Kingdom 613

[little b]

Il y a peut etre une possibilite shin lui promet un combat dans le futur quand il sera le plus grand general sous les cieux

un peu un genre comme Afro samourai ou tu as le meilleur des seconds qui va affronter le 1er qui serait hou ken

 

ca le mousserait bien le gros bourrin ...

c'est une des possibilites mais le faire attendre jusque la ca va etre dur

[mollo]

La VF ! https://scantrad.fr/mangas/kingdom/613?page=1

[lilas]

Le 09/09/2019 à 17:27, Gombrich a dit :

Riboku avait déjà perdu cette bataille avant même qu'elle n'ait débuté, à partir de la je ne vois pas comment certain peuvent encore espérer sa victoire.

 

Le plan d'Ousen reposait sur trois "paris", le premier était que Yontanwa parviendrait à retenir l'armée qui lui faisait face, ce qu'elle est parvenu à faire, le deuxième était que Kanki maintienne le siège de Gyou jusqu'a ce que les agents infiltrés brûlent les vivres ce qui amènera à la chute de la cité, le troisième pari était que Ousen parviendrait à vaincre Riboku sur les plaines de Shukai.

 

Si Ousen était incapable de faire ca les deux autre parties du plan ne servent plus à rien, c’était la condition sine qua none à la victoire de Qin et à la prise de Gyou, c'est exactement ce qu'il va réaliser.

 

Une défaite d'Ousen signifierait l'échec total et immédiat de l'invasion de Zhao, il ne resterait plus qu'a Ousen de sonner la retraite, en plus d’être épuisé, sans nourriture et chassé par Riboku il y a toujours SSJ qui tient Retsubi et les prendrait en tenaille, ca signifierait probablement un anéantissement total de l'armée d'Ousen, Shin, Ouhon et Mouten inclus, Kanki de son coté est pas mieux loti, même si il parvenait à prendre Gyou il se retrouverait enfermé dedans sans nourriture, seul Yontanwa parviendrait à s'enfuir facilement.

 

Bref une défaite d'Ousen est tout simplement inenvisageable, on parle d'un homme qui veut construire son propre royaume et sera le fer de lance de l'unification de la Chine, il va mettre fin à l'imposture Riboku, sans doute le décapiter lui même avec son glaive pour qu'on réalise qu'en plus d’être le meilleur stratège de Chine c'est aussi un trés bon guerrier.

 

Tu décris le scénario le plus probable mais je suis tout de même heureux de voir qu'à ce stade si avancé, il est encore possible d'imaginer (avec des indices laissés çà et là dans le manga) des scénarios tout autre avec une victoire de Riboku. Voilà pourquoi j'apprécie, entre autres choses, Kingdom. 

 

Le 09/09/2019 à 18:57, Shin-wara a dit :

Mais comment ousen pourrait perdre sur les plaines du shukai , sans y perdre sa vie et celle des louveteaux ? . 

 

Deja a la base , quand il y avait 3 fronts distinct et pas d’houken c’était compliqué . 

Il aurai fallu que riboku élimine le gros des troupes de l’armee Axial puis demande a ses ailes de retenir les restes ( dont les louveteaux donc ). 

 

Mais maintenant que shin est au centre , vraiment je ne vois pas comment riboku pourrait gagner le shukai sans sacrifier la HSU? . 

 

Il faudrait presque que sa domination soit absolue et qu’il décide de les faire prisonnier . 

Mais bien sûr ce serait limité aux grosses têtes ... le gros des armées et unités aurait été vaincu ou exécuté au préalable ... 

 

vous pensez vraiment qu’hara à quelque chose à y gagner à ce moment de l’histoire ? . 

Les archers , kanto , bihei , sosui, En etc à la poubelle ? . 

 

J’y crois pas une seconde . 

 

Pour moi il n’y a que 3 options pour finir le shukai : 

- fuite de riboku pour x raison

- retraite de Qin pour x raison ( l’armée d’akou Et de makou laisser en arrière garde et donc sacrifier )  

- mort quasi intégral de l’un des deux camps. 

 

Je mise sur la fuite perso . 

La question a Un millions d’euros est donc , pour aller ou ? . 

Gaimon me plairait bcp . 

 

 

 

Là, tout de suite, je peux envisager la seconde version du "killing stroke detachment". Je n'arrive même à imaginer que cela. Ou alors le surgissement d'une troupe d'archers montés non encore utilisée jusque-là. Ou Kisui. 

Comment les louveteaux s'en sortiraient ? Ouhon et Mouten, sur les côtés, ont les moyens de ne pas être touchés, spécialement si Mouten triomphe de Kisui.

Quant à Shin, il est sur l'arrière de l'armée de Riboku. Si, grâce à une manoeuvre inédite, Riboku renverse le "flux" de la bataille, lui et la HSU ne seront pas pris dans le courant (dirigé contre les 30 000 hommes de Ousen) et auront la possibilité de se retirer.  

 

Le 09/09/2019 à 19:11, Unknow_ a dit :

Je te rejoins totalement là-dessus. Elle n'a pas du tout le niveau de Kan Ki et Ou Sen. Du moins stratégiquement parlant, en termes de puissance brute, il faudrait en savoir d'avantage sur Kan Ki et Ou Sen.

