, ça m'est bien plus resté en travers. Il a vraiment popé derrière les lignes ennemies, puis a retraversé le champ de bataille en fantôme. Je sais plus combien il était censé y avoir de soldats de Qin entre les troupes de Zhao et Makou mais personne n'a vu l'attaque arriver, et personne n'a réussi à l'empêcher de partir. Tu le fais poper à côté d'Ousen là de suite que ce serait quasiment aussi crédible. Mais bref c'est pas vraiment le sujet ^^

 

Je rejoins tout de même Lord Kishio sur le fait qu'il y a des choses un peu limites. Mais après faut pas trop se prendre la tête non plus :)

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Il y a 12 heures, Lord Kishio a dit :

J'aurais personnellement toujours en travers de la gorge, comme Makou d'ailleurs, le coup d'assassinat de Riboku. À croire que les chevaux de Zhao ont des coussinets.  

Ben c'est un peu la meilleure cavalerie de Chine, juste ça.

 

Il y a 10 heures, Gyou'un a dit :

Selon toi, il y a le calme, une préparation mentale, une profonde concentration. Sais-tu que ... c'était uniquement pour "se lier" avec la Guando d'Ouki ? A partir de maintenant, il la maîtrise. On sait tous que Shin faisait une bouchée de Gakuei. Ce qui m'irrite, c'est qu'il galère avec deux officiers moins compétents que le vassal de Keisha. Il est là le souci, le rapport de force n'est pas maintenu, c'est n'importe quoi.

Contre Gakuei :

- Shin était frais (son deuxième jour sur ce champ de bataille, avec une HSU fraîche), alors que là contre la DJK il est usé par quasi 15j de bataille,

- c'était l'objectif de la journée, il s'est donc préservé et en plus il était soutenu par la GHU, alors que là il vient d'enfoncer les défenses de CGR (qui sont d'un autre niveau...) et de se manger une énorme attaque sur les flancs, et

- en 1v1, ici en 2v1

Et si on arrête deux secondes le grobillisme à la OP, ça fait une énorme différence 1v1 contre 2v1, surtout que les deux officiers de CGR sont des officiers qui ont l'habitude de se battre ensemble.

 

Alors je suis pas mécontent qu'on ne voie pas un Shin, après avoir enfoncer des lignes de cavalerie lourde, pris une attaque surprise en tenaille après quatre ou cinq jours à se sous-alimenter et le triple sur le champ de bataille galérer un peu. C'est pas parce qu'il a eu des coups de chance (dans la campagne no. 1 de Duke Hyou par exemple, avec Ma Ki) que vaincre deux officiers d'un coup doit être la norme, et en plus il peut toujours jouer de malchance (le coup de lance, si ça atteint un organe, il le sent passer).

 

Pour le raid de Riboku, je maintiens ce que j'ai dit y'a quelques semaines :

- il a la meilleure cavalerie de Chine

- il sait lire les lignes ennemies, bien mieux encore que Gyou'Un qui est passé comme dans du beurre à travers la GHU (sans l'intervention de Kanjou, il avait toute la Raiun à 50m d'Ouhon, qui ne s'en serait pas relevé)

- Makou a probablement péché par excès de négligence, il avait l'air très arrogant, bien plus qu'Akou

Alors rien ne m'a choqué. Il a tenté un coup des plus inattendus, et on sait qu'il a une expérience en ce domaine.

Edited by mollo

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si naki va a la poursuite ... je suis pret a parier qu un shin en mode vengeance va suivre le pas ...

je sens que CGR va pas s en sortir si facilement ^^

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@Lord Kishio @Gyou'un

 

D'une part si vous y avez vu de l'agressivité dans mes propos, c'était pas l'intention du tout, vraiment pas (on est sur un forum de manga, j'ai mieux à faire) 

Ensuite plutôt que de revenir point par point sur tout je vais essayer de généraliser (flemme d'écrire ...)

