kingdom 607

[Shin-wara]

il y a 7 minutes, Hwg a dit :

Petite question tant qu'on est sur retsubi :

Shunsuiju y est avec l'armée de kounsonryu (armée dite de ryouyou) 

Mais est ce qu'il est seul ou il a a un autre gars avec lui qui devait y être avant l'arrivée de SSJ non ?

Il me semble que koshou y est aussi . 

 

il y a 3 minutes, mollo a dit :

un siège de Katan quelques jours après la prise de Gyou, mais franchement je veux bien savoir, parce que ça va à l’encontre d’à peu près 100% de ce que j’ai lu ici et chez Hara. 

Je partage totalement cet avis . 

 

Pour mener un siège , on l’a vu avec gyou , il faut qu’il y est certaines conditions de pré établit . 

 

1) faire en sorte d’avoir autant ou plus de bouffe que ta cible Oui c’est con mais si tu meurs de faim avant l’adversaire . Ton siège sert absolument à rien ... 

 

2) pouvoir gérer les éventuels armées extérieur susceptible de rompre ton siège. ( ce qui est la raison des conflits sur les plaines et avec yontanwa ) .  

 

Donc , pour mener un siège de kantan , il va falloir résoudre ces deux pb . 

Et étant donnée l’etat Quasi immaculé des armées de ssj et riboku . Contrairement à celui des armées de Qin .. 

Autant dire que c’est très probablement pas pour tt de suite 

[Ousen]

@mollo tu confond, ousen a dit qu'avec l'armée d'élite de kantan EN PLUS de celle déja en place aux plaines d'Atsuyo il n'aurait eu aucune chance, sans oublier que des provisions vont probablement arriver de Quanrong pour quelque jours donc quelque jours de repos pour en plus pour yotanwa et Ousen.

Sans oublier que Riboku ne pourra pas diriger la défense de Kantan le roi a été très clair sur son destin en cas de chute de gyou! donc quel immense general reste t'il a Kantan pour faire face a Ousen qui comptera dans ses rangs tout de meme l'armée de kanki, les feroces de yotanwa et quanrong et l'éveil des unités hi shin et gyaku ho.

 

Mais je suis bon prince Mettons qu'on nous éxplique qu'ils ne peuvent pas assiéger Kantan( étrange par rapport a kanyou qui n'as pas été construite pour subir des sièges car trop grande alors kantan....), comment vont-ils tenir le siège de gyou sans provisions?(car après tout c'est le but de cette campagne)

[philoghan]

Moi je pense plus que lorsque les forces d’Ousen et Yotanwa vont gagner et faire leur retraite vers Gyou le seigneur de Gyou voyant qu’ils n’auront pas de renforts négociera un cesse le feu vu qu’il ne sera pas en mesure de maintenir l’ordre. Il offrira la ville en échange que Ousen épargne les habitants. Ousen nous offrira un discours bien à lui qu’ils peuvent continuer à vivre dans une nation en plein déclin ou devenir des citoyens de Qin.

[mollo]

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

Pour mener un siège , on l’a vu avec gyou , il faut qu’il y est certaines conditions de pré établit .  

  

1) faire en sorte d’avoir autant ou plus de bouffe que ta cible Oui c’est con mais si tu meurs de faim avant l’adversaire . Ton siège sert absolument à rien ...  

 

2) pouvoir gérer les éventuels armées extérieur susceptible de rompre ton siège. ( ce qui est la raison des conflits sur les plaines et avec yontanwa ) .   

3) éviter de se faire laminer par l'armée stockée à l'intérieur, qui peut très bien te harceler depuis la cité. Si Gyou avait eu 40.000 soldats comme on a pu l'estimer ici (avant que Riboku ne la mobilise), Kanki aurait eu des devoirs de vacances à faire. En l'état, en bataille rangée, je ne donne pas cher de Qin contre l'armée d'élite de Katan, et encore moins si SSJ, Kouchou et Riboku s'en mêlent. On a vu que Katan gardait secrètement Gyou'Un et Chougaryuu, on ne sait pas quels autres monstres y dorment.

 

L'épilogue sera sans doute celui que décrit @philoghan, à quelques variations près. Peut-être aura-t-on un coup de théâtre Houkenien, ou une retraite vers Gyou assez épique, mais pas plus. Les vraies inconnues seront pour après Gyou, et très politiques. Par contre, je ne pense pas que Yotanwa se repliera vers Gyou. Elle joue un rôle très important pour prendre le contrôle des montagnes. A mon avis elle risque d'être stockée à Ryouyou (éventuellement remplacée mais pas sûr).

 

Citation

Mais je suis bon prince Mettons qu'on nous éxplique qu'ils ne peuvent pas assiéger Kantan( étrange par rapport a kanyou qui n'as pas été construite pour subir des sièges car trop grande alors kantan....), comment vont-ils tenir le siège de gyou sans provisions?(car après tout c'est le but de cette campagne)

Sois donc bon Prince, c'est très urbain de ta part.

