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Shin-wara

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On est à un stade avancé de la bataille au milieu. Avec la maitrise de Ousen il semblerait qu'un avantage soit pour Qin et qu'il faudrait donc une tactique ou une personne pour chambouler cette emprise. 

 

Maintenant que Riboku est sur son cheval, je le vois prendre le lead des armées et mener le combat contre Ousen. En effet comme beaucoup ici je ne vois pas Riboku accepter la demande de Ousen car sa motivation tient au fait de la survie du prince or si Ousen venait à gagner, il n'a aucune assurance de la survie du prince et s'il rejoignait Ousen, pas sur non plus que ce dernier accepter un prince quand il souhaite régner à son tour. La seule conclusion selon moi est la défaite de l'un d'eux.

 

Quand aux ambitions de Ousen, elles restent floues. Il a tenté de recruter 3 personnes au total depuis qu'on le connait. Kyouen, commandant de Renpa. Mouten, commandant de 5 000 hommes de Qin et enfin Riboku. C'est étrange sa façon de recruter. Pourquoi tenter de recruter Mouten mais pas Shin dont il semble avoir une haute estime ?

Ousen nous est décrit comme un homme capable de lire les mouvements de ses alliés et adversaires captant leur personnalités, leur évolution faisant de lui presque un devin, quelqu'un pour qui le future est le passé. Dans ce cas, il aurait anticipé la réponse de négative de Kyouen, Mouten et bientôt Riboku. Ce que je veux dire par là c'est qu'il a tellement de certitude sur les capacités des gens, leurs personnalités que je trouve ça étrange qu'il tente de recruter des personnes dont il peut être sur qu'ils ne seront pas intéressé. C'est presque comme s'il voulait confirmer ses certitudes. Enfin, je trouvais ça intéressant à souligner.

 

De plus ce qui m'embête c'est que s'il souhaite obtenir son royaume, l'idée d'aider Qin à triompher et augmenter son influence dans la Chine avec la capture des villes ennemies ne vont pas dans son sens. En effet, même s'il monte en grade, il pourra difficilement se défaire de Qin qui sera une immense puissance bien que Grand Général et indépendant. Or il a tout de même tout fait pour sauver Qin du désastre quand il sauve la porte en mettant en échec la tactique de Karine. Son double jeu est pas très clair. Pour moi il a tout intérêt à faire comme Renpa qui semblait indépendant alors que là il participe à la montée en puissance de Qin.

 

Quand à la bataille, elle est pour moi très à l'avantage de Qin dorénavant, Riboku va devoir trouver les ficelles pour tirer son armée de là. Ce qui est certain c'est que dorénavant il doit prendre bien plus au sérieux Ousen. Je me doute que Ousen sait que Ouken est intervenu la veille, il doit avoir cet homme dans un coin de sa tête mais il risque de chambouler ses plans pour moi. Après je ne pense pas qu'il considère l'aile droite juste comme un leurre. Si c'était un moyen seulement d'occuper l'aile gauche de Zhao ce n'est pas suffisant. Je pense réellement qu'il compte sur Shin pour intervenir au centre, peut-être même qu'il anticipe l'arrivée de Mouten. 

En fait je vois trop Ouken arrivé au centre et ensuite Shin intervenir pour se le faire. Et je vois bien un Riboku vs Ousen. Peut-être pas immédiatement, mais dans la suite.

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Le Prince a des chances de survie si ça permet à Sei de contrôler plus facilement Zhao. En réglant le sort de Zhao de manière politique, il pourrait économiser des vies 

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l avantage est a qin apres la carte houken peut faire voler en eclat toutes les combinaisons de ousen
car face au bourrin ousen risque d avoir tres mal ^^

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il y a une heure, Quintessence a dit :

Maintenant que Riboku est sur son cheval, je le vois prendre le lead des armées et mener le combat contre Ousen. En effet comme beaucoup ici je ne vois pas Riboku accepter la demande de Ousen car sa motivation tient au fait de la survie du prince or si Ousen venait à gagner, il n'a aucune assurance de la survie du prince et s'il rejoignait Ousen, pas sur non plus que ce dernier accepter un prince quand il souhaite régner à son tour. La seule conclusion selon moi est la défaite de l'un d'eux.

on peut aussi avoir une " alliance " temporaire . avec un riboku qui essaierai d'utiliser ousen pour gagner du temps et libérer le prince pour organiser une "résistance" sans ce boulet de roi.

 

après tout , la situation est critique pour lui a cet instant ...  dans la mesure ou gyou va tomber si il ne passe pas rapidement ousen et on voit bien que ça s'annonce quasi impossible a l'instant ou ils parlent . 

et si gyou tombe , riboku tombe ... comme le dit ousen , sans riboku zhao n'existe plus . 

 

de fil en anguille , riboku pourrait rationnellement en venir a la conclusion que sa meilleure arme actuelle pour protéger l'avenir de zhao et c'est paradoxal mais... c'est l'estime qu'ousen lui porte ...

