Riboku, génie ou imposteur ?

[zizouzizu]

Kanki et ousen ont un potentiel infini.Ils s'adaptent à tous types de terrains et d'adversaires.Ce sont deux généraux polyvalent qui ont offert l'estime de Mougu.Sans ces deux là, Mougu aurait été un général banal à vie.

[little b]

il y a 27 minutes, zizouzizu a dit :

Kanki et ousen ont un potentiel infini.Ils s'adaptent à tous types de terrains et d'adversaires.Ce sont deux généraux polyvalent qui ont offert l'estime de Mougu.Sans ces deux là, Mougu aurait été un général banal à vie.

pour l instant ...

mais des generaux bcp moins arcboutte sur la strategie et plus dans l impact pourraient leur poser d enorme probleme

regarde la percee de futei et bnj aurait pu faire tres mal ^^

 

et kanki n a jamais ete en position defavorable et c'est peut etre la le souci

si rbk n avait pas ete en si petit comite le fait que zenou parte vers gyou aurait pu couter tres cher
la cohesion de groupe est inexistante entre les clans ^^

 

je pense qu on a vu ce qui leur coutera tres cher contre des armees bcp plus preparees^^

[Eiyuu Snake]

Il y a 20 heures, Shin-wara a dit :

La lecture que j’en ai est simple : 

 

l’objectif de riboku est de préserver son pays et ses soldats / habitants aux maximum . 
 

Selon les infos dont il dispose il est amené à penser Que telle posture est préférable pour aboutir à son objectif

Le souci c'est que dès le début de la bataille, Riboku est offensif. Il cherche à écraser Ousen, pas juste à le contenir. Jouer défensif, c'est ce qu'il aurait pu faire si jamais il était certain que Gyou tiendrait. Or il ne l'a pas fait : chaque jour, ses troupes se lançaient dans une bataille pour vaincre l'ennemi.

 

Du coup pour moi, il y a là un truc bizarre.

[Novasm18]

Il y a 1 heure, Quintessence a dit :

Tu dis qu'il faut se mettre à la place de Riboku et c'est vrai mais Riboku ne s'est jamais mis une seule fois à la place de Ousen. Lui comme d'autres ont trop sous estimé le niveau de Ousen et le résultat est celui qu'on connait. Alors oui Riboku a fait avec ce qu'il avait mais ce qui lui est reproché, c'est de ne pas s'être mis dans la configuration de Ousen et de chercher la raison de cette obstination.

 

Je suis complètement d'accord. Mon post n'est pas pour défendre Riboku contre Ousen, mais bien Riboku contre certain membre du forum.

 

Le défendre contre Ousen, pas besoin car Ousen le dit lui même, sans Mouten, Ouhon et Shin il aurait perdu et donc perdu la campagne.

[Unknow_]

Riboku c'est un Imposteur de Génie. Il a fait croire à la Chine entière qu'il était le plus grand Stratège de la Chine au point de pouvoir monter une Coalition où il était le réel décisionnaire (Même durant la Coalition deux Généraux ont eu plus d'impact en l'occurence Go Hou Mei et Karin). Peut importe ses défaites, il reste surestimé par quasi tout le monde si ce n'est tout le monde. On en est même encore à espérer un retournement de situation même ceux qui comme moi n'ont jamais vu le génie tant teaser en lui.

 

Ou Sen l'a surclassé, j'ai beau voir l'arc autant de fois que je le peux cela reste un fait. Le seul moment où on voit Riboku faire preuve de Génie (et encore c'est du à du travail acharné), c'est lorsqu'on voit le centre mettre à mal Denrimi et Sou'Ou mais ça ne dure pas longtemps car Ou Sen réagit.

 

Riboku avait toute les cartes pour l'emporter et il n'a pas su le faire et du début à la fin il a fait preuve d'une arrogance mal placé, d'abord en affirmant qu'il pourrait affronter n'importe lequel des Généraux de Qin et cela même tous en même temps et ensuite en pensant qu'il pourrait se faire Kan Ki en une journée alors que Raido à suffit pour le tenir à l'écart.

 

Hara essaye de minimiser le surclassement de Ou Sen en surlignant l'impact des louvetaux. Et surtout en nous pointant le fait que Makou et Akou ont été mis hors jeu par la stratégie de Riboku mais Ou Sen avait eu la même Stratégie dont Shin s'est détourné (il a abandonné la tête de Kisui pour poursuivre Riboku). Si Shin avait pris la tête de Kisui comme demandé le flanc gauche serait tombé en une journée car le moral des hommes de Rigan aurait sombré beaucoup plus que celui des hommes de Makou au vu de ce qu'il représente.