 

C'est "facile" : une fois Gyou sous contrôle, il suffit d'enfoncer les lignes de Retsubi des deux côtés. Restubi n'est pas une cité faite pour défendre, c'est même l'inverse, elle est conçue pour être une porte ouverte vers Zhao. De fait c'est très facile pour une petite armée de rouler sur les défenses de Retsubi et de transporter des provisions vers Gyou. Vu les distances, si Qin est déjà sur le pied de guerre pour approvisionner leurs trois armées, cela peut se faire en quelques jours. Qu'on ne me fasse pas croire que le Grand Ousen n'a pas une backup. S'il suffit juste de tenir 4-5 jours, je pense qu'il n'y a aucun problème pour les Qin retranchés dans Gyou. Riboku ne peut pas prendre une Gyou gardée par Ousen et Kanki, pas sans l'armée de Katan.

 

Rien ne dit que Katan conserve assez de provisions pour les 120.000 hommes de Qin (moins les morts). Franchement je vois pas d'où tu sors ton idée du siège de Katan...

 

Et à Katan, il reste encore Kouchou, dont on ne sait pas grand chose. (Plus 100.000 hommes frais. Là encore, une broutille.)

Que Katan soit difficile à défendre, d'une on en sait rien, de deux à 1 contre 2 Ousen peut parfaitement perdre en bataille rangée.

 

On oublie aussi que Yotanwa doit avoir accès aux provisions de Ryouyou. Ce qui peut servir le temps de tenir Gyou.

 

Bref je ne vois pas dans quel univers Qin perdrait Gyou. (Sauf à stationner l'armée de Katan moitié à Retsubi moitié à Ryouyou, mais dans ce cas Katan serait bien exposée.)

Modifié 19 juillet 2019 par mollo

[lilas]

Le 18/07/2019 à 06:33, Hwg a dit :

C'est possible mais personnellement je serai assez déçu si c'était ça...

 

Sou ou est présenté comme un général avec esprit vif, force brute importante etc...

Quand a futei et kaine si ce sont des jeunes assez prometteur, personnellement je ne les voit pas encore de la même façon que les jeunes de qin ou chu qui eux sont capables de renverser des batailles tous seuls (a mon avis ils ont passé trop de temps dans le giron de riboku et sont bien trop dépendant de lui pour constituer un danger seul. On me diras que riboku peut leur donner des ordres et que du coup l'argument tient pas mais si c'est ça ils n'ont pas d'avantage car au pire ousen peut faire de même avec un commandant plus compétant)

 

Selon moi si ils deviennent un danger réel pendant la bataille c'est que riboku serait passé a leur tête ou un truc du genre 

 

Allez soyons cool : dans le meilleur des cas par eux mêmes je pense ils peuvent espérer prendre la tête de la lieutenante mais pas plus je trouverai ça disproportionné

 

Tu es sensible au charme de la mèche de Sou'ou ? 

Je ne vois pas grand chose dans le manga qui fasse que Sou'ou soit une cible inatteignable pour Kaine et Futei. Ils ont l'air d'avoir sensiblement tous la même compréhension des tactiques sur le champ de bataille. Quant aux talents martiaux, Kaine comme Futei ont l'air d'être des épéistes de grand talent. 

On les a très peu vus jusqu'ici mais ils sont deux des rares qui ont survécu à une confrontation directe face à Shin. Sou'ou et sa copine sont puissants mais bon, ce ne sont pas non plus des monstres dont la renommée est grande, en dehors de l'armée de Ousen. 

Plus j'y pense en fait, plus ce duel de couples me semble attrayant. Kaine tuera la fille avec l'armure d'alien type sous fifre de freezer, Sou'ou en rut viendra la venger et tombera face à Futei. Bon évidemment, cela ne se fera pas en un instant car ce ne sera pas facile mais cela peut se faire sans l'intervention de Riboku. 

Mais cela dit, mon scénario change. Riboku n'interviendra pas de ce côté mais plutôt derrière pif et paf qui ont besoin de soutien, laissant Kaine et Futei briller en relative autonomie, ce dont ils ont besoin. Là-dessus, je plussoie @little b : ce pourrait être leur moment de gloire... On pourrait avoir deux champs d'action différent : Riboku et les Earls contre Ousen et Denrimi d'un côté, les couples de l'autre. La mort de Sou'ou annonçant celle de Denrimi et laissant Ousen définitivement à poil, conformément au voeu de @Shin-wara qui trouve qu'il est trop mal accompagné ! 

 

Le 18/07/2019 à 12:04, little b a dit :

@lillas et @mollo : Futei et kaine peuvent tenter de passer a droite mais je vois un os
et cet os c'est mouten car je le vois mettre un taquet a kisui
et rendre la droite un peu plus dangereuse pour zhao ...

on voit pas cette aille pour l instant et je pense que hara nous reserve une surprise la

 

C'est possible mais à mon sens cela n'interviendra pas avant que le gros de l'affrontement entre Ousen et Riboku ne soit terminé. Donc Kaine et Futei auront eu le temps de combattre leurs vis-à-vis. 

