Kingdom 613

[mollo]

@Unknow_ on est d'accord sur le fait que SSJ a péché par excès de confiance (ça a coûté des batailles voire la vie à plusieurs généraux avant lui (Ouki, Gokei, Riboku peut-être là maintenant, etc.), on commence à connaître la musique).

 

Tanwa est une bille en tactique, c'est clair. En stratégie, en revanche, le fait de s'utiliser à ce point comme appât pour attirer Rozo loin de sa ville n'était pas idiot, ni classique. Les généraux s'utilisent souvent comme appât, mais pas à ce point.

 

Kanki a en effet le clan Zenou. C'est-à-dire tout au plus 5,000 hommes. Des hommes de la même puissance que le clan Zenou, Tanwa doit en avoir cinq à dix fois plus. C'est sur ce stade-là que la différence se fait avec les autres généraux : Tanwa a 30 à 40,000 hommes "cœur d'armée" extrêmement puissants, au point de faire reculer un ennemi deux fois plus nombreux (les Zhao, les premiers jours, à 90k vs 50k).

 

@Novasm18 Je te rejoins sur le fait que l'arc Tanwa était un peu chiant quand même, sauf les rares moments où la stratégie a pris le pas. Mais bon, c'est fidèle à la façon de se battre des habitants des montagnes, tout en finesse.

Modifié 10 septembre 2019 par mollo

[little b]

je suis loin d etre le fan de SSJ , mais il faut dire qu on est un peu oriente par sa tete a claque pour dire qu il prenait le combat a la legere

le probleme c'est qu il doit cohabiter sur un terrain qui est tendu diplomatiquement et qu il a le cul coince entre 2 chaises :

1/ soit il intervient de facon clair et il prend le dessus sur les quarrongs et alors c'est la merde diplomatique

2/ soit il se met de cote et distille qq conseils et laisse faire les locaux ^^

il a choisi l option 2 en esperant que ca ferait l affaire mais au final il s est retrouve dans l obligation de partir ^^

sous peine de perdre une partie de son armee sans reel espoir de gagner au final ^^

@mollo : tanwa se rapproche d un general comme renpa, il ont une certaine vision du combat qui leur permet d orienter les groupes

il ne deploie pas des strategies comme ousen ou SHK mais il n en reste pas assez efficace

par contre on n a pas vraiment vu tanwa face a des strategies tres developpes ... je suis pas sur que si elle est face a karin ca passe ...

kanki a le clan zenou mais son groupe est tourne sur la structure de clan de bandit ...

tant que la prise de risque < gain ca passera toujours ... mais dans un combat en pleine sans option d otage ou de massacre qui peut faire flechir l adversaire,

je pense que la kanki familly risque d etre mise a mal face a une troupe comme les montagnard, la hsu , le duke , mo bou qui vont faire beaucoup de degat

et qui vont entrainer rapidement des envies de survie des differents clans de bandits

 

si kanki ne joue pas sur la corde sensible de kisui, je pense que kisui demonte kanki ^^

[mollo]

Renpa est ouvertement présenté comme un stratège avant les campagnes. Ce n'est pas trop le style de Tanwa.

 

Mais je suis assez d'accord avec ton analyse. Tanwa est une dirigeante, et par conséquent elle a un certain statut en tant que souveraine, et donc de la diplomatie à gérer. Fatalement, cela implique une capacité à la stratégie.

 

Je pense que Kanki n'a aucune chance en bataille rangée contre une grande armée spécialisée en batailles rangées (contrairement à Ousen). On n'a d'ailleurs jamais vu Kanki briller en bataille rangée, en fait. Mais ça n'est pas vraiment son point fort donc bon...

 

Oui, je suis d'accord avec toi que si Kanki n'avait pas joué sur la corde sensible de Kisui, il aurait perdu... encore que. Mais toujours est-il que Kanki se bat contre des généraux humains, et tant que les généraux seront humains, ils auront des failles à exploiter. Même Riboku peut être manipulé (Ousen nous l'a bien montré). Même Ouki pouvait l'être.