 

Edit: De mon point de vue la qualité des Commandants de Zhao surclassé la qualité de celle de Qin.

Modifié 22 mars 2020 par Unknow_

[Shin-wara]

il y a une heure, Eiyuu Snake a dit :

Le souci c'est que dès le début de la bataille, Riboku est offensif. Il cherche à écraser Ousen, pas juste à le contenir. 

Pour moi riboku a cherché à rendre inoffensifs Qin avec ces mouvements la .

Ce sont en réalité tactique défensive qu’on pourrait comparer à des tactiques de frappes préventive .

 

Il voulait détruire la menace avant de détruire l’ennemie afin de pouvoir limiter ses propres pertes . 
 

d’ailleurs tu remarqueras qu’en dehors de sa tactique instinctive du dernier jour au shukai , ttes ses stratégies visaient les gros noms d’en face et non leurs armées précisément . ( et avec le recul c’est probablement ce qu’il aurai du faire ) . 

 

 

 

Modifié 22 mars 2020 par Shin-wara

[Eiyuu Snake]

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Pour moi riboku a cherché à rendre inoffensifs Qin avec ces mouvements la .

Ce sont en réalité tactique défensive qu’on pourrait comparer à des tactiques de frappes préventive .

 

Il voulait détruire la menace avant de détruire l’ennemie afin de pouvoir limiter ses propres pertes . 
 

d’ailleurs tu remarqueras qu’en dehors de sa tactique instinctive du dernier jour au shukai , ttes ses stratégies visaient les gros noms d’en face et non leurs armées précisément . ( et avec le recul c’est probablement ce qu’il aurai du faire ) . 

Je suis pas vraiment d'accord avec l'argument.

 

Oui Riboku cherchait à faire tomber les têtes des commandants, mais pareil pour toutes les stratégies côté Qin. Dès le début du manga, on nous dit que les têtes des commandants sont aussi importantes, si ce n'est plus, que leurs armées.

 

Donc c'est pas particulièrement défensif de chercher à faire tomber les commandants.

 

Si Riboku avait vraiment joué défensif, il aurait fait du Mouten tout du long : il aurait joué le harcèlement partout, de manière à faire perdre du temps. Si Ousen avait voulu désengager, il aurait attaqué directement, le rendant incapable de bouger.

 

Donc là pour moi, il a vraiment joué offensif.

 

Sauf qu'en jouant offensif, il voulait également éviter la stratégie où il bat en retraite, contourne Ousen et lui met de l'avance grâce aux chevaux magiques. Pourquoi ? Il pensait probablement économiser des hommes, mais le fait est qu'il aurait gagné du temps, probablement des hommes et surtout des généraux, à opter pour cette stratégie dès le début.

 

Finalement, n'est ce pas simplement un problème d'égo que nous a dévoilé Riboku ? À s'obstiner à montrer qu'il était tactiquement plus fort que Ousen, il a perdu sur les plans tactiques ET stratégique.

[Xeden]

 

Il y a 8 heures, Quintessence a dit :

Pour moi donc Riboku est un vrai génie, dans de nombreuses fois on a eu l'occasion de s'en apercevoir mais si je devais le situer je le mettrais probablement juste en dessous de Renpa et Ousen globalement.

 

ca fait longtemps qu'on voit agir riboku et si son génie porte à débat et que je lui reconnait des faiblesses, pour l'instant, je le considère quand même au-dessus d'ousen. 

peut être qu'ousen est effectivement meilleur que riboku mais si c'est le cas, il ne l'a pas encore prouvé. Ousen a lui-même avoué que riboku s'était montré plus intelligent que lui au niveau des tactiques, et que c'est seulement grace aux jeunes qu'ils ont gagnés sur les plaines de shukais. bien sur la force d'un général dépend aussi de la façon dont il utilises ses cartes, mais du coté d'ousen, c'était vraiment un pari très risqué de miser sur l'éveils des jeunes, riboku compte sur houken car ca fait longtemps qu'ils se battent cote à cote, il connait mieux que personne sa force, mais ousen, c'était la premiere fois qu'ils avaient les jeunes sous son commandement, et je trouves que sa confiance en eux est assez exagéré, pour un général qui ne s'engages jamais dans une bataille ou il n'est pas sur de gagner, je voudrai bien voir ce qui se serai passer si l'un des jeunes avaient échoué. 

on a passé en revue tout le plan de riboku pour savoir s'il aurait du faire mieux pour gagner, mais si c'était ousen qui avait perdu et qu'on passait en revu toute sa planification, je penses qu'on n'y trouverai beaucoup plus de défauts qu'a riboku.

enfin, que riboku soit un génie ou un imposteur, il difficile de gagner contre le destin de l'unification, er il restera toujours le vaincu dans l'histoire

[little b]

je pense que l aura de rbk est superieur a celui de ousen

et rbk peut se meler a la phase offensive d un de ses plans ce que ousen ne fait pas

du moins pour l instant ...

mais la ou peche rbk sur ousen c'est la reactivite et la lecture de l ennemi ...

ousen a deplace la hsu en preparation des futurs coup de rbk ...

rbk a ete plutot celui qui decoche en premier il n a pas ete dans le defensif

ousen a ete dans le defensif lui par contre ...