 

Kan Ki et Ou Sen sont deux généraux très semblables, ils fonctionnent de la même façon mais avec des manières qui diffèrent, en gros, la forme est identique mais le fond est diffèrent. Je veux dire par là que ces deux Généraux sont des Généraux qui ne se mettront jamais en danger, ils planifient au millimètre près leur stratégie dans le but de ne jamais être personnellement inquiété pour cela ils cherchent l'information (ils ont besoin de tout savoir sur leur adversaires et/ou le terrain de jeu). L'un comme l'autre cherchent à se mettre à l'abri de l'ennemi, Kan Ki est beaucoup plus dans cette optique que Ousen qui peut se faire avoir car il est moins mobile que Kan Ki.

Kan Ki va là où son adversaire l'attend le moins parce que c'est là où il se sentira le plus en sécurité tandis que Ousen préfère que l'adversaire vienne à lui pour mieux le piéger. Dans les deux cas, c'est la sécurité de leur personne qui prime.

 

Yontanwa, elle se met en danger en jouant les leurres, elle est en première ligne et occupe son adversaire quitte à être au pied du mur pour atteindre son but (comme lors de la prise de Ryouyou). Face à des brutes comme Rozo et ses frères, ça fonctionne sans problème, face à un stratège arrogant qui méprise et toise de haut les habitants de la montagnes c'est d'autant plus facile mais face à des Généraux comme Kan Ki et Ou Sen qui chercheront à être en sécurité, le leurre serait trop beau pour être vrai. Et quand l'occasion est trop belle, ils préféreront se replier ou changer totalement de stratégie (Ou Sen face à Renpa ou même Ordo et Kan Ki face à Kisui qui chamboule tout sa stratégie en usant d'un bluff remarquable).

  

Voilà pourquoi Yontanwa n'est pas au même niveau, parce que Ou Sen et Kan Ki ne sauterait pas sur le leurre qu'elle est. En tout cas selon les informations que l'on a sur chacun actuellement c'est comme ça que je vois les choses.

 

 Edit: Je pense que la situation actuel de Kan Ki doit bien l'ennuyer ... Je suis prêt à parier qu'il en veut à mort à Ou Sen de lui avoir donner ce rôle, qui doit lui peser lourd moralement. L'attente doit lui être insoutenable et je pense que c'est pour ça que Marron le questionnait sur son état (Si je me souviens bien à un moment il lui demande pourquoi il a l'air inquiet).

 

Kanki ne se protège pas. Il est capable de prendre des risques de fous, pour peu qu'il puisse infliger du mal (physiquement ou psychologiquement). Il est prêt à tout pour ça. 

La sécurité était vraie pour Ousen mais ce mythe vient de tomber lors de cette campagne. 

Quant à Yotanwa, elle utilise des ruses simples, mais peu importe si ça marche. Elle n'a pour le moment jamais été prise en défaut et cela suffit à mon sens pour la mettre au niveau de ces deux autres invaincus. Alors que Moubu et Tou ont été, eux, mis en échec dans le manga. 

Le reste n'est que spéculation. 

 

Le 10/09/2019 à 10:01, mollo a dit :

@Novasm18 Je te rejoins sur le fait que l'arc Tanwa était un peu chiant quand même, sauf les rares moments où la stratégie a pris le pas. Mais bon, c'est fidèle à la façon de se battre des habitants des montagnes, tout en finesse.

 

La poursuite aux flambeaux, j'ai bien aimé moi...

Il est sûr que ce type de combattants très frontaux sont un peu redondants avec Shin 'ou Moubou) alors que Kanki et Ousen apportent une certaine diversité. 

Mais je préférerais que des tacticiens de génie soient les opposés de Shin et Yotanwa plutôt que leurs alliés. 

 

Le 10/09/2019 à 16:12, mollo a dit :

Tu veux dire le duel où Houken avait un bras et un coude pétés, et où Shin s’est effondré à la seconde où Houken s’est enfui en excellente santé sur les bons conseils du général Zhao qui menait les troupes ? À vingt secondes près Shin était mort et où Houken l’a envoyé au tapis ?

 

Shin a blessé Houken, mais absolument pas grièvement, et en est sorti en vie (mais pas indemne). Cela reste un exploit, parce que des gens capables de blesser Houken finalement y’en a eu peu. Mais il était TRÈS loin de tuer Houken.

 

 

Une épée dans le coeur, tu fais difficilement plus grave comme blessure. A 1 cm près, c'en était fini de Houken. L'écart entre les deux n'est pas un abysse mais un fossé. 

 

Il y a 19 heures, Xeden a dit :

c'est peut être juste moi mais je me suis jamais dit que Shin devait absolument être celui qui tuerai Houken. S'il ya quelqu'un que Shin est vraiment destiné à tuer c'est Riboku. Il l'a annoncé il ya 7 ans au banquet de Kanyou, il a réitérer cette promesse sur le flanc gauche, si il ya un combat que j'attends c'est celui-là. Si en plus il tue Houken ce serai trop, je veux bien qu'il soit le perso principal mais il faut pas abuser. Pour moi, tuer Houken prouve seulement qu'il atteint un certain niveau martiale c tout, alors que s'il tue Riboku, c'est qu'il est enfin digne d'être appelé Général.