(l'autre option serait qu'il nous sorte un stratégème WTF pour détruire l'armée d'ousen très très vite

il y a une heure, Quintessence a dit :

l'idée d'aider Qin à triompher et augmenter son influence dans la Chine avec la capture des villes ennemies ne vont pas dans son sens.

je ne sais pas trop comment cela fonctionne dans le manga mais a priori , une fois la lignée du roi éliminé c'est le noble au rang le plus élevé qui devient roi non ? 

son plan est peut être tout bonnement de devenir roi de quelque chose incluant ce qu'est actuellement QIN . ( voir carrément de la chine entière )  

 

 

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Posted (edited)

Hmm.

 

Bon, au moins, j'espère que Riboku, dans les échanges à venir, va nous éclairer un peu sur les intentions de Ousen car cela reste tout de même assez flou. Ousen ne parle plus de "son" royaume. Est-ce un tournant et la preuve qu'il commence à adhérer au projet de Sei ? Ce n'est pas impossible mais ce n'est pas garanti non plus. Si c'était le cas, ce serait une excellent nouvelle pour Qin, étant donné le niveau du bonhomme. Sinon, ce serait juste extrêmement décevant, et j'espère bien que Riboku lui dira qu'il n'est dans ce cas qu'un idiot...

 

Pour ce qui est de la bataille, Ousen se la raconte un poil trop à mon sens. Certes, il domine Earl Rai, la grande terreur de la Chine...:D Nan, honnêtement, Ousen est très fort et capable de mettre en échec des troupes d'élite entrainées par Riboku. Mais n'oublions tout de même pas que Riboku n'a pas encore bougé un orteil (enfin là si 9_9) et qu'il a l'air de comprendre ce que Ousen fait : il sait quoi faire pour contrer Ousen. A mon avis, quand il va entrer véritablement entrer dans le jeu, Ousen va moins rigoler.  

Pour que l'aura de Riboku brille avec intensité, il fallait nous montrer avant combien l'adversaire qu'il allait écraser était fortB|. J'imagine donc qu'on assiste à un point de bascule dans la bataille. Un peu comme Ousen face à Renpa. Ousen croyait avoir l'avantage et s'était permis de proposer à Kyouen d'intégrer son armée... avant de devoir battre en retraite devant la maestria de Renpa. La suite on la connaît : si les louveteaux ne tuent pas Rinko et si Kanki ne tombe pas le QG adverse, Ousen aurait précipité la chute de Mougou... Bref, on attend enfin la réaction de Riboku, et on espère qu'elle va être excellente. Admettons-le : on aurait été déçu si Ousen le grand tacticien avait été battu par la simple application d'une stratégie par les deux Earl, aussi sophistiquée soit-elle. Il fallait au moins que Riboku doive s'engager à fond dans le combat. Mais une fois que ce sera le cas, je ne suis pas sûr que Ousen tienne le rythme, ou pas très longtemps.

 

Pour la réaction de Riboku à la proposition de Ousen, elle est à mon sens évidente. Riboku n'adhère pas à ce grand projet guerrier d'unification qui est celui de Sei, et peut-être celui de Ousen (que ce soit son royaume ou celui de Sei). On pourrait avoir une sorte de révélation sur ce que pense réellement Riboku de ces projets mais rien n'est moins sûr. Cependant, la scène avec le prince Ka (je crois) prend ici tout son sens. Riboku sait que s'il endure encore un peu le roi tordu mais malade et dont le temps est compté, il pourra ensuite servir un prince très prometteur qui l'estime visiblement. Et cette raison pourrait l'inciter à se battre plus que jamais et à sa pleine mesure.

 

 

 

 

 

 

Edited by lilas

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Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

on peut aussi avoir une " alliance " temporaire . avec un riboku qui essaierai d'utiliser ousen pour gagner du temps et libérer le prince pour organiser une "résistance" sans ce boulet de roi.

 

après tout , la situation est critique pour lui a cet instant ...  dans la mesure ou gyou va tomber si il ne passe pas rapidement ousen et on voit bien que ça s'annonce quasi impossible a l'instant ou ils parlent . 

et si gyou tombe , riboku tombe ... comme le dit ousen , sans riboku zhao n'existe plus . 

 

de fil en anguille , riboku pourrait rationnellement en venir a la conclusion que sa meilleure arme actuelle pour protéger l'avenir de zhao et c'est paradoxal mais... c'est l'estime qu'ousen lui porte ...

Je ne pense pas car l'impression que donne Riboku dans ce chapitre c'est qu'il est tout de même confiant quand à son potentiel et sa victoire. Il continue d'affirmer que Gyou ne sera pas prise aussi facilement et ses troupes sont plus nombreuses que celles de Ousen. S'il était dans une situation sans issue la question de rejoindre Ousen aurait davantage de sens quand à ses objectifs de protection du prince.