 

il y a que l aile droite de qin qui a ete offensive car les ouhon et shin sont plus enclin a aller de l avant

et surtout que la position defensive etait la pire des situation face a des possibilites de fleches gyou'un/bnj qui auraient pu faire tres mal si elles avaient ete repete

 

rbk a ete dans une position offensive sauf au centre :

- l aile gauche n a pas cesse de harceler et d attaquer

- l aile droite a fait de meme mais aete endiguer par un mouten qui a balade l adversaire ^^

 

je pense que ce qui choque plus les gens ici sur rbk c'est que souvent ses actions s opposent a ses dires et sa facon de voir les conflits

il a du talent car on ne peut pas etre le centre de la coalition si on n a pas un mimimum de credibilte

[Shin-wara]

Il y a 13 heures, Eiyuu Snake a dit :

c'est pas particulièrement défensif de chercher à faire tomber les commandants.

En fait pour préciser ma pensée , je dirais que l’action est offensive mais que la pensée elle est défensive . 
 

quelle différence ? Le prix qu’on est prêt à payer pour aboutir à l’objectif . 
 

par exemple quand l’aile droite de QIN s’est engagée vers des mouvements offensifs elle a eu pour consigne de massacrer l’armée d’en face ( gakuei / bananji par 2 fois ) . 
 

ou elle a carrément engager ttes ses troupes dans le combat , en acceptant la part de perte qui pouvait aller avec . ( cf la charge general et tt le sequel sur kanto / shouza ) 
 

Riboku et zhao dans son ensemble ont à l’inverse toujours ( jusqu’au dernier jour du shukai ) préféré l’action ciblée , qui n’impliquait pas de mettre en danger le gros de leurs troupes. 
 

Donc plutôt que de parler d’attaque ou de défense , je dirais qu’il était modérément «  prudent » . 
 

Il y a 13 heures, Eiyuu Snake a dit :

 

Finalement, n'est ce pas simplement un problème d'égo que nous a dévoilé Riboku ? À s'obstiner à montrer qu'il était tactiquement plus fort que Ousen, il a perdu sur les plans tactiques ET stratégique.

Je suis d’accord , je pense qu’il n’a pas pris la mesure du coût à payé pour espérer gagner . Se pensant dans une position dominante à tord , grosse erreur ... 

 

Par contre pour moi , à titre personnel il ne perd pas contre ousen . 
l’armée de zhao perds contre l’armée de Qin , la nuance est essentielle et bien précisé par ousen lors des derniers chapitre . 
 

Riboku a encore un potentiel de développement . 
mais c’est vrai que son écriture est spéciale tant il y a un décalage entre les ont dit et ce qu on voit de lui . 

[Pab]

Il y a 19 heures, little b a dit :

 

et kanki n a jamais ete en position defavorable et c'est peut etre la le souci

 si rbk n avait pas ete en si petit comite le fait que zenou parte vers gyou aurait pu couter tres cher
 la cohesion de groupe est inexistante entre les clans ^^



Quand même.. 

Kan Ki n'était pas dans une position très favorable à Kankoku Pass avec les tours de siège. 

C'est justement dans ces situations qu'il est le meilleur. 

Comme il le dit "Il est doué pour ça."

 

 

[little b]

il y a 23 minutes, Pab a dit :

Quand même.. 

Kan Ki n'était pas dans une position très favorable à Kankoku Pass avec les tours de siège. 

C'est justement dans ces situations qu'il est le meilleur. 

Comme il le dit "Il est doué pour ça."

 

 

 

si tu regardes bien kanki dans cette partie il se fait un peu reprocher de pas faire grand chose

et son cote jmenfoutiste enerve pas mal

moi je l ai pas senti bouscule a ce moment ... il est avec les autres mais ce sont les autres qui defendent plus que l armee de kanki

pour l instant on a toujours vu un kanki avec des marges de manoeuvres et pas mis dos au mur ^^

le seul moment et il est tres rapide c'est a kankoku quand ousen leur sauve les miches

 

mais comme il agit comme un bandit et que le monarque du pays lui importe peu

il aurait pu s enfuir en laissant le pays tombe ^^

 

[lilas]

Il y a 19 heures, Eiyuu Snake a dit :

Le souci c'est que dès le début de la bataille, Riboku est offensif. Il cherche à écraser Ousen, pas juste à le contenir. Jouer défensif, c'est ce qu'il aurait pu faire si jamais il était certain que Gyou tiendrait. Or il ne l'a pas fait : chaque jour, ses troupes se lançaient dans une bataille pour vaincre l'ennemi. 

