Riboku, génie ou imposteur ?

[lilas]

Etant donné les discussions à foison à ce sujet dans le fil du dernier chapitre, et comme ce n'est pas la première fois, je me suis dit que cela valait bien un petit lieu de discussion en propre. 

 

Désolé @Eiyuu Snake , je me permets de te citer pour lancer la discussion, parce que je crois que tu ne supportes pas trop Riboku mais en même temps tu situes aussi les termes du débat :

Le 04/04/2019 à 19:13, Eiyuu Snake a dit :

Pour moi, je pense qu'on excuse beaucoup de choses parce que c'est Riboku et qu'il est censé prendre tout le monde au dépourvu.

 

Mais ce qui me gêne c'est que cette prise au dépourvu ne démontre pas de créativité de l'auteur, mais du Deus Ex Machina : il y a besoin de montrer que Riboku est un master-mind, alors on lui sort une action improbable et inexpliquée comme un allé-retour de 2 minutes à travers 20000 soldats pour prendre la tête du général adverse ; ou bien des chevaux qui galopent sur les murs ; ou bien un nouveau passage vers la capitale de Qin (bon ce dernier était mieux amené tout de même) ; ou bien un berzerker invincible sorti des montagnes.

  

Je vois que l'auteur construit autour de Riboku une aura de mastermind, à la limite du mystique. Mais du coup pour moi, ça me laisse une désagréable impression d'artificiel. Dans le genre mastermind, je trouve Ousen ou l'autre de Wei bien mieux construits. Ryo Fui me semblait également très bien construit, et sa lutte avec Sei démontrait une véritable créativité de l'auteur.

 

Rappelons brièvement les faits. L'essentiel de la carrière de Riboku se situe loin du cadre traditionnel des combats des gens des plaines. Il s'est construit au nord de Zhao, là où il s'agit les assauts successifs des Xiongnu. 

C'est d'ailleurs un succès foudroyant contre ces mêmes Xiongnu qui le fait connaître la première fois dans Kingdom. Yotanwa découvre les conséquences d'une bataille où plus de 100 000 de ces derniers, faisant partie d'une armée de 200 000 hommes, ont été unilatéralement massacrés. Evidemment, ces succès dans le nord n'ont qu'un retentissement limité. Ils ne sont qu'un prélude à la chute de Ouki qui fait entrer véritablement Riboku dans le gotha des généraux chinois. Ensuite, on le voit à la manœuvre contre Yan où il tue Gekishin. Il est ensuite derrière la grande coalition qui a failli avoir raison de Qin, et son mouvement a été le plus difficile à déjouer pour Qin. 

Et puis, il y a ensuite évidemment cette campagne de Gyou. 

 

Je ne développe pas plus les faits parce que cela viendra dans le cours de la discussion. A vous les amis... 

 

 

 

[Kaamelott95]

Comme dit précedement je pense que l'auteur essaye de nous vendre Riboku comme un gros PGM, le seul problème c'est que la plupart du temps c'est difficilement crédible a force de vouloir trop en faire !

 

Les seuls fait remarquables que je veux bien lui reconaitre et dont nous " le lecteur" a était directement témoin c'est d'avoir réussi a vaincre Ouki car le plan présenter par l'auteur tien bien la route, en particulier le fait de cacher des informations a l'ennemi, une deuxieme armée embusquer, des cavaliers plus rapides et compétant que prévu par Ouki ou encore amener les Qin sur un terrain précis !

 

Il y a aussi le plan qu'il a imaginer pour Retsubi, bien penser et totalement original  !

 

En revanche :

 

- La bataille contre Ouki parlont en !

Sans la présence de Houken pour tenir fasse a Ouki le plan de Riboku aurait fini en nœud de boudin !

 

- Pour ce qui est de deviner les intentions cachés de Shouheikun et par la suite de créer l'armée de la coalition il est dit que seul Riboku et Shunshinkun de Chu ont deviner les plans de Qin sans pour autant nous expliquer comment ils en sont arriver a deviner cela et ce qui rend la chose difficilement crédible je trouve

 

- Sa bataille contre Gekishin pour moi c'est vraiment LA BATAILLE ou il aurait du subir une grosse défaite voir meme perdre la vie mais encore une fois  grace a Houken il vainc son adversaire au lieu de perdre sa tête ! 

 

- Le fait qu'il se soit téléporter dans le dos de Makou ..

Je veux bien qu'il connaisse mieux le terrain mais bon faut pas abuser non plus, il est arriver bien trop rapidement et facilement devant un général qui commande plusieurs dizaines de milliers d'hommes.. Difficilement crédible par le lecteur !

 

- La faiblesse de l'armée de Akou qu'il a la aussi réussi a deviner sans pour autant poser les yeux une seule fois dessus ( du moins j'ai pas l'impression )

 

 

Enfin bref, au final je pense que en extrapolant un petit peut et au vu de leurs exploits respectifs ont pourrait dire que " Houken+Riboku = un grand general " mais que seul ils n'en valent que la moitier.. ( bon ok c'étai méchant ) 

 

 Attention quand je parle de grand généraux je ne fais pas allusion a Tou ou Moubu mais plutôt aux 6 de Qin et aux 3 de Zaho comme Ouki ou Renpa, voir même Shunshinkun qui pour moi n'a rien a leurs envier  

 

[Shin-wara]

pour moi riboku est LE génie absolu de l'oeuvre . 

outre la campagne contre ouki avec tous les éléments dont vous parlez plus haut.

 

c'est aussi l'homme qui a été " chercher" houken dans une montagne , lui a redonné un but et l'exploite quand il le faut .  

l'homme qui a réussit a unir 5 état , voir 6 pour la deuxième fois de ttes l'histoire de chine dans le manga . 

 

n'est ce pas ça la définition même d'un grand général ? choisir ses hommes , les fédérer , puis les utiliser a bon escient ? en les mettant dans les bonnes conditions mentales et stratégique pour maximiser les chances de réussite d'un objectif ? 

 

 

le fait qu'on ne comprenne pas toujours le mécanisme qui le pousse a agir de tel façon a tel moment , n'est qu'un outil narratif pour justifier sa grandeur . car ça laisse une place a l'imaginaire du lecteur et effectivement , cela créer une sorte de mystique autour du perso.

 

pour faire un parallèle avec dbz , et j'espère que je ne vais spoiler personne .

Révélation

mais c'est comme le super sayan .  la première fois on ne sait pas vraiment ce qui permet a Goku de l'obtenir et ça participe a sa grandeur ... puisqu'on s'imagine tous que c'est un truc de fou absolument incroyable et unique en son genre .. etc etc

 

si on nous avait dit des le début que ce n'était que le fait de concentrer son KI dans un point du dos ça n'aurait pas eu le même impact non ? ...

 

 pourtant dans les deux cas, ça reste quelque chose que seul LE génie du manga a pu trouver

 

 

le fait est , que de tous ses combats la seule fois ou il a été " vaincu" , c'est par sei a sai . 

c'est a dire , par la succession de truc improbable ( un roi supposé chétif qui parvient a "allumer " le feu d'une ville comme personne + un peuple barbare qui arrive en renfort . )

 

ça reste un perso très humain , encore heureux qu'il peut lui aussi être surpris.  

