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Mantaah

Kingdom chapitre 597

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Il y a 13 heures, lilas a dit :

Pour revenir au chapitre, on n'a jamais vu un Ouki si peu disert. Rinshoujo semble un peu le désarçonner notre drag queen préféré. Il faut dire qu'il est un peu cryptique quand même. Il y a de quoi être largué.  

C'est probablement Rinshoujo qui a glissé l'idée de l'unification à Ouki, finalement.

 

Ou peut-être a-t-il eu un gros coup de foudre, auquel cas ça expliquerait l'enragement de Tou. x)

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Il y a 12 heures, Suncas a dit :

Bah c'est vrai que vouloir l'unification et son patriotisme semblent contradictoire !

MAIS ! Tant qu'on n'a pas eu la deuxième volonté on ne peut pas encore le critiquer :)

Car s'il leur a demandé de réaliser une aide pour l'épée de l'unification ça irait dans le bon sens alors. 


dans l'optique de l'unification voulu par sei ( et le roi sho cf le message transmit par ouki a sei )  il s'agit d'aboutir a une collaboration entre état pour s'unir en tant que nation unique .  de fait , partir d'un point ou A ou d'un B n'a pas de réelle importance . théoriquement . 

 

alors que dans une autre optique ( potentiellement celle de RSJ), au contraire , ça a toute son importance .. puisque le(s) perdant seraient (probablement ) soumis a l'état victorieux .  

 

du coup , il n'avait peut être tt simplement pas envie de voir son peuple subir ça . 

Edited by Shin-wara

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La notion d'état de loi, universelle pour tous, est très peu répandue à cette époque. Dans le manga, on a Ri Shi, qui conçoit cela, mais c'est tout. (Correspondant au courant des légalistes, historiquement.)

 

Du coup, pour RSJ, l'unification de la Chine n'enlèverait pas le traitement différencié entre nationalités préexistantes. Dit autrement, une unification consacrerait la suprématie d'un état et d'un peuple sur les autres. Ce dont il n'a aucune envie, concernant les Zhao.

 

L'unification n'a rien, pour la plupart des gens du manga, d'une collaboration entre états pour s'unir (un peu comme les U.S.A. ou l'U.E.), mais n'est rien d'autre qu'une conquête à large échelle. D'où leur résistance face à Sei.

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Il y a 6 heures, Eiyuu Snake a dit :

Je suis à moitié d'accord.

 

D'accord sur la seconde partie : la disparition du roi et de sa famille serait un pas vers la capitulation.

 

Pas d'accord sur la première : la lignée royale n'est pas l'existence même de Zhao. Prenons l'exemple de Qin : Ryofui aurait fait tomber Sei, que Qin aurait continué d'exister. Tu dis toi même que le peuple ne connaît pas son roi... Je pense que sauf quelques avertis, il s'en fiche un peu de qui dirige. Bref, une lignée royale peut facilement être remplacée par une autre, ou bien même par un autre type de gouvernement.

  

Après pour résumer : pour faire tomber Zhao, il faut faire tomber le pouvoir, les centres de décisions. La lignée royale en fait partie, mais pas que :)

 

Je comprends l'idée, mais je n'irais pas jusqu'à dire "un autre type de gouvernement", ni dire que l'installation d'une nouvelle lignée est facile.

 

Ryofui est assez révolutionnaire dans son genre et il compte sur l'état de choc dans lequel aurait été Qin pour se placer comme le candidat idéal. Donc cela aurait été un choc.

Je pense qu'il y a quand même une sorte d'aura sacrée qui entoure les personnes et lignées royales à ne pas négliger. Ryofui souhaitait d'ailleurs en bénéficier puisqu'il se plaçait en vengeur de la lignée légitime, et du coup presque comme son successeur naturel. Il voulait profiter de leur aura et de leur légitimité. 

Un roi ne se remplace pas comme une chaussette : ce n'est pas si aisé.  