 

Je m'étais déjà dit que Gyou'un et Houken dans la même campagne, c'était trop pour Shin. MAis bon, comme il n'a pas eu Gyou'un, ça va... 

Mais autant te dire que Houken et Riboku, cela me semble vraiment trop. Et en ordre de priorité, ce sera à mon sens d'abord Houken (la marionnette) puis Riboku (le marionnettiste). Riboku, ce sera pour plus tard... Pas pour devenir simple général mais pour devenir grand général (et si Riboku survit à cette campagne de Gyou, ce qui semble mal barré)... 

[mollo]

il y a 31 minutes, lilas a dit :

Une épée dans le coeur, tu fais difficilement plus grave comme blessure. A 1 cm près, c'en était fini de Houken. L'écart entre les deux n'est pas un abysse mais un fossé. 

Il l’a raté, ce cœur (ça aurait été un coup de bol monstre sinon). Du coup c’était pas une blessure vraiment sérieuse pour un combattant du niveau d’Houken (on parle d’un manga où Gyou’Un part se battre avec la gangrène au bras, où Mougou est frais comme un gardon alors qu’il s’est littéralement couper le bras en deux et que ça devrait pisser le sang, etc.). 

 

(Mais t’as raison. C’pas passé loin.)

 

Il y avait donc un fossé entre Houken sans son bras gauche et Shin fatigué mais pas blessé. Alors avec Shin affamé contre Houken peu blessé, même avec les années d’écart je crains que ça soit encore  impossible pour Shin de tuer Houken. Ceci dit je pense que maintenant Shin peut encaisser Houken, le contenir, et même le blesser à la régulière. Ce que très peu de généraux pourraient accomplir en Chine. 

[Unknow_]

à l’instant, lilas a dit :

Kanki ne se protège pas. Il est capable de prendre des risques de fous, pour peu qu'il puisse infliger du mal (physiquement ou psychologiquement). Il est prêt à tout pour ça. 

La sécurité était vraie pour Ousen mais ce mythe vient de tomber lors de cette campagne. 

Quant à Yotanwa, elle utilise des ruses simples, mais peu importe si ça marche. Elle n'a pour le moment jamais été prise en défaut et cela suffit à mon sens pour la mettre au niveau de ces deux autres invaincus. Alors que Moubu et Tou ont été, eux, mis en échec dans le manga. 

Le reste n'est que spéculation.

Justement les risques fous, qu'il prend comme tu dis, sont justement calculé pour dans le but d'être en sécurité. Il utilise des tactiques non-conventionnels qui lui assurent un taux de réussites élevés et une assurance de sa survie. Même lors de la guerre de la coalition lorsqu'il descend du mur, se sont des faux risques. Il n'en prend aucun en réalité. Il décide de descendre lorsque le mur (notamment le coté où se trouve Choutou) est débordé par les troupes de Wei, ainsi l'attention de la coalition est totalement braqué sur cette action (La chute de Kankoku) et il a totalement la liberté de mouvement.

 

Comme je l'ai dit, c'est lä où on a tendance à croire qu'il sera en danger qu'il est le plus en sécurité. C'est surement pour cela qu'on n'a jamais vu son armée être face à face à l'armée adverse sur terrain aussi neutre que les plaines de Shukai.  Ou Sen se met aussi en sécurité mais seulement lorsqu'il juge qu'il ne fait pas le poids, preuve avec Renpa, il a fuit face à Renpa parce qu'il savait ne pas faire le poids, si il a décidé d'aller à la rencontre de Riboku, c'est surement parce qu'il juge que martialement il peut le battre (stratégiquement j'en doute même plus). Rien dans cette campagne n'a fait tomber le mythe que Ou Sen privilégie sa sécurité avant tout et le mythe qu'il ne mène pas de guerre à condition qu'il n'est pas sûre de la gagner est renforcé pour ma part.

 

Concernant Yontanwa, je dirais que c'est comme Kanmei qui hurlait a qui veut l'entendre qu'il était le plus fort de la Chine et que personne n'a pu le mettre à défaut martialement jusqu'à ce qu'il rencontre Mou Bu. Ceux qui ont guerroyer contre Yontanwa et qui nous sont connus, n'ont pas le même niveau et prestige que ceux que Ou Sen et Kan Ki ont affronté jusqu'ici, et même Mou Bu et Tou (d'ailleurs Tou ne m'a pour le moment jamais donné l'impression d'être dépasser et mis à défaut, lors de la guerre de Coalition, il a fait face admirablement à l'armée de Karin et Rin Bu Kun juste pour permettre à Mou Bu de faire face à Kanmei)

Modifié 11 septembre 2019 par Unknow_

[mollo]

Il y a 2 heures, Unknow_ a dit :

Justement les risques fous, qu'il prend comme tu dis, sont justement calculé pour dans le but d'être en sécurité. Il utilise des tactiques non-conventionnels qui lui assurent un taux de réussites élevés et une assurance de sa survie. Même lors de la guerre de la coalition lorsqu'il descend du mur, se sont des faux risques. Il n'en prend aucun en réalité. Il décide de descendre lorsque le mur (notamment le coté où se trouve Choutou) est débordé par les troupes de Wei, ainsi l'attention de la coalition est totalement braqué sur cette action (La chute de Kankoku) et il a totalement la liberté de mouvement.

