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(On va en avoir pour 50 chapitres mais probablement pas 50 chapitres à Shukai. Et tant mieux, j'aime le côté géopolitique et stratégique.)

 

Une ligne d'approvisionnement via YTN me semblerait une bonne idée. Mais ça implique de percer à travers le réseau de forteresses que RBK a construit/tissé pendant quelques années. Difficile, mais moins pire que de passer par Retsubi.

 

De toute façon, il faudra je pense forcer le blocus via Kanyou si la campagne de Gyou ne se résout pas d'elle-même, et donc par Qin. Hors de question de faire un aller/retour depuis Zhao, la réponse va devoir arriver de Qin directement. Qui pourrait enfoncer efficacement les murs de Retsubi du coup ? Tou et Moubou sont bloqués pour empêcher Chu d'agir (et Wei, dans une moindre mesure). Peut-être Shouheikun en personne ? Je pense que c'est le seul officier suffisamment bon pour réussir à sauver l'armée Qin en un temps record (soit lui, soit Tou ; Moubou est trop brutal pour une mission sauvetage). Il est a priori aussi bon que RBK, il n'y a rien sur sa route qui puisse suffire à le bloquer, et SSJ seul sans les armées de feu Rozo ne seront clairement pas suffisantes.

 

Sacrifier Kanki, ok, mais pour en faire quoi ? Au moindre souci, Kanki et son armée se barreront, ça me semble risqué de miser dessus ; la pression contre Kanki ne peut donc pas être trop forte. Si c'est juste utiliser Kanki pour tanker Zhao à Gyou le temps de faire le chemin jusqu'à Qin, ça me semble léger comme sacrifice. Au pire l'armée de Kanki mangera du cheval et du civil Zhao pour passer le temps.

 

Quand Kanki sera dans Gyou, il aura quelques centaines de milliers de civil en otage. Cela peut faire peser lourdement la balance en faveur d'une reddition de Zhao. Ou pas ; le même truc ne marchera pas contre RBK comme il pourrait marcher contre Kisui, et peut-être que ce choix "pile je gagne face tu perds" pourrait faire choir RBK face au roi Zhao. Je pense que c'est la personnalité de Kanki qui va pas mal influencer la suite de la campagne, et là que les informations de RBK sur son point faible (à Kanki) vont peser.

 

Rien que pour cette dernière chose, je suis quasiment sûr que RBK va enfoncer l'armée d'Ousen, d'une façon ou d'une autre.

 

(Si l'armée de RBK est défaite au pied de Gyou, par Kanki et/ou Ousen, alors Zhao n'aura plus la moindre chance de déloger Qin ; SSJ et l'armée Zhao sont trop faibles pour cela. L'armée de RBK est la clef pour bloquer Qin dans une impasse jusqu'à la famine.)

 

Autre option : Ousen pourrait avoir déjà prévu un approvisionnement surprise 15 à 20 jours après le début de Shukai, par exemple en formulant une instruction du type "si on est pas de retour au bout de n jours, alors envoyez-nous une armée et de la bouffe". Cela me semblerait l'élémentaire prudence pour un Ousen (surtout de mèche avec Shouheikun).

 

Cela étant dit, je te suis : il y a des chances pour que la requête de Ousen à Shouheikun soit soit le sacrifice total d'une armée (mais laquelle ? Je vois mal Kanki être annihilé, et s'il était lâché par Qin sa colère se retournerait contre cet Etat) soit un changement d'objectif pour une autre cité (ou une autre région).

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perso je vois ça comme ça : 

 

Si riboku a reçu un messager , il est possible que le général koshou aussi . 

donc ça ne m'étonnerais pas que celui ci se rende a gyou et se fasse détruire par kanki . 

 

restsubi ne serait plus protégé que par SSJ. 

 

pendant ce temps la sur les plaines shukai , on aurai une sorte de statut quo . avec des pertes massifs des deux cotés de perso inconnu .  puis .. heki arriverait en renfort ( yontawa restant a ryouhou ) et prendrait le dos de l'armée de riboku . 

faisant pencher suffisamment la balance pour obliger riboku a se replier . en laissant les vieux généraux sans interêt en arrière garde . ( kinmou que je n'imagine pas survivre notamment )

 

riboku arriverait a gyou , celle ci serait déjà tombé au mains de kanki .. du coup il mènerait a son tour un siège de gyou . arriverait peut être même a buter kanki . mais sans réussir a reprendre la ville. 