 

--Vis à vis des TP, ce que je vais dire peut paraître stupide. Mais je pense que Hara ne peut pas tout représenter dans kingdom, parce que faire bouger des milliers d'hommes à chaque fois c'est compliqué (ou alors go rallonger les chapitres haha.). Dans ce cas, la manière dont je lis kingdom (sans m'en rendre compte d'habitude, mais je le comprend mieux maintenant que j'en parle) est d'imaginer ce qui se passe quand l'auteur nous montre pas l'action qui aurait pu se passer. Si une personne se trouve bien ailleurs, si la téléportation n'existe pas, y'a forcément une raison. Et là on peut supposer plein de choses ( pour jorin a l'opposé par exemple : le temps qui passe, des soldats sont intervenus, Shin ou l'autre s'est retiré, la bataille continue de faire rage...).. C'est comme ça que je lis le manga pour ma part. Il y'a peut être aussi une volonté de l'auteur d’accélérer le pas sur l'arc, qui même si il est long et c'est normal, vu que c'est la bataille la plus longue qu'on a pu voir depuis le début depuis la guerre de coalition (la bataille de Gyou fait autant de tomes, et elle sera légèrement plus longue). Personnellement, et c'est pas pour fanboyer, le fait que ça dure comme ça, j'en suis pas impatient, même si j'ai envie de lire la suite, ça me dérange pas d'attendre les scans.

 

--Vis à vis du 2v1 (deux random qui posent plus de problèmes à Shin qu'un général censé être bon), Joshou et Jorin étaient bons, on l'a vu à leurs mouvements, et hiérarchiquement ils étaient hauts dans l'armée du bouclier de Rinshoujo. Il y'a beaucoup de facteurs qui font que Shin a eu du mal et s'est fait blesser. On a jamais vu Shin se faire 2v1 par deux bons soldats à la lance. De plus c'était une attaque surprise qui venait sur les flans, que Chou a expliqué après comme étant un point faible de l'attaque frontale. 

Gakuei était sans doutes un très bon général, bien que le plus faible parmi les 4, voir ce one shot ne m'a pas dérangé du tout. C'était vraiment la démonstration de puissance de Shin, une évolution fulgurante sur les pas d'Ouki. Pendant qu'il avancait, il se concentrait et se préparait à faire ce coup. Personne d'ailleurs ne s'y attendait, ni Gakuei, ni ses soldats, ni l'unité Hi Shin. La situation est bien différente que ce 2v1. J'ai même envie de dire que peu importe l'arme qu'avait Gakuei dans ses mains, peu importe que Gakuei soit remplacé par un Joshou ou un Jorin. Le résultat aurait été le même.

D'ailleurs je ne pense pas que c'était uniquement pour se lier à la Guadao d'Ouki. Après tout on sait pas en fait, il y'a que Shin lui même qui pourrait nous l'expliquer (on a juste vu une ou 2 illus d'Ouki). Mais ça m'a pas choqué, la différence de facilité entre les 2 actions.

 

Bon y'a plein de choses à dire encore, mais j'ai des trucs à faire, y'a trop à répondre (surtout à toi kishio). Si vous voulez m'en parler sur discord envoyez moi un mp ( Shankys#7567/ à moins que vous échangiez déjà sur un discord sur kingdom ? ). Mais je suis content de voir qu'on a pas les mêmes points de vue et qu'on puisse débattre de tout ça.

Edited by Shankys

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Concernant les deux de la Dojaku, Shin en a quand même tué un dans son dos en plein angle mort d'un seul coup. C'est pas si mal.

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Franchement, c'est pas nouveau qui y'est des petites incohérences dans le manga. Par exemple l'assassinat de Makou par Riboku m'a moins choqué que le rush de Kanki dans l'armée ennemie lors de l'arc de la coalition... Pour ma part ces petites incohérences (si on peut les appeler comme ca) c'est presque indispensable pour garder un bon rythme et pour éviter que les batailles soient trop banale.

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Ça discute pas mal sur le fofo...

amh, Shin s'est blessé contre les soldats d'élites car il était pressé, tout simplement. L'attitude de Shin reflète celle de son armée. Être prêt à prendre des coups si ça signifie en donner plus. Le soldat ennemi, expérimenté comme il l'est, ne s'attendait absolument pas à ça. D'où le one shot...