 

Kanki prend des risques inconsidérés parce qu'il prend ses adversaires pour des débiles limités et engoncés dans leur formation militaire. Cela a brillamment fonctionné jusqu'ici, mais au premier adversaire non standard qui le surprendra, Kanki le paiera extrêmement cher.

 

Kanki est foncièrement plus du genre à faire des paris. Cela a bien fonctionner, mais considérer qu'il s'assure sa survie ou qu'il ne prend aucun risque en réalité, c'est particulièrement discutable comme analyse.

[Novasm18]

J'ai du mal à imaginer Houken ou Riboku mourir dans cet arc personnellement et ce pour plusieurs raisons.

 

D'un point de vue réaliste de l'oeuvre, la mission c'est Gyou et non tuer Riboku et/ou Houken.

Si l'un meurt dans cet arc, impossible pour moi de voir le second mourir dans le même.

L'état de Shin et de Kyoukai vs Houken presque full life, s'ils le tuent... J'y crois pas trop et j'en serais vraiment déçu.

Cela estomperait les mort importantes de CGR et Gyou'un pour Shin et Ouhon.

 

Et aussi j'aimerai vraiment voir le dernier de combat de Zhao, son peuple, son armée et surtout ses généraux en alignant pour la première fois les 3 grands cieux en même temps ! Riboku, Houken et Shibashou qui sera obligatoirement promu à un moment pour défendre Zhao et donc sa ville de Seika.

[mollo]

La proba que Riboku soit en disgrâce est forte si Gyou chute. Si Riboku reste Grand Ciel de Zhao après la chute de Gyou, c’est qu’il y aura eu de *gros* bouleversements politiques à la Cour Royale. Hormis une chute du roi de Zhao actuel et l’accession au trône du Prince, je ne vois pas d’issue pour que Riboku reste.

[Quintessence]

Je veux pas me répéter mais de mon point de vue il est clair que Qin doit gagné cette guerre et en premier lieu Ousen. Je n'imagine pas sa défaite dorénavant car je ne vois pas de quelle façon celle-ci pourrait permettre à Shin de survivre mais plus que ça, à Qin de survivre. En effet, Chui comme Wei attendent l'officialisation de la défaite de Qin pour envahir le territoire donc...

Toutes les hypothèses qui voient Riboku vaincre sur les plaines ne me convainc pas car l'équation de Shin reste insoluble or nous sommes tous d'accord que ce dernier ne peut pas mourir.

 

En vérité j'étais certain que Qin allait triompher à l'engagement de cette guerre pour des raisons de scénario (non pas de concordance avec les faits historiques que je ne connais absolument pas). En effet, on est a plus de 600 chapitres et Qin n'a toujours pas envahit un seul territoire or il va bien falloir y venir. C'est simple comme raisonnement mais il est terriblement efficace.

 

Quand au devenir des acteurs du terrain c'est sans doute plus difficile à prévenir. La mort de Ousen me parait inenvisageable à ce stade de l'histoire d'autant plus que je pense qu'il a une maitrise martiale très élevée mais ce n'est pas prouvé officiellement. Shin, Kyoukai et consort ne peuvent pas mourir. Les hommes forts de Ousen n'ont pas de raisons de mourir si Ousen a un rôle à jouer plus tard d'autant plus que Futei ou Kaine ne me paraissent pas plus forts qu'eux.

Quand à Houken, je l'imagine mourir des mains de Shin et pour finir avec Riboku c'est du 50-50. Mourir ou fuir. Je ne le vois mourir des mains de Shin ou Ousen dans cette bataille mais Ousen semble trop loin maintenant tandis que Shin ne peut vraisemblablement pas affronter Houken et Riboku dans la même journée. C'est pourquoi sa fuite semble plus logique.

[Novasm18]

Il y a 7 heures, Quintessence a dit :

Je veux pas me répéter mais de mon point de vue il est clair que Qin doit gagné cette guerre et en premier lieu Ousen. Je n'imagine pas sa défaite dorénavant car je ne vois pas de quelle façon celle-ci pourrait permettre à Shin de survivre mais plus que ça, à Qin de survivre. En effet, Chui comme Wei attendent l'officialisation de la défaite de Qin pour envahir le territoire donc...

Toutes les hypothèses qui voient Riboku vaincre sur les plaines ne me convainc pas car l'équation de Shin reste insoluble or nous sommes tous d'accord que ce dernier ne peut pas mourir.

 

En vérité j'étais certain que Qin allait triompher à l'engagement de cette guerre pour des raisons de scénario (non pas de concordance avec les faits historiques que je ne connais absolument pas). En effet, on est a plus de 600 chapitres et Qin n'a toujours pas envahit un seul territoire or il va bien falloir y venir. C'est simple comme raisonnement mais il est terriblement efficace.

 

Quand au devenir des acteurs du terrain c'est sans doute plus difficile à prévenir. La mort de Ousen me parait inenvisageable à ce stade de l'histoire d'autant plus que je pense qu'il a une maitrise martiale très élevée mais ce n'est pas prouvé officiellement. Shin, Kyoukai et consort ne peuvent pas mourir. Les hommes forts de Ousen n'ont pas de raisons de mourir si Ousen a un rôle à jouer plus tard d'autant plus que Futei ou Kaine ne me paraissent pas plus forts qu'eux.