 

pendant ce temps la , ousen serait lui parti recréer une chaine d'approvisionnement  . avant de revenir sur gyou , forçant riboku a abandonner le siège et a se diriger ailleurs . peut être a l'est vers shibashou. peut être a gaimon ou kantan . 

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deja je ne vois pas kanki faire le coup des otages car prendre gyou est une base pour unir la chine

et si sei commence par prendre des otages il aura du mal a pacifier les peuples annexes

deja qu il y a des tensions de peuplades alors si tu arjoutes la prise d otage autant dire que le pied d egalite

est de suite mise a mal ...

aucune autre armee viendra de katan pour 2 raisons :

1/ le roi ne veut pas aider RBK

2/ le roi a peur donc il garde une armee aupres de lui

pour ma part, la seule solution de riboku est de parier sur une aile

et c est son aile droite car pour l instant mouten ne fait q u esquiver et donc elle sera pas dangereuse face a la force de batei
donc je le vois bien impacter le centre avec kaine et futei et se decaler sur l aile droite pour permetre a kisui d aller prendre sa revanche sur kanki

meme en percant le centre de ousen, les pertes seront trop importantes sous 2 termes : pertes d hommes et perte de temps

et le temps jouent contre RBK

 

je persiste et signe la bouffe viendra de Qi et c'est la demande ousen avant de partir
en plus la frontiere zhao/qi est la moins garde vu que zhao est sous le feu avec les autres pays

qi a dit que militairement ils n agiront pas mais en terme de soutien paye ca pourrait passe ^^

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Ah, bien vu Qi. Cela serait extrêmement intéressant d'y voir une percée de Qi. Surtout avec l'armée Yan repoussée par SBS. C'est une autre option, du coup, à laquelle je crois davantage qu'une percée de Shouheikun.

 

Pour ce qui est des otages, bien entendu que Qin gagnerait à éviter un Chouhei bis, surtout si le but est de gouverner par la suite. Mais ça reste un puissant levier. C'est peut-être ça, d'ailleurs que RBK a repéré : le fait que Kanki ne pourra pas s'en empêcher, ce qui rendrait Gyou et sa région ingouvernable. En somme, RBK est peut-être prêt à sacrifier toute une région de Zhao pour verrouiller définitivement l'avancée de Qin ?

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il y a 4 minutes, mollo a dit :

 

 

Pour ce qui est des otages, bien entendu que Qin gagnerait à éviter un Chouhei bis, surtout si le but est de gouverner par la suite. Mais ça reste un puissant levier. C'est peut-être ça, d'ailleurs que RBK a repéré : le fait que Kanki ne pourra pas s'en empêcher, ce qui rendrait Gyou et sa région ingouvernable. En somme, RBK est peut-être prêt à sacrifier toute une région de Zhao pour verrouiller définitivement l'avancée de Qin ?

Ben d'un côté ce serait un choix terrible de la part de riboku qui n'aime pas sacrifier des gens (au moins de ce qu'il prétend car ça l'empêchait pas d'utiliser mangoku contre les civils), et surtout des civils de son pays qu'il souhaite avant tout protéger.

D'un autre côté ce pourrait être un moyen sur de détruire les ambitions de qin et ainsi arrêter les guerres a venir donc ce type de dilemme pourrait être super intéressant selon moi !

 

Par contre là où je bloque moi c'est le sujet kanki. Il est fort terrifiant et super efficace. Et a ce jour c'est l'un des meilleurs atouts de qin. 

Mais du point de vue de la vision de Sei c'est l'opposé et presque l'un des obstacles a ce rêve d'unification car il sera toujours le psychopathe qu'il est. 

 

Pour conquérir la Chine il faut a qin des généraux assez forts et compétents mais qui inspirent les peuples et transmettent le rêve de Sei.

A ce sens l'arrivée de shin Ouhon Mouten et plus tard Kyoukai est une bénédiction car ils seront dévoués a la vision de sei.