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Le 03/04/2019 à 15:43, Kiul a dit :

Franchement, c'est pas nouveau qui y'est des petites incohérences dans le manga. Par exemple l'assassinat de Makou par Riboku m'a moins choqué que le rush de Kanki dans l'armée ennemie lors de l'arc de la coalition... Pour ma part ces petites incohérences (si on peut les appeler comme ca) c'est presque indispensable pour garder un bon rythme et pour éviter que les batailles soient trop banale.

Je ne pense pas que ces petites incohérences soient presque indispensables : le résultat souhaité, c'était simplement la mort de Makou en plein temps fort de Qin. Et pour ça, y'avait d'autres solutions que de faire poper Riboku derrière lui pour le tuer. En vrac :

  • Le faire se mettre à découvert avec un petit leurre, il pêche par excès de confiance, puis une petite troupe en embuscade et bim
  • Mettre une escouade "suicide" du côté de Zhao qui aurait réussi à s'infiltrer, mais pas à s'exfiltrer aussi facilement. Parce que oui, dans l'action de Riboku, il y a la téléportation allé, mais il fait la même au retour pour miraculeusement ré-apparaître de l'autre côté des quelques 20000 soldats avant de se faire courser par Shin. Tu aurais pas mis Riboku, mais une escouade façon celle d'Ousen à Gyou, ça aurait mieux passé
  • Mettre des traîtres à côté de Makou
  • Faire charger une force suffisamment importante sur le flanc, de manière à ce qu'elle arrive sur Makou soit cohérent

Bref, c'était loin d'être indispensable car il y avait plein d'autres solutions cohérentes qui aboutissaient au même résultat.

 

À côté de ça, le rush de Kanki me paraît mieux expliqué, mais ça fait un moment que je l'ai lu, c'était quand je lisais encore les scans par lot, donc il y a peut-être un biais de mon côté. En tout cas je respecte ton point de vue qu'il te soit moins cohérent.

 

Par contre, une petite expérience de pensée : imagine exactement la même technique, mais que Riboku ait fait ça sur Ousen. Ou bien qu'en début de journée sur l'aile droite, Akakin apparaisse derrière Chougaryuu et le tue, puis quelques pages après on le voit tranquillement avec Akou. Est ce que ça t'aurait pas choqué ? Parce que pour moi, ce serait exactement la même niveau cohérence dans la mise en scène, à part que l'on remplace les personnages. Pour moi, je pense qu'on excuse beaucoup de choses parce que c'est Riboku et qu'il est censé prendre tout le monde au dépourvu.

 

Mais ce qui me gêne c'est que cette prise au dépourvu ne démontre pas de créativité de l'auteur, mais du Deus Ex Machina : il y a besoin de montrer que Riboku est un master-mind, alors on lui sort une action improbable et inexpliquée comme un allé-retour de 2 minutes à travers 20000 soldats pour prendre la tête du général adverse ; ou bien des chevaux qui galopent sur les murs ; ou bien un nouveau passage vers la capitale de Qin (bon ce dernier était mieux amené tout de même) ; ou bien un berzerker invincible sorti des montagnes.

 

Je vois que l'auteur construit autour de Riboku une aura de mastermind, à la limite du mystique. Mais du coup pour moi, ça me laisse une désagréable impression d'artificiel. Dans le genre mastermind, je trouve Ousen ou l'autre de Wei bien mieux construits. Ryo Fui me semblait également très bien construit, et sa lutte avec Sei démontrait une véritable créativité de l'auteur.

Edited by Eiyuu Snake

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Je ne vois vraiment pas ou il y a débat sur le One shot de Gakuei et la blessure de Shin contre Joshou et Jorin.

 

Comme évoqué plus haut Shin était frais, serein et en pleine confiance ce qui lui permet d'enfin maîtriser la pleine puissance du glaive d'Ouki

 

Alors qu'en face Gakuei qui a totalement perdu pied de rage lui fonce dessus comme un fou furieux, sachant que d’après les stats officiel il possède 85 en force, soit autant que Gaku Rai le 1000 man commander de la HSU, si Shin l'avait rencontré dés sa première campagne il l'aurait tué sans problème (je rappel qu'il tue MaKi (90 en force) en 5 seconde), en plus d’être nul il a foncé tête baissé vers sa mort, sans parler du fait que scénaristiquement il servait juste à montrer le level up de Shin par sa maîtrise du glaive. 

