Kingdom 612

[grahald]

@Unknow_ Bananji à perdu la moitié de ce qu'il lui resté le jour de la mort de Chougaryou le deuxième ou 3ème jours son armée avait bien ramassé déjà avec l'action de Ouhon mais vue qu'on a aucun chiffre par rapport aux forces en présence difficile de dire ce qu'il en ai réellement, après il est clair que soit Bananji nous a été sur-vendu ou alors il y a encore une carte à jouer sur sa soi disante rage.

 

Comme @mollow le dis Bananji peut aussi s'être replier en suivant les consignes de Riboku en prendre en étau les forces de Qin se dirigeant vers le centre avec Kinmou.

[Momo nosuke]

Je n'ai vraiment pas eu l'impression que Shiryou avait eu peur d'Houken dans ce chapitre, en fait on voit qu'elle a l'intention de l'attaquer mais à ce moment là l'unité de Kaine arrive dans son dos et l'oblige à reporter son attention sur eux. 

 

Difficile de dire pourquoi Rbk divise autant, pour ma part il y a plusieurs facteurs qui m'ont gêné concernant ce personnage:

D'abord j'ai trouvé son introduction lamentable (la tour en ruine avec karyo t'en). 

Ensuite cette aura de magie qui l'entoure, qui semble lui permettre de faire apparaître des troupes où il faut sans jamais nous montrer ce qui lui a permis de faire cette déduction (la dernière en date c'est l'armée de Kinmou, à quel moment a-t-il compris que son aile gauche allait tomber, comment Qin à pu louper un tel déplacement de troupes, ils n'ont personne pour surveiller l'armée ennemie ? Et la cerise sur le gâteau l'a teleportation dans le dos de Makou) 

Et enfin son entourage, Kaine et l'autre bouffon ont été inutiles jusqu'à présent (je pèse mes mots), et surtout Houken... Un deus ex machina insupportable qui lui aussi peut être invoqué n'importe où n'importe quand (sérieux on est au centre du champ de bataille et il débarque comme une fleur, même les soldats de Zhao ne l'avait pas remarqué). 

C'est dommage mais tout ces éléments m'empêchent d'apprécier ce personnage. 

 

Au vu de ce qui attend l'aile droite avec Kinmou + Houken je reste sur ma première hypothèse, c'est de Mouten que viendra le grand chamboulement de cette bataille. L'aile droite à vaincu 3 généraux, mis en échec un 4ème et maintenant se coltine un nouveau général et un grand cieux. 

Mouten à sauvé l'armée de Makou au début de la bataille mais depuis il n'a pas franchement brillé, il faut qu'il accomplisse quelque chose de grand pour ne pas être à la ramasse face à Shin et Ouhon. 

La mort de "papy" a signé la fin de Batei au minimum

 

 

[mollo]

Je continue de penser qu’à la fin de la journée, Ousen aura perdu au décompte (mais que ça lui suffira pour prendre Gyou). Si la demande qu’il a faite à Shouheikun n’a pas encore été révélée, c’est qu’elle doit concerner autre chose que le recrutement de Riboku. (Je continue d’espérer une percée de Qin à travers Retsubi pour ravitailler une Gyou sous contrôle Qin.)

[Novasm18]

il y a 6 minutes, mollo a dit :

Je continue de penser qu’à la fin de la journée, Ousen aura perdu au décompte (mais que ça lui suffira pour prendre Gyou). Si la demande qu’il a faite à Shouheikun n’a pas encore été révélée, c’est qu’elle doit concerner autre chose que le recrutement de Riboku. (Je continue d’espérer une percée de Qin à travers Retsubi pour ravitailler une Gyou sous contrôle Qin.)

 

Enfin retournons au chapitre et théorie, stop les HS, Riboku y'a un topic pour lui.

 

Je ne pense pas qu'il perdra, mais plutôt qu'un événement ( chute de Gyou, mort de Houken ou autre ) fera stopper Riboku et il y aura match nul mais victoire globale de Ousen.

 

Pour percer Retsubi faudra un très bon général, y'a SSJ, le cyclope et un autre général avec bcp d'homme j'ai zappé son nom. 

[little b]

il y a 54 minutes, Novasm18 a dit :

 

Enfin retournons au chapitre et théorie, stop les HS, Riboku y'a un topic pour lui.

 

Je ne pense pas qu'il perdra, mais plutôt qu'un événement ( chute de Gyou, mort de Houken ou autre ) fera stopper Riboku et il y aura match nul mais victoire globale de Ousen.

 

Pour percer Retsubi faudra un très bon général, y'a SSJ, le cyclope et un autre général avec bcp d'homme j'ai zappé son nom. 

si gyou tombe RBK perd ... ^^

 

de plus si RBK perd gyou entre le ramdam que ca va faire en interne a zhao et la pression des voisins

l armee de zhao va avoir du pain sur la planche

[Xeden]

il y a une heure, mollo a dit :

 (Je continue d’espérer une percée de Qin à travers Retsubi pour ravitailler une Gyou sous contrôle Qin.)

 je ne penses pas que la demande d'ousen a shouheikun concerne le ravitaillement, à ce moment la il ne pouvait pas prévoir que la ligne d'approvisionnement serai couper a cause de Retsubi et on vu la réaction de Shouheikun quand il a appris qu'Ousen laissait tomber Retsubi, il ne pouvait imaginer pourquoi et quel était son plan. Apres je dis pas que ça ne peut pas arriver, mais que si ça arrive, ça n'aura rien a voir avec cette fameuse demande.

[philoghan]

Il y a 2 heures, Novasm18 a dit :

 

Enfin retournons au chapitre et théorie, stop les HS, Riboku y'a un topic pour lui.

 

Je ne pense pas qu'il perdra, mais plutôt qu'un événement ( chute de Gyou, mort de Houken ou autre ) fera stopper Riboku et il y aura match nul mais victoire globale de Ousen.

 

Pour percer Retsubi faudra un très bon général, y'a SSJ, le cyclope et un autre général avec bcp d'homme j'ai zappé son nom. 