Quand je dis que le peuple ne connaît pas son roi, c'est-à-dire qu'il ne l'a pas vu et ne le fréquente pas. Mais il ne doute pas de sa légitimité non plus, du fait de l'hérédité. Romps cette chaîne de légitimité et cela change un peu la situation. 

Disons que dans le contexte d'une guerre inter-étatique, j'ai du mal à imaginer un processus aussi complexe que l'établissement d'une nouvelle lignée prendre place. J'imagine plus l'énorme démobilisation qui suivrait la mort du roi et du prince héritier de Zhao...

Il y a 6 heures, mollo a dit :

C'est probablement Rinshoujo qui a glissé l'idée de l'unification à Ouki, finalement.

 

Tu sais bien que non. Ouki est habité par le rêve du roi Sho et ce n'est pas Rinshoujo qui l'a insufflé à ce dernier. 

Après, on sait avec Rinshoujo et Renpa que cette idée était caressée par les militaires de Zhao. Il leur manquait juste un roi capable. 

Riboku de ce point de vue marque une sorte de rupture. Les 3 de Zhao et les 6 de Qin n'étaient pas si différents. Riboku est beaucoup plus éloigné de cette perspective.  

Edited by lilas

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@lilas ; oui finalement riboku est tellement conservateur ...

car toutes ses démarches jusqu a maintenant c'est sauve zhao

ni plus ni moins ... il y a pas vraiment de volonté d expansion

 

je n arrive pas a voir quelle vision il a ... surtout qu il est loin d etre bete ...

il voit une certaine evolution des etats l entourant ... mais au final il bouge pas vraiment

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on ne sait pas vraiment si riboku est si conservateur que ça au final ...car il n'a pas vraiment eu besoin de bouger quoi que ce soit juqu'a présent si on y réfléchit . 

 

car même si il voulait unifier la chine , ce qui se passe actuellement serait le scénario rêvé pour lui . (enfin avant que les réserves de nourriture de gyou partent en fumé )

 

c'est a dire qu'en gros , il avait l'opportunité de choisir l'endroit du combat et les conditions de combat et a eu la possibilité de les exploiter pour se donner un avantage . ( cf la bataille d'attrition ) 

 

dans son plan , rien ne dit qu'après avoir amputé qin d'une bonne partie de ses forces vives , il n'aurait pas tourné sa guandao vers un autre état , ( probablement wei , puisque gohoumei serait parti en chasse de la capital de qin ) pour amorcer une conquète militaire . 

 

sinon , il y a aussi la possibilité qu'il n'ait tout simplement pas les ressources pour mobiliser les moyens necessaire a un projet d'unification avec ce roi en carton . 

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Il y a 5 heures, little b a dit :

@lilas ; oui finalement riboku est tellement conservateur ...

car toutes ses démarches jusqu a maintenant c'est sauve zhao

ni plus ni moins ... il y a pas vraiment de volonté d expansion

 

je n arrive pas a voir quelle vision il a ... surtout qu il est loin d etre bete ...

il voit une certaine evolution des etats l entourant ... mais au final il bouge pas vraiment

 

Je ne dirais pas "sauver" mais protéger Zhao. 

De plus avec cet arc c'est la première fois qu'on voit Riboku réellement sur la défensive. 

Car les trois autres fois, Banyou, Coalition et Yan il était à l'offensive. 

 

La première fois pour tuer Ouki, plus puissant général de Qin à ce moment là, et pour faire passer un message à Qin et aux autres états, Zhao est de retour après la lourde défaite contre Hakuki et la défection de Renpa. 

La seconde c'est pour affaiblir Yan et éviter de ce faire taper dans le dos avec la militarisation de Qin. 

La troisième anéantir la menace Qin. 

 

Donc pour l'instant au lieu de défendre il a essayé d'éteindre les futurs menaces dans l'œuf. 

 

Il n'a aucune volonté d'expansion c'est un fait. Mais car y'a un mais rappelez vous ce qu'il dit à Sei. 

Qu'il aurait aimé servir un roi tel que lui. Donc si le roi de zhao était Sei et bien Riboku aurait été écraser les autres États pour l'unification. 