Même les Moubou, Tou, Ousen sont adaptés a l'unification car c'est ils sont en zone grise : pas dévoués mais pas incompatibles !

 

Le Kanki par contre est incompatible milles fois avec la pacification et ce genre de problèmatiques.

Un jour viendra où il faudra surement le pousser vers la sortie et dans ce cas le plus simple pour qin ne serai t il pas qu'il lui arrive un truc durant cette campagne ? 

 

Notez bien que je parle d'un point de vue global, j'aime assez la construction du personnage (bien que c'est un grand malade) et serait un peu triste qu'il soit sacrifié 

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Kanki je pense que comme Ousen il finira par devenir un ennemi de Qin (ou tout du moins d’El Sei). Peut-être dès le prochain arc, concernant Kanki, pour apaiser la colère des Zhao conquis ? Comme ça on verrait à la fois le dilemme (sacrifier Gyou et sa région), sa solution (abattre Kanki pour préserver Qin).

 

C’est une hypothèse. Je pense que la question des civils de Gyou va se poser comme outil. Kanki et Ousen sont chacun à leur façon des manipulateurs, et on a pour l’instant vu comment Ousen a utilisé les civils de la région comme arme contre Zhao, mais pas Kanki. Or, s’il y a bien un spécialiste de l’infiltration et de la "gestion" des civils, c’est Kanki. 

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je ne pense pas qu'il y aura une prise d'otage de gyou . simplement un accord entre les réfugiés a l'intérieur et Qin ( probablement via un négociateur d'ousen encore vivant a l'intérieur de la cité ) .

pour ouvrir les portes , en échange du droit de partir . ( et peut être d'un droit d'asile mais ça on verra plus tard ) 

 

ce qui permettrait a kanki de placer une partie de ses hommes a l'intérieur de la cité " vide " ( en dehors des seigneurs je pense ) . 

tout en gardant l'option de laisser une partie de ses armées a l'extérieur pour empecher d'être assiégé . 

 

en fait je le vois bien , refaire le coup de l'infiltration a riboku mais se faire griller et vaincre de façon monumentale .l'obligeant a fuir Qin . 

 

l'autre solution , serait de le voir tout bonnement être acheter par un autre royaume . 

Edited by Shin-wara

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@hwg : derriere chaque grande guerre tu as dans les camps des armees qui sont borderline avec l ethique

mais tu en as besoin ... il etait courant d avoir des groupes d assassins
comme on dit souvent la guerre fait ressortir le plus mauvais cote de l homme

et puis avoir kanki c'est un peu toucher des clans qui sont la que pour l appat du gain
ca evite les pillages de qin pendant que l armee est en deplacement
et l aura nefaste de son groupe entraine un impact sur les ennemis
 

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Le souci c'est que là c'est une guerre pour conquérir des terres, et les gouverner de la même façon que des citoyens Qin. La conquête par le sang et les pillages, ça a au mieux donné la colonisation (dans notre histoire récente) et ça n'a jamais suscité un sentiment d'appartenance à une nation. C'est vraiment moins une question d'éthique qu'une question de pragmatisme : après un massacre massif, les terres victimes de la boucherie sont très difficiles voire impossible à gouverner, disons au moins le premier siècle de conquête (sur une durée suffisamment longue, en revanche, ça peut s'estomper, encore que les différences culturelles puissent être un gros risque de sécession future, cf la Catalogne ou l'Ecosse récemment). Le manga insiste lourdement sur Chouhei depuis le début, parce que le ressentiment à l'égard de Qin persiste depuis plusieurs décennies.

 

Or Qin doit conquérir toute la Chine en quinze ans. Autrement dit, toute région ayant subi trop de massacres (les villages par Kanki à l'arc d'avant ça compte pas trop, déjà il reste peu de survivants, et ensuite c'était à une échelle assez réduite, et même lui le sait) sera totalement ingouvernable pendant la campagne géante d'unification.

 

En un mot comme une mille, ce n'est pas que moralement la guerre doit se passer de massacres de civils (ou de militaires qui se sont rendus), c'est que Qin ne *peut pas* se permettre de les tolérer vu son planning serré en matière de conquête.

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Yeah !