Son nom est kochou et je pense que si les deux apprennent que Riboku ne peut pas rejoindre Gyou ils abandonneront Retsubi. Car garder retsubi n’a d’importance tant que Riboku peut rejoindre Gyou. Cet  événement permettra de décanter la situation.

[mollo]

Qu’est-ce qui empêcherait Zhao, perdant Gyou et avec Riboku tenu en échec à Shukai, de faire un énorme blocus sur Gyou ? Ok je pense que Qin peut tenir Gyou même affamé pendant quelques jours. Mais pas quelques semaines. 

Mais si le Roi se réveille, il pourrait envoyer l’Est renforcer les armées de l’Ouest et bloquer toute ligne de ravitaillement.

Modifié 30 août 2019 par mollo

[little b]

il y a 24 minutes, mollo a dit :

Qu’est-ce qui empêcherait Zhao, perdant Gyou et avec Riboku tenu en échec à Shukai, de faire un énorme blocus sur Gyou ? Ok je pense que Qin peut tenir Gyou même affamé pendant quelques jours. Mais pas quelques semaines. 

Mais si le Roi se réveille, il pourrait envoyer l’Est renforcer les armées de l’Ouest et bloquer toute ligne de ravitaillement.

 

tu as plusieurs possibilites qui plaident pour que qin puisse  tenir gyou ( si on reste dans l etat )

1/ une grosse armee qui aura une place forte

2/ la crise politique qui va arriver avec cette perte ( rbk va etre rappeler a katan ^^ )

3/ l accentuation des menaces externes ... jsuque la zhao c'est RBK est une menace ... en voyant que rbk a perdu Yan pourrait vouloir prendre sa revanche ... Yan et wei  pourraient vouloir une tranche du steack ^^ ... et yan est plus une menace que qin car qin a une armee mais elle a recu malgre les troupes fraiches de ousen et kanki ...
4/ le fait que qi soit un pays tres mercantile ... pour la coalition leur rattachement a ete achete donc autant dire que pour la bouffe ca devrait etre de meme ^^

 

[Unknow_]

Il y a 4 heures, mollo a dit :

Je suis assez fortement en désaccord.

 

Ouki n'est pas Jésus. Il ne s'est pas sacrifié volontairement pour quelqu'un, et il avait de grands projets avec Sei. En un sens, il poursuivait aussi le rêve du roi Sho et de Rin Shou Jo. Ouki a pris un risque calculé, en allant sauver Moubou et en pensant pouvoir s'enfuir à temps. Il n'avait pas la moindre envie de mourir ici.

 

Ouki a pris ce risque sur la base d'informations

- acquises dans la bataille en cours : le niveau de Chou Sou était bien inférieur au sien, ce qui laissait penser à Ouki qu'il pourrait le défaire en une demie-journée, ce qui était vrai),

- mais aussi sur des déductions quant au temps nécessaire à Zhao pour franchir la frontière Qin et atteindre les plaines de Kan.

 

C'est sur ce dernier point que Ouki a failli. Ouki. Pas Moubou. C'est aussi sur ce point que Riboku a bâti son piège, en faisant de la rétention d'information, et en jouant sur la méconnaissance d'Ouki pour la cavalerie du nord de Zhao. C'est en masquant ces deux informations cruciales, et en laissant à Ouki deviner la présence d'une armée tout en se sentant assez en confiance pour en finir avant son arrivée, que Riboku a pu le piéger.

 

Parce qu'on ne piège jamais aussi bien un grand général qu'en le laissant se croire maître de la situation, et donc à même de prendre des risques calculés.

 

Ce qui est arrivé à Ouki est en fait en train d'arriver à Riboku, qui aurait dû gagner Shukai et la campagne, mais dont l'excès de confiance combiné aux informations incomplètes fournies par Ousen ont causé la perte.

 

La manipulation par le contexte est une des grandes forces des stratèges de génies. Riboku a su en faire preuve contre Ouki. Ousen en fait totalement preuve contre Riboku.

 

 

Bah on restera en désaccord là dessus. Ou Ki a faillit pour une seule raison, il a laissé ses sentiments prendre le dessus sur sa raison. La seule action louable durant cette guerre qui fait qu'il en est sortit gagnant, c'est Hou Ken. Il a réussit à jouer sur la corde sensible de Ou Ki (Ce n'est pas une tactique de génie mais elle a le don de fonctionner).

 

Je ne mets pas Ou Ki sur un piédestal, à vrai dire la première fois que j'ai lu Kingdom, je n'avais pas apprécie ce personnage (j'avais seulement aimé sa relation avec Tou et Shin). C'est Riboku qui me déçoit, c'est surement parce que Hara a fait de lui le Général craint de toute la Chine et Invincible ... alors que jusqu'à présent je n'ai vu aucune tactique de Génie sortir de sa tête. C'est facile de dire, je suis le plus fort mais il faut le démontrer et pour ma part il ne la pas fait.

 

Il y a 4 heures, mollo a dit :

Bananji peut aussi avoir laissé Dansa/Akakin/Shin aller au centre pour les prendre à revers avec Kinmou. C'est vraisemblablement le plan de Riboku, et il est loin d'être mauvais.

Si Akou se réveille, il va prendre un café, un grog, un petit dej et retourner se coucher parce qu'il sortirait de dix jours de convalescence. Clairement pas en état de commander des hommes. Là, Dansa prend un énorme risque. Autant avec toute l'armée d'Akou, il doit pouvoir tanker la demie armée de Bananji, autant sans Akakin et avec moitié moins d'hommes, il est joueur. Mais bon, faut prendre des risques parfois. Sans Akakin, ça risque d'être chaud pour que Qin passe au centre.

 

On ne sait pas encore de quoi Bananji est capable, en vrai. Il a perdu la moitié de son armée sur la seule journée de la chute de Chougaryuu. Il est par conséquent diminué, militairement. Mais pas inoffensif.

 

Par contre, Riboku a été aveuglé et plombé par son roi en même temps. Parfois, les choses se passent mal.