 

le fait d'utiliser houken ne le discrédite aucunement pour moi , Ouki a bien utilité mougou , Ousen utilise bien Shin ... et ainsi de suite . 

Modifié 6 avril 2019 par Shin-wara

[Shankys]

il y a 32 minutes, Kaamelott95 a dit :

Comme dit précedement je pense que l'auteur essaye de nous vendre Riboku comme un gros PGM, le seul problème c'est que la plupart du temps c'est difficilement crédible a force de vouloir trop en faire !

 

Les seuls fait remarquables que je veux bien lui reconaitre et dont nous " le lecteur" a était directement témoin c'est d'avoir réussi a vaincre Ouki car le plan présenter par l'auteur tien bien la route, en particulier le fait de cacher des informations a l'ennemi, une deuxieme armée embusquer, des cavaliers plus rapides et compétant que prévu par Ouki ou encore amener les Qin sur un terrain précis !

 

Il y a aussi le plan qu'il a imaginer pour Retsubi, bien penser et totalement original  !

 

En revanche :

 

- La bataille contre Ouki parlont en !

Sans la présence de Houken pour tenir fasse a Ouki le plan de Riboku aurait fini en nœud de boudin !

 

- Pour ce qui est de deviner les intentions cachés de Shouheikun et par la suite de créer l'armée de la coalition il est dit que seul Riboku et Shunshinkun de Chu ont deviner les plans de Qin sans pour autant nous expliquer comment ils en sont arriver a deviner cela et ce qui rend la chose difficilement crédible je trouve

 

- Sa bataille contre Gekishin pour moi c'est vraiment LA BATAILLE ou il aurait du subir une grosse défaite voir meme perdre la vie mais encore une fois  grace a Houken il vainc son adversaire au lieu de perdre sa tête ! 

  

- Le fait qu'il se soit téléporter dans le dos de Makou ..

Je veux bien qu'il connaisse mieux le terrain mais bon faut pas abuser non plus, il est arriver bien trop rapidement et facilement devant un général qui commande plusieurs dizaines de milliers d'hommes.. Difficilement crédible par le lecteur !

  

- La faiblesse de l'armée de Akou qu'il a la aussi réussi a deviner sans pour autant poser les yeux une seule fois dessus ( du moins j'ai pas l'impression )

 

 

Enfin bref, au final je pense que en extrapolant un petit peut et au vu de leurs exploits respectifs ont pourrait dire que " Houken+Riboku = un grand general " mais que seul ils n'en valent que la moitier.. ( bon ok c'étai méchant ) 

  

 Attention quand je parle de grand généraux je ne fais pas allusion a Tou ou Moubu mais plutôt aux 6 de Qin et aux 3 de Zaho comme Ouki ou Renpa, voir même Shunshinkun qui pour moi n'a rien a leurs envier  

 

Houken n'a rien d'un général. C'est un monstre de force brute qui est l'arme martiale la plus importante de Zhao. Il est logique que Riboku s'en serve comme tel pour parvenir à ses fins.

 

Ensuite, si Riboku a été pas mal critiqué de pars plein de trucs que tout le monde à déjà cité, je dois dire une chose : on ne connait rien de Riboku. Il n'a jamais montré son plein potentiel. Absolument tous les personnages du manga le voient comme le stratège le plus dangereux de la Chine. Il a déjà prouvé par quelques actions que c'est un génie de guerre qui a trompé bien des généraux. Déplacer une armée de dizaines de milliers d'hommes sans que personne ne le remarque pour prendre en étui une autre, c'est du génie. Faire passer des milliers d'hommes derrière la porte de coalition sans que personne d'autre qu'une personne (et pas n'importe qui, on parle de Duke Hyou) le remarque, c'est du génie. Dresser une armée de 6 états aussi, c'est monstrueusement puissant, d'autant plus que personne s'y attendait. Mais encore, le plan d'assassinat de Makou par le général suprême adverse, même si tout le monde a gueulé au scandale parce que "teleportation agneuneu et tout et tout", personne s'y attendait encore. Oui, il a utilisé souvent Houken pour ça, et c'est logique, Houken est une arme de guerre qui a une utilité stratégique. Mais je pense que tout ce qu'on a vu là de Riboku n'est pas grand chose par rapport à ce qui risque d'arriver dans le futur. 

 

Je vais parler de l'histoire réelle ici, sous format de spoil sans trop en dire non plus (petit spoil qui fait pas de mal et qui nique pas tout le pdv qu'on a du manga.).

Révélation

Riboku (Li Mu) n'a pas participé à la bataille pour Gyou dans l'histoire. Il est dit qu'il n'a jamais perdu une seule bataille. Il participera à toutes les batailles de Zhao contre Qin qui vont suivre. Et il va faire des trucs assez énormes. Riboku fait aussi partie des 4 généraux chinois de l'époque de l'unification les plus puissants selon le Shi Ji. Et quand à la fin de la bataille des collines il dit avoir trouvé le point faible de Kanki, ce n'est pas du vent.

 

Modifié 6 avril 2019 par Shankys

[Kaamelott95]

Alors, alors

 

Tout d'abord,  @Shin-wara tout d'abord je reconnais bien volontiers la roublardise de Riboku qui lui permet de manipuler Houken

 

Même si la aussi je trouve ca un peut tirer par les cheveux, si Ouken poursuit les combattants puissants pour les éliminer et faire valoir son titre de Bushin pourquoi ne s'en est t'il par pris a Riboku  a leur premiere rencontre ou meme après ?

 Faut t'il en déduire que Riboku est trop faible physiquement a ses yeux pour se faire tuer ? Ou plutôt que le meme Riboku a promis a Houken un combat avec son ancien ennemi Ouki ce qui a permis a Houken de se maitriser ?

 

Par contre la ou je ne suis pas d'accord c'est sur ce que tu considère comme sa seule défaite ..

 

Pour moi stratégiquement parlant il a perdu non seulement fasse a Gekishin qui a réussi a percer sa stratégie et a arriver a son QG sans problème mais aussi fasse a Duke You qui a la aussi réussi a arriver jusqu'à lui uniquement avec son talent instinctif  ( et a était a chaque fois sauver par un autre grand général )

 

Sans oublier la victoire de Ousen ( bon ok c'est encore un peut trop tôt pour le dire   ) d'ailleurs en parlant d'Ousen en voila un autre qui a tout de la madame Irma et de sa boule de voyance !

 

@Shankys  Houken est reconnu par Zaho comme un général et cela dés sa première campagne, le stratège de Zaho dit bien que les soldats ne se battront pas pour lui ou Shoumou mais pour Houken des 3 grands cieux de Zaho, donc a partir de la techniquement Houken est bel et bien un géréral de Zaho    

 

Ensuite tu dit que " absolument tout les personnages " du mangas le voient comme le stratège le plus dangereux de la Chine MAIS  Riboku lui même mentionne Renpa comme un Général plus puissant que lui donc difficile de se baser sur des dires  

Bref, je suis d'accord pour dire qu'il est " l'uns des meilleurs " stratège du mangas mais pour moi il n'est n'y le meilleur, n'y le plus puissant général 

 

Je pense que ce titre de plus puissant doit revenir a un général qui possede non seulement un bon intellect MAIS AUSSI  un talent martial important, ce que Riboku ne possede pas ou ne nous a pas encore montrer !                                  