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il y a une heure, Novasm18 a dit :

Qu'il aurait aimé servir un roi tel que lui. Donc si le roi de zhao était Sei et bien Riboku aurait été écraser les autres États pour l'unification. 

 

On peut le comprendre quand on voit quel roi il sert... 

N'empêche qu'il ajoute aussitôt que s'il servait Sei, il le dissuaderait d'unifier la Chine. Riboku est très pragmatique : il réfléchit en fonction du présent, du Hic et nunc. Unifier la Chine, c'est un beau rêve, il le concède, mais qui réellement ne peut se construire que par d'énormes conflits et d'immenses pertes. Et cela, le pacifique Riboku ne le veut pas. Il n'est pas un rêveur. 

Décidément, il n'aime pas la guerre. C'est la grande différence avec les 6 ou avec Renpa. 

 

Bon, mais j'aimerais tout de même qu'il soit au niveau de ce qu'il avait annoncé à ce moment : qu'aucun des 4 de Qin n'était à sa mesure, pas même les 4 à la fois... Là, il n'y en a que trois, et il en chie... Allez Riboku, on se réveille : une petite fessée au papa de Ouhon me ferait plaisir... 

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@mollo et @lilas : on sait que riboku a fait pas mal de diplomatie de droite a gauche pour proteger zhao et qu il aime pas trop les pertes inutiles

a un moment il est trop attache a son poste car si il pensait vraiment a ce qu il disait il aurait agi autrement et penser a renverser le roi de zhao pour limiter la casse

car au moment ou sei annonce que son projet se nomme chine ca sent le conflit et la poudre

 

en plus vu le nombre de generaux qui le suivent il y aurait pu avoir bien moins de mort

zaho reste minime par rapport a ce qui attend encore sei ...

riboku reste trop conservateur pour un gars aussi eclairer

 

et si il avait vraiment voulu empecher qin dans son projet lors de la bataille contre ouki

si il avait voulu il aurait pu faire encore plus mal mais il refuse de continuer le combat

et ca aurait freine pas mal qin

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franchement chapitre de transition mais qui a une certaine valeur :

 

1/ on comprend pourquoi CGR ne fuit pas ... il pourrait se replier et revenir apres ... mais vis a vis de son maitre il a une mission

2/ mais quel personnage ce rin shou jo, on peut remarquer que sur la fin ouki aura pris un peu de sa sagesse

 

on se dit que la vie est souvent chamboule par une rencontre ...

et je pense que RSJ a ete marque par le roi Sho aussi ...

si il avait connu sei peut etre que malgre son amour pour zhao il ne serait pas devenu un allie ^^

 

franchement j espere qu on aura le droit a d autre FB sur RSJ car ca donne envie d en connaitre plus sur lui

et il a une petite ressemblance avec sei ^^

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Je pense que contrairement aux Six ou aux Trois, Riboku a senti les affres de la guerre en tant que civil. Il a une réelle répulsion pour les massacres (avéré plusieurs fois).

 

Quand il rencontre Ryo Fui pour la première fois, il lui parle de son envie de juste rester à la frontière nord de Zhao, élever des chèvres et couper du bois entre amis.

 

Quelque part, c'est aussi le général qui a le moins l'amour de la guerre, et le plus le sens du devoir. Comme le disait Mouten "les Six avaient une vision de la guerre où ils se plaçaient comme héros au centre de l'action". C'est aussi le cas des trois, ou de Mouten/Ouhon/Shin, mais pas de Riboku. Je pense que par sa personnalité et son approche de la guerre, il est extrêmement différent de *tous* les Grands Généraux de son ère (et de la précédente). C'est probablement ce qui le rend si unique.

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ca se defend comme position mais ca a ses limites surtout quand tu as des voisins qui reves que d une chose c'est de t annexer ...

etre au centre a des avantages mais aussi bcp dinconvenients

et au final l attentivisme a tendance a entrainer ton pays a disparaitre ^^

alors que le projet de sei va assez bien avec une vision de riboku et des ses moutons

car au final on aura chaque parties de lensemble sur le meme pied ^^

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