 

Il y a donc trois jours de plus. Le premier jour devrait être la défaite de l'armée d'Ousen (non sans mal), le second jour une descente difficile pour RBK jusqu'à Gyou, et le troisième jour un affrontement final entre l'armée de RBK, fortement endommagée, et Kanki et/ou Ousen.

 

Ousen lance une attaque "all-in", contre l'attaque all-in de RBK. Peut-être espère-t-il estropier suffisamment violemment l'armée de RBK avec Sou'ou et Denrimi ? Auquel cas, avec 20.000 hommes il peut leur faire très mal, et il lui resterait alors 10 000 hommes en forme pour harceler l'armée de RBK descendant jusqu'à Gyou, puis le prendre en tenaille avec Kanki.

 

D'ailleurs, maintenant que j'y pense, il y a plein de Zhao sur le chemin vers Gyou (basiquement ceux qui coupaient la communication entre les armées). Ces Zhao vont sûrement rallier l'armée de RBK descendant vers Gyou, et donc la renforcer. Pas dit que Ousen puisse si facilement que ça harceler RBK vers le sud. Mais ça pourrait aussi permettre à Tanwa de briser le blocus et attaquer aussi RBK par derrière.

 

Ces prochains chapitres vont être passionnants... (sauf si la campagne se finit à Shukai, mais je ne pense pas).

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@mollo non . ils vont devoir faire tout ça en 2 jours . 

 

le premier est deja " gâché " c'est le temps qu'il a fallu au message pour arriver jusqu'a lui . 

le second ( l'actuel )  sera consacré a ousen . 

et le 3 eme , ou ils devront aller a gyou et buter kanki dans la foulée.

 

pour ce qui est de la stratégie d'ousen . j'ai du mal a comprendre ...

 

enfin , d'un coté , c'est logique de vouloir partir sur un affrontement direct. dans la mesure ou qin est toujours limité par le manque de vivre . 

donc de fait , le seul moyen de survivre . c'est d'éliminer ceux qui les empeche d'en obtenir . ici c'est l'armée de riboku . 

 

mais de l'autre , je ne sais pas ça sonne juste bizarre qu'ousen qui n'a cesser de "protéger " ses troupes depuis son apparition dans le manga . décide tout d'un coup de partir sur un "all in " en infériorité numérique contre un adverse du calibre de riboku . en sachant en plus qu'il y a un houken sauvage susceptible d’apparaître n'importe ou . 

Edited by Shin-wara

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En lisant tous les commentaires plus haut j'ai l'impression d'être le seul à penser que Ousen va triompher sur le centre ou tout du moins que le plan de Ousen va marché jusqu'au bout. Je ne vois pas la campagne se prolonger plus longtemps sur d'autres terrains de jeu. En effet, si on imagine que le centre avec Riboku gagne, quid de Mouten et Shin ? Vous les voyez tombé ? Moi je vois Shin et Ouhon vaincre leur opposants et donc être un danger pour Riboku. Quand à Mouten, il semblait vouloir tenter une action et Kisui mettre la gomme. Je ne vois pas tout ce monde se déplacer jusqu'à Gyou pour terminer une bataille. Elle pourrait se terminer aux abords la cité que si c'est le plan de Ousen, sinon toutes les forces de Qin vont soit triompher soit mourir et entre nous je doute que Shin meurt.

 

Après il y a des choses qui peuvent penser que Riboku doit rencontrer Kanki, notamment car il connait son point faible mais bon j'y crois moins maintenant à une confrontation aujourd'hui sur cette campagne.

 

Au vu des dires de Ousen, tout son plan semble s'exécuter parfaitement, donc jusqu'ici il mène le jeu comme il le voyait. Alors il faut voir si Riboku va être capable de déjouer le plan mais je sais pas ce qui fait penser à certaines personnes pourquoi Riboku triompherait forcément ?

Moi je pense qu'on va avoir la mort ou la retraite de Riboku (car je ne vois pas Kisui mourir maintenant) vers la capitale. Même si j'aimerais bien que Riboku nous surprenne, j'y crois peu.

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@Shin-wara c'est vrai je me suis fait la réflexion sur pourquoi Ousen choisit d'attaquer au lieu de se mettre en full défense a ce moment. 

