kingdom 607

[lilas]

Il y a 13 heures, Quintessence a dit :

Directement, tu veux dire sur le terrain au milieu du champs de bataille ? Ça oui mais ça n'enlève en rien que c'est toujours lui l'investigateur, la tête pensante derrière la plupart des succès de Zhao. Rien que la défaite de Ouki ne fait que renforcer l'aura et la puissance de Riboku. Bien qu'il n'ai que rarement été inscris sur un conflit dans un face à face il a été énormément mis en avant, le plus d'après moi derrière Shin. Du coup c'est pas vraiment un point de vue mais un constat quand même. Riboku est l'homme désigné comme le plus intelligent de Chine (du moins avant cette guerre), l'homme qui a vaincu Ouki et Geki Shin, 2 monstres de l'ancien temps. Aucun autre général dans la timeline du manga n'a eu autant de succès et d'éloges que lui à l'exception du héros.

 

Je ne dis pas le contraire. Simplement, on ne l'a jamais vu vraiment à la manoeuvre. Contre Ouki, il vient finir le travail et ne fait quasiment rien. Contre Gekishin, on ne voit rien, c'est expédié en un chapitre. Hara nous a vendu beaucoup de rêve avec Riboku mais on n'a pas encore vu grand chose (à part un coup d'épée furtif et un conseil à l'oreille de Bananji). Je ne désespère pas (encore) d'en voir un peu plus. 

 

Citation

Il faut dire que les Comptes ne suivent que les directives de Riboku grâce aux enseignements appris auprès de lui. Si Riboku pouvait contrer les attaques de Ousen celui-ci l'aurait fais tout comme Ousen a agi quand ses hommes se sont retrouvés sans solutions.

Pour cela j'attends de voir. C'est possible que Ousen le domine véritablement mais je persiste à croire qu'on n'a pas encore tout vu de la part de Riboku. 

 

Il y a 2 heures, little b a dit :

l2/ juste le fait de declencher cette discussion entraine plusieurs points qui ameneront RBK a la defaite
en placant cette discussion, ousen a gagne sur pas mal de tableau et a fait tres mal a RBK

 

Je ne crois pas. Ce tête à tête est une sorte de reconnaissance de la part de Riboku du talent de Ousen. Il ne le méprise plus (si cela a jamais été le cas car il ne faut pas surinterpréter la scène de Kantan, comme Kaine et Sei l'ont bien senti) et voit en lui un égal, ce qui est pas mal de la part de celui vu comme le grand génie de la Chine du moment par tout le monde.   

Cette conversation sera intéressante sur le fond mais je lui donne pas d'importance sur l'issue finale de la bataille, ni même de la campagne ou au-delà. 

 

Autre chose que je n'avais pas noté : 

Futei et Kaine se trouvent maintenant du même côté, à gauche du point de vue de Qin, soit du côté de Mouten, et en face de Sou'ou et de sa compagne. Par ailleurs sur les plans fournis, le déséquilibre numérique en faveur de Riboku n'apparaît pas si clairement, ce qui est un peu surprenant. 

Modifié 13 juillet 2019 par lilas

[mollo]

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Je ne dis pas le contraire. Simplement, on ne l'a jamais vu vraiment à la manoeuvre. Contre Ouki, il vient finir le travail et ne fait quasiment rien.

Heu... contre Ouki, l’intégralité des 3-4 jours de bataille est orchestrée par Riboku. Il avait planifié dès le début la prise du premier QG de Zhao, par Qin, le fait que Moubou s’en irait dans la forêt loin du QG de Qin (anciennement celui de Zhao), les embuscades sur le chemin, comment attirer Moubou dans une cuvette, pour forcer Ouki à coincer l’armée Zhao dans la cuvette, pour ensuite le coincer derrière avec beaucoup de troupes fraîches. Le tout en anticipant que Ouki n’avait jamais combattu la cavalerie du nord de Zhao et sous-estimerait sa vitesse. Le tout en étant bloqué avec des stratèges Qin, donc en étant obligé de se reposer sur son plan initial. 

