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Kaamelott95

Kingdom chapitre 600

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Le gardien de Katan est une pure inconnue. Il peut être une grosse blague et un homme de paille, tout comme être l'équivalent de Renpa ou de SBS.

 

Le no. 1 de Chu, je le pressens comme étant le vrai "boss de fin" si Riboku tombe, il est censément plus fort que Kamei.

 

SBS, ça sera un monstre, il n'a pas été recommandé comme Grand Cieux de Zhao pour rien.

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si vous voulez etre complet dans vos analyses : il faut que vous mettiez si vous parlez de combat monte ou non
car les caracteristiques de combat et de predominances varieront ^^

et la vitesse est un apport non negligeable au combat ...
car si tu es tellement rapide que tu bloques ton adversaire en defense il lui sera difficile de mettre sa force sans s exposer

on l a bien vu avec le combat de shin qui s expose pour placer une grosse attaque

la ou ca a marche avec les capitaines de CGR avec yotanwa il y laisse sa vie car elle est rapide et son expertise martiale fait que son coup sera plus handicapant voir mortel

ou l exemple de akakin qui tient en respect bananji car il compense avec sa vitesse car on a pu voir que c etait son point fort ^^

la vitesse avec un minimum de force peut prendre le dessus sur la force brute
et le temps de monter une gundao et de l abattre avec force peut offrir tellement d opportunite
 

l histoire de l evolution des armes tend a montrer que la vitesse avait plus d impact que la force

les epees batardes et les epees a 2 mains ont ete mis en defaut face aux epees legeres
 

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il y a une heure, little b a dit :

l histoire de l evolution des armes tend a montrer que la vitesse avait plus d impact que la force

les epees batardes et les epees a 2 mains ont ete mis en defaut face aux epees legeres

Vite dit. Les épées lourdes coûtaient aussi vachement plus cher...

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il y a 1 minute, mollo a dit :

Vite dit. Les épées lourdes coûtaient aussi vachement plus cher...


elles valaient aussi une fortune car elles demandaient plus de travail et de savoir faire
elles etaient produites par tres peu de pays et les premieres etaient vendues en contrebande ^^
car les pays etaient en guerre ^^
 

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Posted (edited)

Pour ce qui est de Kouen le Tigre de Chu, faut pas oublier que le gars est déjà vieux quand on parle de lui lors de la guerre de la Coalition. (Kanmei était son député durant la période des 6 grands généraux de Qin avant de prendre son envol). Du coup, sachant que le fight contre Chu se produira à la fin du manga, il sera quand même très très âgé (si on suppose qu'il a l'âge de Renpa actuellement, environ 60 piges, il sera pas loin des 70 lors de la grande guerre contre Qin).

 

Ceci étant, je doute qu'un gars de 70 ans puisse représenter un quelconque danger martial pour un Shin à maturité, ce qui me fait dire que Kouen est avant tout un très grand stratège qui n'aura pas forcément à user de sa lame pour faire mal aux armées de Qin. Martialement parlant chez Chu, le jeune épéiste Kouyoku ou Kaishibou si l'armée de Renpa se mêle au conflit me semblent être de meilleurs adversaires sur le terrain martial pour un Général Shin dans la trentaine. (Renpa c'est pareil que Kouen, Shin avait 15/16 ans lors de leur rencontre, j'aurais beaucoup de mal scénaristiquement qu'un homme aussi vieux, tout Grand Cieux de Zhao qu'il fut dans sa jeunesse soit capable d'affronter un Shin avec 10 ans de plus).

 

Je pense même qu'il va arriver un moment dans le récit où tous les généraux adverses quel qu’ils soient fuiront le combat direct autant que possible face à Shin sous peine de connaître une mort prématuré. Ce sera alors intéressant de voir comment le chasseur de tête qu'est Shin arrivera à ses fins.

 

 

Pour ce qui est de Kochou le Dieu gardien de Kantan, je vois d'ici la supercherie arriver. Pas que ce soit un clown mais je doute que ce soit un gars susceptible d'être l'un des 3 grands cieux de Zhao. Il le serait déjà sinon, on sait qu'au début du manga Qin croit qu'aucun général actuel de Zhao n'est en mesure d'attaquer leur royaume, or Kochou est déjà un gars connu à cette époque. On a longtemps pensé que c'était parce que le Roi de Zhao se le gardait pour son usage personnel mais on sait aujourd'hui que c'est faux puisqu'il a refusé que ses 100000 soldats de la capitale aident Riboku lors de cette guerre et que pendant ce temps Kochou est en train de bloquer la sortie à Retsubi. Ce sera surement un bon général mais j'imagine un Choutou ou du style, un vieux général qui a pour principal fait d'arme d'avoir survécu aux guerres successives sans pour autant avoir le talent d'un Grand Général.