 

Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

je ne sais pas trop comment cela fonctionne dans le manga mais a priori , une fois la lignée du roi éliminé c'est le noble au rang le plus élevé qui devient roi non ? 

son plan est peut être tout bonnement de devenir roi de quelque chose incluant ce qu'est actuellement QIN . ( voir carrément de la chine entière )

Pourquoi pas mais il semble dire que le royaume sera le plus grand de tous, à partir de là j'ai du mal à le voir plus petit que Qin.

 

Il y a 4 heures, mollo a dit :

Le Prince a des chances de survie si ça permet à Sei de contrôler plus facilement Zhao. En réglant le sort de Zhao de manière politique, il pourrait économiser des vies 

Le prince a plus à craindre de son père que de Sei. En effet, son père ne semble pas quelqu'un prêt à abandonner ses privilèges, je pense même qu'il préfère risquer sa vie que d'assumer un abandon de ses pleins pouvoirs. Ça m'étonnerait donc pas qu'il préfère sacrifier son fils que de se rendre. De plus le prince n'a peut-être pas non plus envie de voir son peuple sous le joug d'un roi étranger. Cependant je suis d'accord que ça pourrait être plausible mais aux yeux de Riboku je ne pense pas que ce soit satisfaisant.

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Pour ce qui est de la bataille, Ousen se la raconte un poil trop à mon sens. Certes, il domine Earl Rai, la grande terreur de la Chine...:D Nan, honnêtement, Ousen est très fort et capable de mettre en échec des troupes d'élite entrainées par Riboku. Mais n'oublions tout de même pas que Riboku n'a pas encore bougé un orteil (enfin là si 9_9) et qu'il a l'air de comprendre ce que Ousen fait : il sait quoi faire pour contrer Ousen. A mon avis, quand il va entrer véritablement entrer dans le jeu, Ousen va moins rigoler.  

Pour que l'aura de Riboku brille avec intensité, il fallait nous montrer avant combien l'adversaire qu'il allait écraser était fortB|. J'imagine donc qu'on assiste à un point de bascule dans la bataille. Un peu comme Ousen face à Renpa. Ousen croyait avoir l'avantage et s'était permis de proposer à Kyouen d'intégrer son armée... avant de devoir battre en retraite devant la maestria de Renpa. La suite on la connaît : si les louveteaux ne tuent pas Rinko et si Kanki ne tombe pas le QG adverse, Ousen aurait précipité la chute de Mougou... Bref, on attend enfin la réaction de Riboku, et on espère qu'elle va être excellente. Admettons-le : on aurait été déçu si Ousen le grand tacticien avait été battu par la simple application d'une stratégie par les deux Earl, aussi sophistiquée soit-elle. Il fallait au moins que Riboku doive s'engager à fond dans le combat. Mais une fois que ce sera le cas, je ne suis pas sûr que Ousen tienne le rythme, ou pas très longtemps.

Tu n'as vraiment pas l'air de porter dans ton coeur Ousen 😅. Je reste sur ma position que Riboku a déjà eu ses moments de gloire à de nombreuses reprises par le passé et que donc ce schéma qui verrait Riboku reprendre la lumière pour cette seule raison n'est pas suffisante à mes yeux. D'ailleurs c'est tout le contraire si on suit ton raisonnement. Jamais Ousen n'avait été l'un des 2 éléments principaux d'une guerre tandis que Riboku a joué ce rôle plusieurs fois où il en est sorti grandi par ses tactiques. Par conséquent il fallait nous montrer que quelqu'un pouvait le surpasser, d'autant plus que jusqu'au chapitre précédent l'auteur nous faisait encore l'éloge de Riboku avec sa tactique de l'origine, sans compter ses exploits dans cette bataille avec la mort de Makou et ses solutions pour déjouer les tactiques de Akou. Avec l'ensemble de ces points tu peux pas dire que Riboku n'a pas été mis en lumière, au contraire c'est celui qui l'a le plus été si on compte depuis le début du manga ou depuis le début de cette bataille.

 

Cependant je te rejoins sur le fait que Riboku doit avoir d'autres atouts dans sa manche notamment sa maitrise des arts martiaux. Je pense qu'il va joué encore un rôle par la suite mais selon moi c'est Qin qui va triomphé.

 

Je lisais le tome 21 de Kingdom et Ousen avait en réalité déjà fait l'éloge d'une personne en le qualifiant de monstre, il s'agit bien évidemment de Renpa (Le plus grand des généraux qu'on a vu selon moi avec Ousen).

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Je rejoins @Quintessence sur ton idéalisation de Riboku, @lilas.

 

Je considère que, pour l'instant, aucun des deux Commandants Suprêmes ne s'est donné à fond depuis le début de cette bataille. Pour l'instant, on vient de le voir, Ousen a compris avec une facilité déconcertante "Origin". Il a été capable de maitriser son adversaire, sur le point de le mettre à genou et il a tout plaqué pour réaliser dans le feu de l'action, une nouvelle formation. Cet événement me fait penser à Riboku lors de l'Arc de la Coalition ... Il avait réussir à sortir un Ryuudou très facilement. 