 

Oui, et on en a vu d'autre être en convalescence, et se relever tout frais pour faire tomber des têtes. Bananji a beau avoir perdu des troupes, il reste en supériorité numérique et si ce n'est pas le cas c'est encore plus affligeant de sa part car malgré sa supériorité du début il aura réussit à perdre la main, mais ce n'est pas le cas car le flanc droit de Qin à il me semble perdu autant d'homme que le flanc gauche de Zhao et sans oublier que le manque de nourriture doit beaucoup peser chez Qin. Et justement là où je suis déçu c'est qu'on a pas vu le monstre qu'on nous annonçait ...  bon il y a encore une journée pour voir ce coté monstrueux mais bon l'espoir commence à aménuiser.

 

Riboku connaissait son Roi bien avant le commencement de cette guerre, il connaissait toutes les facettes de celui-ci, il était parfaitement au courant de la position de son Roi, cette excuse ne mérite même pas que l'on s'attarde dessus. Son Roi n'a pas tord d'agir de la sorte, certes ça fais de lui une ordure mais autrement il a raison, on essaye de nous faire comprendre tout au long du Manga l'importance de la Royauté et qu'elle est même synonyme d'espoir, on nous a même fait savoir sans que cela soit utile qu'il est capitale que le Roi reste en vit même si il ne lui reste qu'un seul bastion ... car cela permettrait de rallumer la flamme qui permettrait de pouvoir se relever comme la fait Qi (il me semble).

Il y a 4 heures, Novasm18 a dit :

 

Oui à ce moment là, Moubu est arrogant et trop sur de lui, mais qui mise la dessus et le piège ? C'est une manigance de Riboku.

 

Moubu s'en veut d'ailleurs après de s'être fait berné.

 

De plus ce n'était pas un ordre de Ouki mais plus un conseil ou une mise en garde, mais pas un ordre.

 

Oui Ouki à un mauvais pressentiment, pourtant il y va quand même en espérant vaincre le général de Zhao avant que Riboku arrive ( sans savoir bien sur exactement ce qui l'attend ) et il se fait piéger, car s'il ne s'occupe pas de Houken et bien il aurait eu le temps de fuir lui aussi, même si l'arrivée de Riboku est encore plus rapide que prévu.

 

Que tu trouves Riboku ridicule ou non, c'est ton problème et tu peux tourner les événements dans tout les sens, je te conseil même de relire cet arc sans préjugé sur le personnage et tu verras que tout les pièges sont plus flagrants.

Je ne défend pas Riboku au passage car je vois que cela dérive mais juste la narration et les faits d'un arc, Moubu fait des erreurs, Ouki fait lui aussi des erreurs, toutes provoquées en cascade par Riboku.

J'ai lu un bon nombre de fois Kingdom (J'en ai perdu le chiffre exacte) ... Je n'ai pas de préjugé sur Riboku, j'ai aimé son apparition d'ailleurs j'en attendais beaucoup de lui (d'où ma déception), je reconnait qu'il est plus qu'un Général lambda mais sans que ça ne fasse de lui le Génie qu'on nous a vendu. Bien sûr qu'il a du mérite d'avoir attiré Ou Ki sur le champ de bataille, c'est là où il a fait la différence. Jouer sur la corde sensible de Ou Ki a été une tactique payante, le génie dans sa tactique ce n'est pas ceci, c'est d'avoir gagner sans participer à la guerre. Je ne dis pas que Riboku n'as rien fait, je dis juste que piéger un idiot ne fais pas de toi un génie.

 

Je n'ai jamais dis que Ou Ki était parfait, je n’enlève pas le mérite de Riboku sur la victoire du champ de bataille car il aura réussit à attirer Ou Ki qui semblait être dans une pré retraite. Mais malgré ce que Hara essaye de nous faire croire, Riboku n'est pas la cause de l'échec de Ou Ki.

 

[mollo]

il y a 18 minutes, Unknow_ a dit :

Bah on restera en désaccord là dessus. Ou Ki a faillit pour une seule raison, il a laissé ses sentiments prendre le dessus sur sa raison. La seule action louable durant cette guerre qui fait qu'il en est sortit gagnant, c'est Hou Ken. Il a réussit à jouer sur la corde sensible de Ou Ki (Ce n'est pas une tactique de génie mais elle a le don de fonctionner). 

Je ne sais pas où tu vois les sentiments intervenir dans l'arc de Banyou, mais vu que j'ai relu l'arc y'a pas longtemps, j'en doute très fortement... Ouki ne fait que du calcul pendant tout l'arc.

 

Enfin bref. On devrait presque ouvrir un topic entier pour refaire le match intégral à Banyou. Ça a beaucoup choqué Renpa, qu'Ouki se fasse tuer à son premier retour sur le champ de bataille, d'ailleurs.

 

Citation

4/ le fait que qi soit un pays tres mercantile ... pour la coalition leur rattachement a ete achete donc autant dire que pour la bouffe ca devrait etre de meme ^^ 

C'est une option qui a été soulevée y'a quelques mois ici. J'avoue que ça serait assez spectaculaire comme retournement... mais ça mettrait Qi en état de très grave danger. (Et officialiserait l'alliance Qi/Qin.)

Modifié 30 août 2019 par mollo

[Unknow_]

Il y a 19 heures, Shin-wara a dit :

Et c’est reparti sur le thème « riboku genie ou imposteur ? »

 

le simple fait qu’on se pose la question signifie qu’hara A loupé quelque chose dans sa narration du perso . 

Ou plutôt qu’il a décidé de se passer de quelque chose ( la puissance / l’aura de puissance ) pour pouvoir raconter autre chose de plus humain . 

 

En tout cas pour ma part , le personnage de riboku va au delà de sa «  puissance » . 

Il Est l’incarnation du général sain qui a eu le malheur de naître dans le mauvais état à la période du mauvais roi . 

 

Riboku est à la fois la némésis et le model du héros . Et ça , c’est fort . Très fort je trouve ! . 

 

Pour le reste tout est question d’interprétation.

A cette époque , le grand général est celui capable de part ses propres aptitudes de lire les gens et les contextes pour provoquer les conditions de son succès . 

 

Et a ce petit jeu , riboku a tout bonnement tt bien fait depuis le début du manga . 

Si ce n’est , et c’est d’ailleurs là où il rentre en résonance avec houken . 