 

Après si Riboku déchaine autant les passions ont va pas se mentir c'est parce qu'il est classe

Tout comme Ouken qui joue les mystérieux avec son casque et qui dit 3 mots par tome ou encore Gyou'un qui porte des lentilles de contact spécial pour se la péter

Modifié 6 avril 2019 par Kaamelott95

[Shin-wara]

@Kaamelott95, 

 

riboku n' a pour le moment jamais eu " besoin " de se battre , il le dit lui même . 

sa puissance martiale est donc , jusqu'a présent un mystère pour nous et c'est probablement aussi le cas pour ouken , ceci explique peut être pourquoi il ne cherche pas a l'affronter.

 

contre genkishin , riboku ne panique jamais . il prend la meilleur position sur un champs de bataille ennemie ( a droite du QG adverse ) et le contre a merveille . ensuite la méthode de combat de genkishin ( qui consiste a se mettre en difficulté pour remonter les faits et déterminer les intentions adverse ) lui faire perdre l'initiative au profit de ce dernier , qui décide de l'exploiter pour .. aller se livrer a riboku de lui même .

 

comme défaite j'ai vu pire perso ^^  

 

contre Duke hyou , la oui , c'est vrai qu'il fut mit en sérieuse difficulté je te l'accorde . 

 

j'ai du mal a comprendre pourquoi tu considères que l'utilisation d'ouken n'est pas a mettre a son mérite . 

Ouken lui sert d'épée .  lui reprocher de l'utiliser c'est comme reprocher a un homme d'utiliser son épee ( physique ) son arc ou son cheval ..

 

un outil est un outil , l'obtenir et l'utiliser est aussi une force a part entière je trouve  ^^ . 

 

 

 

 

Modifié 6 avril 2019 par Shin-wara

[Kaamelott95]

@Shin-wara

 

il y a une heure, Shin-wara a dit :

contre genkishin , riboku ne panique jamais . il prend la meilleur position sur un champs de bataille ennemie ( a droite du QG adverse ) et le contre a merveille . ensuite la méthode de combat de genkishin ( qui consiste a se mettre en difficulté pour remonter les faits et déterminer les intentions adverse ) lui faire perdre l'initiative au profit de ce dernier , qui décide de l'exploiter pour .. aller se livrer a riboku de lui même .

  

  

 

Si j'ai bien compris tu estime que Gekishin ses livrer de lui même a Riboku ?! 

Pourtant ce qu'il a fais et identique  dans les grandes lignes a ce qu'a fais  Duke You non ? A s'avoir contrer la stratégie mise en place par Riboku pour arriver par la suite jusqu'à son QG, la seul chose que les deux non pas prévu et qui leur a couter la victoire et leurs têtes c'est la présence d'Houken et non pas la stratégie de Riboku ! 

 

Du coup j'ai un peut de mal a comprendre comment tu peut considérer qu'il a était mis en difficulté face a Duke You mais pas face a Gekishin ?

 

 

Oui effectivement pour le coup nos points de vue diverges pas mal, si je ne considère pas Houken comme une vulgaire arme de masse c'est pour plusieurs raisons

 

La première étant que l'épée ou le cheval que tu utilise a peut de chance de se retourner vers toi et de te trancher en deux en criant " je suis le bushin ! "    

 

Pour moi Houken est un humain avec des émotions et des envies propres a l'être humain et non pas un objet facilement maniable ou un cheval de guerre bien dresser, la preuve l'ors de la campagne de la coalition, quand Riboku a essayer de le motiver pour qu'il monte a l'assaut de la ville de Sai, Houken lui a plus ou moins dit d'aller se faire fou   ...  cuire un œuf, pourtant si Houken était une banal épée le mur que défendait Shin serait très certainement tomber et par extensions Qin aurait suivit

 

L'épée, la lance, l'arc ou l'arbalete tu  l'utilise régulièrement et tu t'entraine souvent avec pour en développer ta maitrise .. J'imagine difficilement Riboku s'entrainer a faire des mouvement avec un

Houken accrocher a son bras .. ( bon ses faux en fait je visualise super bien cette image ! )

 

Après  je ne nie pas le fait que manipuler Houken reste bien jouer, toutefois en seulement quelques paroles échanger avec lui Duke You a réussi a comprendre la vrais nature d'Houken ( celle d'un gigantesque bouffon ) ..

S'il est si facile de comprendre la nature véritable de Houken ne serait t'il pas aussi très facile de l'utiliser pour ses desseins et cela sans pour autant être un " génie " comme Riboku  ?!

 

 

Bref pour moi ( a moins que l'on me convainc du contraire ) Houken n'a rien d'un animal ou d'un outil

Et oui effectivement Riboku ne s'est jamais vraiment battu a fond ( que ce sois face a Makou ou un jeune Shin je doute qu'il est était sérieux ) du coup il est trop tot pour le considerer comme une grosse brute, je m'avance un peut mais en ce qui me concerne je l'imagine légèrement plus puissant qu'un Keisha

 

Modifié 6 avril 2019 par Kaamelott95

[little b]

pour ma part riboku est un perso a part :

 

1/ il a un charisme a part ce qui lui permet de rallier pas mal de personnages a sa cause contre qin

c'est un fin parleur, il anticipe bien les evenements contrairement a bcp et il sait manier les mots

il a amasse un nombre d informations qui est impressionant

 

2/ c'est un bon stratege, il sait varier ses combats et ajuste bien ses armees

sa connaissance des ennemis en fait une personne tres reactive et tres precise dans ses choix

 

3/ c'est un bon guerrier qui n a pas peur d aller a la meule et c'est un bon cavalier

il est fort mais je ne pense pas que la force brute soit son point le plus important

 

je dirais qu il est surtout tres fort dans le point 1 ...

 

en relisant les chapitres on remarque bien que le perso est tres fort et qu il merite sa place a la tete de cette armee

son seul probleme c'est qu il a un cote trop humain car son plan de compter sur la diminution des vivres sera surement son erreur

et il n a pas assez presse l ennemi ^^

 

pour ce qui est de l histoire de la fameuse teleportation, j ai ete choque sur le chapitre mais au final elle s interprete assez bien  dans le contexte de la bataille

 

[Shin-wara]

@Kaamelott95, 

ce qui fait la différence entre gekishin et duke hyou pour moi c’est le contexte . 

 

Contre gekishin , l’objectif de riboku c’est de créer une situation où son arme ( houken ) se trouve en position pour tuer l’adverdaire . 

 

En ce sens , la manœuvre de gekishin ne fait qu’aller dans son sens. 

 

Alors que lors de l’arc de la coalition , son objectif n’est pas duke hyou .duke hyou était le grain de sable sur le chemin de son objectif .  Voilà le pourquoi de mon raisonnement ! 