 

L'explication que je vois c'est ça :

- riboku sort une stratégie bien bien offensive pour anéantir l'armée d'ousen le plus rapidement possible (quitte a subir quelques pertes au passage)

- les défenses d'ousen (qu'on a pu entrevoir vaguement avec l'imitation par akou) sont bonnes et même excellente mais un adversaire du calibre de riboku peut toujours y percer une faille (de même que Ousen aurait pu percer dans celles de riboku si il l'avait vraiment voulu).

- partant de ces constats défendre contre une armée centrale full offensives en face est peu viable voir dangereux sur la durée

- et si on rappelle que la seule solution de victoire pour riboku est de battre Ousen ET Kanki ensuite, on se rends compte que riboku ne peut pas se permettre de perdre trop de gens de son armée propre (les no names se remplacent mais si tu perds les rouages tu perds en potentiel destructeur)

- donc si cette hypothèse est juste Ousen a toutes les raisons d'attaquer. Pas forcément pour tuer riboku (je pense se serait juste un bonus) mais pour détruire son potentiel de guerre. Si l'armée d'ousen fait très mal a riboku (quitte a se replier a un moment) riboku pourras pas affronter Kanki derrière et sera obligé d'admettre sa défaite ou de tenter un truc suicidaire. 

- et ce serait une victoire de Ousen au final

 

Après je sais pas ce que cette théorie vaut bien sûr...

 

 

Edited by Hwg

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@Quintessence

oh mais je suis convaincu qu’ousen va réussir . 

 

Tout le débat repose pour moi , sur le «  prix » à payer pour cela . 

 

Je ne vois pas riboku mourir ici . 

Mais je n’imagine pas non plus Qin s’en sortir indemne . Sans pertes importantes . 

 

Reste à définir si on parle de la quantité d’homme ( quitte à ce que ce soit des no names) ou si on parle de généraux important .

 

entre kanki , yontawa , denrimi , sou’ou   Voir heki ( coup direct à sei ) 

 

Pour en revenir à l’avenir immédiat de cette bataille . 

 

Perso je pense qu’a un moment ou un autre riboku va «  switcher » d’armée . 

Et récupérer une armee annexe pour se rendre à gyou . 

 

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Sauf qu’il n’a pas d’armée annexe a priori. Il peut ramasser des hommes sur le trajet mais ça n’en fera pas une armée d’élite en bonne et due forme. Ça va être chaud pour RBK surtout si Kanki a le temps de se préparer. Même si en affrontements direct je pense Kanki un peu inférieur à RBK, Kanki reste le plus viscelard de tous les généraux et peut vraiment pourrir RBK. 

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Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

Perso je pense qu’a un moment ou un autre riboku va «  switcher » d’armée . 

Et récupérer une armee annexe pour se rendre à gyou . 

Laquelle ? Car en tout cas il n'a pas prévu une armée autre que celle présente sur les plaines car jamais il n'a pensé être dans la situation qu'il est aujourd'hui.

 

Sinon des morts et pertes il y en aura. Après est-ce qu'elles seront importantes si Ousen gagne ? Si Akou, Makou et Denrimi meurent par exemple, dans le contexte de cette guerre, le prix à payer est faible pour Qin.

 

Il y a 4 heures, Hwg a dit :

c'est vrai je me suis fait la réflexion sur pourquoi Ousen choisit d'attaquer au lieu de se mettre en full défense a ce moment.

Au dernier chapitre déjà j'évoquais cette stratégie qui était douteuse en l'état et certains suggéraient à raison que c'était peut-être pour évaluer la défense de Riboku mais on voit qu'il n'en est rien aujourd'hui. Selon moi il y a quelque chose d'autre dans cette longue stratégie de Ousen qui nous ai encore cachée et qui lui permet d'être aussi confiant sur sa victoire. Ou alors il est sur de pouvoir le vaincre sans avoir une idée derrière la tête mais j'en doute fortement, jamais il n'a pris de décision sans arrière pensée. Je suis convaincu de ça reste à voir si Riboku va pouvoir contrer tout ça. Riboku ou quelqu'un d'autre... comme Houken par exemple.