Quand à Houken, je l'imagine mourir des mains de Shin et pour finir avec Riboku c'est du 50-50. Mourir ou fuir. Je ne le vois mourir des mains de Shin ou Ousen dans cette bataille mais Ousen semble trop loin maintenant tandis que Shin ne peut vraisemblablement pas affronter Houken et Riboku dans la même journée. C'est pourquoi sa fuite semble plus logique.

 

Qin a déjà envahit Wei avec Tou et Zhao avec Kanki.

 

Qin va triompher on le sait tous, mais dire que Ousen va gagner sa bataille ce n'est pas certain.

La guerre/conquête/mission c'est Gyou, ils pourraient tous perdre ( du moment qu'ils ne meurent pas ) et prendre Gyou que ce serait toujours une victoire pour Qin.

[little b]

kanki ne prend pas les armees adverses pour des debiles

il appuie sur un point qui les depasse ...

 

les armees et les strategies sont guides par ce qui est enseigne a l ecole

le souci c'est que ca reste base sur des systeme et une progression a l honneur

kanki il s en bat les c.... de l honneur tant que la victoire est la

il applique des plans que les strateges en face n ont pas penses car ce n est pas academique

 

lors de la coalition il descend de la porte car il sait que personne ne l attendra ...

c'est un coup fameux qui ne marchera qu une fois mais il a ete grandiose

[Shin-wara]

vos pronos pour la suite a ce stade ? . 

 

riboku vs ousen ?

perso : ( aucun spoiler historique ) 

Révélation

match nul , prise de gyou avant la résolution total de cette bataille 

 

qui voyez vous y laisser leurs peau dans leurs effectif ?

Révélation

 

  je reste sur ma conviction première : ce dernier jour sera meurtrier .

- les earls

- kinmou

-les armées d'akou et makou

- et peut être futei + denrimi.

- si houken doit y passer , je crains pour la vie de kyoukai aussi. 

 

 

quelles étapes voyez vous après cette bataille ? temps mort politique , enchaînement d'un nouveau conflit militaire dans la foulée avec zhao ou autre ? , lancement d'un arc de " transition" avec un conflit opposant deux états tiers ? 

Révélation

 

- cérémonie de récompense a QIN , ordonnance de 3 ou 4 nouveaux généraux ( selon ce que fera kyoukai d'ici la ) 

- bataille politique a Zhao , entre le roi qui veut buter riboku et le jeune prince qui voudra probablement le sauver . je ne serais pas étonné qu'un coup d'état lui sauve la vie d'ailleurs a notre riboku 

- attaque de chu quelque part ( Qi ce serait sympa ) 

 

 

Modifié 12 septembre 2019 par Shin-wara

[Xeden]

il y a une heure, Shin-wara a dit :

vos pronos pour la suite a ce stade ? . 

 

riboku vs ousen ?

perso : ( aucun spoiler historique ) 

je garde espoir d'une victoire de Riboku sur les plaines de Shukai, tout va trop dans le sens d'Ousen jusqu'ici, ce serai bien de le faire transpirer un peu. donc j'attends beaucoup de la mission de Futei, en espérant que Riboku nous prouves son talent

il y a une heure, Shin-wara a dit :

qui voyez vous y laisser leurs peau dans leurs effectif ?

je vois pas trop qui pourrai mourir, mais j'aimerai bien que Kaine est son moment de gloire et tue un des généraux adverses

il y a une heure, Shin-wara a dit :

quelles étapes voyez vous après cette bataille ? temps mort politique , enchaînement d'un nouveau conflit militaire dans la foulée avec zhao ou autre ? , lancement d'un arc de " transition" avec un conflit opposant deux états tiers ? 

je penses qu'après la prise de Gyou, on aura un arc politique c sur, j'attends beaucoup du prince de Zhao, j'espère qu'il va entrer en action et sauver Riboku de la colère de son père, ensuite pour détruire définitivement Zhao, il y aura une courte bataille à Kantan. De toute façon, on peut pas passer à autre chose tant que Zhao n'est pas fini, d'après l'auteur on est à la moitié du manga, en sachant que la campagne de Zhao dure depuis plus de cent chapitre, il est temps que le premier royaume soit conquis. C'est à ce moment là que tout autres états qui s'attendent à la défaite de Qin, commenceront à prendre cette unification enfin au sérieux.

[little b]

@shin-wara :

 

riboku vs ousen :

Révélation

pour ma part je vois un flechissement de ousen pour une raison : la faim

je pense que futei va partir pour gyou pour leur dire tenait bon RBK est la ... il sera la dans 2 jours maximum

et 2 jours ca peut le faire ...
mais je vois kanki sortir le grand jeu et prendre gyou contre toute attente ... et un repli de ousen en nocturne

car le centre sera vraiment a bout ... donc victoire de RBK au centre sur un coup technique

 

pour ce qui est de qui va morfler :

 

Révélation

hormis 2/3 tetes de second couteaux je pense que ca devrait plus trop tombes

car on risque d apres mon point au dessus de tombes dans un gros statu quo
kinmou qui creve ... c'est meme pas un second couteau ... c'est le gars pistonne qui arrive a gratte des pages sur le manga c'est une honte
shiryu risque d y passer face a kaine

j aurai pu etre tente par kisui et batei mais il y a personne sur cette aile pour les tomber au niveau force ...