 

Je dois t’avouer que tu m’as refilé un fou rire avec ton image d’un riboku faisant des mouvements avec un houken accroché au bras 😂😂 

 

biensur qu’houken est un être humain . Mais dans le contexte de ce manga .  C’est aussi un soldat et les soldats sont explicitement montrer comme des pions sur le plan de bataille des généraux et stratèges .

 

Le vrai talent des généraux se révèlent ( a mes yeux )  justement sur ce point . Leurs faculté à acquérir les meilleurs «  pions » et à les utiliser au mieux . 

L’eveil des Unités rentre d’ailleurs dans cette logique . 

Pile dans le conflit qui a priori , fera de shin un ... général . 

[Shankys]

Il y a 2 heures, Kaamelott95 a dit :

Houken est reconnu par Zaho comme un général et cela dés sa première campagne, le stratège de Zaho dit bien que les soldats ne se battront pas pour lui ou Shoumou mais pour Houken des 3 grands cieux de Zaho, donc a partir de la techniquement Houken est bel et bien un géréral de Zaho    

  

Ensuite tu dit que " absolument tout les personnages " du mangas le voient comme le stratège le plus dangereux de la Chine MAIS  Riboku lui même mentionne Renpa comme un Général plus puissant que lui donc difficile de se baser sur des dires  

houken est un général mais tu auras bien compris qu'il est utilisé par Riboku, il se fiche de la guerre et de ses conséquences, il veut juste montrer sa puissance et éclater des mecs surpuissants (la voix du bushin etc) et prouver à lui même qu'il est habité par un dieu violent et qu'il est plus puissant que tout le monde. Riboku qui lui a de vraies valeurs pour son royaume et désire la victoire de Zhao l'utilise comme un pion, parce qu'Houken ne sait pas diriger, il sait se battre. 

 

Ensuite Riboku est l'homme le plus dangereux de Chine, c'est tout, ça veut pas dire le plus puissant, ça veut dire qu'il fait peur à tout le monde de par son imprévisibilité et son génie stratégique. 

Sans doutes que Renpa est plus puissant que Riboku, mais tout le monde sait qu'il n'est pas une menace pour les royaumes vu qu'il ne combat plus, contrairement à Riboku, dont la résolution est d'arrêter la guerre d'unification de Qin.

[Eiyuu Snake]

À la vue des premiers commentaires là dessus... Je me demande si mon message a été bien compris.

 

Comme tout récit, Kingdom a deux niveaux d'écriture : l'histoire et la méta-histoire. Le premier, c'est le scénario sans tenir compte du fait que ça soit un scénario. Le deuxième, c'est le scénario en prenant compte que c'est un scénario.

 

Je n'ai aucun doute sur le fait que dans l'histoire, Riboku est un génie (ou mastermind comme je le designais dans mon message).

 

Le souci vient pour moi de la méta-histoire : la manière dont l'auteur en fait un génie. Et là dessus la quasi-totalité de ses actions "géniales" relèvent du Deus Ex Machina. Autrement dit, un élément sorti du chapeau donc la crédibilité n'est pas spécialement importante, mais en tout cas ce n'est pas amené par les éléments du manga. Un élément que même les meilleurs d'entre nous ne peuvent deviner car il sort de nul part et n'est pas probable.

 

Je compare avec One Piece pour ceux qui connaissent : il y a énormément de théories des fans, basées sur des éléments du manga, mais qui paraissent pourtant bien WTF. Et certaines s'avèrent. C'est ça pour moi, de la créativité. Pas un twist sorti de nul part.

 

Je ne dit pas que Hara ne fait pas preuve de créativité. Mais juste qu'il ne fait pas preuve de créativité dans la construction de Riboku. Alors qu'il sait en faire preuve comme il l'a demontré avec Ousen, Mouten, Ryofui...

 

Quelqu'un a mentionné la faiblesse de Kanki : je n'ai pas de doute non plus sur le fait qu'elle soit réelle et que Riboku l'a bien découverte. Mais ce que je vais regarder c'est ce que c'est, et est ce que c'est bien trouvé de la part de l'auteur. Par exemple :

- Si Riboku nous sort que Kanki sait pas combattre sous la pluie parce que c'est un bandit et que Riboku le sait, ce sera un Deus Ex Machina. Personne ne pouvait le prédire à part l'auteur qui savait qu'il allait le sortir de son chapeau.

- Si Riboku nous sort que Kanki a une facheuse manie d'abandonner son QG... Ça on aurait mu nous même le constater, et donc c'est amené.

 

Ce ne sont que des exemples mais ça illustre mes attentes concernant un personnage construit comme un "Génie".

 

Du coup pour moi la question du topic ne devrait pas être"Riboku : génie ou imposteur" mais "Riboku : personnage bien construit ou non"

Modifié 7 avril 2019 par Eiyuu Snake

[Shin-wara]

@Eiyuu Snake, 

pour moi , on ne pourra juger de la qualité de la construction du perso que bien plus tard dans l’oeuvre . 

 

Car en tant qu’antagoniste principal (pour le moment) , l’auteur pense peut être à nous dévoiler ces mécanismes au fur et à mesure de l’histoire . 

Jusqu’a sa fin . 

 

Ainsi sa construction ferait partie intégrante de l’intrigue a un moment du récit . 

 

Pour le reste , je te trouve vachement exigeant sur ce que tu appels la meta histoire du perso . 

 

Car au final quand on y réfléchit , ttes les manœuvre de riboku sont logique et pleine de bons sens pour un général dans ce manga . 

 

A savoir : 

- controler l’information . ( vs ouki ) 

- Utiliser le terrain ( coalition ) 

- utiliser la psychologie humaine ( gekishin - houken ) . 

- utiliser son personnel au mieux ( plan vs ouhon ) 

- utiliser le «  matériel » à dispo au mieux ( cavalier de gaimon vs makou ) . 

 

Etc etc . 

 

Alors certes , on ne nous explicite pas les raisons pour lesquels il les exploitent à l’instant T en amont , pour le moment . Mais on reste loin du deus ex machina pour moi .

 

Mais je pense que c’est aussi probablement une mission implicite qu’Hara garde pour nos héros plus tard dans le manga . 

Pour renforcer leurs mérite en le battant . 

 

Si on nous dévoilait dès maintenant ttes les ficèles de riboku , on aurai peut être plus de mal à ressentir la puissance de l’exploit plus tard non ? 

 

A moindre echelle , l’auteur fait pareil avec d’autres perso. Tou en particulier .

[Red Hood]

En termes militaires il existe deux notions : La stratégie et la tactique.

 

La stratégie est l'art d'analyser un conflit dans son ensemble et d'établir un plan d'action à grande échelle.

Ses résultats doivent être pensés à long terme.

 

La tactique, c'est l'art de remporter une bataille.

D'établir un plan d'action et réagir aux chamboulements qui peuvent avoir lieu sur un seul théâtre d'opération.

 

En prenant en compte ces deux paramètres, il apparait évident que Riboku est un stratège de génie, mais un tacticien plutôt banal (pas mauvais, mais loin d'être au niveau des meilleurs).