 

Pour moi, il est clair que Riboku a trouvé quelqu'un capable de lui donner du fil à retordre. D'une manière ou d'une autre, on sait que le personnage de Riboku est fini. Je le considère néanmoins comme un chouïa (plus ou moins gros) plus fort qu'Ousen. Mais malheureusement pour lui, il a trouvé son pendant à Qin. Après, je sens à tous les coups que l'auteur va nous magnifier une dernière fois Riboku. 

 

Je pense pas qu'il écrasera Ousen sur ce champ de bataille mais que d'une manière ou d'une autre, il va réussir à forcer le blocus que lui impose Ousen pour aller libérer Gyou des griffes de Kanki (qui sera dans la merde). Et encore, je vois bien Kanki réussir à bien emmerder Riboku une dernière fois malgré que celui-ci connaisse son point faible (sinon c'est trop facile).

 

Malheureusement, ce qui va perdre Riboku s'est bel et bien la Lignée royale de Zhao. Il y est attaché, enfin, surtout à l'histoire de son pays. Qin a l'air d'être bien au courant des intrigues de la Cour de Zhao, à tel point, qu'Ousen savait qu'il pouvait s'engager librement en plein dans les terres de Zhao. Qin avait la notion que le Roi de Zhao est tellement mauvais  (et en conflit avec Riboku) qu'il n'alignerait pas les troupes d'élite de Kantan. 

Riboku s'est concentré sur l'aspect martial de la conquête de son pays. Il a verrouillé les frontières avec Qin en créant un énorme réseaux de forteresses. Il a fait en sorte que Retsubi soit un espèce de traquenard indéfendable et a fortifié Gyou au point de la rendre parfaite aux yeux d'Ousen (rapidement déjoué par une tactique fort simple d'Ousen). Sauf qu'un pays peut être mis à genoux de bien des manières. Riboku étant le seul individu permettant à ce pays de tenir debout, l'éliminer reviendrait à conquérir Zhao très facilement. Donc un malheureux assassinat ou disgrâce pourrait très vite arriver. Mais, je conçois que pour l'instant Riboku reste une référence martiale. 

 

 

  • Thumb 2

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Je ne partage pas votre avis sur la suite de la campagne. Pour moi, Ousen (et Qin) vont prendre Gyou.

 

Par contre, je suis d'accord avec vous que la chute de Zhao ne sera pas le résultat d'une campagne ultérieure mais du pourrissement de la lignée royale. L'issue sera politique, et si Qin joue bien ils peuvent vraiment mettre à genoux Zhao (qui va perdre Riboku si d'aventure Qin prend Gyou).

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J'ai une théorie farfelue, qui est possible mais tordue, qui pourrait se produire mais en laquelle je ne crois pas moi même.

 

Je vais faire simple : Ousen sait que malgré ses stratégies et ses techniques sur le champ de bataille, Riboku peut l'emporter sur certains points. Les soldats, plus nombreux et mieux nourris, et aussi la stratégie. La seule vraie chose qui pose problème à Riboku est Gyou, qui est en train de tomber aux mains de Qin plus on avance. Ainsi les deux armées sont dans l'offensive. Je pense que Ousen sait qu'il peut perdre cette guerre, et qu'il veut tenter un coup de bluff, un bluff sérieux cependant, car on sait qu'Ousen à cette dangereuse ambition. Ca m'étonnerai fortement qu'Ousen soit d'accord pour servir le roi de Qin. En revanche, il adhère à ses idées et ses principes, d'unifier sous une seule bannière la Chine par la force militaire. Je pense qu'il est l'un des personnages ayant le mieux comprit les enjeux de cet objectif.

Ousen bluffe et il veut tenter un coup ultime qui serait profitable à Qin, pardon, à lui même, car bien informé comme il est, il sait que Riboku est l'ennemi juré du roi de Qin. Ce pacte, Riboku va de toute façon le refuser, et Ousen va lentement faire perdre du terrain volontairement à son armée, pour se replier petit à petit, et Gyou sera soit abandonnée au bord de la ruine, soit Kanki aura fait le taf. 

 

Ca serait une égalité de la part des deux, Ousen ayant éliminé des généraux très importants à Zhao, et ayant prit la ville de Ryouyou. Naturellement, on devrait ainsi voir d'autres exploits de Shin, Ouhon et Mouten... 

 

Voilà cette théorie, tellement invraisemblable et possible à la fois, peut être d'autres y pensent aussi, même si la plupart à l'air de dire que malgré que Riboku est un monstre, Ousen va l'emporter sur ce coup.

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Possible aussi qu'Ousen soit informé de la marge de manoeuvre réduite de Riboku vis à vis du roi de Zhao.

 

En tendant la main ainsi à Riboku, il peut laisser apparaître un vent de discorde au sein de l'administration de Zhao. Surtout si Riboku ne vole pas au secours de Gyou.

 

Le roi pourrait facilement se faire mystifier par des rumeurs mensongères et suspendre Riboku de ses fonctions. Voir carrément le faire exécuter. Il m'a l'air assez incompétent pour ça.