 

quelles étapes voyez vous après cette bataille ? temps mort politique , enchaînement d'un nouveau conflit militaire dans la foulée avec zhao ou autre ? , lancement d'un arc de " transition" avec un conflit opposant deux états tiers ? 

 

Révélation

apres c'est repos a zhao : on va avoir une partie politique chez eux ou il risque d y avoir un bon conflit interne ce qui permettra a qin de se refaire la cerise
ousen , les louveteaux et yotanwa vont avoir besoin de se refaire des troupes ^^
en perdant du credit RBK va affaiblir son aura defensive, il serait pas etonnant que yan et han en profite ...
wei sera en proie en partie face a tou qui devrait encore morceler wei au profit que qin ^^

et apres on aura un retour sur la fin de zhao ,

 

[mollo]

Assez d'accord avec @little b sur le prono pour la bataille.

 

Révélation

Je pense aussi à une retraite forcée de Ousen vers Gyou. En mode "bilan de la bataille : Riboku n'a pas gagné, mais le lendemain il est sûr d'écraser totalement Qin, donc Ousen doit choisir le repli de nuit".

 

Futei peut en effet agir à Gyou direct même si je vois mal ce qu'il peut y sauver... sauf si une armée surprise venait perturber la bataille.

 

Concernant les suites de la campagne (attention SPOILERS HISTORIQUES)

Révélation

Soit Riboku est exécuté par le roi, et Zhao tombera rapidement. Je doute que le roi se contente d'un exil, puisqu'il semble détester Riboku.

 

Soit Riboku n'est pas exécuté ou exilé, et ça veut dire que le Prince est arrivé au pouvoir.

 

Historiquement

le roi est censé mourir, et le prince s'exiler au nord pour faire tenir Zhao encore quelques années. Si le prince s'exile, c'est que la capitale est tombée. Si la capitale tombe, c'est probablement que Riboku n'est plus là. A priori, c'est Ousen qui va prendre la capitale, historiquement. Mon prono connaissant ça est donc le suivant : le roi va mourir bientôt, et Riboku démis de son statut de général Zhao, soit exécuté (et ses suivants fuiront, par exemple Kaine chez la HSU/Qin), soit forcé à l'exil avec ses suivants. Dans les deux cas, Katan va tomber dans la foulée, parce que Zhao sera incapable d'avoir la cohésion pour survivre, contrairement à Qin dirigée par Sei. Le prince tiendra encore un arc ou deux grand max et Zhao sera vaincue.

 

Je pense que SBS et Kisui survivront.

 

[Novasm18]

@mollo

Pour les faits historique on en a déjà parlé dans le topic fait pour et je crois avoir déjà détailler la suite des "événements" ( après l'auteur peu modifier ou réarranger ).

 

Dans ton spoiler tu mélanges plusieurs événements qui auront lui et d'autres non, mais à des dates, voir dates et lieux différents ><

 

Gros spoiler historique...

Révélation

Non Kantan ne tombera pas dans la foulée... mais alors pas du tout...

Il ne peut rien arriver à Riboku car historiquement il n'est même pas encore là...

De plus dans Kingdom la conquête de Gyou, le mérite en reviendra à Ousen alors que Historiquement c'est Kanki qui fera le plus gros du travail... Mais bon Ousen est aimé par les historiens et par Hara...

Un peu comme Riboku qui prend le blâme de la coalition alors qu'historiquement il est même pas la, c'est Houken le chef qui foire tout ><

 

Qin n'aurait jamais battu Zhao au final même avec un roi pourri sans 3 événements majeur, un tremblement de terre terrible suivit d'une famine non moins terrible ( entre -232 et -229 ) dont Qin profitera conquérir Han puis pour lancer une offensive majeur sur la capitale de Zhao et la mort de Riboku plus tard.

Qui sera stoppée par Riboku et Shibashou pendant plus d'un an.

 

On est encore loin de la fin pour Riboku aujourd'hui.

 

 

 

Sinon pour ceux qui veulent, comme d'hab je peux répondre aux questions dans le topic fait pour

Modifié 12 septembre 2019 par Novasm18

[mollo]

Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. Relis-moi.

 

Révélation

J'ai dit que Katan tomberait des mains de Ousen, pas que Katan tomberait maintenant des mains d'Ousen.

 

Pour le reste, on continue dans le topic historique.

[Novasm18]

il y a 5 minutes, mollo a dit :

Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. Relis-moi.

 

  Révéler le contenu masqué

J'ai dit que Katan tomberait des mains de Ousen, pas que Katan tomberait maintenant des mains d'Ousen.

 

Pour le reste, on continue dans le topic historique.

Oh ou plutôt Hoh

 

Révélation

J'ai lu Kantan va tomber dans la foulée et j'ai cru que tu parlais dans la foulée de cet arc ^^ 

 

[mollo]

Nan (cf le topic idoine). My bad, c'est moi qui n'ai pas été clair. (attention, moult spoilers)

 

 

Modifié 12 septembre 2019 par mollo

[Quintessence]

Il y a 13 heures, Novasm18 a dit :

Qin a déjà envahit Wei avec Tou et Zhao avec Kanki.

