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lilas

Ousen va-t-il trahir Sei ?

Ousen va-t-il trahir Sei ?   

31 members have voted

  1. 1. Ousen va-t-il trahir Sei et tenter de fonder un royaume ?

    • Oui
      15
    • Non
      14
    • Je ne sais pas
      2
  2. 2. Gyou sera-t-elle la capitale de ce royaume de Ousen ? Ou la révolte aura-t-elle lieu plus tard ?

    • Oui
      5
    • Non
      15
    • La révolte aura lieu plus tard
      11
  3. 3. Avez vous répondu sans connaître la réponse historique ?

    • Oui
      20
    • Non
      11


Recommended Posts

Il y a 2 heures, mollo a dit :

les seuls élèves de Shouheikun au-dessus de lui étant Ten et Mouki)

t'es sur de toi ? j'avais cru lire l'inverse justement . que c'était bien mouten le plus talentueux de ses élèves , notamment parce qu'il surpasse ten dans tout ce qui était construction défensive ?? 

Edited by Shin-wara

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il y a une heure, Shin-wara a dit :

t'es sur de toi ? j'avais cru lire l'inverse justement . que c'était bien mouten le plus talentueux de ses élèves , notamment parce qu'il surpasse ten dans tout ce qui était construction défensive ?? 

ten est sorti plus rapidement de l ecole et a mis moins de temps que mouten pour obtenir les recommendations de leur maitre

mouki est meilleur que ten en strategie defensive et en fortersse

ten est meilleur que mouki  en strategie de plateau car ils font que du theorique dnas leur etudes

Mouten est au dessus d eux dans le combat reel ... mais meme si c'est un tres bon stratege, je pense que sont cote dilletant a du faire tarder ses etudes ^^

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Ce que disait Mouki (c'est à l'arc de présentation de Ten juste avant la coalition), c'est qu'il était plus fort que Ten en stratégie théorique (j'ai pas la traduction Meian, mais j'ai lu le tome avant-hier soir :D), mais qu'elle avait l'expérience de la bataille. Après une demi-douzaine d'année dans la HSU, on peut arguer sans problème que Ten est très au-dessus de Mouki en stratégie "pratique".

 

Ce que disait également Mouki, c'était que Ten était la première à être aussi rapidement reconnue par SHK depuis Mouten.

 

007.jpg

(chapitre 247)

 

Du coup, ce dont on est sûr, c'est qu'à l'école Mouten était aussi bon que Ten, qui est sans doute dans le top 5 ou top 10 des stratèges de Qin (après SHK, Ousen, Mouten sûrement, peut-être Kanki et encore...). C'est donc quelqu'un avec un niveau en stratégie assez monstrueux. Si on combine à cela son instinct extrêmement développé (y'a qu'à voir son sauvetage de l'armée de Makou, qui pour moi est de loin l'action la plus "out of the box" des quatre louveteaux depuis longtemps/le début du manga), ça montre qu'il est potentiellement qu'il a un potentiel aussi complet sur le plan stratégie/instinct que Ousen (même s'il n'a pas son expérience, bien entendu).

 

Des quatre, je pense que Mouten est celui qui a la croissance la plus conséquente à long terme. Par contre il ne va jamais atteindre le niveau martial d'Ouhon/Shin/Kyou Kai, ça c'est vraiment un gros point "faible" (même si ça reste un excellent bretteur, qu'on a jamais vraiment vu en difficulté, il ne repose pas sur sa puissance martiale).

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dans la partie sai, ten nuance les propos de mouki en expliquant que mouki lui est superieur dans la partie forteresse et defense ^^
 

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Ok. J'avais pas lu ça. (Mais le souvenir est loin. Dans 4 mois quand les tomes Meian arriveront chez moi j'aurai les idées plus claires sur le sujet. :D )

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il y a 15 minutes, mollo a dit :

Ok. J'avais pas lu ça. (Mais le souvenir est loin. Dans 4 mois quand les tomes Meian arriveront chez moi j'aurai les idées plus claires sur le sujet. :D )

un peu dans le meme etat vu que la coalition est un de mes moments preferes ^^

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Le 11/08/2019 à 23:48, Kaamelott95 a dit :

Du coup je trouve que c'est encore moins logique de mettre un type comme ca qui se voit déjà a la tête d'un royaume, général en chef d'une armée de plus de 100 000 soldats...  o.O

Au début du mangas ont nous parler de la crainte de la révolte quand Mou Bu a demander a être nommer grand général et a pouvoir faire la guerre librement mais la ont dirait que cette peur de la révolte a totalement disparu !

 

Disons qu'à l'époque, Sei était complètement sans pouvoir, la démarche semblait suicidaire. 