[little b]

ca depend car si tu as a faire a karin , au duke, a mou bu, kai shi bou  et j en passe ...

je suis pas sur que la corde sensible ait un sens ^^

 

mais malgre tout j aime beaucoup kanki car il est la ou on l attend pas

et ses coups sont tellement imprevisible pour des armees qui sont trop conditionnes par une rigueur militaire

 

[mollo]

Keisha était présenté comme un général impassible et inhumain. Ça ne l’a pas empêché de péter une durite (et de se faire tuer).

 

Tout être humain a un point faible. Même si j’imagine plus Ousen que Kanki exploiter celui de Riboku par exemple. 

 

Bref je suis d’accord avec toi. C’est ce que j’aime dans Kingdom, il n’y a pas vraiment de méchant, et les grands généraux ont tous leurs forces et leurs faiblesses. 

[Shin-wara]

J’ai une question pour vous : 

si votre armée est une armée de «  sauvage » brute , pas forcément très discipliné car composé de tribus ennemies de base. 

 

Est ce que la stratégie la plus intelligente n’est pas justement de leurs définir des cibles et de miser sur du frontale le plus possible en sachant que vos hommes auront le dessus là dessus ? . 

 

Pour moi la réponse est clairement oui . 

 

Donc l’évaluation stratégique de yontanwa doit fortement être conditionné par ce postulat .

 

on a eu un phénomène similaire sur l’aile droite de Qin avec l’éveil des unités. 

 

Parfois ne pas avoir de strategie conventionnel est précisément la stratégie la plus efficace . 

 

Même si d’un point de vue de lecteur , perso ces passage me soule plus qu’ils ne me font kiffer. 

 

Pour ce qui est de kanki , je l’ai déjà dis mais pour moi vous vous avancez bcp trop en disant qu’il est faible en frontale . 

 

On n’en sait absolument rien !! .

 

Qui aurait misé un euro sur une kyou aussi dominante dans l’exercice par exemple ? . 

Pourtant elle est explicitement décrite comme l’une des plus sanguinaires en frontale par kyouen .  

Sans meme parler de SHK ... 

 

et ousen c’est probablement pareil. ( tt comme riboku ou Karin  ) . 

 

En realite le seul général que j’imagine réellement faible , c’est gohoumei

 

 

 

Modifié 10 septembre 2019 par Shin-wara

[little b]

en fait je dis pas que kanki est faible en frontal ...

je dis que l implication des clans qui composent son armee est friable ^^

et que lorsque le risque l emportera sur le resultat il y a beaucoup a parier que certains se barrent

on voit bien que deja sans combattre ils sont deja incapable de se retenir a voler de la bouffe ^^

 

pour repondre a ta question, prend le cas de la coalition au moment duke vs keisha

si le duke continue il est fort probable qu il est emporte par le tourbillon ...

apres c'est surement car il a eu a faire au coup de kei sha que le duke  s en sort contre rbk en allant a sai

que ce soit en offensif ou en defensif, une strategie est de tirer le meilleur de ton armee et d entrainer le plus de faiblesses sur l ennemi

 

regarde le duke qui est tout dans la charge, il est incapable d allumer le feu contre man goku

qui est certaine inpacte par la charge mais qui n est nullement décontenance

 

je pense que le monstre qu il vaut mieux eviter de rencontrer sont ousen ou mouten qui sont des strateges dynamiques ( je pourrais evoquer karin ou rbk )

avec des evolutions tres rapide qui endiguent la force de l ennemi ... on voit bien que batei malgre sa force n arrive pas a prendre le dessus ^^
et leur seule crainte serait de tomber sur des instinctifs qui ont une partie variable dans leur action qui entraine un certain pari sur leur strategie ^^
et malgre le cote dynamique de leur strategie le temps de recalibrage de leur armee peut etre le souci qui entraine leur defaite

les generaux faibles y en a qqs uns et il vaut mieux car sinon ca ferait trop de chapitre ...
mais ils sont faibles car en face il y a de vrais monstres ...
kan mei tombe car il se retrouve face a mou bu qui a evolue en futur monstre ^^