Je voulais dire par là prendre un royaume tout entier. Or si Gyou est prise, ils sont aux portes de la conquête d'un royaume tout entier...

[lilas]

Le 11/09/2019 à 19:18, Unknow_ a dit :

Justement les risques fous, qu'il prend comme tu dis, sont justement calculé pour dans le but d'être en sécurité. Il utilise des tactiques non-conventionnels qui lui assurent un taux de réussites élevés et une assurance de sa survie. Même lors de la guerre de la coalition lorsqu'il descend du mur, se sont des faux risques. Il n'en prend aucun en réalité. Il décide de descendre lorsque le mur (notamment le coté où se trouve Choutou) est débordé par les troupes de Wei, ainsi l'attention de la coalition est totalement braqué sur cette action (La chute de Kankoku) et il a totalement la liberté de mouvement.

 

Nan mais même si tu le présentes ainsi, cela reste une prise de risque absolument folle. Le mec n'est pas suicidaire et fait sa sortie en calculant qu'il peut revenir (pas à la Shin qui se lance sans plan de sortie, à la mode on verra bien... ). Il n'empêche que cela reste une folie. Et c'est précisément parce que c'est une folie que cela surprend les autres. 

Non conventionnel et risqué. Mais il ne le fait pas toujours. Quand il peut faire porter le risque sur les autres, il le fait. CQFD les collines de Kokuhou où il le fait porter sur Shin et la HSU qui frôlent l'extermination pour que Kanki fasse son coup. C'est la raison pour laquelle la plupart des unités qui coopèrent avec Kanki n'y survivent pas (quand il ne les dézingue pas lui-même).  

 

Citation

Ou Sen se met aussi en sécurité mais seulement lorsqu'il juge qu'il ne fait pas le poids, preuve avec Renpa, il a fuit face à Renpa parce qu'il savait ne pas faire le poids, si il a décidé d'aller à la rencontre de Riboku, c'est surement parce qu'il juge que martialement il peut le battre (stratégiquement j'en doute même plus). Rien dans cette campagne n'a fait tomber le mythe que Ou Sen privilégie sa sécurité avant tout et le mythe qu'il ne mène pas de guerre à condition qu'il n'est pas sûre de la gagner est renforcé pour ma part.

 

Le fait de ne pas se replier était un très gros risque basé sur un pari raisonnable (l'inaction du roi qui bloquerait les armées de Kantan). 

Il n'empêche, très gros risque quand même. Et il peut encore tout perdre, même sans les armées de Kantan contre lui. Donc il s'est mis en danger comme jamais car il y a un risque véritable d'annihilation totale. Et je pense que c'est lié à un changement chez Ousen (à relier avec cette fameuse demande à Shouheikun).  

 

Citation

 

Concernant Yontanwa, je dirais que c'est comme Kanmei qui hurlait a qui veut l'entendre qu'il était le plus fort de la Chine et que personne n'a pu le mettre à défaut martialement jusqu'à ce qu'il rencontre Mou Bu. Ceux qui ont guerroyer contre Yontanwa et qui nous sont connus, n'ont pas le même niveau et prestige que ceux que Ou Sen et Kan Ki ont affronté jusqu'ici, et même Mou Bu et Tou (d'ailleurs Tou ne m'a pour le moment jamais donné l'impression d'être dépasser et mis à défaut, lors de la guerre de Coalition, il a fait face admirablement à l'armée de Karin et Rin Bu Kun juste pour permettre à Mou Bu de faire face à Kanmei)

 

On verra pour Yotanwa. Peut-être, peut-être pas. Elle m'a l'air de maîtriser son sujet, au point de faire la leçon à Ten et d'être au moins autant à jour sur les implications de chaque mouvement que Kanki et Ousen. 

Pour Tou, si Karin s'en était donné la peine, son armée aurait juste explosé. Et même sans cela, c'est derrière lui que Karin a glissé ses 5 000 hommes sans qu'il s'en aperçoive. Bref, elle l'a mené par le bout du nez. Sans parler du fait qu'il a été mis en échec individuellement par un jeune commandant de 5 000 hommes de Chu. Tou a été le maillon faible des généraux de la coalition (Au même titre que Mougou et Choutou). 

 

Le 12/09/2019 à 11:31, Shin-wara a dit :

vos pronos pour la suite a ce stade ? . 

 

riboku vs ousen ?

 

C'est honnêtement trop dur. 😭

L'option victoire totale de Ousen est (très) crédible.

Malgré ce que je dis, je crois peu en la mort de Ousen. Les mots de Riboku ont été dits pour que l'on en voie les conséquences sur Ousen. 

Cela dit, Riboku serait vraiment décevant s'il ne faisait rien. Le roi Ouken se serait donc trompé ? J'attends donc un sursaut de sa part et un atout caché (en rapport, comme d'habitude avec des chevaux ), et Ousen sauvé par Ouhon. 

 

Citation

qui voyez vous y laisser leurs peau dans leurs effectif ?

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  je reste sur ma conviction première : ce dernier jour sera meurtrier .

- les earls

- kinmou

-les armées d'akou et makou

- et peut être futei + denrimi.