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Posted (edited)
Il y a 9 heures, Red Hood a dit :

Possible aussi qu'Ousen soit informé de la marge de manoeuvre réduite de Riboku vis à vis du roi de Zhao.

 

En tendant la main ainsi à Riboku, il peut laisser apparaître un vent de discorde au sein de l'administration de Zhao. Surtout si Riboku ne vole pas au secours de Gyou.

 

Le roi pourrait facilement se faire mystifier par des rumeurs mensongères et suspendre Riboku de ses fonctions. Voir carrément le faire exécuter. Il m'a l'air assez incompétent pour ça.

J'aime bien cette théorie.

 

C'est vrai car si Ousen est peut être déjà persuadé qu'il va réussir a prendre gyou il doit savoir que tout ne se finira pas là (dans le futur).

 

J'aime vraiment l'interprétation de @Red Hood car ça implique que Ousen a déclenché l'entrevue avec de toutes façons des options qui lui seront utiles plus tard

1- riboku accepte de le rejoindre (ou qin ça on ne peut pas encore affirmer)

2- en cas de refus de riboku cela constitue quand même le point de départ de rumeurs pour polluer encore plus la cour et le haut du panier de Zhao pour préparer les futures campagnes a venir

 

Dans tous les cas c'est tout bénef pour Ousen (ou des généraux qui viendraient prendre Zhao plus tard), car comme dit par Ousen riboku est le seul qui tienne encore Zhao en 1 seul morceau.

 

Donc là hypothétiquement après la guerre concernant riboku 

- a perdu ryouyou et gyou qui est un couteau sous la gorge au niveau militaire et stratégique

- doit faire face au roi qui lui a promis de lui couper la tête 

- a claqué beaucoup d'efforts pour fortifier un flanc de Zhao pour pas grand chose au final et donc va surement avoir des ennuis avec la cour (si Hara pousse la politique a fond).

- doit faire face aux rumeurs suite a la discussion avec ousen (après si c'est vrai ça on peut penser que le ministre qui était en cheville avec ryofui pourrait aussi jeter de l'huile sur le feu en plus)

 

 Et malgré cela il doit organiser une défense dans la zone de la capitale et ayant perdu les points stratégiques en étant en conflit sur le plan politique

 

Ouais c'est mal barré

Edited by Hwg

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À mon avis Ousen prépare l’après Shukai. Je souscris donc à ton analyse. 

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Après il y a un élément important qu’on ne cite pas dans l’hypothese Ou ousen chercherait réellement à démarrer SON royaume ici et maintenant . 

 

Dans le chapitre 366 , on nous dit qu’ousen Et kanki ont chacun pris deux énormes villes à wei . 

Et on voit le seigneur de la ville de wei prêter allégeance à ousen . 

 

Donc la perspective d’avoir une cellule / cité dormante au sud de zhao . Est toujours possible pour pérenniser cet acte d’émancipation Potentiel . Sur tout le territoire sud de zhao entre entre retsubi et gyou  . 

 

D’autant plus avec gohoumei qui fait face à tou à la frontière Qin - wei . 

Et yontanwa envoyé au Nord de zhao . ( donc pas en situation de représenter une menace immédiate pour ce nouveau royaume , tt en , en restant une pour zhao ) 

 

en fait d’un point de vue stratégique , les pions sont placés de sorte à pouvoir mettre un échec et mat en 3 coups

1) s’occuper de la menace de l’armee Des plaines shukai , 

2) prendre gyou 

3) faire une jonction avec le territoire de Wei obtenu . 

 

Le point qui pose pb au final bah .. c’est shin ^^ 

Ce qui narrativement pourrait être juste génial au final 

 

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Kanki devrait prendre Gyou, et Yotanwa a pris Ryoutou. Mais Ousen n'est près d'aucune cité à prendre.

 

Par contre (spoiler historique)

Révélation

Ousen est censé être le général qui prendra Katan. Donc il ne devrait pas trahir maintenant.

 

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Très intéressante la théorie sur la manipulation politique, je pense qu'Ousen a parfaitement conscience que Riboku ne le rejoindra pas, mais il peut essayer de semer le doute dans l'esprit du roi de Zhao: Riboku est il un traître ? 

Il est possible que cela conduise à la condamnation à mort de Riboku et que cela entraînera la chute du roi actuel de Zhao... 

Le prince nous a été introduit dans le même chapitre que le roi pour nous présenter une alternative à ce tiran pédophile. Du coup quand le roi va condamner Riboku la faction du prince entrera en scène pour détrôner le roi afin de sauver Zhao après le désastre de Gyou. 

Si Riboku meurt dans cet arc il n'y a plus personne chez Zhao pour empêcher Qin de s'emparer de Kantan. La chute de ce royaume devra être spectaculaire et je ne vois que lui pour défendre la capitale. 