Il établi ses plans sur un échiquier global et ne focalise pas son attention sur un seul champ de bataille.

 

Avant tout affrontement, sa stratégie est déjà établie et il n'en déroge jamais.

Si effectivement et comme c'est souvent le cas, il a bien analysé la situation et réussi à prévoir à l'avance les coups de ses adversaires, il en sort chaque fois vainqueur.

Le soucis c'est que si un élément vient chambouler son engrenage, il n'est pas capable de réagir à court terme. Il aura besoin de repenser intégralement son action.

 

L'influence de Riboku sur la bataille des plaines de Shukai  n'est palpable que dans les premiers jours, là ou son plan était applicable avec des risques minimaux.

C'est à dire en prenant rapidement la tête de Makou et en misant sur une bataille d'usure pour affamer les troupes de Qin.

Mais ironiquement, plus la bataille se prolonge plus son plan est susceptible de connaitre des imprévus. Il doit donc déléguer de plus en plus le travail à ses généraux.

La perte de Chougaryu (excellent tacticien) serait pour lui une bien plus grande perte que celle de Gyou'Un ou de n’importe quel autre général.

 

 

[Lord Kishio]

@Red Hood

 

C'est très interessant ce que tu dit. Et assez vrai par rapport à ce qu'on a vu dans le manga jusqu'à présent. Quand sa stratégie de départ est appliqué à la lettre sans imprévue, le plan de Riboku se déroule parfaitement bien et il a le dessus sur son ennemi. 

L'évènement le plus représentatif de ce que tu viens de dire, c'est la Guerre de Coalition et surtout la bataille de Sai. Riboku a été confronté à une série d'imprévus qui l'ont amené sur une défaite. 

 

Maintenant, il va être intéressant de voir les actions mises en place suite à l'annonce du "sabotage de Gyou". Pour quelqu'un de l'envergure de Riboku, je trouve quand même assez étonnant (jusqu'à preuve du contraire) qu'il n'ait pas prévu une infiltration des réfugiés par Ousen. Sa stratégie d'usure va être complètement chamboulé par cette annonce et il va surement passer à une offensive. Le problème c'est que dans l'histoire, c'est Ousen qui a un coup d'avance sur lui. Il aura déjà pris en compte les possibles mouvements du Leader de Zhao.

 

Nous verrons bien ce qu'il sera mis en place par l'auteur. La théorie populaire serait que Riboku parte en solo lever le siège de Gyou en jouant sur la faiblesse de Kanki. C'est ce qui semble le plus probable.

[Eiyuu Snake]

Il y a 7 heures, Shin-wara a dit :

pour moi , on ne pourra juger de la qualité de la construction du perso que bien plus tard dans l’oeuvre . 

 

Car en tant qu’antagoniste principal (pour le moment) , l’auteur pense peut être à nous dévoiler ces mécanismes au fur et à mesure de l’histoire . 

Jusqu’a sa fin . 

 

Ainsi sa construction ferait partie intégrante de l’intrigue a un moment du récit . 

C'est vrai, on ne peut pas encore porter un jugement définitif. Par contre jusqu'à présent, je suis pas emballé par la construction du personnage, trop "mystique" selon moi alors qu'un génie stratège "mastermind" devrait pour moi être globalement "terre-à-terre". Et si le personnage poursuit sur cette lancée, il sera pour moi loin, très loin, du panthéon des Mastermind de mangas.

 

Je suis peut-être exigeant sur ce personnage, mais d'un autre côté on me vend un génie, alors je cherche le génie, et pour le moment Mouten m'impressionne plus.

 

Wait and see comme on dit...

 

---

 

Sinon, je plussoie @Red Hood sur la différence entre tactique et stratégie. Par contre la distinction n'a jamais été réellement faite dans Kingdom où on nous parle majoritairement de stratèges. Après, on aura probablement jamais un tacticien complètement dénué de stratégie ou l'inverse. Mais ce serait sympa qu'on nous fasse la différence, comme on nous l'a fait pour les deux types de généraux réfléchis ou instinctifs.

 

---

 

Sinon, j'ai repris les quelques batailles auxquelles Riboku avait participé, histoire de voir si mes souvenirs n'étaient pas biaisés... et je maintiens que majoritairement, ses actions d'éclats relèvent du Deus Ex Machina :

• À la première bataille (Bayou), il sort Houken le guerrier invincible, et des chevaux qui galopent à la verticale. Ici, on peut très fortement l'excuser car c'était sa première présentation, c'était une grosse hype.
• La bataille de la coalition, il sort un passage oublié, avec une garde minimale, mais qui permet de faire passer quelques milliers d'hommes qui peuvent venir menacer quasi-directement la capitale.
• Enfin, la bataille actuelle, il nous sort une quasi-téléportation en allé-retour pour passer derrière 20000 hommes et revenir.

À part ces actions, aucune n'est présentée comme un coup de génie militaire... Et pourtant toutes sont des Deus Ex Machina.

 

D'autres de ses actions relèvent du génie politique/diplomatique : rallier les 6 autres états ; réussir à manipuler Houken (et encore c'est discutable sur la difficulté) ; l'alliance avec Qin pour mieux la mettre à l'envers (encore discutable, mais pour les résultats).

Modifié 7 avril 2019 par Eiyuu Snake

[Novasm18]

Le truc c'est que l'auteur présente relativement tôt Riboku alors que historiquement il apparaît aux de Qin et de la Chine beaucoup plus tard comme un joyaux caché. 

Révélation

Mais en fait, il fait le gros de sa carrière militaire au nord et contre Yan. 

Et ne viendra faire face à Qin qu'après la conquête de Gyou... 

Sans faire trop de spoiler c'est à ce moment là que Riboku prend un ascendant psychologique sur Qin car il a moins d'homme et pourtant il gagne plusieurs fois d'affiler. 

 

L'auteur à choisi de nous le présenter beaucoup plus tôt car il a décider que Houken ne serait pas un vrai général, alors que c'est lui a la coalition, c'est lui a gyou... 

Donc c'est un choix de l'auteur, est ce un bon choix je ne sais pas, mais ils rendent Riboku plus humain et surtout en un personnage plutôt attachant car gentil mais opposé au héros... 

 

Même si je pense que l'auteur aurait dû respecter les généraux et personnage historique et en profiter pour créer des perso non historiques plus "manga" 

Houken et Kyoukai aurait pu être top s'il n'était pas des personnages ayant existé. 

 

J'espère ne pas trop avoir spoiler. 

Modifié 8 avril 2019 par Novasm18

[Red Hood]

Il y a 11 heures, Eiyuu Snake a dit :

Sinon, j'ai repris les quelques batailles auxquelles Riboku avait participé, histoire de voir si mes souvenirs n'étaient pas biaisés... et je maintiens que majoritairement, ses actions d'éclats relèvent du Deus Ex Machina :

• À la première bataille (Bayou), il sort Houken le guerrier invincible, et des chevaux qui galopent à la verticale. Ici, on peut très fortement l'excuser car c'était sa première présentation, c'était une grosse hype.
• La bataille de la coalition, il sort un passage oublié, avec une garde minimale, mais qui permet de faire passer quelques milliers d'hommes qui peuvent venir menacer quasi-directement la capitale.
• Enfin, la bataille actuelle, il nous sort une quasi-téléportation en allé-retour pour passer derrière 20000 hommes et revenir.