  

Du coup pour moi, il y a là un truc bizarre.

Riboku est clairement offensif les 3 premiers jours (et le dernier et quinzième jour).

Puis défensif dès qu'il apprend pour les réserves de Gyou (le coup de Akou et de Ouhon sont des réactions aux offensives de Qin).

Non ?

 

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

mais c’est vrai que son écriture est spéciale tant il y a un décalage entre les ont dit et ce qu on voit de lui . 

 

L'abysse tu veux dire ?

 

Plus sérieusement, Riboku est à notre connaissance le seul des grands cieux de Zhao qui ait réussi à tuer un des 6 de Qin. Quelque part, bien qu'il soit un thrill killer, cela fait bien de lui le meilleur des grands cieux de Zhao, comme le dit Gyou'un. Personne d'autre n'avait réussi à élaborer ce piège mortel pour Ouki.

Cela ne me fera pas changer d'opinion sur la supériorité de Renpa sur Riboku (lui Renpa, il fait jeu égal avec au moins Hakuki et Ouki ensemble jusqu'à ce qu'il soit banni par son roi)...

D'ailleurs le mystère reste entier pour les morts de la moitié des 6. Hakuki, Kyou et Ouki, ok mais les autres ?

[Quintessence]

Il y a 14 heures, Xeden a dit :

peut être qu'ousen est effectivement meilleur que riboku mais si c'est le cas, il ne l'a pas encore prouvé. Ousen a lui-même avoué que riboku s'était montré plus intelligent que lui au niveau des tactiques, et que c'est seulement grace aux jeunes qu'ils ont gagnés sur les plaines de shukais. bien sur la force d'un général dépend aussi de la façon dont il utilises ses cartes, mais du coté d'ousen, c'était vraiment un pari très risqué de miser sur l'éveils des jeunes, riboku compte sur houken car ca fait longtemps qu'ils se battent cote à cote, il connait mieux que personne sa force, mais ousen, c'était la premiere fois qu'ils avaient les jeunes sous son commandement, et je trouves que sa confiance en eux est assez exagéré, pour un général qui ne s'engages jamais dans une bataille ou il n'est pas sur de gagner, je voudrai bien voir ce qui se serai passer si l'un des jeunes avaient échoué. 

on a passé en revue tout le plan de riboku pour savoir s'il aurait du faire mieux pour gagner, mais si c'était ousen qui avait perdu et qu'on passait en revu toute sa planification, je penses qu'on n'y trouverai beaucoup plus de défauts qu'a riboku.

Tu parle beaucoup des plaines, mais la guerre a commencé bien avant et pour moi le génie de Ousen contrairement à celui de Riboku repose beaucoup sur l'improvisation. On voit bien qu'il monte un plan en l'espace de quelques minutes qui met à défaut la stratégie défensive de Zhao et Riboku construite sur plusieurs mois. De la même façon que lors de la bataille au centre, Riboku avait préparé une tactique et une attitude de ses hommes contrées par Ousen. Tout cela dans une position où Riboku avait l'avantage du terrain et du nombre.

Là où Riboku a surpassé Ousen, et c'est ce qu'il dit, c'est que le leader de Zhao a été plus réactif dans certaines situations notamment lorsqu'il coupe la tête de Makou ou ses prises d'initiatives pour mettre hors-jeu Akou. Mais quand bien même, Ousen avait une stratégie et s'y est tenu, le reste il les a laissé entre les mains des personnes en qui il avait une confiance. Invoquer que sans Shin etc il aurait perdu, c'est refaire l'histoire dans un sens absurde. S'il n'avait pas eu Shin, Ouhon et consort, il ne serait tout simplement pas aller jusqu'à Gyou. Un général ne construit pas ses succès seuls, mais à l'aide de ses officiers et armées.

 

Ousen a été fidèle à lui même, une personne avec beaucoup d'intelligence et une compétence pour identifier les traits de caractères de chacun. Je suis sur que si Ousen n'avait pas les mêmes cartes il n'aurait pas tenté le coup car il ne prend pas de risque s'il n'est pas sur de gagner. Et pour le rappeler une dernière fois, il avait les meilleures cartes comme officier, mais il n'avait pas l'avantage du terrain et du nombre et ça ça compte beaucoup.