Cette manie à rationaliser toutes les informations sans tenir compte du «  poids » de nos 2 protagonistes . Sei & shin . 

Forcement ..

 

dans la campagne actuelle , il fait face à un «  monstre » du même acabit que lui mais bien mieux entouré que lui ... 

 

je ne sais pas si vous vous rendez compte que la , il y 7 potentiels futur GG face à lui . 

 

Ousen , kanki , yontanwa et les louveteaux . 

A posteriori on se rendra forcément compte de la dinguerie que c’est . 

 

Et on peut dire que Ousen a devant lui entre 7 et 9 potentiel futur GG aussi si ce n'est plus.

 

Rozo, Gyou Un, Chougaryu (rappelons que ces deux derniers ont combattu face aux 6 anciens GG de Qin et qu'ils rivalisaient face à ceux-ci), Kisui, Futei, Kaine (qui doit surement aussi visé cette place), Bananji, ShouSuiJu et Riboku lui même déjà Grand Général.

 

En terme de commandant les deux côté se valent d'un point de vu objectif. Dans cette guerre Riboku, n'a qu'un seul rival c'est Ousen, les autres sont bien occupé avec leur adversaire, les louvetaux ont eu face à eux des obstacles qui avaient l'air au début insurmontable, Kan Ki ne pèse presque rien sur cette guerre (je veux dire par là qu'il n'a pas d'influence directe sur la guerre que ce livre les deux Généraux Suprèmes), Yotanwa avait face à elle Rozo et ShouSuiJu ce qui n'était sur le papier pas gagné.

 

La différence entre Riboku et Ousen, c'est que Ousen a répondu présent quand il lui fallait prouver les attentes placés en lui, d'ailleurs beaucoup trop (ça présage peut-être une éventuelle erreur qui pourra permettre à Riboku d'enfin relever réellement le niveau, j'attends le moment où il me fera mentir avec impatience).

 

Je pense que le problème de Riboku c'est d'avoir des subalternes qui n'agissent pas de leur propre chef, le seul qui l'ait fait c'est ShouSuiJu et il l'a très bien fait, notamment en brulant les vivres de Heki (certes il est tombé sur bien plus fort et il m'a déçu en perdant mais uniquement parce que j'en attendais plus, c'est peut-être le problème)

[Unknow_]

il y a 12 minutes, mollo a dit :

Je ne sais pas où tu vois les sentiments intervenir dans l'arc de Banyou, mais vu que j'ai relu l'arc y'a pas longtemps, j'en doute très fortement... Ouki ne fait que du calcul pendant tout l'arc.

 

Enfin bref. On devrait presque ouvrir un topic entier pour refaire le match intégral à Banyou. Ça a beaucoup choqué Renpa, qu'Ouki se fasse tuer à son premier retour sur le champ de bataille, d'ailleurs.

 

C'est une option qui a été soulevée y'a quelques mois ici. J'avoue que ça serait assez spectaculaire comme retournement... mais ça mettrait Qi en état de très grave danger. (Et officialiserait l'alliance Qi/Qin.)

Les sentiments apparaissent quand on connait la raison pour la quel il a tenu à combattre contre Zhao. A ton avis pourquoi Riboku à choisis Banyou comme lieu du combat, pourquoi il a délibérément permit à Qin de connaître le Général au commande durant cette guerre (Il me semble que Ou Ki était au courant que Hou Ken serait là). Le voilà le côté sentimental et c'est là où Riboku a battu Ou Ki.

 

Ou Ki avait en tête Hou Ken et Hara n'a pas insisté la dessus pour ne pas que l'on retire le mérite total de Riboku, en tout cas c'est mon sentiment la dessus.

 

Edit: Et comme tu l'as si bien dit, il faudrait presque un topic pour refaire le match donc je m'arrêterais avec ce petit HS la dessus, désolé pour la pollution de ce topic.

Modifié 30 août 2019 par Unknow_

[Unknow_]

Il y a 4 heures, Novasm18 a dit :

 

Enfin retournons au chapitre et théorie, stop les HS, Riboku y'a un topic pour lui.

  

Je ne pense pas qu'il perdra, mais plutôt qu'un événement ( chute de Gyou, mort de Houken ou autre ) fera stopper Riboku et il y aura match nul mais victoire globale de Ousen.

 

Pour percer Retsubi faudra un très bon général, y'a SSJ, le cyclope et un autre général avec bcp d'homme j'ai zappé son nom. 

Tu oublie que Retsubi n'est pas faites pour être défendu, de plus SSJ n'est pas à Retsubi pour défendre la ville mais pour empêcher une éventuelle retraite de Qin. Ce qui me fait dire que SSJ ne compte pas rester à Retsubi si ses éclaireurs lui signale la présence d'une armée de Qin mais plutôt une embuscade, il me semble que la situation géographique le permet.

 

La dessus, je suis d'accord avec @mollo Qin devra mettre la main sur Retsubi même si cela ne s'avère pas être la requête de Ousen.

[little b]

@mollo : si qin ne mobilisait pas autant l attention je pense que la coalition serait retourne toque chez qi pour se venger

et cette fois ca serait pas avec des troupes amoindri ... il faut pas etre dupe niveau diplomatique et RBK est fort dans ce domaine pour

voir qu il y a un truc entre qin et qi meme si c'est pas officiel ^^

1/ qi se retire de la coalition

2/ la visite du roi de qi au roi de qin ^^

 

..................................................................................................................................

pour RBK, je pense que hara a commence a degonfle le mythe du personnage lors de la coalition en lui mettant une personne meilleur que lui

et c'est karin qui a vu des opportunites la ou RBK a reflechi lorsque karin a pose le doigt ^^

il a ete sauve par hou ken a des moments ou il a touche sa limite ...
mais je suis d accord avec @Unknow_ il remprte la victoire contre ou ki car mou bu n a pas vu le piege ...

mou bu a ce moment il n est qu un bourrin comme hou ken qui pense que la force résout tout et que si tu es bloque c'est que tu frappes pas assez fort ^^
en plus c'est fort de cafe pour un type qui a une famille tres stratege ^^ ...
tout le monde sent le piege mais lui il veut montrer qu il est superieur a tous ...

ce n est pas la strategie de RBK qui fait le travail c'est la betise de Mou bou car tu mets n importe quel general lambda a sa place le piege de RBK ne marche pas ^^

vous resumez la strategie de RBK au resultat pas au deroulement ^^ ...
meme si le resultat est bon ce n est pas la strategie qui est responsable en majeur partie de la defaite de ou ki ^^

 

[Shin-wara]

Il y a 2 heures, Unknow_ a dit :

Rozo, Gyou Un, Chougaryu (rappelons que ces deux derniers ont combattu face aux 6 anciens GG de Qin et qu'ils rivalisaient face à ceux-ci), Kisui, Futei, Kaine (qui doit surement aussi visé cette place), Bananji, ShouSuiJu et Riboku lui même déjà Grand Général.