Je pense que l'aile de Mouten est très ouverte. Je peux aussi bien imaginer Kisui venir aider Riboku que Mouten éliminer Batei et gagner son aile. Je peux même imaginer les deux scénarios en même temps ! 

Modifié 19 juillet 2019 par lilas

[lilas]

Il y a 18 heures, Son_of_Usopp! a dit :

Moi y'a un truc qui me chiffonne, mettons que les armées d'ousen réussissent a prendre gyou en partant du principe que Yotanwa récupèrent les réserves des Quanrong, ça m'étonnerait tout de meme qu'ils s'en sortent puisque la ligne de repli donc d'approvisionnement situé a Retsubi est tenu par shunsuiju qui a toujours des hommes sous son commandement, par conséquent  la question est combien de temps les reserves quanrong vont durer si il y'a un siège sur gyou et vu la distance entre kanyou et gyou, en sachant qu'il n'y a plus rien a gyou et aussi le fait que shouheikun ne levera pas  d'armée pour approvisionner gyou sans que celle ci sois prise, n'oublions pas que kanki se bat a l’extérieur pour maintenir le siège.

 

Si Qin prend Gyou, Ousen laissera une armée dans Gyou et en enverra une autre immédiatement rétablir la ligne d'approvisionnement. Sachant que Shouheikun n'est peut-être déjà plus à Kantan mais près de la fontière de Zhao, prêt à envoyer des troupes et des provisions aussitôt que la nouvelle de la prise de Gyou arrivera. Tu peux être sûr qu'il a tout mobilisé pour pérenniser administrativement la conquête de Gyou. Et Retsubi était tombée en une demi-journée la première fois. Même si elle résiste deux fois plus, cela ne fera toujours qu'un jour. 

 

Je pense qu'il ne faut tout de même pas sous-estimer l'effort produit par les trois armées de Qin. Elles ne sont pas en état de faire face à une armée d'élite et fraîche de plus de 100 000 hommes. Par contre tenir Gyou la ville imprenable semble plus atteignable comme objectif. 

 

Cela dit, la réussite de la campagne risque aussi d'être liée à l'onde de choc et de stupéfaction qui risque de suivre l'annonce de la chute de Gyou. Pendant un temps, il va y avoir une sorte de paralysie du côté des élites de Zhao.  

 

[Shin-wara]

@lilas, je ne veux pas que les généraux d'ousen meurent . je veux a l'inverse qu'ils me prouvent mériter leurs place dans l'armée d'un grand général du calibre d'ousen ^^ . 

 

si ils n'en sont pas capable , je ne vois pas a quoi ils peuvent servir si ce n'est de " limite " a ousen et/ou de faire valoir a leurs opposants ... ça peut être un choix narratif comme un autre . mais bon , il va falloir trouver des explications logique au victoire d'ousen , malgré eux  . bon courage a l'auteur pour ça !! même renpa a perdu a cause des défaites de rinko et genpo . 

 

en revanche il y a un léger problème avec la thèse du couple de zhao qui bute celui de qin . 

c'est que ça pourrait bien être la ligne rouge , qui empêcherait kaine de rejoindre qin plus tard ... tant qu'elle bute du random ça ne posera que de léger pb mais si elle touche a du renommé , la ça va être compliqué ... 

Modifié 20 juillet 2019 par Shin-wara

[Gyou'un]

Vous sous-estimez la ville de Retsubi.

Certes, elle est une ville facile à prendre mais il faut prendre en compte les troupes qui s'y trouvent.

1. Lors de la première bataille, il n'y avait qu'une petite garnison. 

2. Actuellement, nous avons 50 000 hommes frais, prêts à attaquer sur toutes troupes ennemies dans le secteur + les 90'000 hommes de SSJ (évidemment, ils ne sont plus 90 000, je dirais 60 000 actuellement ?).

Dans tous les cas, ça fait 110'000 hommes (50K+60K une simple estimation) dans une seule ville prêt pour tout arrêter.

Même si l'attaque vient de derrière.

Une simple division des troupes pourrait mettre en échec le plan de ravitaillement. 

On ignore quel genre de général est Kochou, un Grand général? Comme CGR et Gyou'Un? ..

Il porte un joli surnom aussi.

Après Ryouyou et Shukai, les troupes de Qin auront pris très chers. Je ne crois pas qu'ils puissent affronter encore 100 000 hommes (en dehors de ceux de Kantan) après ces 15 jours de combats, sans nourriture.

YTW et les Quanrong pourraient ravitailler les troupes et surtout attaquer par les montagnes Retsubi mais ses troupes sont épuisées...