Là, il a un peu plus de forces, mais il n'a pas encore revivifié pour autant le système des 6. 

Il jauge les uns et les autres. 

Moubu a été jugé apte après la coalition, et promu. 

Tou aussi, après la bataille des collines de je ne sais plus quoi... 

Kanki par contre n'a pas passé le cut. Bien que victorieux à Kokuhou contre le second de Riboku, il n'a pas été promu. Sei été déçu visiblement, au-delà de la pure réussite militaire, incontestable.  

Cette campagne de Gyou sert maintenant de révélateur pour Ousen. Au-delà de la victoire qui se dessine, on devrait en savoir plus sur le fond de Ousen : compatible ou pas ? 

 

Les trois louveteaux ont déjà passé leurs brevets, eux. La visite de Sei avant le départ pour Gyou est à cet égard révélatrice. 

Yotanwa aussi. 

 

Il y a 12 heures, little b a dit :

dans la partie sai, ten nuance les propos de mouki en expliquant que mouki lui est superieur dans la partie forteresse et defense ^^
 

 

Ten et Mouki devaient être un peu kif-kif à l'école, bien que dans des domaines différents. Mouki a été reconnu et formé plus tôt et a aussi probablement une étoffe de diplomate (il servait le vieux dont le nom m'échappe), mais Ten compense par son expérience du champ de bataille. Si on doit imaginer un successeur à Shouheikun (stratège qui conseille le roi/organise les réseaux d'information/supervise la diplomatie), Mouki pourrait être celui-là. 

Pour revenir sur Mouten, ailleurs dans le manga (je ne sais plus où du tout) Ten se souvenait que Shouheikun disait que les limites du potentiel de Mouten étaient indiscernables...  Donc oui, comme le dit @mollo, Mouten est monstrueux, stratégiquement parlant. Il n'a pas traîné à l'école... 

Et là avec Mouten, Ten et Mouki, je pense qu'on a vraiment trois stratèges de haut vol, qui se respectent et s'estiment les uns les autres, outre le fait d'avoir tous été formés à la même école (ce qui n'est pas le cas de Ouhon).  

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Il y a 7 heures, lilas a dit :

Ten et Mouki devaient être un peu kif-kif à l'école, bien que dans des domaines différents. Mouki a été reconnu et formé plus tôt et a aussi probablement une étoffe de diplomate (il servait le vieux dont le nom m'échappe),

Au moment où Mouki devait rejoindre la HSU (avant qu'il n'envoie Ten à sa place), Mouten pensait (à juste titre) que l'arrivée d'un stratège de chambre dans une unité soudée allait être délicat. Puis il a dit de Mouki qu'il avait l'habitude de ce genre de situations délicates et qu'il s'en sortirait très bien. On peut donc penser que Mouki est un bon diplomate, en effet.

 

Citation

mais Ten compense par son expérience du champ de bataille. Si on doit imaginer un successeur à Shouheikun (stratège qui conseille le roi/organise les réseaux d'information/supervise la diplomatie), Mouki pourrait être celui-là.  

Je pense néanmoins que Mouki, tout aussi bon stratège qu'il soit, n'a pas le charisme de son frère aîné. Et pour un futur Grand chancelier, ça joue. Mouten est beaucoup plus un enfant du champ de bataille que Mouki, pour un chef des affaires militaires, ça compte.

 

Citation

Et là avec Mouten, Ten et Mouki, je pense qu'on a vraiment trois stratèges de haut vol, qui se respectent et s'estiment les uns les autres, outre le fait d'avoir tous été formés à la même école (ce qui n'est pas le cas de Ouhon).   

Tu viens de mettre le doigt sur ce que je n'arrivais pas à qualifier. Ouhon est un excellent tacticien, et martiallement c'est bonnet blanc et blanc bonnet avec Shin. Mais ça n'est clairement pas un stratège aussi puissant que Mouten, même si la 3eme campagne de Wei était très impressionnante niveau stratégie de Ouhon.

 

J'ai l'impression que les plans de Ouhon reposent toujours sur du gros posage de parties sur la table, à coup de culot (par exemple penser vaincre trois armées simultanément, en ayant aucun échec parmi les trois), là où Mouten a des stratégies plus "sûres" et tout aussi efficaces (comme la renaissance de l'armée de Makou). C'est en ça que je pense Mouten pas mal meilleur : il est à la fois plus intuitif et psychologue.