 

Côté Zhao, le fameux Shibashou de Seikai me fait carrément plus peur que le Dieu Gardien de la Capitale. Mettre en échec Ordo avec 5000 hommes ce n'est pas donné à tout le monde.

Edited by SuperKoala

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Il y a 2 heures, little b a dit :


elles valaient aussi une fortune car elles demandaient plus de travail et de savoir faire
elles etaient produites par tres peu de pays et les premieres etaient vendues en contrebande ^^
car les pays etaient en guerre ^^
 

 Ryofui a fait fortune  comme sa.

A part kamei en épée lourde...

la guando demande aussi du savoir faire et c’est une arme lourde  et pourtant elle est bien présente sur les champs de bataille

Edited by Kyou shin

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Il y a 3 heures, Kyou shin a dit :

Dans ton 2 eme point tu dis que Shin est inclassable en technique martial, je suis pas d’accord avec toi.

shin est un excellent épéiste ( suugen lui même le dit que Shin est 100 fois plus que lui a Kanto)

Dans la HSU à part Kyoukai , il y a pas grand monde au dessus de Lui ( Naki peut- être) 

 

Non mais que shin soit doué , cela ne fait absolument aucun doute . 

Mais je n’arrive pas vraiment à le situer sur ce point par rapport aux tops du manga . 

Par exemple , ouki son model , devait lui aussi être assez doué . 

Pourtant ouken dit textuellement qu’il lui ait bien inférieur sur ce plan . 

Et c’est pareil pour la majorité des combattant «  fort » dans le manga je trouve . 

 

@little b

 

le manga ne me semble pas aussi tranché que toi sur ce débat vitesse > force . 

Car si c’etait Vraiment le cas , alors on devrait voir bcp plus de mort importante par flèche . 

Un archer correct a bonne distance , devrait avoir une force de pénétration encore plus grande qu’un épéiste léger . 

D’autant plus qu’il pourrait aussi compter sur une sorte d’effet de surprise . 

 

On peut aussi remarquer que les poids lourd se font souvent trancher dans tt les sens sans subir autre chose que des blessures superficielles ... 

 

Donc d’apres Moi , la force dominante du manga . N’est ni la vitesse , ni la force . 

Mais bien le rapport de force entre l’attaquant et l’attaqué . 

 

Et c’est ce pourquoi je n’ai pas fais de distinction entre la vitesse et la technique martiale , les deux me semblant tt bonnement indissociable dans l’univers de kingdom .

 

raison pour laquelle j’ai structuré mon raisonnement sur ce rapport «  maîtrisé de la technique martiale » .  Susceptible de créer une domination pour Je combattant . 

Et non sur la seule vitesse ou agilité . 

Edited by Shin-wara

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il y a 18 minutes, Shin-wara a dit :

 

Donc d’apres Moi , la force dominante du manga . N’est ni la vitesse , ni la force . 

Mais bien le rapport de force entre l’attaquant et l’attaqué . 

 

Et c’est ce pourquoi je n’ai pas fais de distinction entre la vitesse et la technique martiale , les deux me semblant tt bonnement indissociable dans l’univers de kingdom .

 

raison pour laquelle j’ai structuré mon raisonnement sur ce rapport «  maîtrisé de la technique martiale » .  Susceptible de créer une domination pour Je combattant . 

Et non sur la seule vitesse ou agilité . 


oui on est d accord kingdom ne cherche pas une certaine rationnalite dans le combat

car des archers ou le surnombre devrait etre au dessus de chaque generaux ^^
mais c'est moins classe dans les combats ^^

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Pour ce qui est du tir à l'arc, faut pas oublier que l'intrigue se produit en - 230 avant JC ou dans ces eaux là. L'arc existait évidemment, mais c'est beaucoup, beaucoup plus tard qu'il devint une véritable arme de destruction massive.

 

Alors certes l'auteur en met beaucoup dans ses planches pour donner de la variété dans les attaques mais la réalité c'est que ne serait pas très logique pour l'époque. C'était une arme de noble qui s'utilisait depuis les chars principalement et non par l'infanterie. C'est comme pour les tours de sièges, on en voit quelques unes mais hara sensei n'en abuse pas car c'est un léger anachronisme.