Donc bon, si YTW et Kanki prennent à revers Kochou+SSJ alors Ousen pourrait occuper Gyou en attendant.

Il faut bien que Kanki fasse qlq massacres aussi, il doit se faire chier.

 

Modifié 20 juillet 2019 par Gyou'un

[Momo nosuke]

Le 12/07/2019 à 14:55, Novasm18 a dit :

 

 

[Momo nosuke]

Désolé mauvaise manip' 🙏

 

@Xeden tu as l'air d'oublier la mère de Sei et la création de son état indépendant: avec la bonne ville, beaucoup d'argent et le soutien des autres royaumes il est tout à fait possible pour un personnage important de Qin de se créer son propre royaume.

Ousen à des hommes totalement dévoués, au vu de sa famille et ses exploits il est certainement extrêmement riche et les autres royaumes seraient trop heureux d'aider à semer la discorde au sein de Qin. 

Ce qui a empêché la reine de parvenir à ses objectifs c'est la pression de sa "cour" sur Rou Aï et l'absence d'un militaire de premier plan... Toutes les conditions sont réunies pour notre cher Ousen donc oui sa trahison reste tout à fait envisageable. 

 

@Gyou'un@Gyou'un Tu pourrais me dire dans quel chapitre on a les info sur l'armée de SSJ ? J'ai un peu cherché et tout ce que j'ai trouvé c'est quand Riboku lui donne l'ordre d'aller combattre Yontanwa et à ce moment il n'emmene que 1000 hommes avec lui. Il les a récupérer quand les 100000 hommes dont tu parles ? 

[SuperKoala]

@Momo nosuke

 

Les 100000 hommes dont il parle sont les 100000 hommes de KousonRyuu évidemment. On ne connait pas les pertes exactes de cette armée face à Yotanwa mais on peut envisager qu’il en reste entre 50 et 70000. Apres tout, c’est surtout les Quanrongs qui ont pris cher.

[Hwg]

Il y a 9 heures, lilas a dit :

 

Tu es sensible au charme de la mèche de Sou'ou ? 

Je ne vois pas grand chose dans le manga qui fasse que Sou'ou soit une cible inatteignable pour Kaine et Futei. Ils ont l'air d'avoir sensiblement tous la même compréhension des tactiques sur le champ de bataille. Quant aux talents martiaux, Kaine comme Futei ont l'air d'être des épéistes de grand talent. 

On les a très peu vus jusqu'ici mais ils sont deux des rares qui ont survécu à une confrontation directe face à Shin. Sou'ou et sa copine sont puissants mais bon, ce ne sont pas non plus des monstres dont la renommée est grande, en dehors de l'armée de Ousen. 

Plus j'y pense en fait, plus ce duel de couples me semble attrayant. Kaine tuera la fille avec l'armure d'alien type sous fifre de freezer, Sou'ou en rut viendra la venger et tombera face à Futei. Bon évidemment, cela ne se fera pas en un instant car ce ne sera pas facile mais cela peut se faire sans l'intervention de Riboku. 

Mais cela dit, mon scénario change. Riboku n'interviendra pas de ce côté mais plutôt derrière pif et paf qui ont besoin de soutien, laissant Kaine et Futei briller en relative autonomie, ce dont ils ont besoin. Là-dessus, je plussoie @little b : ce pourrait être leur moment de gloire... On pourrait avoir deux champs d'action différent : Riboku et les Earls contre Ousen et Denrimi d'un côté, les couples de l'autre. La mort de Sou'ou annonçant celle de Denrimi et laissant Ousen définitivement à poil

Ben qui n'est pas sensible au charme de la mèche combiné avec ses répliques pleines de romantisme avant le bataille ? 😄

 

Plus sérieusement j'ai beaucoup de mal a voir quelque chose arriver a sou ou : 

D'une scénaristiquement je trouve qu'il est trop teasé et travaimlé visuellement par l'auteur pour mourir là ou au moins pour mourir comme ça 

De deux comme Ousen est voué a devenir l'un des plus grands généraux de chine avec les riboku renpa notamment je le vois pas finir a poil pour reprendre l'expression : il a perdu un des ses quatre commandant et un autre aura du mal a s'en relever. Si il en perds un autre, tout génie que soit Ousen son potentiel de guerre et d'impact sera terriblement diminué et il mettra des années a retrouver celui d'avant la campagne donc moyen...

Je rejoins assez @Shin-wara quand il dit que les généraux d'ousen n'ont pas encore fait leur preuve si on les compare aux quatres roi céleste de renpa mais après deux choses a ce propos :

- quand on a vu les mecs de renpa ça faisait des années qu'ils ont combattu sous un renpa GG avec les campagnes a l'échelle donc a priori normal qu'ils étaient plus ouf que ceux de Ousen actuellement

- La campagne actuelle où il y a beaucoup d'adversité et d'enjeu est de manière générale est plus propice à la destruction rapide des pièces dans les deux camps sans avoir le temps de développer a fond le potentiel des généraux.