Rozo OK . 

Gyou’un et chougaryu se battaient contre les 6 de Qin . 

Comme kyoukai c’est battu contre Kisui à travers ryoutou

C’est pas le même level malgré tout . 

 

Kisui on voit bien que c’est un type talentueux mais un cran en dessous de ce calibre là aussi . 

Apres avoir été dévoré par kanki il se fait contrôler par mouten alors qu’il est supériorité numérique ...

 

Futei , kaine pour l’instant n’ont rien montré pour prétendre à ça . 

Pire , rien n’a été dit pour leurs permettre de prétendre à ça ( par exemple une information off screen sur un exploit ) .

 

on va partir du principe que SSJ peut y prétendre . 

Et meme bananji ( même si lui me laisse très sceptique pour le moment ) . 

 

Ça ferait 4 vs 7 pour moi . 

Il y a 3 heures, Unknow_ a dit :

Je pense que le problème de Riboku c'est d'avoir des subalternes qui n'agissent pas de leur propre chef, le seul qui l'ait fait c'est ShouSuiJu et il l'a très bien fait, notamment en brulant les vivres de Heki (certes il est tombé sur bien plus fort et il m'a déçu en perdant mais uniquement parce que j'en attendais plus, c'est peut-être le problème)

 

Mais ça c’est justement le trait d’un GG ^^ . 

 

Cf les nombreux passage , dont notamment celui ou ouhon/ banyou explique qu’un GG c’est quelqu’un qui se considère comme pièce centrale capable de contrôler et d’influer sur Le plateau de leurs propre chef . 

[Momo nosuke]

Reprendre Retsubi pour envoyer du ravitaillement maintenant serait sûrement compliqué pour Qin, tout les généraux sont déjà occupés soit directement dans la campagne de Gyou soit à sécuriser les frontières, en plus Ousen à emmener 200000 soldats à Zhao, Qin doit commencer à être limité au niveau des troupes disponibles. 

Si Rbk est vaincu je pense que je Ssj quittera de lui même Retsubi pour ne pas se retrouver coincé en plein territoire ennemi dans une ville indéfendable. 

Cela étant dit je reconnais que la question de savoir comment Ousen compte réapprovisionner son armée est très mystérieuse, peut-être que la solution viendra de Yontanwa et de la ville de Rozo... 

[Alexandre]

Le 29/08/2019 à 14:32, Novasm18 a dit :

 

J'ai un peu peur que pour Houken cela fasse:

 

Houken arrive pour Shin, Kyoukai s'interpose.

Elle le blesse mais lui aussi et gravement, pile sous les yeux de Shin.

Shin passe en SSJ et il domine Houken.

Houken prend la fuite et comprend qu'il faut avoir un but/ou quelque chose à protéger mais lui n'a rien...

Riboku lui dis mais si ! Tu as ton chez toi, ton pays, les gens qui croient en toi.

Houken pour la première fois dirigera une armée...

Je partage ce début de scénario mais je vois Shin tué Houken après qu'il est blessé Kyoukai.

Ça m'étonnerais qu'Houken se retire ce coup ci, il est l'arme de Riboku qui a tué Ouki. Shin aura sa vengeance et cela donnera beaucoup de poid à son futur grade de général.

Le grande question est de savoir quand Shin va s'occuper de Riboku, après le duel contre Houken cela sera impossible vu le niveau martial de Riboku.

Ousen va t-il s'en occuper personnellement ? Ou va t-il rentrer se faire décapité tranquillement par un roi dont il a aucune estime ?

 

[stralks]

Il y a 7 heures, little b a dit :

 

 

Modifié 30 août 2019 par stralks

[stralks]

OU KI  est mort parce que RBK avait placé un contrat sur lui , et que MOU BU étais encore  naif ET TROP ARROGANT , n'oublié pas qu'il a sacrifier chousou,pour que son plan marche  Tou défonce son QG et le tue.
Gika avait pour mission de l'abattre avec une flèche ou de l’affaiblir .Houken le dit lui même quelqu'un a interféré dans le combat.
Meme transpercer par une flèche et la G de HOU KEN avec un bras il le tranche ..... OU KI étais un grand général sous les cieux un peu de respect lol
RBK étais le général en chef de la coalition qui n'a pas réussit a vaincre Qin faut pas l'oublier sa  et sa technique a lui c'est de tuer les généraux les plus importants au début des batailles, GEKISHIN ET  Akou par ex ....

 Quand a Banaji qui perd la moitié voir plus  de ces hommes humm !!  parce qu' Akakin joue a cache cache  avec lui , je demande a voir son véritable niveau mais  pour l'instant il est sans plus ou  un ton en dessous.

Pour l'instant nous n'avons plus de nouvelle de KYOUKAI et nous n'avons pas de nouvelle de Mouten  . IL y a aussi les archers de la  HSU Le petit frère un jour il va cadrer lol 
OU SEN nous réserve une surprise 
MOU TEN est un génie a l'état pur, cette guerre ne se finira pas sans qu'il n'y prenne part, du moins je l’espère. 
Quand a ceux qui disent que HOU KEN  sort de n'importe ou heu il vit ici non   RBK peut pas entreprendre de défendre son pays sans inclure HOU KEN  c'est d'une logique tsss 

C'est son arme secrète lol.
Et puis en comptabilisant les rapport de force je pense que RBK est désavantagé, il y a plus de talent chez Qin ............... HOU SEN lui est supérieure c'est évident . 