 

La situation avec Joshou et Jorin n'a absolument rien à voir, déjà je suis persuadé qu'il sont d'un niveau supérieur, si Gakuei etait à 85 je les vois vers 87-88, Shin en plus d’être épuisé vient de réaliser en miracle en perçant la défense impénétrable d'un général dont c'est la spécialité le tout par la force brute, et la il se fait attaquer par surprise par les deux meilleurs combattants de CGR, dont la spécialité est visiblement de combattre en 2vs1 à la lance, Shin lui même est surpris par leur force.

 

Mais surtout vous oubliez l'essentiel, Shin est dans une course contre la montre pour atteindre CGR et les deux frères lui bloque la route, Shin est obligé d’être ultra offensif et de les tuer le plus vite possible, même si ca signifie s'exposer à des blessures qu'il aurait pu éviter, en effet Shin décide sciemment d'exposer son flanc pour tuer Jorin.

 

Il dit "Si tu veux me poignarder alors fait le !", tout en envoyant un coup qui déstabilise Joshou, Jorin en profite pour l'attaquer comme l'avait prévu Shin sauf que cette attaque signera l’arrêt de mort Jorin.

 

C'est la stratégie de Karyo Ten en action : donnez votre peau mais prenez leur os. 

 

 

Edited by Gombrich

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@Gyou'un je suis tout à fait d’accord avec ton calcul ! Et le point que tu soulèves

Si on prend l’exemple de la bataille de la coalition (que je relis à l’instant) l’unité Hi Shin a perdu 300 hommes le premier jour, le premier ! Et à l’epoque ce n’est qu’une unité de 1000 hommes, rattachée à une autre grande armée, celle de Duke Hyou.

 

Edited by Nahaldry

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Il y a 1 heure, Eiyuu Snake a dit :
  • Le faire se mettre à découvert avec un petit leurre, il pêche par excès de confiance, puis une petite troupe en embuscade et bim
  • Mettre une escouade "suicide" du côté de Zhao qui aurait réussi à s'infiltrer, mais pas à s'exfiltrer aussi facilement. Parce que oui, dans l'action de Riboku, il y a la téléportation allé, mais il fait la même au retour pour miraculeusement ré-apparaître de l'autre côté des quelques 20000 soldats avant de se faire courser par Shin. Tu aurais pas mis Riboku, mais une escouade façon celle d'Ousen à Gyou, ça aurait mieux passé
  • Mettre des traîtres à côté de Makou
  • Faire charger une force suffisamment importante sur le flanc, de manière à ce qu'elle arrive sur Makou soit cohérent.

Pour moi, la plupart de tes solutions me paraissent impossible à mettre en place à cause du type d'histoire à laquelle on a affaire. Bien que les faits soient historiques et qu'il y ait un côté stratégique, les héros sont des personnages surpuissants (des héros dans le style de l'Illiade qui se combatte entre eux avec en fond de toile, la bataille de la "plèbe") ... Donc les solutions du style, la charge suicide ou les traitres signifieraient qu'un général (donc un héros surpuissants martialement) soit tué par un lambda ... Tu me diras que ça peut ne pas être le cas mais alors tu fais tombé une tête forte pour une tête forte et donc il y a un besoin d'extirper son élément clé. C'est comme si Shin se faisait tuer par de la piétaille en première ligne (par piétaille je veux dire tout soldat sans un chara design particulier qu'il soit de l'élite ou une simple recrue). Réellement, c'est possible mais dans le schéma de narration ça ne passerait pas et l'auteur est contraint d'avoir recours à ce genre de subterfuge bien que pour moi ce n'est pas aussi aberrant que ça. Pour l'appat, je me dis que l'objectif est droit devant Makou avec le QG derrière, l'appat devrait être au minimum Riboku alors pour l'attirer dans un piège. Et pour une force de frappe pour flanquer, une large troupe qui se déplace pour flanquer doit se remarquer et entrainer l'envoi de renfort du côté d'Ousen.