[Gombrich]

Riboku est un monstre et fait parti du top 3 des plus généraux de Chine.

 

Ren Pa lui même le reconnait :

 

Il à vaincu Ouki l'un des plus GG de l'histoire de chine, développé la force militaire de Zhao et conquis des territoires.

 

Ousen qui est présenté comme étant du niveau d' Haku Ki reconnait que lui méme que Riboku est du méme niveau que lui sur le plan tactique.

 

En plus de ca il à une expérience énorme débuté en tant que simple soldat, et un niveau martial noté 93 dans les stats, méme si on ne l'a jamais vu se battre Shin s'en rend compte lorsqu'ils croisent le fer.

 

Bref oui Riboku est un génie incontestablement, si il perd dans le manga c'est parcequ'il est entouré d'incapables.

 

 

[Momo nosuke]

Personnellement je pense que Rbk est véritablement un génie, ne serait-ce que pour ses qualités de général mais aussi par son énorme capacité de travail, c'est quand même un mec qui cumule les fonctions de GG, de stratège en chef et de premier ministre... (en gros c'est Ousen+Shouheikun+Shoubunkun). 

 

Le problème c'est que tout le dispositif défensif de Zhao et tous les généraux dépendent à 100% des décisions de Rbk, du coup il se retrouve avec des subordonnés qui le vénèrent comme un dieu mais qui n'ont aucune autonomie.

 

On l'a vu sur les plaines de Shukai, Ousen à donné des ordres sur la stratégie globale mais à laissé une certaine liberté à ces officiers, ainsi ils pouvaient s'adapter aux réalités du terrain. 

Pour Rbk c'était totalement l'inverse, à chaque action de Qin ses hommes se tournaient vers lui pour savoir comment réagir. De plus il n'a pas l'air très doué pour repérer des talents, les faire s'épanouir et s'en servir à bon escient (ses 2 jeunots sont lamentables et SSJ végète à Retsubi). 

 

C'est ça qui a fait la différence pendant cette bataille, la qualité des officiers "secondaires". Ça et aussi le plus gros point faible de Rbk : l'ego. 

À aucun moment il ne s'est vraiment interrogé sur la stratégie d'Ousen, il est parti du principe que les autres étaient stupides et que son plan était parfait. Quelle suffisance !!

 

Ce que j'aimerai savoir c'est si il a toujours été aussi arrogant ou si c'est l'attitude de son entourage qui l'a rendu ainsi. Être considéré à l'égal d'un Dieu par ses proches ne doit pas aider à garder la tête sur les épaules. 

 

En conclusion je dirais que Rbk est un génie pour se qui touche à la stratégie mais un imposteur pour se qui touche à l'humain. Pour répondre @Gombrich c'est Rbk lui même qui s'est entouré d'incapables, c'est donc bien sa responsabilité. 

 

[Pab]

@Momo nosuke  Je te rejoins sur la critique à Riboku sur ce champs de bataille. La différence s'est bien faite sur l'indépendance des louveteaux.
A contrario, je ne pense pas que Riboku ait un manque de talent pour juger les talents. Je pense juste que c'est la mentalité de Zhao impulsé par le roi. Quand on y pense, RBK n'y est pour rien. A chaque échec, le roi prend des sanctions : Renpa, la menace à Riboku..

C'est une pratique que le roi de Qin ne partage pas. C'est pour ça que les louveteaux ont pu grandir et franchir la fameuse étape décrite par Tou (la fameuse différence entre un Commandant et un général). Tou, d'ailleurs, n'avait pas forcément la même indépendance quand il s'agissait d'Ouki. Il n'avait aucune liberté.

L'éducation des généraux à Zhao (et Wei aussi) est relativement différente. RBK n'a pas un problème pour former les nouvelles générations, il ne peut pas le faire tout simplement.

 

[Zaikahal]

Il y a 3 heures, Gombrich a dit :

Riboku est un monstre et fait parti du top 3 des plus généraux de Chine.

 

Ren Pa lui même le reconnait :

 

Il à vaincu Ouki l'un des plus GG de l'histoire de chine, développé la force militaire de Zhao et conquis des territoires.

 

Ousen qui est présenté comme étant du niveau d' Haku Ki reconnait que lui méme que Riboku est du méme niveau que lui sur le plan tactique.

 

En plus de ca il à une expérience énorme débuté en tant que simple soldat, et un niveau martial noté 93 dans les stats, méme si on ne l'a jamais vu se battre Shin s'en rend compte lorsqu'ils croisent le fer.

 

Bref oui Riboku est un génie incontestablement, si il perd dans le manga c'est parcequ'il est entouré d'incapables.