Par exemple prenons renpa et la campagne mougou renpa. 

- L'archer (dsl j'ai oublié le nom) il gère avec ses techniques contre Ousen mais se fait prendre au piège et s'en sort grâce a l'arrivée de renpa. A la fin alors qu'il encercle Ousen renpa dit qu'il sera incapable de le retenir... Donc bilan mitigé.

- Genpou se ballade au centre où il y a peu d'adversité mais quand il vient là où t'en a il meurt direct. 

- kaishibou détruit le QG de Kanki et force vers mougou mais avant ne vaut rien contre Kanki

- rinko domine au centre et se ballade contre les deux généraux de mougou mais finit tué par 3 jeunes qui sont pas encore officiellement commandant de 1000 hommes.

 

Donc malgré leur côté fou / génial la campagne n'a pas permis de bien juger tout leur potentiel / expérience. J'espère qu'à ce sens cela pourrait être pareil pour ceux de ousen et qu'on les verrait être plus développé plus tard.

 

 

 

Sinon vu que je me suis écarté du sujet de départ, oui vous avez réussi à me convaincre qu'il serait bon pour le développement des personnages que kaine et futei aient une heure de gloire dans ce conflit. Peut être en tuant la lieutenante de sou où ou en le mettant en difficulté ? Ou en offrant a riboku une porte de sortie si il est pris en sandwich entre Ousen et l'aile droite ? 

Mais en tous cas si heure de gloire il doit y avoir ce serait bien qu'ils n'aient pas besoin des ordres de riboku pour ça (comme shin a ceux d'ouki a bayou) car cela les pousserait a évoluer indépendamment a l'avenir comme les jeunes de qin et ceux de chu qui pour l'instant ont assez d'avance sur ceux de Zhao (la preuve c'est que riboku n'a jamais envisagé d'envoyer un de ses jeunes contre Ouhon ou shin et préfère envoyer Gyou Un)

Modifié 20 juillet 2019 par Hwg

[mollo]

Kaine et Futei croisant l’épée, oui. Tuant Sou’Ou et sa lieutenant, ça me semble douteux. Par contre, les mettre en vraie difficulté, ouaip’. 

 

Pour Batei vs Mouten, d’un côté on a pas eu 130 pages de build-up sur leur rivalité/adversité, de l’autre ça pourrait être drôle de les voir l’un contre l’autre. Après, Shin n’avait pas le niveau pour vaincre Batei à la campagne d’avant, je ne pense pas que Mouten fera vraiment mieux. 

[lilas]

Il y a 8 heures, Hwg a dit :

Ben qui n'est pas sensible au charme de la mèche combiné avec ses répliques pleines de romantisme avant le bataille ? 😄

Citation

Plus sérieusement j'ai beaucoup de mal a voir quelque chose arriver a sou ou : 

D'une scénaristiquement je trouve qu'il est trop teasé et travaillé visuellement par l'auteur pour mourir là ou au moins pour mourir comme ça 

Question de goût, et comme le dit le proverbe, cela se discute difficilement. Je dois bien dire que je le trouve assez moche et agaçant comme personnage. S'il était un faire-valoir, cela m'irait donc très bien. 

Citation

De deux comme Ousen est voué a devenir l'un des plus grands généraux de chine avec les riboku renpa notamment je le vois pas finir a poil pour reprendre l'expression : il a perdu un des ses quatre commandant et un autre aura du mal a s'en relever. Si il en perds un autre, tout génie que soit Ousen son potentiel de guerre et d'impact sera terriblement diminué et il mettra des années a retrouver celui d'avant la campagne donc moyen...

Oui et non. Le talent de Ousen fait à mon sens qu'il pourrait briller très bien sans seconds extraordinaires...

Et avec ses ambitions étranges (j'espère vraiment que Riboku va nous éclairer là-dessus), c'est peut-être mieux finalement pour Qin qu'il n'arrive pas à rallier de grands talents, précisément à cause de son ambivalence. Il recrute des fidèles obéissants, pas des seconds doués et charismatiques (cqfd Sou'ou va se faire démonter 😛). Il restera peut-être toujours une tête au-dessus de Shin tactiquement parlant mais Shin le surpassera au final par la qualité de ses troupes et grâce aux seconds que lui ne cesse d'attirer sur son chemin...  

Citation

la preuve c'est que riboku n'a jamais envisagé d'envoyer un de ses jeunes contre Ouhon ou shin et préfère envoyer Gyou Un)

Je ne sais pas si c'est une preuve. Riboku a l'air de faire un choix de développement de ses seconds différent de ceux vus jusqu'ici. Il semble que plus il place d'espoirs en toi, plus tu restes à ses côtés. Mais du coup tu restes à l'ombre. Cet aspect semble renforcé par le moment où Riboku fait face au Duc et souhaite épargner Shin qui est pour lui un jeune plus qu'un ennemi (alors qu'objectivement, il est un ennemi avant d'être un jeune. Ce choix sera d'ailleurs fatal à Riboku vu la suite à Sai). Il cultive les jeunes talents près de lui et les préserve, envoyant les plus âgés au front d'abord. 