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@mollo : je pense que mouki a la hsu aurait ete une erreur de mouten ...
car meme si ten a eu du mal car elle etait une fille, je pense que mouki aurait autant de mal vu son age

puisque que les vieux ont du mal a se voir apprendre la guerre par un jeune ^^
c'est pas un diplomate qui aurait apaise la situation mais une petesec comme ten a su y faire ^^
pas sur que mouki s en tire aussi bien car certains auraient vu un air hautain ^^

comme @lilas je pense que mouki prendra la place de shouheikun mais parce que je pense que pour la ligne droite de chu
SHK va passer sur le terrain et mouki sera au palais pour coordonner pendant son absence ^^

pour ouhon, je pense que son probleme c'est un gros manque de strategie dynamique ...

la ou shin va par son instinct modifier son interaction sur le combat,
la ou mouten va redresser la barre et changer de strategie meme au dernier moment en trouvant un plan b

he bien ouhon est bloque et manque d observation dynamique pour modifier sa tactique si il est pris dans la nasse ^^

ouhon sur plan est du calibre de mouten car on a bien vu qu avant de partir pour zhao il avait compris les tenants et les aboutissants juste en regardant la carte ^^

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il y a 7 minutes, little b a dit :

pour ouhon, je pense que son probleme c'est un gros manque de strategie dynamique ...

la ou shin va par son instinct modifier son interaction sur le combat,
la ou mouten va redresser la barre et changer de strategie meme au dernier moment en trouvant un plan b

he bien ouhon est bloque et manque d observation dynamique pour modifier sa tactique si il est pris dans la nasse ^^

Lors de la bataille des plaines de Shukai, Ouhon a largement prouvé qu'il pouvait se sortir de situation très délicate quand il s'est retrouvé encerclé par chougaryuu et qu'il a pourtant retourné la situation à son avantage.

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@xeden : mais quand il a ete percute et accule par gyou'un il n a pas pu reagir ^^
et la gyoku n a pas pu respire et s en est sorti au prix de gros sacrifice ^^

CGR s est dans la meme veine que ouhon c'est carre ...
gyou'un c'est comme le duke ca change au cours de la melee et c'est ce manque de reaction au changement de rythme qui fait defaut a ouhon ^^

il est largement meilleur que shin en strategie mais il est en dessous de mouten quand on est dans le flot
ouhon n aurait pas pu changer l aile gauche en modifiant la strategie comme l a fait mouten alors que Batei se dechainait ^^

 

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Nouvelle vidéo sur kingdom les gars !! Donnez moi vos avis !!!

 

EDIT de goon : pas de pub ou de lien vers des chaines Youtube.

 

Merci de respecter la Charte du Forum

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Il y a 14 heures, mollo a dit :

Je pense néanmoins que Mouki, tout aussi bon stratège qu'il soit, n'a pas le charisme de son frère aîné. Et pour un futur Grand chancelier, ça joue. Mouten est beaucoup plus un enfant du champ de bataille que Mouki, pour un chef des affaires militaires, ça compte.

 

Oui mais je ne le verrai peut-être justement pas comme un chef des affaires militaires. Un chef des affaires militaires me semble contradictoire avec un système des 6 remis sur pied. Je le vois par contre compétent sur tout le reste (mobilisation logistique, diplomatie, politique internationale, conseil au roi, etc...). 

Le fait que Shouheikun lui confie l'exposition du plan de Gyou montre tout de même qu'il l'estime grandement sur le plan purement stratégique aussi. 

 

Il y a 14 heures, mollo a dit :

Tu viens de mettre le doigt sur ce que je n'arrivais pas à qualifier. Ouhon est un excellent tacticien, et martiallement c'est bonnet blanc et blanc bonnet avec Shin. Mais ça n'est clairement pas un stratège aussi puissant que Mouten, même si la 3eme campagne de Wei était très impressionnante niveau stratégie de Ouhon.

 

Je ne sais pas. Est-ce que ces deux écoles, celle de Shouheikun (qui a produit Mouten, Mouki et Ten) et celle de la famille Ou (qui a produit Ouki, Ousen, Ouhon) sont si différentes ? Les deux produisent des stratèges très haut de gamme.  

Koshou, le maître de Shouheikun, estimait grandement Ousen. 

 

Il y a 12 heures, little b a dit :

@xeden : mais quand il a ete percute et accule par gyou'un il n a pas pu reagir ^^
et la gyoku n a pas pu respire et s en est sorti au prix de gros sacrifice ^^

 

Là dessus, je suis d'accord avec @Xeden, Ouhon a très bien réagi face à Chougaryu puis face à Gyou'un. Je ne vois rien à lui reprocher là-dessus. 

Gyou'un, ses dix lances, sa Raiun, et son plan conçu de longue date pour tuer un des 6, c'est autre chose que Batei en goguette...