 

 

J'ai expliqué dans mon post à la page précédente (je ne sais pas si tu l'as lu au vu de sa longueur haha) mais Riboku est vendu comme étant un monstre, par les autres personnages, depuis le début de l'histoire pour le mettre en valeur, c'est un choix que fait l'auteur mais quand on regarde ses actes, c'est bien plus nuancé, par exemple pour Ouki comme je l'ai expliqué, certes le plan était bien amené, mais sans la débilité de Moubu qui avait ignoré les ordres de Ouki qui avait senti le coup, Riboku n'aurait jamais pu s'emparer de la tête de Ouki

 

Et pour Gekishin, et Duke Hyou il les a "vaincu" uniquement car Houken était là pour rattraper ses erreurs, car comme je l'ai dis dans mon post à la page précédente la stratégie de l'infaillible et du grand Riboku avait était vaincu ces 2 fois aussi  

 

Donc pour moi pour réellement voir si Riboku est une escroquerie ou non, il faut pas s'arrêter à ce que dise les autres personnages du manga ou aux titres de ses faits d'armes mais plutôt regarder comment ces derniers ce sont réalisés  

[Xeden]

il y a 6 minutes, Zaikahal a dit :

J'ai expliqué dans mon post à la page précédente (je ne sais pas si tu l'as lu au vu de sa longueur haha) mais Riboku est vendu comme étant un monstre, par les autres personnages, depuis le début de l'histoire pour le mettre en valeur, c'est un choix que fait l'auteur mais quand on regarde ses actes, c'est bien plus nuancé, par exemple pour Ouki comme je l'ai expliqué, certes le plan était bien amené, mais sans la débilité de Moubu qui avait ignoré les ordres de Ouki qui avait senti le coup, Riboku n'aurait jamais pu s'emparer de la tête de Ouki

 

Et pour Gekishin, et Duke Hyou il les a "vaincu" uniquement car Houken était là pour rattraper ses erreurs, car comme je l'ai dis dans mon post à la page précédente la stratégie de l'infaillible et du grand Riboku avait était vaincu ces 2 fois aussi  

 

Donc pour moi pour réellement voir si Riboku est une escroquerie ou non, il faut pas s'arrêter à ce que dise les autres personnages du manga ou aux titres de ses faits d'armes mais plutôt regarder comment ces derniers ce sont réalisés  

 de la même manière que c'est de la faute de riboku de s'être entouré d'incapable, c'est ouki lui même qui a choisi moubu comme vice-général alors à un moment il faut arrêter de justifier sa défaite uniquement sur lui, ouki a perdu contre riboku et il a lui-même reconnu à sa mort que le commandant de Zhao apparu était un ennemi d'un niveau sans précedent.

 

je penses au contraire que l'avis des autres personnages est plus important, car en réalité on a vu assez peu des faits d'armes de riboku étant limité au point de vu de Qin, renpa, un ancien grand cieux de Zhao, doit surement le connaitre beaucoup mieux et connait des batailles qu'il a mené dont nous ne connaissons rien

[SeseSeko]

Il y a un fait qui n'est guère rappelé, mais dont je pense qu'il joue à plein au sujet de Riboku, c'est qu'il est non seulement un des trois Grands cieux de Zhao, mais est également le Premier ministre du royaume. Ce qui fait qu'il accumule un prestige militaire et un pouvoir politique!

Et ce n'est pas forcément à son avantage car, d'une part, il doit composer avec les humeurs du roi de Zhao et ce n'est pas commode à gérer pour le bien du pays. Et d'autre part, ses subordonnés ne sont pas du genre à vouloir faire des remarques critiques, excepté peut-être Futei, mais encore, ce dernier ne va pas jusqu'à exiger une autonomie d'action. Ce qui fait que Riboku manque de souplesse tactique tout de même, là où Ousen a joué gros - et gagné - en matière de souplesse tactique avec les trois tigres Shin, Ouhon et Mouten.

 

En fait, Riboku est un très bon stratège, qui peut placer des coups faisant pâlir ses adversaires - souvenez-vous du passage Sud avant la bataille de Sai lors de la guerre de la Coalition -. Mais son rôle politique l'affaiblit, en vérité, car il n'arrive pas forcément à bien prévoir les situations. Or "gouverner, c'est prévoir". Surtout prévoir le pire.

Modifié 29 mars 2020 par SeseSeko

[Momo nosuke]

@Pab je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point, selon moi la grosse différence entre nos 3 louveteaux de Qin et les 2 "apprentis" de Rbk c'est bel et bien l'autonomie.

Ouhon Mouten et Shin sont à la tête de leurs propres unités indépendantes, ils ont donc appris à se débrouiller et à se dépasser pour pouvoir exister face à des généraux bien plus en vue. 