 

Pour le coup c’est son premier coup et niveau stratégie et mind game c’est pratiquement le meilleur coup de tout le manga pour moi (à égalité avec Ousen sur cet arc). Pour la coalition, il a surtout démontré une qualité de diplomate exceptionnelle, là encore ça en fait quelqu’un de très dangereux.

 

Et c’est globalement les deux fois où on a longuement vu ses capacités. Contre Yan, il a plié le meilleur général du pays en une grosse journée, c’est pas mal non plus.

 

Après on peut être le meilleur et perdre. (Regardez Renpa et ses 4 célestes contre Mougou et Kanki/Ousen.)

[lilas]

Il y a 1 heure, mollo a dit :

Heu... contre Ouki, l’intégralité des 3-4 jours de bataille est orchestrée par Riboku. Il avait planifié dès le début la prise du premier QG de Zhao, par Qin, le fait que Moubou s’en irait dans la forêt loin du QG de Qin (anciennement celui de Zhao), les embuscades sur le chemin, comment attirer Moubou dans une cuvette, pour forcer Ouki à coincer l’armée Zhao dans la cuvette, pour ensuite le coincer derrière avec beaucoup de troupes fraîches. Le tout en anticipant que Ouki n’avait jamais combattu la cavalerie du nord de Zhao et sous-estimerait sa vitesse. Le tout en étant bloqué avec des stratèges Qin, donc en étant obligé de se reposer sur son plan initial. 

 

Pour le coup c’est son premier coup et niveau stratégie et mind game c’est pratiquement le meilleur coup de tout le manga pour moi (à égalité avec Ousen sur cet arc). Pour la coalition, il a surtout démontré une qualité de diplomate exceptionnelle, là encore ça en fait quelqu’un de très dangereux.

 

Et c’est globalement les deux fois où on a longuement vu ses capacités. Contre Yan, il a plié le meilleur général du pays en une grosse journée, c’est pas mal non plus.

 

Après on peut être le meilleur et perdre. (Regardez Renpa et ses 4 célestes contre Mougou et Kanki/Ousen.)

 

La chute de Ouki ne m'a pas du tout fait cet effet. Il s'agit plus pour moi d'une gigantesque tromperie qu'autre chose. Si Riboku avait été l'occupant du QG face à Ouki, je ne pense pas qu'il aurait gagné.  

 

Je ne nie pas que Riboku soit un grand homme, un stratège de longue portée brillant et un excellent diplomate. Mais moi je veux juste le voir être un chef de guerre sur un champ de bataille et voir comment il s'en tire. Et ça, on l'a à peine entraperçu contre Yan. 

 

Cela reste un sentiment personnel, mais Riboku aura été à mon sens survendu s'il n'est pas capable de retourner la situation face à un Ousen qui est persuadé qu'il l'a bien en main, cette situation. 

[dixenjoker]

ousen qui est tout simplement incroyable est le chapitre ce finit sur une proposition a double sens 

[Shin-wara]

@lilas, 

 

je pense que l'un n’empêche pas nécessairement l'autre . 

par exemple ouki lui même expliquait lors de l'arc bayou , que les généraux avaient une "portée ", une distance de contrôle qui leurs était propre . 

celle de riboku semble juste être a très grande distance , ce qui semble parfaitement logique quand on sait qu'il est sensé incarné le type stratégiste ultime dans le manga . 

 

les rares fois ou on l'a vu sur de plus petites distances , c'est la ou il fut mit en difficulté . même si on se rend compte a postériori que ce n'était pas vraiment de sa faute . 

entre l'éveil de Sei a sai et ( attention potentiellement interprétable comme spoiler )

Révélation

la " naissance " du 4 eme seigneur combattant et alter égo de la période . ( ousen ) . sur les plaines du shukai. 

 

au final , il n'a pas a rougir de mon point de vue ... 

même si comme toi , je trouve que pour que sa hype soit complété , il lui manque un affrontement contre un grand général " normal " ( type kanki , mougou , gohoumei , ordo etc )  susceptible de montrer sa puissance, en nous montrant sa domination totale en terme de rapport de force avec ces types la . 