Choix opposé à celui de Shouheikun qui pousse au contraire à l'indépendance les plus talentueux des jeunes de Qin et les expose au risque pour les mûrir. 

Il se pourrait que Shouheikun ait fait le meilleur choix. Mais il se pourrait aussi que Kaine et Futei se révèlent être d'ores et déjà monstrueux...

Il y a aussi une histoire secondaire de Kingdom qui revient sur le passé de Kaine et Riboku dans le nord et la présente comme très douée.  

Il y a 13 heures, Gyou'un a dit :

Vous sous-estimez la ville de Retsubi.

Pas forcément. Mais tu noteras que la raison pour laquelle je vois la victoire de Qin tient plus au choc (politique) et au chaos (humain) que cela infligera à Zhao. On ne sait pas ce que fera le roi de Zhao. De son rapport à Riboku dépendra beaucoup de choses. Si Riboku avait les pleins pouvoirs et les pleins moyens pour harceler Qin, alors, même avec la chute de Gyou, les troupes de Qin passeraient un sale moment. 

Mais s'il destitue voire châtie Riboku comme il a menacé de le faire, comment réagira Shunsuiju qui tient Retsubi, conjointement avec Kochou ? On ne sait pas. 

Malgré tout, Gyou reste le véritable verrou de Zhao. S'il tombe, Retsubi ne suffira pas à inverser la tendance. A moins d'une action de génie d'un général de Zhao et d'une mobilisation générale. Mais ce n'est pas vers cela qu'on semble se diriger. 

 

Citation

Les armées de Ousen auront pris très chers. Je ne crois pas qu'ils puissent affronter encore 100 000 hommes (en dehors de ceux de Kantan) après ces 15 jours de combats, sans nourriture.

YTW et les Quanrong pourraient ravitailler les troupes et surtout attaquer par les montagnes Retsubi mais ses troupes sont épuisées...

Donc bon, si YTW et Kanki prennent à revers Kochou+SSJ alors Ousen pourrait occuper Gyou en attendant.

Il faut bien que Kanki fasse qlq massacres aussi, il doit se faire chier.

Yotanwa et ses hommes ont eu cinq jours pour récupérer. Quand ils vont revenir dans le jeu, ils vont faire très mal.

Ils ont officiellement défait Houken à Sai. Voici venu le temps pour eux de défaire Riboku. Après la marionnette, le marionnettiste. 

 

Il y a 11 heures, Momo nosuke a dit :

 

@Xeden tu as l'air d'oublier la mère de Sei et la création de son état indépendant: avec la bonne ville, beaucoup d'argent et le soutien des autres royaumes il est tout à fait possible pour un personnage important de Qin de se créer son propre royaume.

Ousen à des hommes totalement dévoués, au vu de sa famille et ses exploits il est certainement extrêmement riche et les autres royaumes seraient trop heureux d'aider à semer la discorde au sein de Qin. 

Ce qui a empêché la reine de parvenir à ses objectifs c'est la pression de sa "cour" sur Rou Aï et l'absence d'un militaire de premier plan... Toutes les conditions sont réunies pour notre cher Ousen donc oui sa trahison reste tout à fait envisageable. 

Oui, exact. Toutefois, j'ai du mal à voir Ousen se lancer dans un truc aussi désespéré, même avec sa force militaire. 

 

Modifié 20 juillet 2019 par lilas

[lilas]

Il y a 2 heures, mollo a dit :

Pour Batei vs Mouten, d’un côté on a pas eu 130 pages de build-up sur leur rivalité/adversité, de l’autre ça pourrait être drôle de les voir l’un contre l’autre. Après, Shin n’avait pas le niveau pour vaincre Batei à la campagne d’avant, je ne pense pas que Mouten fera vraiment mieux. 

 

Je pense que c'est un peu comme ce que tu disais je crois pour battre Moubou.

Mouten a le talent pour ballader Batei le temps de l'épuiser et de l'isoler avant de lui préparer à la toute fin une confrontation compliquée contre Rikusen... 

Le gros hic c'est que j'imagine mal Kisui ne pas voir le piège. Tout change évidemment si Kisui décide d'aller voir ailleurs. 

[mollo]

Ousen est un peu trop exposé pour risquer de se taper une rébellion à Gyou. Pas assez de provisions. Même si la ville est riche et centrale (mais, de fait, prise en tenaille entre Katan et Kanyou).

 

Je ne pense pas qu'il trahira aussi tôt dans le manga. Dans un ou deux arcs, par contre, oui.