@mollo : keisha est victime de son manque d experience sur le terrain ... je doute pas qu en simulation ca soit un monstre

mais sur le terrain c'est autre chose et quand tu es face a la mort ca change tout ^^

 

Modifié 10 septembre 2019 par little b

[mollo]

il y a une heure, little b a dit :

@mollo : keisha est victime de son manque d experience sur le terrain ... je doute pas qu en simulation ca soit un monstre

mais sur le terrain c'est autre chose et quand tu es face a la mort ca change tout ^^

On ne sait rien de l'expérience de terrain de Keisha. Il a été l'homme de confiance de Riboku, et commandant de toutes les armées de Zhao pendant la coalition.

 

Il serait très approximatif de le considérer comme manquant d'expérience. Si Riboku a parlé de simulation, c'est juste parce que c'est la seule façon de se mesurer à son compatriote sans faire couler de sang.

 

Mais Keisha avait probablement autant sinon plus d'expérience que Rinko, par exemple.

[Shin-wara]

Bah en fait pour l’implication de l’armee De kanki , c’est juste une question de leadership .

la ou les soldats traditionnels vont être sensible à des discours patriotique ou d’honneur , ceux de kanki vont être plus intéressé par les femmes et l’or . 

 

Leurs cupidité me semble être au moins aussi grande que le patriotisme des autres c’est juste que le levier est différent ( et je pense que c’est pour ça que SHK les a mit sur le mur lors de la coalition , pas grand chose pour les motiver ^^ . ) 

 

Pour ce qui est du duke , 

je pense qu’il aurai été capable de lire à travers le tourbillon de gohoumei dès le débuts . 

Mais qu’il a estimé que les pertes seraient trop contraignantes à ce moment là , alors que la bataille pour la porte n’avait pas encore débuté . 

 

Contre kesha, il s’est fait avoir pour deux raisons selon moi : 

1) son adversaire avait plus d’info sur lui que lui n’en n’avait . 

Et il a utilisé cet avantage en ne donnant pas d’ordre à rihaku & co pour que le duke ne puisse pas le lire sur leurs mouvements et visage . 

 

2) tout simplement une question de «  fit » entre les perso . 

Un instinctif  «  araignée » étant probablement le pire type d’adversaire possible pour le duke . 

 

Bref tout ça pour dire que ce qui prédomine pour moi , c’est le match up entre généraux . 

Selon les contextes , certains peuvent prendre le dessus sur l’autre sans être nécessairement plus fort .

 

les plus dangereux en valeur absolue étant ceux qui ont la spécificité la plus puissante .

 

Tandis que les plus dangereux en valeur relatif étant les plus «  adaptable » . 

 

Par exemple lors de La coalition, celui qui a le plus grand accomplissement n’est ni plus ni moins que moubu , simplement parce que son point fort a fait pencher la balance du côté de qin. 

 

Mais en réalité à qui revient le mérite le plus important , lui ou celui qui l’a mit a la bonne place dans les bonnes conditions ? . 

 

A l’echelle de la HSu c’est souvent le même cas de figure entre shin et ten d’ailleurs . 

 

Tout ça pour dire que je pense que yontanwa est un des plus mauvais match up possible pour la majorité des généraux . 

Simplement car leurs tactique ne peuvent prendre le dessus sur la force brut . 

Surtout si , comme on peut l’imaginer . Elle sait parfaitement lire les terrains escarpés. Contrairement à un moubu dont c’est le gros point faible 

 

 

 

[mollo]

Je pense que Kanki serait le meilleur match-up contre Tanwa mais pas sur plaines, mais plutôt dans un terrain difficile. Chez les jeunes, peut-être l’officier archer de Chu, ou Mouten (qui a la souplesse et l’agilité nécessaire).