 

sinon pour en revenir au chapitre , petit détail intéressant que je n'avais pas remarqué avant mais les armées de sou'ou et de kaine se font face .  et futei n'est pas très loin a leurs droite . 

j''y croyais pas trop au début mais j'ai comme la sensation que l'un des deux camps va servir de faire valoir a l'autre ... et je ne vois pas kaine perdre a ce stade contre un autre ennemie que la HSU... 

j'espère qu'hara ne va pas massacrer mon "chouchou" et sa copine de l'armée d'ousen ...

Modifié 13 juillet 2019 par Shin-wara

[philoghan]

https://scantrad.fr/mangas/kingdom/607

[Eiyuu Snake]

Il est rigolo Riboku à parler de des "160 ans d'Histoire de Zhao". D'une part, comme Ousen le dit, l'"Histoire" ne va rien empêcher du tout. D'autre part, 160 ans, même à l'époque, c'est pas énorme : Zhao a été créé en même temps que Wei et Han, 318 ans après Qin, et à peu près autant pour Chu, Qi et Yan. Du coup en tant qu'un des états les plus jeunes des Royaumes Combattants, l'argument de Riboku est assez ridicule.

 

Bref, concernant le chapitre, c'est intéressant de voir comment Ousen semble doué en tactique et capable de reformer son armée au nez et à la barbe de tous. Je n'ai aucun doute sur le fait que l'auteur va ensuite nous montrer que Riboku est aussi doué en tactique et qu'il tiendra tête à Ousen. À voir si il nous sort un tour de magie en plus : le pop d'Houken reste quand même probable, ou bien il va invoquer les aigles géants de Gandalf 😛

 

Et pour la bataille, j'espère toujours un retournement de situation sur Gyou. Je tiens depuis le début l'hypothèse que Qin gagnera sur les 2 fronts de Ryouyou et Shukai, mais ne parviendra pas à prendre Gyou. En voyant la bataille des plaines de Shukai s'éterniser, les probabilités s'amenuisent, mais ça ne rendrait la surprise que plus forte.

[Shin-wara]

C’est un peu HS mais ça m’a fait rire donc je partage . 

 

https://m.imgur.com/a/0KF7f4A

[Nahaldry]

Le 13/07/2019 à 15:47, mollo a dit :

Pour le coup c’est son premier coup et niveau stratégie et mind game c’est pratiquement le meilleur coup de tout le manga pour moi

Je n’y vois pas de prouesse stratégique ou martial du tout. C’est de la prédiction pure et simple, agrémentée de manipulation d’informations. Ce sont ses seules conditions de victoire, et à mon grand regret c’est tout ce qui lui réussi.

 

Il a prédis que Zhao perdrait contre Qin, pas compliqué, et même si ça n’avait pas été le cas il aurait fait en sorte de perdre. Il a utilisé Houken comme appât, et l’immaturité de Mougou pour les mener profondément dans la forêt, sur un terrain stratégique. « Bloqué avec des stratèges de Qin », là je vois pas du tout de quoi tu parles...KarioTen la menace...lel

 

Au final, le manque d’information sur cette armée (rapide) et la chance que l’archer arrive le premier on fait de Riboku le plus grand stratège de la Chine à son époque...oui pourquoi pas, mais en tant que lecteur je ne trouve pas ça admirable/fascinant, parce que j’ai du recul.

 

Ce qui a tuer Gekishin c’est que Houken n'était pas ce qu’il croyait. C’est pourquoi ça réaction a été de charger lui même et non de modifier sa stratégie. Comme indiqué à ce moment, les armées de Zhao réagissaient rapidement à celle de Yan car le QG était plus proche qu’on ne croyait, ce n’est pas grâce à une supériorité stratégique ou martiale qu’elles gagnaient, mais grâce à un tour de passe-passe. Si Gekishin avait choisi de modifier sa formation, qui sait ce qui se serait passé.

 

Si on continue sur Riboku le grand chef d’orchestre, comment expliquer que c’est lui qui a choisi Keisha et Kisui pour défendre Kokuyou alors qu’ils ont perdu ?

 

Que dire de la coalition alors qu’il n’a rien fait devant la porte Kankoku et qu’il a perdu à Sai ? Parce que cette fois, c’est lui qui manquait d’information pour expliquer le moral de la milice.