À part ces actions, aucune n'est présentée comme un coup de génie militaire... Et pourtant toutes sont des Deus Ex Machina.

 

D'autres de ses actions relèvent du génie politique/diplomatique : rallier les 6 autres états ; réussir à manipuler Houken (et encore c'est discutable sur la difficulté) ; l'alliance avec Qin pour mieux la mettre à l'envers (encore discutable, mais pour les résultats).

 

C'est typiquement là que se dessine la différence entre le Riboku stratège et le Riboku tacticien.

 

Ses manœuvres politiques et diplomatiques sont à rapprocher de la stratégie à grande échelle.

Elles sont logiques et plutôt bien amenées, ce qui tend à lui donner un statut d'excellent stratège.

 

Par contre, les actions entreprises sur le champ de bataille relèvent bien plus de la tactique.

Et comme vous le soulignez à diverses reprises, elles apparaissent un peu trop comme une facilité scénaristique.

Du coup, comme on n'a pas d'explications rationnelles sur ce qui amène Riboku à prendre ces décisions, ses aptitudes de tacticien sonnent comme des coups de poker.

 

Après, je vois mal l'auteur nous donner toutes les clés pour déchiffrer les plans de Riboku.

Ca casserait l'effet de surprise. Il nous spoilerait son propre récit en quelque sorte.

 

Sans compter que ça reste un manga.

cf. La petite excursion nocturne en solo de Hou Ken dans le camp de Qin (j'en rigole encore).

 

[lilas]

Le 06/04/2019 à 20:01, Kaamelott95 a dit :

Comme dit précedemment je pense que l'auteur essaye de nous vendre Riboku comme un gros PGM, le seul problème c'est que la plupart du temps c'est difficilement crédible a force de vouloir trop en faire !

 

Les seuls fait remarquables que je veux bien lui reconaitre et dont nous " le lecteur" a était directement témoin c'est d'avoir réussi a vaincre Ouki car le plan présenter par l'auteur tien bien la route, en particulier le fait de cacher des informations a l'ennemi, une deuxieme armée embusquer, des cavaliers plus rapides et compétant que prévu par Ouki ou encore amener les Qin sur un terrain précis !

 

Il y a aussi le plan qu'il a imaginer pour Retsubi, bien penser et totalement original  !

 

En revanche :

 

- La bataille contre Ouki parlont en !

Sans la présence de Houken pour tenir fasse a Ouki le plan de Riboku aurait fini en nœud de boudin !

 

Oui mais Houken fait partie intégrante du plan, il en est même l'élément central (le nom de Houken a fait venir Ouki).

 

Le 06/04/2019 à 20:01, Kaamelott95 a dit :

- Pour ce qui est de deviner les intentions cachés de Shouheikun et par la suite de créer l'armée de la coalition il est dit que seul Riboku et Shunshinkun de Chu ont deviner les plans de Qin sans pour autant nous expliquer comment ils en sont arriver a deviner cela et ce qui rend la chose difficilement crédible je trouve

 

Probablement parce que ce sont les deux seuls qui ont des vues pertinentes sur l'ensemble de la Chine. On nous dit bien que ce mouvement de colonisation de Sanyou est assez particulier, ce qui révèle les intention s véritables de Qin aux yeux de tous ceux qui savent bien lire les cartes. Difficie d'y voir une incohérence tout de même. 

 

Le 06/04/2019 à 20:01, Kaamelott95 a dit :

- Sa bataille contre Gekishin pour moi c'est vraiment LA BATAILLE ou il aurait du subir une grosse défaite voir meme perdre la vie mais encore une fois  grace a Houken il vainc son adversaire au lieu de perdre sa tête ! 

 

Encore une fois, Houken n'est pas le sauveur de Riboku. Il est le chein de garde de son QG. 

Là où il habituellement suffisant pour un général d'atteindre le QG d'un tacticien pour le défaire, ce n'est clairement pas suffisant pour Riboku. 

Gekishin, en lisant les plans de Riboku, montre qu'il est un général hautement compétent. En se faisant décapiter, il montre qu'il n'est néanmoins pas à son niveau. Il a dû utiliser toutes se armes pour atteindre Riboku qui lui en avait une en plus en réserve : Houken. Une arme fatale. 

 

Le 06/04/2019 à 20:01, Kaamelott95 a dit :

- Le fait qu'il se soit téléporter dans le dos de Makou ..

Je veux bien qu'il connaisse mieux le terrain mais bon faut pas abuser non plus, il est arriver bien trop rapidement et facilement devant un général qui commande plusieurs dizaines de milliers d'hommes.. Difficilement crédible par le lecteur !

 

Le contexte de l'attaque me va. Makou s'expose en se tenant à l'arrière de son armée q'il envoie toute entière dans un assaut frontal. L'ouverture est là et Riboku avait prévu qu'il était là pour la guetter. 

 

Le 06/04/2019 à 20:01, Kaamelott95 a dit :

- La faiblesse de l'armée de Akou qu'il a la aussi réussi a deviner sans pour autant poser les yeux une seule fois dessus ( du moins j'ai pas l'impression )

 

 

Oui, il y a un eu moins d'excuses ici... MAis on, il semblerait que Ouhon aussi l'ait vu cette défense, avant le jour fatidique. 

 

Le 06/04/2019 à 20:01, Kaamelott95 a dit :

Enfin bref, au final je pense que en extrapolant un petit peut et au vu de leurs exploits respectifs ont pourrait dire que " Houken+Riboku = un grand general " mais que seul ils n'en valent que la moitier.. ( bon ok c'étai méchant ) 

 

 

Oui, cela se défend. Mais peut-être Riboku surpasse-t-il des Ousen ou des Koshou précisément parce qu'à dispositions stratégiques comparables, il dispose de Houken. 

 

Le 07/04/2019 à 09:35, Eiyuu Snake a dit :

Le souci vient pour moi de la méta-histoire : la manière dont l'auteur en fait un génie. Et là dessus la quasi-totalité de ses actions "géniales" relèvent du Deus Ex Machina. Autrement dit, un élément sorti du chapeau donc la crédibilité n'est pas spécialement importante, mais en tout cas ce n'est pas amené par les éléments du manga. Un élément que même les meilleurs d'entre nous ne peuvent deviner car il sort de nul part et n'est pas probable.

 

Là on est d'accord. Les exploits de Riboku sont amenés souvent grâce à des éléments révélés au dernier moment. Hara préfère ménager des effets de choc plutôt que de laisser les lecteurs deviner insensiblement ce qui se prépare. Cela semble être un choix spécial pour Riboku. 

Pour autant, la crédibilité des éléments apportés nest quand même pas négligeable. Cela fait qu'au-delà de l'effet de choc, on puisse se dire a posteriori que c'est tout à fait recevable. Cela me semble quand même important.  