[Unknow_]

Il y a 10 heures, Shin-wara a dit :

Rozo OK . 

Gyou’un et chougaryu se battaient contre les 6 de Qin . 

Comme kyoukai c’est battu contre Kisui à travers ryoutou

C’est pas le même level malgré tout . 

 

Kisui on voit bien que c’est un type talentueux mais un cran en dessous de ce calibre là aussi . 

Apres avoir été dévoré par kanki il se fait contrôler par mouten alors qu’il est supériorité numérique ...

 

Futei , kaine pour l’instant n’ont rien montré pour prétendre à ça . 

Pire , rien n’a été dit pour leurs permettre de prétendre à ça ( par exemple une information off screen sur un exploit ) .

 

on va partir du principe que SSJ peut y prétendre . 

Et meme bananji ( même si lui me laisse très sceptique pour le moment ) . 

 

Ça ferait 4 vs 7 pour moi . 

 

Mais ça c’est justement le trait d’un GG ^^ . 

 

Cf les nombreux passage , dont notamment celui ou ouhon/ banyou explique qu’un GG c’est quelqu’un qui se considère comme pièce centrale capable de contrôler et d’influer sur Le plateau de leurs propre chef . 

Je suis d'accord la dessus, et justement je pense que c'est de la faute de Riboku à force de dictée les actions de chacun il limite leurs champs d'action et empêche ses subalternes de s'exprimer pleinement. SSJ a pu totalement le faire car Riboku n'a pas pu avoir d'influence sur la bataille qu'il menait.

 

Concernant le 4 vs 7, il me semblait que Gyou Un et ChouGaryu ont fais plus que se battre contre les Six de Qin (Ils étaient comme Tou dans l'armée de Ou Ki ou Ou Sen et Kan Ki dans celle de Mou Gou, Rinko des quatre de Renpa des GG a en devenir du moins il me semble). Je suis pas d'accord concernant Kisui, il a fait face à deux prodiges (Mouten a été reconnu par Souheikun alors qu'il n'était encore qu'un élève et Kan Ki, se qui lui permet de vaincre Kisui c'est la corde sentimentale Rigan, si Kan Ki n'était pas si tordu d'esprit pas sur qu'il l'emporte si facilement). Et c'est Riboku lui même qui met Kisui au même niveau que Keisha qui pouvait pretendre à une place de GG, en réduisant la perte de ce dernier par la découverte de Kisui.

 

Futei c'est l'un des louveteaux de Zhao, il me semble qu'au même titre que Shin, il aspire à devenir GG, je ne dis pas qu'il en a le potentiel puisque pour le moment, il m'est totalement ridicule sans parler de Kaine.

Modifié 31 août 2019 par Unknow_

[Shin-wara]

il y a une heure, Unknow_ a dit :

e suis d'accord la dessus, et justement je pense que c'est de la faute de Riboku à force de dictée les actions de chacun il limite leurs champs d'action et empêche ses subalternes de s'exprimer pleinement. SSJ a pu totalement le faire car Riboku n'a pas pu avoir d'influence sur la bataille qu'il menait.

oui & non . 

regardes le premier jour de la bataille du shukai , quand ousen envoi shin prendre la tête de kisui . shin n'hésite pas a changer d'objectif en voyant riboku par exemple . 

ou ouhon avec akou sur l'aile droite ..

mouten qui avait vu le scénario imaginer par ousen & s'était lui même hissé comme élément déterminant de celui ci contre leurs attentes. etc etc .

 

riboku est peut être trop directif mais ça n'excuse par pour autant le manque de "personnalité " de ses officiers pour moi .  et c'est peut être d'ailleurs pour ça qu'il l'est autant ...

 

il y a une heure, Unknow_ a dit :

concernant le 4 vs 7, il me semblait que Gyou Un et ChouGaryu ont fais plus que se battre contre les Six de Qin (Ils étaient comme Tou dans l'armée de Ou Ki ou Ou Sen et Kan Ki dans celle de Mou Gou, Rinko des quatre de Renpa des GG a en devenir du moins il me semble).

yep c'est bien ça .  ils étaient les généraux d'un grand GG .  donc très fort mais pas au point d'atteindre le sommet . ( même si on peut penser que gyou'un avait un potentiel équivalent a celui de tou , sa "mise a l'écart " des champs de bataille suite a la mort de RSJ l'a de son propre aveux bcp diminué . 

 

il y a une heure, Unknow_ a dit :

Je suis pas d'accord concernant Kisui, il a fait face à deux prodiges (Mouten a été reconnu par Souheikun alors qu'il n'était encore qu'un élève et Kan Ki, se qui lui permet de vaincre Kisui c'est la corde sentimentale Rigan, si Kan Ki n'était pas si tordu d'esprit pas sur qu'il l'emporte si facilement). Et c'est Riboku lui même qui met Kisui au même niveau que Keisha qui pouvait pretendre à une place de GG, en réduisant la perte de ce dernier par la découverte de Kisui.

 

 

si ton propos consiste a dire que kisui a été vaincu par des prodiges . je ne dis pas autre chose . 

mais quand tu te fais "vaincre " ( je met entre guillemet parce que malgré tout nous n'avons pas encore eu le dénouement de l'aile gauche ) par 2 hommes du haut du panier , c'est peut être que toi tu es a l'étage juste en dessous . 

 

Kesha était pour moi a ce même étage , juste en dessous des GG . ( pour reprendre l'exemple plus haut , au niveau général de GG comme les roi celeste , ceux d'ouki et gyou un / cgr ) 

 

pour ce qui est de leurs défaites contre kanki , ce dernier a simplement utiliser les leviers a sa disposition pour gagner avec un minimum de perte . c'est le B.A.Ba d'un GG en gros . 

même si son style est forcement singulier .  et a occasionné un match up a son avantage compte tenu du contexte géographique . on peut être d'accord la dessus 

[mollo]

Il y a 12 heures, Momo nosuke a dit :

Reprendre Retsubi pour envoyer du ravitaillement maintenant serait sûrement compliqué pour Qin, tout les généraux sont déjà occupés soit directement dans la campagne de Gyou soit à sécuriser les frontières, en plus Ousen à emmener 200000 soldats à Zhao, Qin doit commencer à être limité au niveau des troupes disponibles. 