 

Chez les vioques, Riboku (s’il se fait pas prendre par surprise) et Renpa pourraient gérer.

[stralks]

Il y a 23 heures, mollo a dit :

Pour moi, Ousen a déjà brillé dans cette guerre. Sa stratégie mêlant criquets et infiltrés est brillante. Même s’il perd à Shukai, il aura plus que largement été l’auteur de la victoire écrasante de Qin (si Gyou est prise, bien sûr).

 

Partant de là, Riboku peut tout à fait vaincre Ousen, et c’est l’option la plus séduisante pour moi. (Parce qu’elle consacrerait une ultime fois un des plus brillants généraux de Chine, Riboku, avant sa chute, que l’on devine proche.)

 

Par contre, je te rejoins sur le fait que Houken n’a aucune raison de se faire tuer par Shin seul. Même par la HSU. Si la HSU le force à se retirer, cela sera déjà un exploit inédit dans l’Histoire de Qin, que personne n’aura jamais atteint avant eux. (À Banyou, Houken ne s’est pas enfui. À Sai, il a été convaincu de fuir, mais pas du tout repoussé au point de fuir.)

 

Shin n’a de toute façon pas le niveau pour défaire Houken. Il était déjà limite contre Gyou’Un, en étant frais. Contre Houken ça n’aurait aucun sens de gagner en frontal (même avec Kyou Kai). Le côté héros qui se transcende ça va bien dans Naruto ou One Piece, mais sied mal à Kingdom.

Mollo t'est un oufff lol Shin pas le niveau pour battre Houken tu oublies le combat apres la bataille de Sai , Houken a pris cher et il se battait pas comme SHin 6 jours d'affilé, il est blessé comme Shin (le vieux de mouten) .
Alors si il y a un bien un duel ou j"
 

[stralks]

Il y a 17 heures, Vicolo a dit :

 

Avec ça il me semble assez évident que Kyoukai veut intercepter Housen

Merci on est d'accord on lol !!!

[little b]

@shin-wara : le plus mauvais match up de yotanwa est karin ou RBK ...

car karin est une grosse bourrin avec de la strategie ... et sa tendance marche ou creve est un gros levier sur son armee ...

car elle n a pas ce cote a prendre soin des pertes tant qu elle arrive a ses fins ^^

 

RBK avec sa defense a montrer que sou'ou et denrimi se sont casses les dents malgre le cote tres offensif de sou'ou

il aura fallu une intervention de ousen pour creer une breche ...

@stralks : oublie pas qu a sai hou ken a un bras en moins suite a son combat face au duke ^^

je rebondis sur ce combat que finalement si KK se fait flinguer par houken, hara resout notre pb de KK dans les 6 ^^

@mollo : on n a pas assez de repere sur le nombre de combat de kei-sha

et etre le numero 2 ou 3 sous RBK est different d etre responsable de son armee dans un conflit

je pense que c'est ce manque de recul qui a entraine sa defaite

@vicolo : corrige ton lapsus de voir KK trahir qin ^^
c'est pas ousen mais hou ken ^^

[mollo]

il y a 14 minutes, stralks a dit :

Mollo t'est un oufff lol Shin pas le niveau pour battre Houken tu oublies le combat apres la bataille de Sai , Houken a pris cher et il se battait pas comme SHin 6 jours d'affilé, il est blessé comme Shin (le vieux de mouten) .

Tu veux dire le duel où Houken avait un bras et un coude pétés, et où Shin s’est effondré à la seconde où Houken s’est enfui en excellente santé sur les bons conseils du général Zhao qui menait les troupes ? À vingt secondes près Shin était mort et où Houken l’a envoyé au tapis ?

 

Shin a blessé Houken, mais absolument pas grièvement, et en est sorti en vie (mais pas indemne). Cela reste un exploit, parce que des gens capables de blesser Houken finalement y’en a eu peu. Mais il était TRÈS loin de tuer Houken.