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il y a 43 minutes, mollo a dit :

Kanki devrait prendre Gyou, et Yotanwa a pris Ryoutou. Mais Ousen n'est près d'aucune cité à prendre.

 

Par contre (spoiler historique)

  Révéler le contenu masqué

Ousen est censé être le général qui prendra Katan. Donc il ne devrait pas trahir maintenant.

 

Révélation

faut voir , il peut très bien la prendre pour lui même . et puis au final aboutir a un accord pour " revenir " a qin a terme . hara s'est offert de la marge dans l'écriture en lui prêtant cette ambition de devenir roi.

 

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il y a 6 minutes, Shin-wara a dit :
  Révéler le contenu masqué

faut voir , il peut très bien la prendre pour lui même . et puis au final aboutir a un accord pour " revenir " a qin a terme . hara s'est offert de la marge dans l'écriture en lui prêtant cette ambition de devenir roi.

 

Révélation

On est d'accord qu'il y a une marge.

 

Pour moi, Kanki et Ousen sont appelés à être purgés hors de Qin par Sei. Et il le fera par l'entremise de Shin. Ousen est présenté depuis le premier jour comme celui qui trahira Qin pour devenir roi, et Kanki n'est pas compatible avec un Etat "bon" comme Qin est présenté par Hara (le manga dépeint Sei de manière très manichéenne, avec un Etat bon et vertueux... en réalité pas dit que ce fut aussi bisounours).

 

Mais la traque de Kanki et d'Ousen n'est pas pour de suite. Cela arrivera à mon avis dans la 2eme partie du manga, quand Shin accèdera au statut de général, que Riboku sera défait (par Qin ou des mains du roi Zhao), etc.

 

Bref pour moi les plus grands bouleversements intra-arc de campagne vont avoir lieu juste après la campagne de Gyou.

 

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@Shin-wara y a une différence entre recruter un général et recruter une ville. Le deuxième cas me semble impossible. Et je suis pas sur qu’une ville conquise est gérée par le général qui la prend, et je ne pense pas non plus qu'on y laisserait les soldats qui la défendaient, même si ils se sont rendus 🤣

 

Du reste, je suis pour une bataille centrale en suspend jusqu’au dénouement d’une aile. Riboku a ses deux genoux à terre, le reste de son armée c’est Futei et Kaine 🙄 et des détachements qui semble être des réserves

Mêmes si ce ne sont pas des réserves je ne le voit pas faire des prouesses avec.

mais c'est dommage parce que je m’attendais a plus de la némésis de Sei (ou Shin), et qu’on ne l’a pas beaucoup vu sur le terrain en train de commander les troupes.

 

Et Shin, malgré son état, doit tuer Houken, maintenant. Parce que ça va 5min.

Faut pas que ça devienne un running gag (si vous voyez pas, relisez le siège de Sai, Houken sait être excessivement drôle #jesuislebunshin)

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@Nahaldry, bah si tu contrôles le général qui contrôle les forces militaire de la ville . 

Théoriquement tu contrôles là ville par extension . 

Mais il est vrai qu’il peut y avoir des sous fifres rejetant l’allegeance   . ( je pense qu’ilnous les aurai montré si tel était le cas ) 

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Il y a 2 heures, Nahaldry a dit :

Riboku a ses deux genoux à terre, le reste de son armée c’est Futei et Kaine 🙄 et des détachements qui semble être des réserves

Mêmes si ce ne sont pas des réserves je ne le voit pas faire des prouesses avec.

mais c'est dommage parce que je m’attendais a plus de la némésis de Sei (ou Shin), et qu’on ne l’a pas beaucoup vu sur le terrain en train de commander les troupes

Je pense tu vas un peu vite en besogne

- il reste kinmou en plus de kaine et futei (ancien bras droit d'un général talentueux même si il risque de finir rapidement comme gakuei)

- pour l'instant seul les deux comptes et 20000 gars de Zhao ont bougés il en reste 30000 en stand bye tandis que qin en a engagé 21000 avec seulement 9000 autres dispos après

- Ousen a fait du lourd avec 10000 no names je vois pas pourquoi riboku pourrait pas faire la même 

 

La seule raison pour laquelle riboku a du mal c'est qu'il a tenté de garder 30000 mecs "frais et dispo" pour le Kanki qui arrive après. 

Mais il va surement finir par engager tous ses hommes car plus le choix et voir après ce qui lui reste quitte a récupérer des hommes parmis armées autour de gyou pour faire tomber le Kanki quand plus tard (dans la tête de riboku du moins) il arrivera a Gyou

 

Dans les faits riboku reste encore favori bien que c'est juste

 

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@Shin-wara je pense que ce que voulais dire Nahaldry c'est que Qin a certainement changé la garnison de Wei après la prise de la ville, la logique voudrais que ce soit des hommes dont la loyauté est assurée qui soient stationnés en garnison et pas les ennemis d'hier qui pourraient retourner leur veste dès le départ d'Ousen

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Le 11/07/2019 à 21:41, Quintessence a dit :

Tu n'as vraiment pas l'air de porter dans ton coeur Ousen 😅.