 

Oui on l’a vu faire un Ryoudou alors qu’il était à pied, oui il a détruit une armée Xiongnu sans perdre d’homme (dafuq), oui il a repoussé Shin dans une passe à l’épée...

 

Alors peut être que je n’apprécie pas ce genre de chose, faut dire que c’est pas le genre de notre personnage principal, mais j’ai eu des frissons quand j’ai vu l'armée de criquet Ousen, l’embuscade du clan Zenou sur Keisha, la forteresse « ratée » de Mougou et bien d’autres encore

 

Riboku est le stratège pour qui j’ai beaucoup d’attente car vendu comme un Dieu de la stratégie, malheureusement j’ai tort de le faire car c’est juste le Dieu de la réaction, car il gagne en prédisant ou réagissant à ce que fait son adversaire, même principe qu’on a vu chez Keisha.

 

[mollo]

Il y a 22 heures, Nahaldry a dit :

Je n’y vois pas de prouesse stratégique ou martial du tout. C’est de la prédiction pure et simple, agrémentée de manipulation d’informations. Ce sont ses seules conditions de victoire, et à mon grand regret c’est tout ce qui lui réussi.

La manipulation fait partie intégrante de la stratégie. C'est exactement comme ça que les maîtres stratèges fonctionnent pour gagner (je parle de stratégie, pas de tactique à l'échelle locale). Regarde Ousen, il ne fait que de la manip d'information (sauf sur le dernièer jour de Shukai), et il a remporté de francs succès grâce à ça.

 

Citation

Il a prédis que Zhao perdrait contre Qin, pas compliqué, et même si ça n’avait pas été le cas il aurait fait en sorte de perdre. Il a utilisé Houken comme appât, et l’immaturité de Mougou pour les mener profondément dans la forêt, sur un terrain stratégique. « Bloqué avec des stratèges de Qin », là je vois pas du tout de quoi tu parles...KarioTen la menace...lel

Il a fait plus que prévoir que Zhao perdrait contre Ouki (à cette époque le plus grand général encore en activité, Renpa ayant été exilé). Il a exploité ce fait pour scinder l'armée d'Ouki en plusieurs morceaux, et le rendre plus vulnérable.

 

Citation

Au final, le manque d’information sur cette armée (rapide) et la chance que l’archer arrive le premier on fait de Riboku le plus grand stratège de la Chine à son époque...oui pourquoi pas, mais en tant que lecteur je ne trouve pas ça admirable/fascinant, parce que j’ai du recul.

Ben Ouki était présenté comme un monstre, capable de plier sans forcer la plupart de ses contemporains. C'était un héros de guerre, le dernier du genre à Qin. Du coup, qu'un no-name comme Riboku (à l'époque) le vainc, ça a été une consécration pour lui... et c'est bien normal. La plupart des batailles entre grands généraux ne se soldent pas par leur mort.

 

Citation

Ce qui a tuer Gekishin c’est que Houken n'était pas ce qu’il croyait. C’est pourquoi ça réaction a été de charger lui même et non de modifier sa stratégie. Comme indiqué à ce moment, les armées de Zhao réagissaient rapidement à celle de Yan car le QG était plus proche qu’on ne croyait, ce n’est pas grâce à une supériorité stratégique ou martiale qu’elles gagnaient, mais grâce à un tour de passe-passe. Si Gekishin avait choisi de modifier sa formation, qui sait ce qui se serait passé.

Là encore, je continue de penser que Riboku a choisi **à dessein** de donner à Gekishin l'information qu'il était sur sa droite. Ce qui a incité ce dernier à se sentir trop fort de l'avoir débusqué, et donc à baisser sa garde, foncer dans le tas, et ne pas estimer Houken à sa juste valeur.

 

Citation

Si on continue sur Riboku le grand chef d’orchestre, comment expliquer que c’est lui qui a choisi Keisha et Kisui pour défendre Kokuyou alors qu’ils ont perdu ?