Futei et Kaine n'ont jamais été montré dans une situation où leurs décisions pouvaient faire pencher la balance, leur rôle se cantonne à suivre à la lettre les instructions de leur général. D'ailleurs dès que Kaine est en difficulté elle cherche Rbk du regard, elle ne sait pas prendre des décisions par elle même.

Je suis persuadé qu'en vérité Kaine et Futei ont de réelles capacités, mais l'omniprésence de Rbk les a empêchés d'atteindre l'envergure des 3 louveteaux. 

 

Quand je dis que Rbk n'est pas doué pour repérer des talents je ne parle pas que de son armée, on pourrait prendre l'exemple de Shin: Rbk l'a vu évoluer, il l'a vu gravir les échelons de l'armée de Qin et il l'a vu résister à Houken pendant la coalition. Pourtant son opinion sur Shin n'a jamais évolué. Je ne pense pas que sur ce genre de bévues on puisse pointer du doigt quelqu'un d'autre que Rbk. 

Par contre je te rejoins complètement sur le manque de talents chez Zhao, le roi à par son attitude et sa politique provoqué la fuite ou le désintérêt de certains hommes essentiels (Renpa et Shibashu notamment). 

[Pab]

@Momo nosuke Tu es dur avec Kaine. On connait les épreuves que les louveteaux de Qin ont vécu parce qu'ils sont centraux dans l'intrigue.

On peut se douter, néanmoins, que Kaine et Futeï ne sont pas utilisés exclusivement par Riboku en donnant des directives précises. Cela voudrait dire que Riboku a imposé leurs promotions en tant que commandant de 3000 hommes.

Après, l'évolution de Kaine et Futeï est compromise dans le sens où ils ne sont pas juste des commandants comme Shin, Mouten et Ouhon. Ils sont aussi les gardes du corps de Riboku. Ils n'ont donc pas le même rôle que Shin et consorts. Cela freine l'évolution des braves Zhaotien.

On pourrait presque comparer ça à la première proposition de Sei à Shin : il lui avait proposé de devenir un garde du palais, ce que Shin avait refusé.

Puis, Shin a eu la chance de perdre très tôt ses deux mentors : Ouki et Duke Hyou. A défaut, il aurait probablement été bloqué dans sa propre progression comme Futeï et Kaine. Une fois RBK mort, ils devraient pas tarder à exploser, eux non plus. Ils seront libérés d'un poids.

 

Est-ce que, d'ailleurs, Shin aurait évolué de la même manière si Ouki avait survécu ?

Pas sûr. Il aurait été utilisé de la même manière qu'est utilisé Futeï par RBK ou qu'était utilisé Rinko par Renpa.

L'exemple avec Tou est frappant, d'ailleurs. Il a brillé en tant que général à partir du moment où Ouki est mort. Pas avant.

 

Il n'y a pas vraiment de faute de Riboku.
Les deux gamins ont juste pris du retard à cause de la présence du mentor à leur côté.

La situation politique à Zhao et à Qin étant très différente, il y a eu une véritable distinction des talents. Ils n'ont pas grandit de la même manière. Et c'est cette différence qu'on voit aujourd'hui.

[Unknow_]

Il y a 19 heures, Xeden a dit :

 de la même manière que c'est de la faute de riboku de s'être entouré d'incapable, c'est ouki lui même qui a choisi moubu comme vice-général alors à un moment il faut arrêter de justifier sa défaite uniquement sur lui, ouki a perdu contre riboku et il a lui-même reconnu à sa mort que le commandant de Zhao apparu était un ennemi d'un niveau sans précedent.

 

je penses au contraire que l'avis des autres personnages est plus important, car en réalité on a vu assez peu des faits d'armes de riboku étant limité au point de vu de Qin, renpa, un ancien grand cieux de Zhao, doit surement le connaitre beaucoup mieux et connait des batailles qu'il a mené dont nous ne connaissons rien

Dans ce cas il faut cesser de justifier la défaite de Riboku par la "limitation" imposer par le Roi de Zhao. Concernant Mou Bu il l'a bien choisit (Enfin choisitnest un bien grand mot Mou Bu s'est imposé et voulait même en être le Général en Chef) mais il lui a ordonné de suivre des ordres précis à savoir de rester à porter de vue des signaux (de drapeaux) chose qu'il n'a pas fait et aurait pu mener à une autre conclusion. Ou Ki sentait le piège (son sixième sens le lui hurlait) mais il s'est presque délibérément jeter dedans afin de pouvoir sauver l'avenir Martiale de Qin, à savoir Mou Bu et par la même Tou et Shin. Tout ça pour dire qu'il est inutile de refaire l'histoire se qui compte sont les faits et tant Riboku et Ou Ki était en mesure de remporter leur guerre mais ils ont et selon le contexte et à un moment précis trouver meilleur qu'eux.