 

Pour moi, le pop de Riboku est la moins pire des situations, notre problème est qu'on a pas vu son déplacement, notre point de vue a été focalisé à partir de celui de l'armée de Makou qui regardait droit devant lui, la cavalerie de Riboku a bien pu partir assez tôt pour ne pas arriver de flanc mais contourner par derrière avec les drapeaux baissés.

 

Pour les pertes que l'on ne ressent pas, ça ne m'a pas choqué, peut-être en relisant tout d'une traite et en étant attentif à ce détail, ça me sautera plus aux yeux. Mais est-ce que la sensation qu'il n'y a pas de pertes ne proviendraient pas du fait qu'un statut-quo est maintenu par les forces en présences dans le sens où l'ennemi subit autant voire plus de pertes que les unités de Qin ce qui rééquilibre les batailles qu'on voit s'engager et donc supprime l'effet des pertes ?

 

Bref, sinon le manga continue à me plaire personnellement, j'imagine que la mort de Shousa va provoquer l'ire de Shin qui va s'occuper de CGR ou de Gyou'un ... je me demande aussi si CGR a trouvé une réponse à sa présence sur le champ de bataille s'il n'est pas une flèche envoyée par son maitre ... Hâte de lire la suite en tout cas.

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Il y a 3 heures, Eiyuu Snake a dit :

Je ne pense pas que ces petites incohérences soient presque indispensables : le résultat souhaité, c'était simplement la mort de Makou en plein temps fort de Qin. Et pour ça, y'avait d'autres solutions que de faire poper Riboku derrière lui pour le tuer. En vrac :

  • Le faire se mettre à découvert avec un petit leurre, il pêche par excès de confiance, puis une petite troupe en embuscade et bim

 

Il me semble que c'est ce qui se passe, non ? ;) Kisui est un leurre géant qui expose le flanc de Makou. Il croit que c'est dans la poche et ne veut surtout pas, par orgueil, que Shin et/ou Mouten tuent Kisui. Il veut une victoire personnelle. Du coup, il lance toutes ses troupes, vraiment toutes, à l'assaut pour gagner cette course de vitesse. Ce qui permet à la petite troupe de Riboku de frapper... et de repartir.   

 

Le 02/04/2019 à 23:41, Gyou'un a dit :

 On sait tous que Shin faisait une bouchée de Gakuei. Ce qui m'irrite, c'est qu'il galère avec deux officiers moins compétents que le vassal de Keisha. Il est là le souci, le rapport de force n'est pas maintenu, c'est n'importe quoi.

Shin se prend un coup de Renpa, Houken, Gaimou, il tenait debout. Et là il prend une lance dans les côtes et c'est OUT.

 

 

Riboku est un des trois grands cieux qui a comme vassal Keisha qui a comme homme de main Gaku'ei ; Rinshoujo est un des trois grands cieux qui a comme vassal Chougaryu qui a comme hommes de main Joshou et Jorin. 

Je trouve au contraire que la cohérence est tout à fait là.

Sinon, je suis de l'avis de @mollo. Les frères Jo sont des lanciers d'élite qui dirigent une troupe d'élite, tout comme Gaku'ei (et même plus, à mon sens). La différence dans le résultat tient dans deux facteurs. Gaku'ei est assez stupide et cherche Shin frontalement, en un contre un. Mourir lui importe peu, et c'est même presque ce qu'il recherche. Les deux autres combinent leurs forces pour rendre leur attaque la plus effective possible et attaquent de flanc. Eux veulent appliquer une stratégie et non pas mourir. Individuellement, chacun des Jo est comparable à Gaku'ei mais ils sont deux et c'est aussi leur spécialité de prendre en double des scalps de commandants adverses.

 

Après, j'ai été assez déçu de la transition entre le moment où un des Jo est tué et l'autre pleure. Il manque pour moi une case montrant l'autre Jo prenant ses distances pour rallier la Dojaku. Il y a là une petite maladresse qui m'a un peu cassé mon plaisir.  

 

Le 02/04/2019 à 23:21, Mamoussen a dit :

 

Depuis le chapitre 485 j'attends de voir la raison pour laquelle le clan Naki a rejoint l'unite Hi-Shin et je crois que le moment est venu pour voir cette bénédiction dont parlait Hara.