Ben comme je l'ai dit dans d'autres topics : parfois, même les meilleurs peuvent perdre. La défaite de Keisha est un concours de circonstances, de la malchance de sa part, et probablement du génie et de la chance de la part de Kanki et de Shin.

 

Je pense qu'il y a confusion entre les actions menées par Riboku contre Qin (par exemple les diverses campagnes), où il a régulièrement perdu, et son bilan pour Zhao depuis son arrivée comme général (il a maté Yan, il a repoussé les invasions du nord, en tant que PM il a quand même réussi à ne pas faire imploser Zhao avec un roi totalement fou).

 

Citation

Que dire de la coalition alors qu’il n’a rien fait devant la porte Kankoku et qu’il a perdu à Sai ? Parce que cette fois, c’est lui qui manquait d’information pour expliquer le moral de la milice.

Il a monté la coalition. Niveau diplomatique, c'est monstrueux de faire se coordonner six (ou cinq) états continuellement en guerre.

 

Citation

Alors peut être que je n’apprécie pas ce genre de chose, faut dire que c’est pas le genre de notre personnage principal, mais j’ai eu des frissons quand j’ai vu l'armée de criquet Ousen, l’embuscade du clan Zenou sur Keisha, la forteresse « ratée » de Mougou et bien d’autres encore 

Je pense que ça par contre c'est entendable. D'ailleurs c'est moins ce qu'il est que son traitement dans l'histoire de Kingdom qui le descend au fur et à mesure de son piédestal.

 

Au premier arc, on le voit, infaillible, tuant Ouki sans lui laisser la moindre chance.

Entre ça et la coalition, on le voit chancelier, totalement omniscient, avec une maîtrise des rouages politiques inégalée en Chine (Ryo était un bon chancelier, mais pas un militaire de génie, même s'il était bien entouré pour compenser).

A la coalition, il perd, pour la première fois du manga, mais grâce à des actes totalement désespérés de Sei et de Qin. (Un mélange de paris fous genre Yotanwa, un contrôle de l'info redoutable, de l'aide de Shouheikun alors encore fidèle à Ryo, et Sai en personne qui risque sa peau, ce qui est extrêmement contreintuitif compte tenu du caractère divin des monarques.) Qu'on soit honnête, il aurait dû gagner la campagne de la coalition, et Qin a eu une chance monstre.

Et petit à petit, il enchaîne les défaites. Keisha est tué. Et là maintenant, il perd personnellement, en jouant sur la défensive contre Ousen qui le mindfuck. Bientôt, on va le voir lâché par le roi, voire exécuté.

 

Pour moi, c'est vraiment tout le propos de Hara sur Riboku. Les 25 premiers tomes, c'est un alien, intouchable. Et petit à petit il est désacralisé, jusqu'à perdre sous nos yeux des batailles qu'il aurait dû gagner. Et sa fin/chute sera la transition vers une ère totalement nouvelle pour les Royaumes combattants, et pour le manga. (Une forme de passage au deuxième acte pour Hara.)

[little b]

je suis d accord avec @mollo c'est le coup le plus impressionnant depuis le debut du conflit dans ces plaines
en un chapitre, il prend le dessus et il arrive a repousser l adversaire tl moise ^^
et sans que les 2 clowns en face puissent reagir ^^

et apres il arrive a venir pousser RBK a venir parlementer ...

jusqu a maintenant on a plus une des coups de force en plusieurs parties
la ousen a fait tres fort ... je ne suis pas fan de ses onomatopees depuis 50 chapitres mais la il a envoye un sacre coup

 

[lilas]

 

Le 14/07/2019 à 15:40, Eiyuu Snake a dit :

Bref, concernant le chapitre, c'est intéressant de voir comment Ousen semble doué en tactique et capable de reformer son armée au nez et à la barbe de tous. Je n'ai aucun doute sur le fait que l'auteur va ensuite nous montrer que Riboku est aussi doué en tactique et qu'il tiendra tête à Ousen. À voir si il nous sort un tour de magie en plus : le pop d'Houken reste quand même probable, ou bien il va invoquer les aigles géants de Gandalf 😛

 

Et pour la bataille, j'espère toujours un retournement de situation sur Gyou. Je tiens depuis le début l'hypothèse que Qin gagnera sur les 2 fronts de Ryouyou et Shukai, mais ne parviendra pas à prendre Gyou. En voyant la bataille des plaines de Shukai s'éterniser, les probabilités s'amenuisent, mais ça ne rendrait la surprise que plus forte.