 

Relis cet arc, et tu verras bien que Shin était à des années-lumière de tenir contre un Houken en forme. Si c’était un duel régulier, avec Houken sans la blessure causée par Duke Hyou et sans perturbation par les habitants des montagnes, Shin n’aurait pas eu la  moindre chance de survie contre Houken.

 

Si Shin et la HSU arrivent à repousser Houken en le blessant suffisamment sérieusement, ça sera déjà un exploit. 

 

Il a fallu à Hara la ficelle scénaristique de la blessure par le Duke Hyou pour justifier que Shin blesse Houken à Sai, et la ficelle du repli Zhao pour que Houken s’enfuie sans tuer Shin. De la même façon, Hara a utilisé la ficelle scénaristique du vieux de Mouten blessant Houken (et peut-être celle des frères archers) pour préparer une éventuelle fuite d’Houken après blessure. 

 

My 2 cents

[little b]

il y a 10 minutes, mollo a dit :

Il a fallu à Hara la ficelle scénaristique de la blessure par le Duke Hyou pour justifier que Shin blesse Houken à Sai, et la ficelle du repli Zhao pour que Houken s’enfuie sans tuer Shin. De la même façon, Hara a utilisé la ficelle scénaristique du vieux de Mouten blessant Houken (et peut-être celle des frères archers) pour préparer une éventuelle fuite d’Houken après blessure. 

 

My 2 cents

 

je ne pense pas qu il y ait de ficelles dans le deroulement

car si houken etait sorti du combat contre le duke sans sequelles on aurait tous crie ^^
apres shin ne pouvait pas aller a sai sans le concours du duke

 

je suis pas sur que houken ne doivent pas un merci pour le repli de zhao car meme si il tue ou amoche serieusement shin

il se fait demonte par baijo qui aurait aucun scrupule a le demonter meme blesse ^^
car le sacrfice de shin sei jou lui sauve la vie ^^

edit : apres je prefere que shin le tue maintenant car hou ken n a plus d utilite a mes yeux

et le sortir comme l epouvantail a chaque fois sans reel interet pour la suite ^^

Modifié 10 septembre 2019 par little b

[Shin-wara]

Yep je suis d’accord le pire match up possible pour yontanwa à priori c’est Karin . ( et renpa ) 

Riboku , c’est conditionné par les caracteristique de Bajio , fuego ou kitary, si l’un d’eux est en fait un instinctif , la donne changerait forcément . Voir même yontanwa elle même d’ailleurs . 

 

Kanki c’est du 50-50 pour moi ou pas loin . 

Au final kanki n’a jamais pris la tête d’un poids lourd martiale , donc c’est compliqué à évaluer ( idem pour ytwa contre un stratège de cette qualité ) . 

 

 

[Erebus]

Pour moi avec la longueur de l'affrontement des plaines de Shukai, on a une idée assez précise de la force martiale de Shin actuellement.

 

- Shin peut a présent one-shot, les généraux lambda pas connus pour leur force au combat (voir Gaku Ei)

- Shin éprouve des difficultés à tuer des généraux au-dessus du osef coté martial (voir Chou Ga Ryuu)

- Shin est légèrement inférieur à des généraux reconnus pour être fort en combat (voir Gyou’un)

 

Étant donné que je place Houken au summum niveau baston, le résultat est clair : Shin ne peux pas gagner actuellement en 1v1 à la loyale contre Houken.

Et ce n’est pas la pichenette à la jambe de Houken qui va changer quelque chose au débat.

 

Donc 2 solutions :

1) Shin + Kyoukai + flèche dans le dos d'Houken grâce aux frères archers pour une ironie dramatique.

 

2) Sai bis repetita, Shin blesse Houken et prouve qu'il en impose et Houken fuit la queue entre les jambes.

Dans ce cas-là, je pense que Shin ne pourra tuer Houken que quand il aura la carrure d'un vrai grand général (dans 5 ans), et cette mise à mort lui permettra d’être promus parmi les 6 Grands Généraux de Qin.