[Gyou'un]

@Momo nosuke Il y a 50 000 hommes du général Kochou à Retsubi + le reste de l'armée des 90'000 hommes qui a pris cher. Si tu additionnes ces deux nombres, tu obtiendras 140 000 soldats. Pourquoi j'parle de 100 000 ou de 110 000 hommes? Je vais répondre aussi à @SuperKoala :

 

Dès le début des affrontements, l'armée de Zhao a pris cher. Kousonryuu fait une remarque à propos de l'armée de YTW.

Ensuite, lors de l'encerclement de l'armée de YTW par les armées Quanrong, la totalité de l'armée de Zhao apparaît et compte mettre un terme à la bataille.

Un peu plus tard, le roi Rozo et SSJ débarquent. Ils constatent que YTW s'est échappée et nous voyons KSR affaibli avec une main en moins, un dialogue a lieu :

KSR raconte que les Quanrong et Zhao ont perdu bon nombre d'hommes durant cette confrontation.

 

Donc j'estime que Zhao a perdu autant d'hommes que les Quanrong, pareil pour les alliés de Qin.

 

Il serait tout à fait logique de dire que les Quanrong, qui se sont battus tout le long, auraient perdu 30'000 hommes sur les 60 000. (il y avait 3 armées de 20 000 hommes, sans rajouter celle du roi Rozo, une 4ième qui aurait pu contenir 20 000 hommes aussi => donc 80 000 au total).

 

Zhao comptait 90 000 hommes, à la fin de cette bataille, ils ne seraient plus que 55-70 000 hommes. Sachant qu'ils se sont battus uniquement les premiers et derniers jours.

 

Quant aux pertes chez YTW / Heki, j'dirais qu'ils ont perdu 50% de leur effectif (c'était confirmé pour Heki, qu'il ne leur restait plus que 5000 hommes sur les 10 000 hommes)

Yotanwa aurait donc +- 25 000 hommes ... Heki entre 3000 et 5000.

 

Donc pour ceux qui disent que YTW peut sauver les fesses d'Ousen, cela va être compliqué, même avec 5 jours de repos... à moins que les Quanrong viennent les aider (en tant que camarades)

 

C'était la bataille qui a fait couler le plus de sang, les plaines écarlates ne sont rien à côté de Ryouyou hahaha!

 

[Momo nosuke]

@Gyou'un merci pour les précisions, tes estimations ont l'air de tenir la route, donc effectivement ça serait étonnant de voir YTW débouler sur les plaines écarlates mais qui sait, une "flèche" discrète de 1000 hommes reste possible... Le fan boy en moi refuse de se taire 😁

 

@lilas moi non plus je ne vois pas Ousen retourner sa veste dans cet arc, je voulais juste rappeler que sa trahison et la création d'un nouveau royaume sont toujours tout à fait possible. 

[Shin-wara]

Sinon il y a une possibilité qui pourrait concilier les 2 . 

 

Ousen créer effectivement son état mais ... sans laisser filtrer l’info . 

Cette manipulation pourrait lui permettre d’accroitre Son influence  et de créer une situation favorable à une confrontation ultérieure .

 

Au final le truc qui me dérange le plus avec cette théorie du ousen traître , c’est la limite de temps ... 

 

pour que ce soit «  réaliste » , il faudrait qu’il prenne le contrôle d’un état ennemie de Qin pour prendre sa place en tant qu’adversaire . 

 

Sinon les 15 ans prévu par shk ne suffiront jamais. 

Modifié 22 juillet 2019 par Shin-wara

[little b]

le plus simple pour ousen c'est de continuer la marche de qin et prendre le pouvoir apres
Sei annonce depuis le debut qu une fois la chine forme ca sera fini avec le systeme des castes royales et l heredite

si il va dans ce sens et si il est un des principaux artisans de cette victoire il peut meme avoir le pouvoir au final de par sa stature et sa notoriete

[mollo]

Ousen a probablement déjà un appareil d’État en formation, ou prêt. C’est le chef de l’une des plus nobles familles du pays, il a sans aucun doute des administrateurs formés et efficaces. Surtout après le mariage avec la mère d’Ouhon. 

 

Je ne sais pas trop quand il prendra la décision se rebeller. Pas dans cet arc, sinon Kanki et Tanwa, fidèles au roi, négocieraient avec Zhao le retrait de Qin contre la tête d’Ousen, qui serait isolé au cœur de Zhao sans soutien.

 

La deuxième partie du manga risque par contre d’être riche en rebondissements du genre. 

[Gyou'un]

@Momo nosuke YTW est restée sans ordre, mais pour moi, elle est la seule qui puisse sauver Ousen/Kanki de la famine. 

Malheureusement, elle n'a pas eu d'autre ordre de la part de Ousen.. du coup elle reste à Ryouyou, attendant que SSJ fasse un mouvement mais celui-ci s'est enfermé à Retsubi..

 

Personnellement, j'aurai aimé voir les Quanrong déferler sur l'armée de Kisui. (armée qui est située sur la gauche)

RBK serait bien stupéfait, encore une fois, par YTW.