 

Citation

Du coup pour moi la question du topic ne devrait pas être"Riboku : génie ou imposteur" mais "Riboku : personnage bien construit ou non"

 

Mea culpa pour mon gros titre sensationnaliste🤐.

 

Le 07/04/2019 à 10:54, Red Hood a dit :

En termes militaires il existe deux notions : La stratégie et la tactique.

 

La stratégie est l'art d'analyser un conflit dans son ensemble et d'établir un plan d'action à grande échelle.

Ses résultats doivent être pensés à long terme.

 

La tactique, c'est l'art de remporter une bataille.

D'établir un plan d'action et réagir aux chamboulements qui peuvent avoir lieu sur un seul théâtre d'opération.

 

En prenant en compte ces deux paramètres, il apparait évident que Riboku est un stratège de génie, mais un tacticien plutôt banal (pas mauvais, mais loin d'être au niveau des meilleurs).

Il établi ses plans sur un échiquier global et ne focalise pas son attention sur un seul champ de bataille.

 

Avant tout affrontement, sa stratégie est déjà établie et il n'en déroge jamais.

Si effectivement et comme c'est souvent le cas, il a bien analysé la situation et réussi à prévoir à l'avance les coups de ses adversaires, il en sort chaque fois vainqueur.

Le soucis c'est que si un élément vient chambouler son engrenage, il n'est pas capable de réagir à court terme. Il aura besoin de repenser intégralement son action.

 

L'influence de Riboku sur la bataille des plaines de Shukai  n'est palpable que dans les premiers jours, là ou son plan était applicable avec des risques minimaux.

C'est à dire en prenant rapidement la tête de Makou et en misant sur une bataille d'usure pour affamer les troupes de Qin.

Mais ironiquement, plus la bataille se prolonge plus son plan est susceptible de connaitre des imprévus. Il doit donc déléguer de plus en plus le travail à ses généraux.

La perte de Chougaryu (excellent tacticien) serait pour lui une bien plus grande perte que celle de Gyou'Un ou de n’importe quel autre général.

 

 

 

Oui, Riboku étudie et planifie beaucoup. Mais le côté expédition d'assassins, c'est quand même un peu plus qu'un stratège, même de haut niveau. 

Ce qui distingue Riboku à mon sens, c'est le fait qu'il n'aime pas la guerre, pas même en tant que stratège.

En fait cela a une influence très forte sur sa façon de faire la guerre. Il cherche du coup systématiquement à infliger le coup le plus dommageable avec le moins de pertes possibles. D'où son ciblage de la tête des généraux adverses, et d'où l'usage de Houken. 

Et d'où le fait que jusqu'ici, il épargne et même accompagne la croissance de Shin. Shin est pour lui un jeune homme, qui doit se développer en tant qu'être vivant. 

Le jour où Shin sera général, Riboku le ciblera véritablement. Mais Riboku sera-t-il encore là quand Shin sera général ? Peut-être pas, ce qui est dommageable... 

 

 

 

Le 07/04/2019 à 11:45, Lord Kishio a dit :

Nous verrons bien ce qu'il sera mis en place par l'auteur. La théorie populaire serait que Riboku parte en solo lever le siège de Gyou en jouant sur la faiblesse de Kanki. C'est ce qui semble le plus probable.

 

C'est l'option probable ? Je croyais être le seul sur le forum à la défendre...

 

Le 07/04/2019 à 14:07, Eiyuu Snake a dit :

 

 

Sinon, j'ai repris les quelques batailles auxquelles Riboku avait participé, histoire de voir si mes souvenirs n'étaient pas biaisés... et je maintiens que majoritairement, ses actions d'éclats relèvent du Deus Ex Machina :

• À la première bataille (Bayou), il sort Houken le guerrier invincible, et des chevaux qui galopent à la verticale. Ici, on peut très fortement l'excuser car c'était sa première présentation, c'était une grosse hype.
• La bataille de la coalition, il sort un passage oublié, avec une garde minimale, mais qui permet de faire passer quelques milliers d'hommes qui peuvent venir menacer quasi-directement la capitale.
• Enfin, la bataille actuelle, il nous sort une quasi-téléportation en allé-retour pour passer derrière 20000 hommes et revenir.

À part ces actions, aucune n'est présentée comme un coup de génie militaire... Et pourtant toutes sont des Deus Ex Machina.

 

 

Alors les chevaux, c'est un problème un peu plus général que Riboku je dirais. Ce dernier n'y est pour rien si pour Hara les chevaux volent, dévalent des pentes à 90° ou encore sont capables de galoper inclinés à 45°... On pourrait créer juste pour se marrer un sujet sur les utilisations les plus loufoques des chevaux : il y a de la matière.  

 

Plus sérieusement pour le reste : 

- Houken. Pourquoi est-ce si incroyable d'avoir un mec au niveau des meilleurs généraux martialement dans son armée ? 

- le passage de la guerre de coalition. Cela semble assez crédible. Ce qu'il y a, c'est que c'est sorti à la dernière minute, donc sur le moment cela semble gros. Mais sur le fond, ça passe : l'autre passage est bien gardé mais n'a pas été attaqué car peu pratique. Sur la guerre de coalition, la disparition des 5000 hommes de Karin qui réapparaissent de l'autre côté me semble quand même plus problématique.  

- Pour Makou, cela fait vraiment sens : il est exposé et à portée. 

 

Le 07/04/2019 à 17:46, Novasm18 a dit :

J'espère ne pas trop avoir spoiler. 

Un peu quand même. Un cache n'aurait pas fait de mal (d'ailleurs tu peux le faire pour d'autres qui n'ont pas encore lu le fil). 

 

Modifié 12 avril 2019 par lilas

[Novasm18]

J'ai aucune idée de comment on met un cache ? 

[Old Zoro]

voila comment:

tu clique sur l'oeil (revelation)

[Novasm18]

il y a 9 minutes, TheOne a dit :

voila comment:

tu clique sur l'oeil (revelation)

 

Merci ! 

Je suis sur tel par contre et l'œil je ne le vois pas... 

Modifié 8 avril 2019 par Novasm18

[mollo]

Le 06/04/2019 à 21:48, Kaamelott95 a dit :

Pour moi stratégiquement parlant il a perdu non seulement fasse a Gekishin qui a réussi a percer sa stratégie et a arriver a son QG sans problème mais aussi fasse a Duke You qui a la aussi réussi a arriver jusqu'à lui uniquement avec son talent instinctif  ( et a était a chaque fois sauver par un autre grand général )

Le but de Riboku dans la bataille contre Gekishin était précisément de se faire repérer, pour ensuite faire sortir Gekishin de son QG, et de l'exposer à Houken. Partant de là, difficile d'y voir une défaite.

Il y a 22 heures, Red Hood a dit :

En prenant en compte ces deux paramètres, il apparait évident que Riboku est un stratège de génie, mais un tacticien plutôt banal (pas mauvais, mais loin d'être au niveau des meilleurs). 