 

Cela il faut me l'expliquer. Car autant je peux bien imaginer un retournement qui amène la défaite de Ousen sur les plaines écarlates, autant j'ai plus de mal à voir un retournement à Gyou et une défaite de Kanki (sans défaite au préalable de Ousen). 

Je ne vois que deux possibilités, outre une désertion de Kanki parce qu'il a faim :

- soit le prince de de Zhao réussit à rameuter des troupes de KAntan et vient écraser Kanki contre les murs de Gyou.  

- soit Shunsuiju arrive à tromper la surveillance de Yotanwa. 

Mais aucune des deux ne me paraît très plausible, ni vraiment amenée. Tu as d'autres idées ?

 

Il y a 3 heures, little b a dit :

c'est le coup le plus impressionnant depuis le debut du conflit dans ces plaines 

Personnellement, je garde une petite faveur pour la stratégie de Mouten au premier jour, même si j'admets que Ousen montre ici toute son ampleur (mais peut-être aussi sa faille principale). 

[Eiyuu Snake]

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Cela il faut me l'expliquer. Car autant je peux bien imaginer un retournement qui amène la défaite de Ousen sur les plaines écarlates, autant j'ai plus de mal à voir un retournement à Gyou et une défaite de Kanki (sans défaite au préalable de Ousen). 

Je ne vois que deux possibilités, outre une désertion de Kanki parce qu'il a faim :

- soit le prince de de Zhao réussit à rameuter des troupes de KAntan et vient écraser Kanki contre les murs de Gyou.  

- soit Shunsuiju arrive à tromper la surveillance de Yotanwa. 

Mais aucune des deux ne me paraît très plausible, ni vraiment amenée. Tu as d'autres idées ?

Je t'avoues que c'est une idée qui m'étais venue au début de l'arc, après que le manga nous ait posé le raisonnement comme quoi les victoieres de Yotanwa et Ousen impliqueraient la prise de Gyou. En ajoutant à cela le teasing sur la faiblesse de Kanki, je me disais qu'une belle manière de surprendre serait de contre-carrer le premier raisonnement en faisant une defaite de Kanki malgré les victoires de Yotanwa et Ousen.

 

À ce moment là, il y avait pas mal de solutions qui auraient pu amener ça, mais au fur et à mesure de la bataille, on a vu Riboku statique et focalisé sur les plaines de Shukai, ce qui comme tu le dis réduis de plus en plus le nombre de scénarii crédibles dans lesquels Yotanwa et Ousen gagneraient, mais Kanki perdrait.

 

Cela dit, on ne connait toujours pas la faiblesse de Kanki, qui pourrait avoir déjà été exploitée à notre insu (et ça ce serait beau).

 

Je n'apporte pas de réponse à ta question, en effet, mais je serai enchanté si l'auteur arrivait à nous surprendre avec un élément cohérent et bien amené, qui vienne justifier une défaite de Kanki. Ce serait le genre de truc qu'on a pas réussi à prédire, mais que une fois devant le fait accompli, ça nous paraîtrait évident... (Oui j'aime les scénarii bien mind fuck 😛 )

[BigBrozer]

Je ne pense pas que l'auteur va suivre le wikipedia de l'histoire de Chine; peut-être qu'il a d'autres sources qui lui donnent plus de liberté scénaristiques...

Voire Ousen perdre maintenant casserait complètement le rythme du manga.

Ou bien Hara peut aussi fantasmer un peu et nous pondre quelque chose  de cool. Je pense que ses pauses viennent quand il diffère un peu trop de l'histoire officielle, ou qu'il doive imaginer ces batailles sans trop de détails historiques.