Modifié 10 septembre 2019 par Erebus

[Shin-wara]

il y a 13 minutes, Erebus a dit :

- Shin est légèrement inférieur à des généraux reconnus pour être fort en combat (voir Gyou’un)

pas sur . 

il l'était au début de la bataille , quand il ne maitrisait pas encore tout a fait sa guandao . mais maintenant ? je pense que l'écart c'est réduit voir a été annulé . je le vois quasi équivalent a gyou'un perso . ( comme ouhon ) . 

il y a 15 minutes, Erebus a dit :

Donc 2 solutions :

1) Shin + Kyoukai + flèche dans le dos d'Houken grâce aux frères archers pour une ironie dramatique.

 

2) Sai bis repetita, Shin blesse Houken et prouve qu'il en impose et Houken fuit la queue entre les jambes.

Dans ce cas-là, je pense que Shin ne pourra tuer Houken que quand il aura la carrure d'un vrai grand général (dans 5 ans), et cette mise à mort lui permettra d’être promus parmi les 6 Grands Généraux de Qin.

il y a aussi une 3 eme solution , je l'a disais en trollant un peu l'autre jour mais après tout pourquoi pas ? . 

 

3) Shin apporte une réponse a houken et celui ci, convaincu, décide de se barrer . 

[Yotomi]

je rappelle juste que actuellement shin s'est pris 203929382 coup et creve la dalle depuis 3 mois, je veux bien que la puissance de l’amitié apporte un bonus dans fairy tail mais pas dans kingdom, pour moi il ne fera plus rien dans cette bataille ( sachant qu'il en a deja bien assez fait )

[little b]

il y a 1 minute, Yotomi a dit :

je rappelle juste que actuellement shin s'est pris 203929382 coup et creve la dalle depuis 3 mois, je veux bien que la puissance de l’amitié apporte un bonus dans fairy tail mais pas dans kingdom, pour moi il ne fera plus rien dans cette bataille ( sachant qu'il en a deja bien assez fait )

et a sai, il a 15 jours de combat et ne dort pas completement depuis 3 nuits ...

et il devait pas etre dans un etat plus enviable a ce moment la ^^
 

[Erebus]

il y a 7 minutes, Shin-wara a dit :

3) Shin apporte une réponse a houken et celui ci, convaincu, décide de se barrer .

Hmm, ça suppose que Houken ai un cerveau et donc qu'on puisse le "raisonner".

Ça me semble une hypothèse fort improbable 

[little b]

en fait hou ken est un peu comme raymond Babbitt sauf qu il prefere la guerre au baseball ^^

si shin fait comme Charlie Babbitt dans rain man ca peut passer ^^

[Shin-wara]

si riboku réussit a dialoguer avec lui , c'est qu'il doit être sensible a un certain discours . 

suffit peut être que Shin trouve la clé . 

c'est un peu comme une pignata au final , tu cognes .

si tu vises juste t'as un bonus de bonbon qui en découle

et si tu rates ton coups t'as un bonhomme de paille qui te tire la tronche ^^ 

[Xeden]

c'est peut être juste moi mais je me suis jamais dit que Shin devait absolument être celui qui tuerai Houken. S'il ya quelqu'un que Shin est vraiment destiné à tuer c'est Riboku. Il l'a annoncé il ya 7 ans au banquet de Kanyou, il a réitérer cette promesse sur le flanc gauche, si il ya un combat que j'attends c'est celui-là. Si en plus il tue Houken ce serai trop, je veux bien qu'il soit le perso principal mais il faut pas abuser. Pour moi, tuer Houken prouve seulement qu'il atteint un certain niveau martiale c tout, alors que s'il tue Riboku, c'est qu'il est enfin digne d'être appelé Général.

[mollo]

Pourtant je suis à peu près sûr que Shin tuera Houken dans le futur, mais que Riboku mourra bien avant que Shin ne l’atteigne.