Et pourtant, sa cote est beaucoup remontée dernièrement:D. Même si cette histoire de royaume l'a un peu fait redescendre. 

Le 11/07/2019 à 21:41, Quintessence a dit :

Je reste sur ma position que Riboku a déjà eu ses moments de gloire à de nombreuses reprises par le passé et que donc ce schéma qui verrait Riboku reprendre la lumière pour cette seule raison n'est pas suffisante à mes yeux. D'ailleurs c'est tout le contraire si on suit ton raisonnement. Jamais Ousen n'avait été l'un des 2 éléments principaux d'une guerre tandis que Riboku a joué ce rôle plusieurs fois où il en est sorti grandi par ses tactiques. Par conséquent il fallait nous montrer que quelqu'un pouvait le surpasser, d'autant plus que jusqu'au chapitre précédent l'auteur nous faisait encore l'éloge de Riboku avec sa tactique de l'origine, sans compter ses exploits dans cette bataille avec la mort de Makou et ses solutions pour déjouer les tactiques de Akou. Avec l'ensemble de ces points tu peux pas dire que Riboku n'a pas été mis en lumière, au contraire c'est celui qui l'a le plus été si on compte depuis le début du manga ou depuis le début de cette bataille.

 Ce point de vue se discute. On a déjà vu Ousen s'employer véritablement à trois occasions, avec des tactiques détaillées et clairement exposées :

- son affrontement contre Kyouen puis contre Renpa

- la guerre de coalition

- sur les plaines de Shukai

Riboku est loué de toutes parts mais on l'a en réalité très peu vu agir directement (le ryudou face au duc Hyou et c'est à peu près tout), même si on l'a beaucoup entendu (un peu l'inverse de Ousen quoi ;D). 

Il y a 23 heures, Lord Kishio a dit :

ton idéalisation de Riboku, @lilas.

J'aime bien Riboku mais je ne crois pas l'idéaliser. Je ne relève que des faits lorsque je remarque que

- Riboku n'est pas encore véritablement entré en action. 

- Kaine et Futei (soit les suivants prometteurs de Riboku) ne sont pas non plus encore entrés dans la partie.

- Ousen a joué toutes ses cartes. Son seul atout restant (et probablement maître) est dans l'intervention d'un Shin ou d'un Mouten. 

- Ousen a mis en difficulté les deux Earl, mais Riboku a encore 30 000 hommes à lancer dans le jeu dont ses propres troupes personnelles.

Il y a 23 heures, Lord Kishio a dit :

Après, je sens à tous les coups que l'auteur va nous magnifier une dernière fois Riboku. 

 

Je pense pas qu'il écrasera Ousen sur ce champ de bataille mais que d'une manière ou d'une autre, il va réussir à forcer le blocus que lui impose Ousen pour aller libérer Gyou des griffes de Kanki (qui sera dans la merde). Et encore, je vois bien Kanki réussir à bien emmerder Riboku une dernière fois malgré que celui-ci connaisse son point faible (sinon c'est trop facile).

 

Oui, cela reste mon scénario de prédilection. En ajoutant une touche : c'est bien Yotanwa et les louveteaux qui viendront empêcher Riboku de sauver Gyou. 

Yotanwa qui est la seule jusqu'ici qui a défait Riboku sur un champ de bataille et qui me semble être dans une position idéale pour récidiver. 

 

Il y a 23 heures, mollo a dit :

Je ne partage pas votre avis sur la suite de la campagne. Pour moi, Ousen (et Qin) vont prendre Gyou.

 

Je ne sais pas qui est ce "vous" mais le destin de Gyou me semble scellé. Riboku n'arrivera pas à la sauver et Ousen triomphera. Cela dit, Ousen perdra tout de même sur les plaines écarlates car il n'a pas la puissance martiale pour rivaliser avec Riboku... Bon, mais ce n'est qu'un pronostic :ph34r:

 

Il y a 19 heures, Red Hood a dit :

Possible aussi qu'Ousen soit informé de la marge de manoeuvre réduite de Riboku vis à vis du roi de Zhao.

 

En tendant la main ainsi à Riboku, il peut laisser apparaître un vent de discorde au sein de l'administration de Zhao. Surtout si Riboku ne vole pas au secours de Gyou.

 

Le roi pourrait facilement se faire mystifier par des rumeurs mensongères et suspendre Riboku de ses fonctions. Voir carrément le faire exécuter. Il m'a l'air assez incompétent pour ça.

 

On sait que Ousen le sait puisqu'il a parié sa campagne là-dessus. Mais Ousen n'a pas besoin de mettre encore plus la zizanie. Le roi de Zhao a déjà promis la mort à Riboku en cas d'échec. Et le roi de Zhao est déjà entouré d'une cour hostile à Riboku. Tant que ce roi est en place, Riboku sera toujours empêché et trahi dans son dos, comme Renpa l'avait été en son temps avec ce même roi. 