[little b]

@lilas : oui le coup de mouten est pas mal ... mais la ousen retourne la situation en 3 phrases ... soit plus de dialogue que durant tout l arc ^^ ...
j en suis sur que sa demande a Sei etait compose de 4 mots ^^

pour gyou, une aide de katan est un peu a exclure car meme le roi ne bougera pas et je pense pas que le prince est de quoi retourner le pays et envoyer des troupes en moins de 2 jours ^^

RBK il lui reste le passage en force ... la on est genre mi journee et il retournera pas le centre en si peu de temps ...
donc soit il tente le passage en force de nuit ...
soit il tente la tactique tous derriere houken et on suit la vague ^^
apres il peut tenter de lancer kisui qui prendrait la tangente sur le cote et mettre le round 2 kanki/kisui mais la encore malgre la faiblesse supposee de kanki il reste a la tete d une armee bien nombreuse et qui est totalement fraiche car ils sont en vacance eux depuis le debut ^^

[mollo]

Je continue de penser que Qin va perdre la bataille de Shukai, mais d'une manière telle que ça va la servir pour gagner la campagne.

[grahald]

il y a une heure, mollo a dit :

Je continue de penser que Qin va perdre la bataille de Shukai, mais d'une manière telle que ça va la servir pour gagner la campagne.

 

 

Sur le principe que Qin gagne sur tout les front c'est un peu beaucoup mais perdre sur les plaines pour ma part implique l’anéantissement totale de Qin, car Riboku et ses hommes ne peuvent laisser de survivant et les pourchasseraient. Hors Shin, KyouKai, Ouhon, Mouten sont l'avenir de Qin et ne peuvent pas mourir ici.

[little b]

perdre dans les plaines ? ca veut dire quoi ?
car la c'est du 50/50 au niveau des troupes ...

oui qin va se faire bousculer et RBK pourrait les passer ... mais les troupes de qin sont encore assez nombreuses
et le temps tourne ... je pense que RBK a tease la faiblesse de kanki mais ca sera pour la deuxieme phase de zhao ^^

oui qin va se faire bousculer mais je les vois se faire un repli a la ousen dans gyou ... au nez et a la barbe de RBK ...
si RBK n a pas  passe ousen avant cette nuit autant dire que gyou est a qin

[Akakin]

Non seulement le centre de Qin est loin de tomber, en outre ils ont dans le chaos réussit à manœuvrer une nouvelle formation et Riboku est en train de discuter avec Ousen. 

Sans compter le temps qui à déjà bien défilé, je pense que Riboku à fait l'erreur d'aller à la rencontre d'Ousen, pour les raisons dites déjà  ci-dessus (Influence sur la cour, le met en position délicate), mais surtout car il n'as plus de visu sur les champs de batailles et notamment les ailes.

 

Je pense que Mouten et Shin et peut-être même Ouhon vont se ramener, exténuer et en petits nombres mais que cela suffira à obliger Zaoh à battre retraite.

 

La seule option qu'il lui reste est de tuer Ousen en combat singulier, et je vois bien ce dernier l'esquiver.

[mollo]

Perdre sur Shukai, ça peut parfaitement signifier que Qin doit se retirer des plaines et ne plus empêcher Riboku d’avancer jusqu’à Gyou. À la base la seule raison d’être de cette bataille c’est de bloquer l’avancée de Riboku vers Gyou. 

 

Il faut interpréter défaite au sens large. Si Qin se retire de Shukai, Zhao est vainqueur... de la bataille.

 

Mais si cela permet à Ousen de se barrer sans entamer son armée davantage, et que Gyou est quand même prise par ailleurs, alors la défaite sur Shukai n’aura pas d’incidence sur la suite de la campagne. Ousen pourrait par exemple se retirer pendant la nuit, et filer vers Gyou. 

[little b]

il y a 35 minutes, mollo a dit :

Perdre sur Shukai, ça peut parfaitement signifier que Qin doit se retirer des plaines et ne plus empêcher Riboku d’avancer jusqu’à Gyou. À la base la seule raison d’être de cette bataille c’est de bloquer l’avancée de Riboku vers Gyou. 

 

Il faut interpréter défaite au sens large. Si Qin se retire de Shukai, Zhao est vainqueur... de la bataille.