 

Ce n'est pas encore assez pour moi même si j'apprécie l'intelligence de Naki. Le gang des couettes remplace un peu la tribu de la pierre bleue mais en cavaliers... Par ailleurs j'aimerais bien revoir ceux de la pierre bleue appuyer plus Suugen dans l'infanterie... 

 

Le 02/04/2019 à 19:48, Suncas a dit :

 

- CGR qui remet en question son rôle dans cette guerre car il voit bien qu'il ne peut stopper la HSU. 

Et pour moi c'est ptt le point le plus intéressant du chapitre. Si leur rôle n'est pas de stopper Qin alors quel est-il ?

 

 

Ouaip, idem. Gros mystère que cette phrase de Chougaryu. A quoi pense-t-il ? 

 

Le 02/04/2019 à 21:39, Lord Kishio a dit :

Ensuite, le moment que j'attendais ... Ben oui, c'est la Diseuse de Bonne Aventure Rinshoujo ahaha. Il faudrait rappeler à Gyou'un et CGR que les prophéties sont interprétables de bien des manières. Finalement, ils pensaient qu'ils étaient les flèches ... CGR commence à intégrer l'idée qu'ils seront peut-être les cibles. À partir du moment où Gyou'un a parlé de cette prophétie, je pense qu'on était nombreux à penser que c'était absolument pas ce qu'il pensait. 

 

 

Oui, mais pour autant je ne suis pas sûr qu'il se dise "ah, on devait être là pour mourir sous les coups des prochains talentueux". On devrait avoir d'autres flash-backs pour éclairer les derniers mots de Rinshoujo. Et même probablement un rêve de Gyou'un. J'aimerais bien que les deux se retrouvent avant leur fin. La mort de Shousa doit à mon sens être reliée à la fameuse force d'un homme dont parlait Gyou'un et qu'il n'avait pas voulu lui expliquer (oui parce qu'à la différence de Rinko, il est assez avare de ses mots). Shin devrait en tirer une nouvelle source d'inspiration qui lui permettra de terrasser la montagne Gyou'un. 

 

Je ne suis pas un grand fan de Kanto, mais j'apprécie de voir l'esprit de corps qui se créé dans l'infanterie commandée par Suugen et dans laquelle indéniablement il est appelé à prendre importante, en tant que maître à la lance. Shousa restera son modèle et dans le coeur de tous ces fantassins. J'aime voir des parties de l'armée de Shin grandir ainsi par elles-mêmes. Ce sera une infanterie extrêmement puissante entre Suugen l'offensif, En le résilient et Kanto en pleine évolution. 

 

 

Au final, je suis quand même plutôt content que Chougaryu ne soit pas mort :D. Cela aurait un peu été décevant qu'il attende gentiment sa mort sans rien faire. Là, c'est digne de lui. 

Je me demande aussi vraiment comment se passe la bataille au niveau de la première ligne de la HSU avec En. Et quid de Ten ? Une surprise à attendre de sa part ?  

 

Edited by lilas

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@lilas , je pense que le prochain chapitre risque d'être centré sur ce qu'il se passe autour . 

peut être sur le flanc droit ( si j'ai bien compris ) de l'aile droite . avec le stratagème teasé par akakin pour affronter bananji . 

 

la fuite de chougaryu ,peut être pour " retrouver " gyou un et ainsi discuter de la prophétie ou peut être via une sorte de reflexion mutuelle a distance mené par les deux dans leurs pensée. 

 

la traque de naki .. 

 

j'aimerai bien voir ten se faire attaquer et y répondre "tactiquement " .   ou pourquoi pas , la voir étendre son "influence" sur les champs de bataille voisin via un plan qu'elle aurai mit en place pdt la réunion de la veille .  sinon il y a l'option de " sadique " ou on passerait a un autre endroit du conflit ( retsubi , yan , la ou se trouve yontanwa , gyou ? )  

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il y a une heure, Shin-wara a dit :

@lilas , je pense que le prochain chapitre risque d'être centré sur ce qu'il se passe autour . 

peut être sur le flanc droit ( si j'ai bien compris ) de l'aile droite . avec le stratagème teasé par akakin pour affronter bananji . 