Si Rbk est vaincu je pense que je Ssj quittera de lui même Retsubi pour ne pas se retrouver coincé en plein territoire ennemi dans une ville indéfendable. 

Cela étant dit je reconnais que la question de savoir comment Ousen compte réapprovisionner son armée est très mystérieuse, peut-être que la solution viendra de Yontanwa et de la ville de Rozo... 

Si Retsubi doit être reprise par Qin, je pense que cela se ferait par Shouheikun en personne. Le but est d’installer une ligne d’approvisionnement. Ça demande à la fois des talents militaires pour gérer l’armée de Retsubi, et des talents logistiques pour sécuriser un appro et annexer la région dans la foulée. 

 

Moubou en est incapable. Tou devrait l’être. Mais ils sont tous deux GG en charge de Wei et Chu. Ils ont l’autonomie des GG et devraient donc tenir sans Shouheikun aux commandes. Il n’y a donc que Shouheikun himself qui a les épaules pour clouer Zhao et prendre Retsubi en tenaille. 

 

Du coup c’est le scénario le plus plausible selon moi, si Zhao tentait d’étouffer Gyou : une attaque de Shouheikun, qui pourrait bien être aussi fort sinon plus que Ousen et Riboku. Là, Zhao serait cuite. 

 

La question maintenant c’est : avec quels hommes ? Shouheikun a des troupes d’élite (les cavaliers noirs de Kanyou par exemple), mais ça ne doit pas peser une grosse armée complète. Vu son prestige et sa position, il doit avoir 10k hommes personnels, qui devraient former le cœur d’une armée. Peut-être 20k au grand maximum, mais j’en doute parce que Shouheikun n’a pas non plus foulé le champ de bataille suffisamment pour entretenir autant d’hommes que Ousen par exemple. Faudrait recruter des conscrits pour arriver à 30-40k et assurer la ligne. Mais ça, ça me semble compliqué, sauf si Shouheikun a gardé un atout dans sa manche. 

[lilas]

Le 29/08/2019 à 17:22, grahald a dit :

 @lilas pour Kisui qui débarque sur le centre, ça peut aussi être Mouten qui avait non seulement l'air de prévoir un petit truc pour le dernier jour et en plus après relecture (tome 48-50), Les hommes de Makou font partie des meilleurs de l'armée d'Ousen en terme de force de brut donc malgré le sous nombre au départ, avec les stratégies de Mouten, c'est surement suffisamment devenue équilibrer pour que Mouten ai peut etre lui aussi l'opportunité d'aller vers le centre.

 

 Du coup j'imagine une conclusion ou le centre de Riboku sera pris en étau par Mouten et la HSU avec Ousen en face (un peu comme ce que Fuki avait essayer de faire face à la HSU et un des généraux d'Ouki)

 

Disons que comme Kisui a été présenté comme un crack (Kanki ne l'a pas dévoré, soit dit entre nous. Un nouvel affrontement où Kanki ne peut utiliser les civils, hé bien je demande à voir) et qu'il est en supériorité numérique, ce serait une vraie surprise de voir Mouten triompher sans que Hara nous montre le comment (et ce n'est pas parti pour) même si ce n'est évidemment pas impossible. Le éléments qui vont dans le sens d'une défaite de Kisui seraient que la perte de Ryoutou a été dramatique pour lui, comme Mouten le laisse entendre chapitre 521. Néanmoins, Kisui a bien réagi et Batei n'est pas tombé face à Mouten comme il l'attendait (grâce à la réaction de Kisui). Mouten peut donc (légèrement) se tromper (et tant mieux). D'autant que la perte du grand-père qui était tout de même le troisième homme dans l'armée de Mouten n'est pas anodine non plus. Cela peut être un handicap pour Mouten. 

 

Cela reste une option (la victoire de Mouten sans qu'on ne nous dise rien) mais si on doit en imaginer une autre, ce serait Kisui qui profite de sa supériorité numérique pour aller aider Riboku, laissant Batei sur le côté gauche. Et Batei n'est pas de taille face à Mouten. Mouten liquiderait donc le reste de l'armée de Kisui en son absence. 

 

La dernière option serait la neutralisation réciproque comme cela a été le cas ces quatorze derniers jours. 

 

Il y a 23 heures, Momo nosuke a dit :

Je n'ai vraiment pas eu l'impression que Shiryou avait eu peur d'Houken dans ce chapitre, en fait on voit qu'elle a l'intention de l'attaquer mais à ce moment là l'unité de Kaine arrive dans son dos et l'oblige à reporter son attention sur eux. 

 

Non évidemment elle n'a pas peur. Mais avec son cri primal , Houken a stoppé net leur avancée et a permis à Kaine de faire la jonction. Cela devenait donc plus compliqué. La retraite est logique. 

Après, on peut trouver que Sou'ou ne la motive pas bien. Elle a eu le choix d'engager une mêlée et de se faire défoncer maintenant, et elle a fait le choix d'en garder en réserve pour se faire défoncer ce soir🤐😛, et elle choisit le plaisir plutôt que la difficulté. On verra plus tard si c'est le bon choix stratégique. 

 

Il y a 21 heures, Xeden a dit :

 je ne pense pas que la demande d'ousen a shouheikun concerne le ravitaillement, à ce moment la il ne pouvait pas prévoir que la ligne d'approvisionnement serai couper a cause de Retsubi et on vu la réaction de Shouheikun quand il a appris qu'Ousen laissait tomber Retsubi, il ne pouvait imaginer pourquoi et quel était son plan. Apres je dis pas que ça ne peut pas arriver, mais que si ça arrive, ça n'aura rien a voir avec cette fameuse demande.

 

Idem. J'ai dans l'idée que le sujet de cette fameuse demande est en rapport avec la fidélité, ou non, de Ousen à Sei. Et donc de ce que Ousen recevra comme récompense en cas de victoire. 