 

Il y a 14 heures, mollo a dit :

C'est en ça que je pense Mouten pas mal meilleur : il est à la fois plus [...] psychologue.

 

Là, tu touches à quelque chose que je trouve juste : la souplesse et la pertinence psychologique de Mouten, qui manque un peu à Ouhon. 

Par exemple, lors du sauvetage de l'armée de Makou, Mouten veut que Batei attaque l'aile droite de l'armée de Makou, pour pouvoir sauver l'aile gauche. Il y envoie donc Shin en tablant sur le fait que cela attirera Batei qui a une rancoeur profonde contre la HSU, responsable de la mort de son frère d'armes. Batei tombe dans le panneau ce qui permet à Mouten de dérouler son plan. Bien joué Maestro mais l'élément central de son plan est une manipulation psychologique du mec d'en face pour le faire venir là où ça t'arrange. 

Face à cela, on peut analyser la seule (mais coûteuse) erreur de Ouhon sur l'aile droite : le choix de Gaku'ei comme général à cibler. Le raisonnement de Ouhon est bon : s'attaquer directement à des monstres en tactique comme en combat comme Gyou'un ou Bananji n'était pas une bonne option. Il fallait en cibler un plus faible. Mais le choix de Gaku'ei est vraiment malheureux et manque de finesse. Un Gaku'ei est fort martialement mais tu le manipules à ta guise. Sa faiblesse stratégique est une force pour l'adversaire et de ce fait, Ouhon aurait dû vouloir le garder en jeu. Chougaryu aurait donc dû être ciblé parce qu'il était le moins fort martialement des quatre, mais surtout parce qu'on ne pouvait pas le manipuler aisément : il comprenait parfaitement le champs de bataille.  

Tactiquement et stratégiquement, comme @little b le dit, Ouhon n'a rien à envier à Mouten dans sa compréhension abstraite des choses militaires. En revanche, sa compréhension des hommes et de leurs motivations (et du coup, de comment les manipuler à son avantage) n'est pas du tout aussi fine. Et ce n'est pas étonnant : Ouhon est assez fermé sur ses propres sentiments et sa propre psyché. Il ait son devoir, et c'est tout, ce qui est un peu limitant. Mouten cherche toujours à comprendre les motivations des gens en face de lui. 

 

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@lilas : je pense que ouhon va devenir redoutable apres ce conflit car il en a pris dans la tronche pmais il a surtout appris bcp :
et il aura une autre vision de ses troupes et de ce qu ils represente

 

la progression de ouhon s est surtout faite en tendant a se rapprocher de celui qu il considerait comme un vrai rival c'est a dire mouten
et il a surtout progresse tactiquement ...
mais ce conflit lui a fait comprendre que celui qu il n aimait pas etait une vrai menace pour la place de GG ^^
et je pense qu il va tendre a prendre des decisions qui vont vont ameliorer la gyoku pour etre aussi efficace que la HSU

 

Car meme si la gyoku n a pas a rougir de son parcours, meme son bras droit a donne les cles a shin

et a pousser ouhon a se rapprocher de shin qui meme si ca lui deplait est le MVP de l aile droite

au prochain conflit on risque d avoir une gyoku enormement plus forte a mon avis

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Il y a 13 heures, little b a dit :

au prochain conflit on risque d avoir une gyoku enormement plus forte a mon avis

 

C'est-à-dire Une Gyokou avec Akakin. 

 

Ouhon avait pris un peu d'avance sur les deux autres louveteaux à Choyou (où il avait frôlé la promotion en tant que général). Là je pense que les deux autres se rattrapent, et spécialement Mouten. 

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Il y a 14 heures, little b a dit :

Car meme si la gyoku n a pas a rougir de son parcours, meme son bras droit a donne les cles a shin

et a pousser ouhon a se rapprocher de shin qui meme si ca lui deplait est le MVP de l aile droite

au prochain conflit on risque d avoir une gyoku enormement plus forte a mon avis

en réalité je pense que le débat est tronqué par la présence de kyoukai et de ses 3000 hommes en plus . 

si tu l'enlèves de l'équation , tu as des unités proches l'une de l'autre . voir peut être même un léger avantage a la GHU .

 

donc tout " l'enjeu " risque de tourner autour de la question suivante :

 

kyoukai gardera t'elle un statut d'unité indépendante ou sera t'elle intégré dans les probable 8000 hommes du général shin?.( je me base sur le chiffre connu pour heki )  

 

SI oui . les deux unités auront la même latitude pour se renforcer et l'écart aura du mal a se combler entre les deux unités . 