 

la fuite de chougaryu ,peut être pour " retrouver " gyou un et ainsi discuter de la prophétie ou peut être via une sorte de reflexion mutuelle a distance mené par les deux dans leurs pensée. 

 

la traque de naki .. 

 

j'aimerai bien voir ten se faire attaquer et y répondre "tactiquement " .   ou pourquoi pas , la voir étendre son "influence" sur les champs de bataille voisin via un plan qu'elle aurai mit en place pdt la réunion de la veille .  sinon il y a l'option de " sadique " ou on passerait a un autre endroit du conflit ( retsubi , yan , la ou se trouve yontanwa , gyou ? )  

Moi je vois bien une première partie de chap avec Shin et Shousa puis une seconde partie avec Gyou'un qui sort de sa tente et qui décide de prendre les choses en main ^^.

 

Gyou'un dégage un flow tellement fort, perso c'est vraiment le point positif de cet arc.. Hara a bien réussi à le mettre sur le devant de la scène, ce personnage m'intéresse maintenant beaucoup plus que Riboku. C'est bien dommage qu'il est pas été introduit avant cet arc surtout qui y'en aura pas d'autre avec lui 😪

 

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Il y a 13 heures, Eiyuu Snake a dit :

Par contre, une petite expérience de pensée : imagine exactement la même technique, mais que Riboku ait fait ça sur Ousen. Ou bien qu'en début de journée sur l'aile droite, Akakin apparaisse derrière Chougaryuu et le tue, puis quelques pages après on le voit tranquillement avec Akou. Est ce que ça t'aurait pas choqué ? Parce que pour moi, ce serait exactement la même niveau cohérence dans la mise en scène, à part que l'on remplace les personnages. Pour moi, je pense qu'on excuse beaucoup de choses parce que c'est Riboku et qu'il est censé prendre tout le monde au dépourvu.

Vous l'avez tous mauvaise sur Makou.

 

En même temps, y'a peut-être deux ou trois généraux dans toute la Chine qui ont le niveau de Riboku, sa force martiale, son expérience. A part Renpa (qui est fan de grosses charges), et peut-être Kou En dont on ne sait rien pour le moment (à part qu'on arrive pas no. 1 de Chu facilement), aucun général n'a le calibre de Riboku. C'est parfaitement incomparable avec un Akakin qui viendrait prendre la tête de Riboku.

 

Makou était un général arrogant, de calibre moyen (un bon général, sans plus, comme Akou ou Heki) et manquait singulièrement de prudence. Il avait laissé des ouvertures sur ses flancs et son arrière avec son attaque par vague. Il en avait osé filer sa guandao à un adjoint à quelques mètres de lui, il était désarmé quand Riboku est arrivé.

 

Riboku a pas seulement tué Makou avec son génie. Il a aussi profité de l'énorme négligence de Makou. D'ailleurs, Mouten a repéré l'attaque par vague bien avant qu'elle n'arrive, en discutant avec Ousen et Makou. Je pense que Riboku l'avait compris aussi, et avait parfaitement planifié son attaque en conséquence, lorsqu'il a vu l'unité de Mouten alignée seule contre les hommes de Kisui. Il est donc probable que Riboku ait joué avec la psychologie de Makou, indirectement.

 

La HSU a eu beaucoup de coups de chance par le passé (je pense à Shin qui a traversé les lignes ennemies pour tuer Ma Ki à la première campagne, ou Fuuki qui n'a pas du tout capté jusqu'au dernier moment qu'on lui tombait dessus, le blocage de Keisha, etc.) et ça a joué dans l'obtention de résultats rapides et de généraux tués en masse. Parfois, la chance frappe de l'autre côté. C'est ce qui est arrivé contre l'armée d'Ousen (qui a bien trop péché par sa négligence jusqu'ici).

 

Sur un autre sujet : je vois bien CGR réorganiser son aile dans les bois. Et mettre Gyou'Un en embuscade. ET au moment du coup de grâce de la HSU contre les lambeaux de l'armée de CGR, un Gyou'Un qui vient les abattre.

Edited by mollo

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@mollo j'imagine bien ça aussi . en espérant que ça se conclu par la prise des deux têtes de zhao d'ici 3 chapitres. 