 

Le fait qu'on voit peu de généraux ou officiers tués par le biais de l'arc est pour nous faire oublier leur présence et leur dangerosité. Une histoire qui se passerait au temps des cavaliers mongoles ferait évidemment une place plus belle à l'arc.

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il y a une heure, SuperKoala a dit :

Ceci étant, je doute qu'un gars de 70 ans puisse représenter un quelconque danger martial pour un Shin à maturité, ce qui me fait dire que Kouen est avant tout un très grand stratège qui n'aura pas forcément à user de sa lame pour faire mal aux armées de Qin. Martialement parlant chez Chu, le jeune épéiste Kouyoku ou Kaishibou si l'armée de Renpa se mêle au conflit me semblent être de meilleurs adversaires sur le terrain martial pour un Général Shin dans la trentaine. (Renpa c'est pareil que Kouen, Shin avait 15/16 ans lors de leur rencontre, j'aurais beaucoup de mal scénaristiquement qu'un homme aussi vieux, tout Grand Cieux de Zhao qu'il fut dans sa jeunesse soit capable d'affronter un Shin avec 10 ans de plus).

Regarde Ouki contre Ousen... même vieux, il restait exceptionnel. (Houken a dû avoir lieu une dizaine d'années avant Banyou, et Ouki était déjà un général accompli à cette époque, donc potentiellement vieux)

 

Bref, imho un général de 50-60 piges à ce degré-là de puissance peut être encore OP. N'oubliez pas que ce sont des ultra sportifs quand même

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@mollo

 

Non mais je suis absolument d'accord que 50/60 ça va, t'as encore un corps plus que robuste, surtout des guerriers de cette trempe. Lors de son combat contre Houken (le second), Ouki doit avoir un peu plus de 50 ans, ce n'est pas un papy du tout.

 

Là je parle dans 10 ans dans le manga, deux Grands Généraux (Renpa et Kouen) qui auront passé les 70 piges. C'est vraiment pas du tout pareil d'avoir 50/60 que d'avoir 70 ans, surtout à cette époque. J'aurais beaucoup de mal à admettre qu'un papy de 70 piges tienne en respect un guerrier comme Shin de 35 ans, même si ce fut un grand guerrier dans son passé.

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Honnêtement, des romans de fantasy avec des vieux qui assurent grave au combat, j'en ai lu quelques uns, et je ne suis pas plus étonné que ça. On peut penser dans GoT à Selmy (qui est censément l'épéiste le plus fort du royaume, alors qu'il doit très largement péter les 60 piges), à Doj dans la Compagnie Noire, etc.

 

Globalement, je ne serais pas choqué. Ok, ces généraux n'ont plus la fraîcheur de la jeunesse, mais en contrepartie une expérience bien supérieure.

 

Dans dix ans, je suis d'accord. Mais à l'heure actuelle, Renpa/Kouen tapent sur les 50/60, donc ça reste des costauds. Dans l'optique d'un "boss de fin" Kouen, dans dix ans, par contre, ça sera moins vrai. Pour l'instant, on ne sait même pas son type/style au combat. Là, je te rejoins.

Edited by mollo

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@SuperKoala

t’es sur ? Il me semble avoir lu que dans le vrai monde , c’est justement les archers qui avaient fait basculer l’ere Des royaumes combattants. 

Et que c’etait Justement une des différences majeure entre la réalité et la fiction du manga . 

Edited by Shin-wara

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@Shin-wara

 

Oui je suis sûr, la majeure partie de cette période, ce sont les nobles qui utilisaient l'arc depuis les chars, ce n'est qu'à la toute fin de cette période qu'a commencé l'utilisation de l'arc à cheval (notamment Zhao qui s'inspirait de leurs adversaires nordistes, les futurs Mongoles). 

 

Ce qui n'est pas montré dans Kingdom (pour le moment) c'est surtout l'invention de l’arbalète, beaucoup plus lente mais avec une meilleure portée et largement plus destructrice qui était utilisé contre les cibles prioritaires.

 

Faut dire que les arcs de cette période c'était pas des arcs de compétitions (les arcs recourbés, plus maniables et donnant plus de puissance sont arrivés beaucoup plus tard), ils utilisaient des grands arcs droits difficile d'utilisation et peu précis car trop lourds. Il existait même à cette époque des arcs à flèches géants qui se maniaient à deux, un porteur et un lanceur.