D'ailleurs, nous n'avons pas vu RBK être averti de l'échec de SSJ et des Quanrong ?... Serait-ce volontaire de la part de SSJ de ne pas compromettre le plan ?

Cette désinformation va coûter cher après la prise de Gyou.

 

@mollo Déjà que Qin galère à conquérir Zhao, alors compter tous les autres états + l'excellent général qu'est Ousen dans le camps adverse.. on passera de 15 ans à 100 ans ...

Sachant qu'à Zhao, il y aurait un autre monstre du même type que RBK, Shibashou ..

 

J'espère juste que la conquête des autres états ne sera pas "bâclée" par le manque d'armée massive ou d'un Grand Général qui puisse mettre des bâtons dans les roues (exemple : Han et Yan, aucun grand général de Han connu à part l'empoisonneur, et Ordo.. bon sang j'ne sais même plus si c'est un simple général mais il est utilisé juste pour hyper des généraux, il faudrait le mettre en valeur..)

 

 

 

Modifié 22 juillet 2019 par Gyou'un

[little b]

qin galere contre zhao pour une question geographique entre autre
qin n a que tres peu d entree sur le territoire de zhao
en prenant zhao l histoire sera differente avec les autres ...

[Gyou'un]

@little b Qin ne galère pas pour des questions géographiques mais plutôt contre Riboku. Sans lui, l'Ouest de Zhao aurait été facile à passer. Il a bâti des forts et développé un énorme réseau de défense.

De plus, si les 100'000 soldats d'élite de Kantan avaient rejoint cette guerre, Qin aurait déjà perdu, pire encore, la campagne n'aurait pas eu lieu, une retraite générale aurait été sonnée.

Et avec une telle retraite, Qin n'aurait plus eu de chance de conquérir Zhao en moins de 15 ans. Cela aurait relancé les combats sans fin de cette ère qu'est les Royaumes combattants.

 

En prenant Zhao, l'histoire ne sera pas différente, mais pire encore. Il faudrait que Qin (élargi jusqu'aux frontières Est de Zhao) puisse contenir Yan, Qi, Chu, Han, Wei. (Yan/Qi, deux nouveaux états frontaliers, même si le roi de Qi, Ouken, observe sans agir)

Sans compter qu'il y a les "Huns", enfin, les Xiongnu qui lanceront sans cesse des offensives contre le nouveau Qin.

 

En bref, Qin aura de nouvelles difficultés quand Zhao l'appartiendra.

Il y aura sûrement des arc de transition, politique.

 

 

 

[little b]

Il y a 2 heures, Gyou'un a dit :

@little b Qin ne galère pas pour des questions géographiques mais plutôt contre Riboku. Sans lui, l'Ouest de Zhao aurait été facile à passer. Il a bâti des forts et développé un énorme réseau de défense.

De plus, si les 100'000 soldats d'élite de Kantan avaient rejoint cette guerre, Qin aurait déjà perdu, pire encore, la campagne n'aurait pas eu lieu, une retraite générale aurait été sonnée.

Et avec une telle retraite, Qin n'aurait plus eu de chance de conquérir Zhao en moins de 15 ans. Cela aurait relancé les combats sans fin de cette ère qu'est les Royaumes combattants.

 

En prenant Zhao, l'histoire ne sera pas différente, mais pire encore. Il faudrait que Qin (élargi jusqu'aux frontières Est de Zhao) puisse contenir Yan, Qi, Chu, Han, Wei. (Yan/Qi, deux nouveaux états frontaliers, même si le roi de Qi, Ouken, observe sans agir)

Sans compter qu'il y a les "Huns", enfin, les Xiongnu qui lanceront sans cesse des offensives contre le nouveau Qin.

 

En bref, Qin aura de nouvelles difficultés quand Zhao l'appartiendra.

Il y aura sûrement des arc de transition, politique.

non une fois zhao tombe ils pourront utiliser les moyens mis en place par RBK
la force de l ennemi battu devient souvent la tienne ...
et souvent ceux qui tiennent les villes sont des politiciens qui vont au gre du vent ^^

Qi c'est regle depuis longtemps donc tu n auras aucune ingerence avec eux ca te fait une epine de moins
apres tu auras Yan et wei ... Wei est occupe avec Tou et je suis pas sur qu il leur reste bcp pour etre un reel danger ...
il fort a parie que Han soit croque par chu ^^

pour Chu ce sera le dossier epineux car ca represente pratiquement l equivalent de la totalite des autres etats ...

Si qin avait commence par wei ou yan, ils auraient eu zhao sur le dos
de plus la ca a permis a d autres pays de venir titiller zhao a ses frontieres
car quand l ogre est attaque on a plus tandance a profiter de la situation

zhao n est pas encore tombe mais strategiquement le coup de s en prendre a zhao est le meilleur