Si non , l'unité hishin aura deja fait son recrutement ... donc l'écart entre les deux risques de se réduire tout naturellement . 

 

 

Edited by Shin-wara

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je mets KK a part ... c'est dans la facon de faire et le comportement a la bataille ...
shin a gagne mais il en pris dans la tronche aussi ces dernieres annees et il evolue tout au long des conflits

ouhon donnait une impression de stagnation depuis wei ...
oui il a ete bon la bas mais entre temps on a pas l impression qu il y a eu une evolution de la GHU
la il a morfle et il a appris et donc il fera evoluer son armee et ca passera pas le recrutement et aussi deleguer un peu plus ^^
comme je l ai dit il a evolue dans le sens de mouten en pensant que l aspect strategique le ferait evoluer
car il avait un defaut de curseur dans son analyse de sa force de combat ...
la GHU a fait le taf mais elle en ressort dans un sale etat et son patron retourne en ITT ^^

de plus il va evolue dans sa gestion humaine et c'est la ou il y aura une vraie difference

Edited by little b

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Il y a 15 heures, Shin-wara a dit :

en réalité je pense que le débat est tronqué par la présence de kyoukai et de ses 3000 hommes en plus .  

si tu l'enlèves de l'équation , tu as des unités proches l'une de l'autre . voir peut être même un léger avantage a la GHU .

Oui, et d'ailleurs c'est ces 3000 hommes de plus qui ont pesé dans le choix de CGR de s'attaquer à la GHU, jugée (à raison) moins résiliente. Mais la GHU n'est que le prolongement de son capitaine, Ouhon : très agile, vif, mais parfois un peu colosse aux pieds d'argile.

 

De la même façon, et ce même en excluant Kyoukai et ses 3000 hommes, la HSU est le reflet de son capitaine : lente à démarrer, un peu lourde, mais avec des réserves immenses, une grande résilience et une puissance brute conséquente.

 

Je ne pense pas que les deux unités soient si différentes l'une de l'autre. Elles ont leurs forces et leurs faiblesses. La HSU rattrape sa lenteur par une logistique sans faille, parce que Ten en est un élément central. Il n'y a pas de telle force dans la GHU, parce qu'Ouhon n'a jamais montré avoir besoin d'un quelconque assistant pour la stratégie.

 

Et après, niveau puissance, les unités se dépassent et se rejoignent souvent. Ouhon a été un commandant de 2000 hommes avant Shin. Pendant la coalition, Shin a pris un général le premier jour, mais Ouhon, lui, a réussi à sauver l'armée de Tou avec Mouten contre Karin, redoutable. Bref ils sont rivaux, et à mon avis assez équivalents, selon la situation. Je ne vois pas Ouhon tenir un jour l'endurance de Shin et la HSU, mais a contrario je ne vois jamais la HSU avoir une fraction de la cavalerie légère de la GHU ou de la GYU. (Normal d'ailleurs : la cavalerie est un truc de noble, pas de roturiers comme la HSU.)

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@mollo : je suis pas d accord la hsu et la ghu sont assez differentes voir meme tres differents dans leur fonctionnement

la hsu : tu as shin et toute une pyramide de commandement bien huile qui va jusqu a sa base et tous les maillons ont une force

la ghu tu as ouhon en haut et apres tu as banyou et "bidule" et apres c'est moins pyramidale et donc bcp plus fragile en terme de reactivite

la hsu puise sa force et sa volonte en shin et chaque lieutenant impulse cette volonte a ceux du dessous

la cavalerie est un truc de noble mais plus ils se font de la notoriete dans les victoires plus ils touchent le pactole pour ameliorer leurs armees
et vu ce qu a dit gara ... il fort a parier que les 2 freres archers vont suivre leur pere dans la creation d une escouade archer a cheval ^^
car c 'est ce manque de mobilite qui les a rendu moins visible malgre leur talent ^^
et face a han et leur poison une telle escouade sera un vrai atout ^^

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par contre pour HAN , j'ai cru comprendre que c'était juste la spécialité du mec envoyé a la coalition . rien ne dit que c'est toute leurs armée qui est comme ça . 

 

sinon pour en revenir au " duel "  entre unité . a mon avis a la fin elles seront toutes deux très complètes . 

je pense que le lien créer / dévoiler entre ouhon et ses lieutenant ne restera pas s'en suite d'effets positifs . voir très positif . 

 

néanmoins , je reste sur mon postulat de départ . la vraie différence c'est kyoukai . 

si elle reste dans la HSU , La hsu restera devant jusqu'a la fin . sauf si ouhon ( & mouten ) se mettent a recruter du très talentueux . ( futei chez ouhon ce serait marrant ^^ ) 

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