 

Il y a 9 heures, Hwg a dit :

Donc là hypothétiquement après la guerre concernant riboku 

- a perdu ryouyou et gyou qui est un couteau sous la gorge au niveau militaire et stratégique

- doit faire face au roi qui lui a promis de lui couper la tête 

- a claqué beaucoup d'efforts pour fortifier un flanc de Zhao pour pas grand chose au final et donc va surement avoir des ennuis avec la cour (si Hara pousse la politique a fond).

- doit faire face aux rumeurs suite a la discussion avec ousen (après si c'est vrai ça on peut penser que le ministre qui était en cheville avec ryofui pourrait aussi jeter de l'huile sur le feu en plus)

 

 Et malgré cela il doit organiser une défense dans la zone de la capitale et ayant perdu les points stratégiques en étant en conflit sur le plan politique

 

Ouais c'est mal barré

 

L'idée de "Riboku combattant pour ce roi alors que Gyou est tombée" ne pourra pas se réaliser logiquement (même s'il n'est pas question que de logique dans une histoire) :

- Ou bien Gyou ne tombe pas et Ribku continue d'organiser la lutte contre Qin sous ce roi ;

- ou alors Gyou tombe et Riboku est exilé/exécuté (et Zhao tombe) ;

- ou enfin Gyou tombe mais le roi malade meurt et le prince nouvellement couronné confie à Riboku le soin d'organiser une défense désespérée (et probablement redoutable même si condamnée à terme). 

 

Il y a 8 heures, Shin-wara a dit :

Le point qui pose pb au final bah .. c’est shin ^^ 

Ce qui narrativement pourrait être juste génial au final 

 

Ce serait marrant mais je crois de moins en moins à une défection/trahison de Ousen. A suivre dans 15 jours... 

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il y a 55 minutes, lilas a dit :

 Ce point de vue se discute. On a déjà vu Ousen s'employer véritablement à trois occasions, avec des tactiques détaillées et clairement exposées :

- son affrontement contre Kyouen puis contre Renpa

- la guerre de coalition

- sur les plaines de Shukai

Riboku est loué de toutes parts mais on l'a en réalité très peu vu agir directement (le ryudou face au duc Hyou et c'est à peu près tout), même si on l'a beaucoup entendu (un peu l'inverse de Ousen quoi ;D). 

Directement, tu veux dire sur le terrain au milieu du champs de bataille ? Ça oui mais ça n'enlève en rien que c'est toujours lui l'investigateur, la tête pensante derrière la plupart des succès de Zhao. Rien que la défaite de Ouki ne fait que renforcer l'aura et la puissance de Riboku. Bien qu'il n'ai que rarement été inscris sur un conflit dans un face à face il a été énormément mis en avant, le plus d'après moi derrière Shin. Du coup c'est pas vraiment un point de vue mais un constat quand même. Riboku est l'homme désigné comme le plus intelligent de Chine (du moins avant cette guerre), l'homme qui a vaincu Ouki et Geki Shin, 2 monstres de l'ancien temps. Aucun autre général dans la timeline du manga n'a eu autant de succès et d'éloges que lui à l'exception du héros. Et depuis le début de la bataille, c'est celui qui a eu le plus d'impact jusqu'à maintenant. Il faut dire que les Comptes ne suivent que les directives de Riboku grâce aux enseignements appris auprès de lui. Si Riboku pouvait contrer les attaques de Ousen celui-ci l'aurait fais tout comme Ousen a agi quand ses hommes se sont retrouvés sans solutions.

 

il y a une heure, lilas a dit :

Kaine et Futei (soit les suivants prometteurs de Riboku) ne sont pas non plus encore entrés dans la partie.

Je pense que les 2 sont davantage des combattants que des tacticiens hors pairs. Peut -être que je me trompe mais jusqu'ici c'est ce qu'ils ont dégagés à mes yeux. Du coup ils vont nécessairement avoir un impact mais qui sera limité. De plus je pense que le moment où ils agiront sera le signal de l'arrivé prochaine de Shin (oui je vois Kyoukai contre Futei).

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Kaine a suivi Riboku depuis le début du manga. Je doute fortement que ça soit une mauvaise tacticienne/stratège, bien au contraire.

 

Futei c’est moins clair. Mais il n’a qu’un intérêt limité dans ce manga contrairement à Kaine. 

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le coup de ousen est fameux car meme si il n arrive pas annihiler RBK maintenant il lui aura fait tres mal:
1/ si RBK accepte ousen aura fait un tres bon recrutement ce que je ne crois pas
2/ juste le fait de declencher cette discussion entraine plusieurs points qui ameneront RBK a la defaite
- perte de temps pour RBK, il faut pas croire que ce petit tete a tete se deroule en 3 min
- meme si RBK refuse et que gyou tombe, le roi de zhao dans sa grande paranoia risque de voir encore plus RBK a la solde de ousen ^^
 

en placant cette discussion, ousen a gagne sur pas mal de tableau et a fait tres mal a RBK

 

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