Il a sorti le Ryuudou au sol, alors que même Gouhoumei avait besoin d'une position en hauteur pour le faire. Si ça, ça ne démontre pas d'une qualité de tacticien...

Il a vaincu assez facilement Gekishin.

Il a réussi à proposer un plan pour vaincre l'aile droit de Qin... conforme à celui auquel Gyou'Un et CGR ont pensé, alors qu'il n'était pas lui-même sur le champ de bataille.

 

Franchement, je ne vois pas trop en quoi c'est un tacticien banal. Tout porte à croire qu'en bataille rangée, ce qui n'est pas encore arrivé jusqu'ici, il démonte la plupart des généraux de Qin.

 

Après, je suis d'accord sur le fait qu'il se sert souvent d'Houken comme joker pour arrêter un général un peu trop brillant. Mais s'il ne se servait pas de son joker, ça serait triste et incohérent.

 

Citation

Alors les chevaux, c'est un problème un peu plus général que Riboku je dirais. Ce dernier n'y est pour rien si pour Hara les chevaux volent, dévalent des pentes à 90° ou encore sont capables de galoper inclinés à 45°... On pourrait créer juste pour se marrer un sujet sur les utilisations les plus loufoques des chevaux : il y a de la matière.   

Ils doivent importer leurs chevaux de Bordeciel, c'est pour ça.

Modifié 8 avril 2019 par mollo

[mollo]

Le 06/04/2019 à 20:33, Shankys a dit :

Révélation

Riboku (Li Mu) n'a pas participé à la bataille pour Gyou dans l'histoire. Il est dit qu'il n'a jamais perdu une seule bataille. Il participera à toutes les batailles de Zhao contre Qin qui vont suivre. Et il va faire des trucs assez énormes. Riboku fait aussi partie des 4 généraux chinois de l'époque de l'unification les plus puissants selon le Shi Ji. Et quand à la fin de la bataille des collines il dit avoir trouvé le point faible de Kanki, ce n'est pas du vent.

 

Révélation

Et si Li Mu était Shibashou ? Pas encore intervenu contre Qin, potentiellement l'égal de Riboku et de Renpa et des Six. Avec ces deux-là (si Renpa revient suite à la mort du roi de Zhao l'ayant exilé), le trio compliquerait violemment la tâche de Qin).

[Eiyuu Snake]

Il y a 8 heures, lilas a dit :

Là on est d'accord. Les exploits de Riboku sont amenés souvent grâce à des éléments révélés au dernier moment. Hara préfère ménager des effets de choc plutôt que de laisser les lecteurs deviner insensiblement ce qui se prépare. Cela semble être un choix spécial pour Riboku. 

Pour autant, la crédibilité des éléments apportés nest quand même pas négligeable. Cela fait qu'au-delà de l'effet de choc, on puisse se dire a posteriori que c'est tout à fait recevable. Cela me semble quand même important. 

Le souci... C'est que pas tout le monde ne se dit à posteriori que c'est tout à fait recevable. Moi par exemple, je suis pas convaincu quand on me mets devant le fait accompli et qu'on me dit "Mais faut imaginer un peu comment ça s'est passé..." avec des explications que je juge assez peu crédibles. Pour moi ça fait "rattrapage aux branches".

 

Comme tu le dis, ça semble un choix spécial pour Riboku... On adhère ou on adhère pas, je suppose. En attendant dans le genre antagoniste "Mastermind", je préférais Ryo Fui. Après hors Kingdom, on peut se tourner vers les exemples très connus de Death Note ou bien Code Geass pour voir ce que j'attends d'un personnage qu'on me vend "Mastermind", et Riboku en est assez loin.

 

Mais comme je le disais, je garde espoir notamment dans sa découverte de la faiblesse de Kanki. J'ai peur qu'on nous sorte un truc du chapeau qui était indétectable via les éléments du mangas, que c'est une connaissance de Riboku et que miraculeusement, seul lui aurait cette connaissance, alors qu'en fait c'est assez con. Je serai aux anges si ma réactions est du style "Aah oui bien sûr, personne n'y a pensé alors que c'était sous nos yeux !". Et je serai satisfait si c'est une des théories que j'ai vues sur ce forum.

 

Il y a 9 heures, lilas a dit :

Alors les chevaux, c'est un problème un peu plus général que Riboku je dirais. Ce dernier n'y est pour rien si pour Hara les chevaux volent, dévalent des pentes à 90° ou encore sont capables de galoper inclinés à 45°... On pourrait créer juste pour se marrer un sujet sur les utilisations les plus loufoques des chevaux : il y a de la matière.

Chiche !

 

Il y a 9 heures, lilas a dit :

Plus sérieusement pour le reste : 

- Houken. Pourquoi est-ce si incroyable d'avoir un mec au niveau des meilleurs généraux martialement dans son armée ? 

- le passage de la guerre de coalition. Cela semble assez crédible. Ce qu'il y a, c'est que c'est sorti à la dernière minute, donc sur le moment cela semble gros. Mais sur le fond, ça passe : l'autre passage est bien gardé mais n'a pas été attaqué car peu pratique. Sur la guerre de coalition, la disparition des 5000 hommes de Karin qui réapparaissent de l'autre côté me semble quand même plus problématique.  

- Pour Makou, cela fait vraiment sens : il est exposé et à portée. 

- Parce que justement, les mecs de ce niveau figurent parmi "les meilleurs généraux". C'est pas des fous furieux sortis des montagnes, et ils pop pas là où il faut quand il faut. En soit c'est pas "incroyable", mais un peu facile. 

- 

(je continue plus tard, j'ai une réunion :p )

[Novasm18]

Il y a 2 heures, mollo a dit :

  Révéler le contenu masqué

Et si Li Mu était Shibashou ? Pas encore intervenu contre Qin, potentiellement l'égal de Riboku et de Renpa et des Six. Avec ces deux-là (si Renpa revient suite à la mort du roi de Zhao l'ayant exilé), le trio compliquerait violemment la tâche de Qin).

Révélation

Shibashou n'est pas Li Mu.

Dans Kingdom il est dit par Riboku ( Li Mu ) qu'il a le niveau ( pas potentiel, Keisha avait le potentiel mais pas encore le niveau par exemple ) pour être l'un des Trois, mais car il y a un mais, c'est dans Kingdom.

Dans les récits du Shiji ( je dis récit car l'auteur je le rappelle à volontairement romancé et donc accentué certain héros ou autre fait de l'époque dans le Shiji ), Shibashou n’apparaît qu'au moment de défendre la capitale, comme SSJ d'ailleurs et ceux uniquement après l'exécution de Riboku par le Roi.

 

Dans ces mêmes récits, seul Hakuki, Renpa et  Riboku , Ousen pour la génération suivante sont considérés comme de grand généraux pour l'époque.

 

Après d'un point de vue purement spéculatif, j'ai du mal à imaginer l'auteur faire exécuter Riboku et historiquement le fils du Roi va s'enfuir avant que la capitale ne tombe pour fonder un petit pays.

Je vois bien Riboku échapper à l'exécution grâce au prince Ka. Puis Riboku venir l'aider dans sa fuite lorsque la capitale va tomber.