 

Le 29/08/2019 à 21:20, Unknow_ a dit :

jusqu'à présent je trouve le personnage de Riboku ridicule et il dénote totalement (à mon sens) avec l'image que l'on veut lui donné. Je m'attendais à beaucoup plus de sa part, et je le trouve encore plus ridicule maintenant quand je repense à son discours face à Sei.

 

Je comprends vraiment la plupart de tes arguments (d'ailleurs je me permets de coller une partie de ton post dans le sujet sur Riboku) mais le mot de ridicule me semble quand même mal approprié. 

Parfois suffisant, peut-être. Mais ridicule ? Non. Même cette fameuse entrevue face à Sei, Kaine dit bien que le comportement de Riboku est tout à fait inhabituel. Les deux se sont défiés et ont dit l'un et l'autre des choses peu glorieuses (Riboku qu'il défierait n'importe lequel des généraux de Qin, ou tous ensemble et Sei qu'il n'en avait rien à battre d'être un tyran et d'être responsable de multiples tragédies). L'heure n'était pas à la causerie raisonnée mais à jouer le fort pour impressionner la partie adverse et semer le doute. 

 

Autre point, si Riboku est un animal à sang-froid qui n'excite pas grand monde, faut bien voir aussi que lorsqu'il s'y met, il est impitoyable, au-delà de tout ce qu'on a vu dans le manga. Je me souviens encore de l'élimination de la garde du duc Hyou avec un frisson dans le dos. Idem la mort de Ouki reste le grand moment de traîtrise du manga. Choutou et Houken n'étaient que des leurres pour cette fameuse flèche. Quand le mec a décidé de t'éliminer (mais il est très lent à l'allumage), hé bien tu transpires quand même... J'avoue que j'aimerais bien voir Ousen transpirer de la sorte, ne serait-ce qu'un instant. mais je ne sais pas si cela va arriver.  

[Unknow_]

Il y a 5 heures, lilas a dit :

Je comprends vraiment la plupart de tes arguments (d'ailleurs je me permets de coller une partie de ton post dans le sujet sur Riboku) mais le mot de ridicule me semble quand même mal approprié. 

Parfois suffisant, peut-être. Mais ridicule ? Non. Même cette fameuse entrevue face à Sei, Kaine dit bien que le comportement de Riboku est tout à fait inhabituel. Les deux se sont défiés et ont dit l'un et l'autre des choses peu glorieuses (Riboku qu'il défierait n'importe lequel des généraux de Qin, ou tous ensemble et Sei qu'il n'en avait rien à battre d'être un tyran et d'être responsable de multiples tragédies). L'heure n'était pas à la causerie raisonnée mais à jouer le fort pour impressionner la partie adverse et semer le doute. 

 

Autre point, si Riboku est un animal à sang-froid qui n'excite pas grand monde, faut bien voir aussi que lorsqu'il s'y met, il est impitoyable, au-delà de tout ce qu'on a vu dans le manga. Je me souviens encore de l'élimination de la garde du duc Hyou avec un frisson dans le dos. Idem la mort de Ouki reste le grand moment de traîtrise du manga. Choutou et Houken n'étaient que des leurres pour cette fameuse flèche. Quand le mec a décidé de t'éliminer (mais il est très lent à l'allumage), hé bien tu transpires quand même... J'avoue que j'aimerais bien voir Ousen transpirer de la sorte, ne serait-ce qu'un instant. mais je ne sais pas si cela va arriver.  

Je voulais sous entendre, ridicule par rapport à ce qui nous a été vendu (surtout par rapport à ce que j'attendais de lui). Je me rends compte que je me suis mal exprimé étant donné que c'est la deuxième fois que l'on me reprend sur cela.

 

Sauf que quand tu représente ton Etat qui est menacé d'extinction par un autre, tu te dois de peser tes mots, et on sait tous que Riboku le fait parfaitement, par conséquent je maintiens qu'il était conscient et en total accord avec son discours. Mais Sei en a réellement rien à faire de passer pour un Tyran, si la Chine doit bruler de fond en comble pour permettre son unification, il usera de la méthode parce que ce qu'il vise ce n'est pas un jolie monde immédiat mais pour les prochaines générations sinon cela ferait un bon moment qu'il se serait débarrasser de Kan Ki quitte à affaiblir son armée.

 

Pour ma part, je reste déçu par Riboku en attendant qu'il me fasse mentir mais pas d'une façon ridicule comme une téléportation à la Sangoku derrière Kan Ki, avec un petit monologue du type "Kan Ki ta faiblesse c'est de ne pas avoir pris conscience que je maîtrise la téléportation instantanée" ou en regardant Hou Ken detruire tous sur son passage et nous lancer un "C'était mon plan depuis le début, jouer avec vous jusqu'à ce que vous tombez à court de vivres et d'énergie pour ensuite vous envoyer Hou Ken pour vous finir". Je veux le voir mettre Ou Sen au pied du mur et voir ce dernier limite se replier dans Gyou ou qu'il se fasse sauver par Kan Ki quitte à ce que ce dernier perde la vie ou par Yotanwa.

 

Mais je ne pense pas que ceci se passera puisque Ou Sen semble assez confiant. Ou Sen semble tellement à l'aise face à Riboku qu'on dirait que son plan n'a pas été préparer comme on nous la montrer, à telle point que certains pensent (moi compris) que la requête d'Ou Sen serait de lui apporter l'approvisionnement au moment opportun et/ou d'envoyer une armée pour prendre Retsubi alors qu'au départ le plan comportait de garder Retsubi (pour permettre l'approvisionnement). Je trouve cela hallucinant. Lui n'a pas volé sa réputation et je comprends mieux pourquoi Renpa n'a pas souhaiter l'affronter (C'est qu'il est vraiment pénible à suivre ce génie). C'est incroyable qu'un Général comme lui n'est pas fais parti des Six Grand Généraux (La monstruosité de ses derniers n'en est que plus renforcé) peut importe son ambition dé-mesurer et plus encore je trouve cela incroyable qu'on ait pas vu un Général digne de ce nom accepter sa proposition de se rallier à lui (Il aurait été encore plus monstrueux avec l'archer de Renpa à ses côtés).

Modifié 31 août 2019 par Unknow_