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Honnêtement, je sais plus quoi penser. Ousen doit avoir un plan que personne peut deviner car il est très confiant. Aurait il une autre armée cachée qui va débarquer ? 

Pour ma part, même si l'armée de qin est courageuse et vaillante, comment vont ils faire pour sortir  de zaho quand la bataille des plaines sera finie. Ils n'ont plus  de provisions et il va falloir encore se battre sur le chemin du retour et sur les plaines riboku doit bien avoir au minimum 25000 soldats de + que ousen. Wait and see. 

Edited by zizouzizu

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Il y a 4 heures, Shin-wara a dit :

@Quintessence

Perso je pense qu’a un moment ou un autre riboku va «  switcher » d’armée . 

Et récupérer une armee annexe pour se rendre à gyou . 

 

Il possède déjà une armée du nom de Houken xD

il y a 15 minutes, zizouzizu a dit :

Honnêtement, je sais plus quoi penser. Ousen doit avoir un plan que personne peut deviner car il est très confiant. Aurait il une autre armée cachée qui va débarquer ? 

Pour ma part, même si l'armée de qin est courageuse et vaillante, comment vont ils faire pour sortir  de zaho quand la bataille des plaines sera finie. Ils n'ont plus  de provisions et il va falloir encore se battre sur le chemin du retour et sur les plaines riboku doit bien avoir au minimum 25000 soldats de + que ousen. Wait and see. 

Ousen n'a pas d'autre armée il a juste confiance en lui et sa stratégie. Pour le problème d'homme et de ressource il y a Yontawa qui a prit Ryouyou.

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il y a 2 minutes, sunwoo a dit :

Il possède déjà une armée du nom de Houken xD

Ousen n'a pas d'autre armée il a juste confiance en lui et sa stratégie. Pour le problème d'homme et de ressource il y a Yontawa qui a prit Ryouyou.

Ça, je sais pour ryouryou mais il faut bien traverser zaho pour rejoindre yontawa et c'est pas en TGV qu'ils y vont, surtout après avoir gaspillé autant d'énergie sur les plaines en ayant la dalle. 

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Un rendu assez badass de Ousen qui se félicite lui même ! J’en ai des frissons. 50 chapitres pour finir cette campagne ? Je dirais plutôt la moitié

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Il y a 6 heures, Quintessence a dit :

Laquelle ? Car en tout cas il n'a pas prévu une armée autre que celle présente sur les plaines car jamais il n'a pensé être dans la situation qu'il est aujourd'hui.

Celle de SSJ. Ou de koshou 

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Riboku n’a plus vraiment le choix maintenant.il doit lui rester 2 jours tout au plus pour sauver Gyou.

 

Quand tu vois Kaine et Futei qui se demandent pourquoi leur boss devient ultra offensive.

 

Le fait que Ousen passe a l’offensive est logique.

Il excelle dans La Défense mais aussi dans l’attaque (campagne de wei quand il a pris la forteresse imprenable je sais plus le nom).On vois bien que tous se passe comme il avait prévu .Riboku est sans très intelligent mais Ousen est à son niveau.

cela me surprendrais pas qu’il est créé une ligne de provision via la rivière jaune.

Denrimi et So’ou vont enfin nous montraient leurs puissances  ainsi que les no- names.

 

Riboku risques de perdre beaucoup d’hommes et je penses que c’est le but de Ousen.

BANNANJI lui va défendre son maître.

 

Gyouun quand à lui ben je le vois bien discuter avec shin et Ouhon. Houken apparaît ,Gyouun meurt de la main d Houken et shin /Ouhon tuent  Houken ( bon là c’est irréel 😅)

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Je n’imagine pas Qin perdre de trop grands noms dans se conflit, et je vois mal Ousen perdre autant d’officier pour Qin. Certes ils sont interchangeable, mais un général qui se respect n’en perd pas autant aussi facilement, et ça serait pas très attractif pour d'éventuelle recrue aussi...

 

Et pour la suite, il faut pas que l’armée devienne trop petite quand même

Si une ligne de réapprovisionnements elle rencontrera forcément des obstacles, un peu d’aide de Gyou ne sera pas de trop, il faut rester menaçant 

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