 

Mais si cela permet à Ousen de se barrer sans entamer son armée davantage, et que Gyou est quand même prise par ailleurs, alors la défaite sur Shukai n’aura pas d’incidence sur la suite de la campagne. Ousen pourrait par exemple se retirer pendant la nuit, et filer vers Gyou. 

un retrait n est pas une defaite ...
si gyou est pris et que ousen opere une retraite ... c'est loin d une defaite car il estime que la mission est accomplie et ca merite pas de perdre plus d homme ^^

[Shin-wara]

Il y a 2 heures, mollo a dit :

alors la défaite sur Shukai n’aura pas d’incidence sur la suite de la campagne. Ousen pourrait par exemple se retirer

Ça risque d’avoir une incidence sur le besoin primordial de cette armée une fois gyou prise . : l’acquisition de nourriture . 

 

Pour moi cette première partie de campagne ne peut se conclure que d’une seule façon . 

La déstructuration de la chaîne de commandement de riboku. Ou en tt cas de son influence sur tte la région . Suffisamment pour que Qin puisse annexer une partie du territoire et régler ce pb d’approvisionnement définitivement. 

Donc je ne crois pas en est une retraite d’ousen . 

Et je ne crois pas en une défaite de Qin sur les plaines tt court . 

 

Je mise sur une domination totale de Qin , peut être même au point de carrément anéantir zhao . 

Jusqu’a ce Que riboku trouve un moyen de «  pourrir la bataille » pour amorcer une phase 2 . 

Et je pense que c’est A ce moment là que kanki va prendre cher . 

Mais ce ne sera ni à gyou , ni sur les plaines . 

Au pifometre . Je dirais dans le bastion nord d’ou Vient riboku . 

 

Modifié 17 juillet 2019 par Shin-wara

[mollo]

Tu penses vraiment que Ousen a le niveau pour bloquer Riboku et le faire reculer ? Compte tenu du rapport de forces (50k contre 20k), ça me semble chimérique. Pour moi Ousen ne peut que reculer, et au mieux ralentir Riboku. 

 

Il y a deux façons de reculer : de son plein gré, ou forcé. Dans le second cas, ça se fera dans la douleur d’une retraite vers Gyou, harcelé par Zhao. Dans le premier cas, ça sera parce que Ousen aura eu ce qu’il voulait (acheter quinze jours pour Kanki afin de orendee Gyou, et visiblement semer les graines de la discorde en Zhao pour l’après-Gyou. 

[Shin-wara]

Je reste sur mon idée de base . A savoir qu’un élément extérieur va changer le rapport de force et contraindre riboku à se retirer de lui même .avec le tribu que ça devrait engendrer en terme d’hommes et surtout d’aura / d’influence . 

 

reste à savoir lequel . Ça peut être politique , ça peut être une intervention extérieur .

 

 ordo va peut être revenir mais sans passer par shibashou ? 

 

Wei , shk ...

la chute de gyou avant d’avoir réussi à vaincre ousen ..

il y a 50 solutions envisageable . 

Modifié 17 juillet 2019 par Shin-wara

[little b]

il y a 47 minutes, mollo a dit :

Tu penses vraiment que Ousen a le niveau pour bloquer Riboku et le faire reculer ? Compte tenu du rapport de forces (50k contre 20k), ça me semble chimérique. Pour moi Ousen ne peut que reculer, et au mieux ralentir Riboku. 

 

Il y a deux façons de reculer : de son plein gré, ou forcé. Dans le second cas, ça se fera dans la douleur d’une retraite vers Gyou, harcelé par Zhao. Dans le premier cas, ça sera parce que Ousen aura eu ce qu’il voulait (acheter quinze jours pour Kanki afin de orendee Gyou, et visiblement semer les graines de la discorde en Zhao pour l’après-Gyou. 

50k contre 30k
sou'ou et denrimi ont 10k chacun et ousen a 10k ...

apres c'est pas une bataille ou tu peux submerger l adversaire ...
si gyou tombe RBK devra rendre des compte car .qin en etant dans les murs, RBK n a pas assez de guerrier pour assiege une telle ville surtout avec plus de 100K soldat de qin a l interieur ...
car a ce moment il y aura les 50k de kanki qui sont frais