ça ferait un bien fou a l'histoire d'accélérer un peu le rythme a ce moment du récit je trouve .

 

sinon je pense que tu sous estimes un peu les généraux d'ousen , riboku dit lui même qu'akou a le talent nécessaire pour être général suprême d'une grande armée .. j'imagine que makou n'est pas très très loin derrière.

 

enfin bref , pour en revenir a la téléportation de riboku , il y a 2 éléments qui peuvent éventuellement le justifier

1)riboku joue a domicile . et oui , c'est un peu con mais c'est une réalité . il a forcement une connaissance des alentours d'un tout autre niveau a celui des armées de QIN .  

2) il avait prévu son coup bien en avant , les flashback de la reunion avec les généraux des deux ailes de zhao nous le montre bien . il a donc pu poster un petit nombre de soldat rapide en embuscade sur les flancs . 

Puis les lancer au moment exact ou makou était a " découvert " en essayant de rejoindre le front contre kisui avec un petit contingent de soldat. 

 

donc perso , la téléportation n'a pas été superbement bien expliqué dans le manga mais a la limite , ça peut encore aller ...

 

par contre , voir un contingent de la supposé armée la plus forte d'ousen , se faire égorger aussi facilement que ça par de simple homme de zhao ça c'est plus compliqué a avaler ... surtout qu'ensuite ce même riboku dit qu'il faudrait deux fois plus d'homme que ça pour prendre les têtes de shin & kyoukai . la vraie incohérence est la pour moi 

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il y a 45 minutes, Shin-wara a dit :

@mollo j'imagine bien ça aussi . en espérant que ça se conclu par la prise des deux têtes de zhao d'ici 3 chapitres. 

ça ferait un bien fou a l'histoire d'accélérer un peu le rythme a ce moment du récit je trouve .

 

sinon je pense que tu sous estimes un peu les généraux d'ousen , riboku dit lui même qu'akou a le talent nécessaire pour être général suprême d'une grande armée .. j'imagine que makou n'est pas très très loin derrière.

 

enfin bref , pour en revenir a la téléportation de riboku , il y a 2 éléments qui peuvent éventuellement le justifier

1)riboku joue a domicile . et oui , c'est un peu con mais c'est une réalité . il a forcement une connaissance des alentours d'un tout autre niveau a celui des armées de QIN .  

2) il avait prévu son coup bien en avant , les flashback de la reunion avec les généraux des deux ailes de zhao nous le montre bien . il a donc pu poster un petit nombre de soldat rapide en embuscade sur les flancs . 

Puis les lancer au moment exact ou makou était a " découvert " en essayant de rejoindre le front contre kisui avec un petit contingent de soldat. 

 

donc perso , la téléportation n'a pas été superbement bien expliqué dans le manga mais a la limite , ça peut encore aller ...

 

par contre , voir un contingent de la supposé armée la plus forte d'ousen , se faire égorger aussi facilement que ça par de simple homme de zhao ça c'est plus compliqué a avaler ... surtout qu'ensuite ce même riboku dit qu'il faudrait deux fois plus d'homme que ça pour prendre les têtes de shin & kyoukai . la vraie incohérence est la pour moi 

 

Ce n'est pas une incohérence pour Shin et Kyoukai, mais ils ne peuvent à ce moment la pas être pris par surprise, d'ou le deux fois plus d'hommes nécessaires.

 

De plus pour Makou, l'auteur souligne le fait qu'il n'a pas sa Guandao donc il est moins fort et vulnérable au moment ou Riboku lui tombe dessus. Si Makou ne se fait pas prendre par surprise et tué, il n'aura peut-être pas tuer Riboku mais il aurait emporté avec lui nombre d'homme et Riboku se serait fait piéger au pire endroit possible.

 

 

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Toutes ces discussions m'ont poussé à aller relire les deux premiers jours de bataille des plaines écarlates. Ben c'est bien mieux que dans mon souvenir. C'est juste excellent:)

Mouten et Ouhon au sommet. 

 

C'est juste depuis que Shin est entré dans la danse que cela temporise:D

 

Allez, vivement la bataille dans la forêt ! Théoriquement, le terrain devrait mettre l'infanterie en évidence. Théoriquement. 

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