 

Bref, c'est pas franchement important. De toute façon c'est plus spectaculaire et immersif les combats à lame. On s'ennuierait vite à coup d'arc à flèche. ^^

 

@mollo

 

Evidemment si la confrontation avec Chu se passait maintenant, ce serait deux clients au combat. Je me projette dans 10 ans pour cette guerre car elle n'a aucun sens actuellement.

Edited by SuperKoala
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Surtout les combats à l'arc c'est soit une vague de flèches, soit kikou je suis un archer d'élite tu prends un coup de sniper à 350 mètres et t'es mort, au revoir j'ai gagné. (avec un bonus si la flèche est empoisonnée)

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Posted (edited)

En vieux général tu avais Choutou pendant larc de la coalition . Il avait ces 65 ans bien et il était loin d’être faible, en plus d’être empoisonné.

 

Edited by Kyou shin
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Posted (edited)

comme on s'y attendais, que ça soit ouhon shin ou mouten il y aura des pertes ( et j'entends par la des persos secondaires, pas les soldats quoi ). j'attends de voir le chap en entier, par contre cette guerre commence un peu trop a durer ...

Tutuapp 9apps Showbox

 
Edited by hannahXX

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il y a une heure, Shin-wara a dit :

@SuperKoala

t’es sur ? Il me semble avoir lu que dans le vrai monde , c’est justement les archers qui avaient fait basculer l’ere Des royaumes combattants. 

Et que c’etait Justement une des différences majeure entre la réalité et la fiction du manga . 

Pas les archers mais arbalétriers. C'est la production massive d'arbalètes et d'unité très nombreuse d'arbalétriers qui a tout fait basculer ;)

 

L'auteur perd trop de temps avec les arbalètes à dessiner et cela empêcherait d'avoir les 10 archers, une arbalète tirant naturellement plus loin et avec plus de cadence qu'un arc. Alors qu'un arc permet d'avoir des perso talentueux. 

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franchement le papy il assure ... meme si c'est une attaque de dos cette blessure risque d avoir un impact pour la suite

@mollo : les arbaletes n ont pas une cadence superieur a l arc ...
car la recharger etait dangereuse ( tu pouvais y laisser une main )

leur avantage est la force qui permettait de transpercer une armure
la gachette de l arbalette etait tres fragile a cette epoque et
c'etait une arme de haute technologie donc tres cher et fragile

mais elle a ete de plus en plus empolyee et elle a eu une grosse evolution a cette epoque

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hâte d'avoir la version anglaise, le scan a l'air pas mal. On voit que le coup de kuzen je crois a fait fuir hou ken. Mais on en saura plus avec la version anglaise.

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il y a 39 minutes, little b a dit :

franchement le papy il assure ... meme si c'est une attaque de dos cette blessure risque d avoir un impact pour la suite

@mollo : les arbaletes n ont pas une cadence superieur a l arc ...
car la recharger etait dangereuse ( tu pouvais y laisser une main )

leur avantage est la force qui permettait de transpercer une armure
la gachette de l arbalette etait tres fragile a cette epoque et
c'etait une arme de haute technologie donc tres cher et fragile

mais elle a ete de plus en plus empolyee et elle a eu une grosse evolution a cette epoque

 

La force et la distance.

Pour avoir un peu étudier cette période, la cadence de tire des unités étaient largement supérieur pour deux raisons:

 

Les tires commençaient logiquement de plus loin, beaucoup plus loin.

Et deuxièmement il y avait le tireur et le préparateur, c'était un roulement de tire. Le premier tire pendant que le second prépare son tire, puis il tire pendant que le premier prépare.

 

Oui c'était de la haute technologie, mais Qin était extrêmement riche n'a pas hésité à produire en masse des arbalètes et des unités d'arbalétrier.

 

Enfin bon stop au spoiler.

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C’est franchement génial de pouvoir lire et apprendre des éléments historique à partir d’un manga et d’un forum entre fans . 

 

Merci les mecs , je dormirais moins  con ce soir ^^ 

 

sinon j’espere Que le passage sur riboku et gyoû’un traitera aussi du cas shin vu par ces deux là ( et kaine à moindre mesure ) . 

 

Afin d’avoir un peu de grain à moudre pendant la foutue pause qu’on va nous imposer la semaine prochaine 😭😭😅

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