 

Je n'adhère pas au propos tenu par les protagonistes de Kingdom qui affirme à tue tête que Riboku est un Monstre ou un Stratège sans pareil. Je trouve que Hara use beaucoup trop de la flatterie par ses ennemis pour nous prouver son génie et en oublie de le confirmer durant les moments cruciaux. Dernièrement Ou Sen l'a fait en prétendant que Riboku serait du même niveau et même un peu meilleur alors que de ce que j'ai vu Ou Sen à maitriser Riboku d'une façon impressionnante.

 

Pour le moment, et je parle de ceux qui sont toujours vivant, les seuls qui méritent vraiment leur statut de Génie/Monstre (stratégiquement) sont sans conteste Renpa (Pour avoir combattu d'égal avec les 6 de Qin et avoir rendu inoffensif Ou Sen), Kan Ki (Pour ses tactiques peu conventionnel), Ou Sen (Pour ce qu'il nous a prouvé face à Ordo, Sauvegarde du mur, la guerre de Gyou) et Karin (Pour avoir failli ouvrir la porte de Kankoku et son côté visionnaire). A un degré moindre on peu ajouter Yontanwa mais c'est moins beau à voir et limite au vue de ses stratégies suicidaires bien qu'efficace.

[Xeden]

il y a 38 minutes, Unknow_ a dit :

Dans ce cas il faut cesser de justifier la défaite de Riboku par la "limitation" imposer par le Roi de Zhao.

je suis d'accord, meme si riboku aurai gagner avec l'armée de kantan, même sans il aurai pu gagner avec les armées à sa disposition.

 

il y a 38 minutes, Unknow_ a dit :

Je n'adhère pas au propos tenu par les protagonistes de Kingdom qui affirme à tue tête que Riboku est un Monstre ou un Stratège sans pareil. Je trouve que Hara use beaucoup trop de la flatterie par ses ennemis pour nous prouver son génie et en oublie de le confirmer durant les moments cruciaux. Dernièrement Ou Sen l'a fait en prétendant que Riboku serait du même niveau et même un peu meilleur alors que de ce que j'ai vu Ou Sen à maitriser Riboku d'une façon impressionnante.

 

je vois pas en quoi ousen a maitrisé riboku, sur le champ de bataille du milieu, il n'a fait que tenir le statu quo, et la seule raison de sa victoire sont les victoires des jeunes sur les ailes. Le problème avec riboku c'est que malgré tout son génie, il est toujours "destiné" à perdre, et l'auteur doit en même temps gérer que cela ne le rend pas moins impressionnant pour autant.

Modifié 30 mars 2020 par Xeden

[Unknow_]

Il y a 10 heures, Xeden a dit :

je suis d'accord, meme si riboku aurai gagner avec l'armée de kantan, même sans il aurai pu gagner avec les armées à sa disposition.

 

 

je vois pas en quoi ousen a maitrisé riboku, sur le champ de bataille du milieu, il n'a fait que tenir le statu quo, et la seule raison de sa victoire sont les victoires des jeunes sur les ailes. Le problème avec riboku c'est que malgré tout son génie, il est toujours "destiné" à perdre, et l'auteur doit en même temps gérer que cela ne le rend pas moins impressionnant pour autant.

Il a choisit le positionnement des jeunes, il place Mouten seule face à l'armée de Kisui sachant qu'il ferait une parfaite diversion, mieux encore le travail de Moute  dépasse ses espérances ensuite il envoie Shin pour prendre la tête de Kisui malheureusement pour Ou Sen ce dernier devie de sa mission à cause de son "obsession" pour Riboku. Makou mort il décide de misé sur le côté droit, si il n'a rien fait au centre c'est uniquement du au pari qu'il fait sur les ailes.

 

Où Sen refuse de donner le moindre ordre à l'aile droite quand Akou est out dans l'unique but de voir Shin s'éveiller et là encore ça dépasse ses attentes.

 

Dire qu'il n'a rien fait alors que les choses se passent mieux qu'il l'attendait est de mauvaise foie.

Quand il apparaît, il met à nue la tactique de son adversaire renversé la vapeur et prend le dessus. Donc oui pour le futur développement.en tant que Général de chaque louveteaux Hara de part les paroles de Ou Sen nous fait passer la.victoire comme indissociable des trois capitaine d'unité mais elle revient surtout à Ou Sen d'avoir pu utiliser à la perfection au point de permettre leur évolution chacun de ses officiers.

Chose que n'a jamais réussi Riboku.