- si houken doit y passer , je crains pour la vie de kyoukai aussi. 

 

 

Shiryou, Sou'ou et Denrimi. Pour couper définitivement les ailes de l'ambition royale de Ousen. Un de ses prochains seconds sera... Heki. Ce dernier progressera bien en voyant Ousen et il sera l'oeil de Sei pour le tenir dans le droit chemin. 

Edit : J'oubliais le principal, Houken of course. Batei probablement aussi.

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quelles étapes voyez vous après cette bataille ? temps mort politique , enchaînement d'un nouveau conflit militaire dans la foulée avec zhao ou autre ? , lancement d'un arc de " transition" avec un conflit opposant deux états tiers ? 

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- cérémonie de récompense a QIN , ordonnance de 3 ou 4 nouveaux généraux ( selon ce que fera kyoukai d'ici la ) 

- bataille politique a Zhao , entre le roi qui veut buter riboku et le jeune prince qui voudra probablement le sauver . je ne serais pas étonné qu'un coup d'état lui sauve la vie d'ailleurs a notre riboku 

- attaque de chu quelque part ( Qi ce serait sympa ) 

 

 

 

Un ultime affrontement à Gyou avec Riboku, Kanki et Yotanwa, qui devrait être assez rapide pour décider du sort de la cité. Un mouvement de Wei contre Qin. Puis une pause politique et la reprise de la guerre contre Zhao. 

 

Il y a 18 heures, mollo a dit :

Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. Relis-moi.

 

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J'ai dit que Katan tomberait des mains de Ousen, pas que Katan tomberait maintenant des mains d'Ousen.

 

Pour le reste, on continue dans le topic historique.

 

Pour ceux qui connaissent l'Histoire, j'ai fait un sujet dans lequel vous pouvez vous exprimer pour ceux qui ne connaissent pas l'Histoire et ne veulent pas la connaître. 

Pour discuter de la fidélité passée de Hara aux sources historiques (sans interférer sur ce qui est à venir dans e manga). 

 

Modifié 13 septembre 2019 par lilas

[little b]

je suis d accord avec @lilas kanki descend du mur pendant la coalition mais il ya des risques ... il faut pas oublier que qq jours avant pour wei il est le "ba--rd" qui a mis le feu avec une pose de winner en haut du mur ... donc il y a toujours la possibilite d etre reconnu meme si c'est minime ... de meme qu il aurait pu etre entraver par le flot de wei qui allait contre le mur ou prendre une fleche perdu de qin ^^

 

 

[lilas]

Le 12/09/2019 à 13:02, Xeden a dit :

je garde espoir d'une victoire de Riboku sur les plaines de Shukai, tout va trop dans le sens d'Ousen jusqu'ici, ce serai bien de le faire transpirer un peu. donc j'attends beaucoup de la mission de Futei, en espérant que Riboku nous prouves son talent

je vois pas trop qui pourrai mourir, mais j'aimerai bien que Kaine est son moment de gloire et tue un des généraux adverses

je penses qu'après la prise de Gyou, on aura un arc politique c sur, j'attends beaucoup du prince de Zhao, j'espère qu'il va entrer en action et sauver Riboku de la colère de son père, ensuite pour détruire définitivement Zhao, il y aura une courte bataille à Kantan. De toute façon, on peut pas passer à autre chose tant que Zhao n'est pas fini, d'après l'auteur on est à la moitié du manga, en sachant que la campagne de Zhao dure depuis plus de cent chapitre, il est temps que le premier royaume soit conquis. C'est à ce moment là que tout autres états qui s'attendent à la défaite de Qin, commenceront à prendre cette unification enfin au sérieux.

 

C'est difficile en ce moment Kingdom... Tout le monde est parti sur le fil historique avec révélations... 

 

Avec la perte de Gyou, Zhao semble condamné. Et à part @Eiyuu Snake qui n'y croyait plus trop, personne (dans mon souvenir) n'a théorisé sur le fait que Gyou ne tombe pas. 

Cela dit, même si Gyou et tombée, si Riboku reste en vie avec le rôle de commandant en chef, la chute de Zhao ne sera pas instantanée.

Si Riboku sort du jeu, cela devrait aller très vite, même avec les élites de Kantan et Shibashou. De quoi nous offrir quelques bonnes batailles mais pas de quoi renverser le jeu. 

 

Le 12/09/2019 à 00:12, Quintessence a dit :

En vérité j'étais certain que Qin allait triompher à l'engagement de cette guerre pour des raisons de scénario (non pas de concordance avec les faits historiques que je ne connais absolument pas). En effet, on est a plus de 600 chapitres et Qin n'a toujours pas envahit un seul territoire or il va bien falloir y venir. C'est simple comme raisonnement mais il est terriblement efficace.

On sait tous que Qin va gagner. Mais cela dit, le Zhao de Riboku est le principal obstacle à Qin en dehors de Chu. C'est dit clairement par Saitaku qui connaît pourtant très bien tout ce côté est de la Chine. A partir du moment où Riboku va être éliminé du jeu, Qin fera face à Wei, Yan et Han. Deux puissances moyennes (Wei et Yan) et une petite (Han) quand Qin est une grande puissance (et encore plus avec Gyou).

C'est-à-dire que les guerres de conquête vont connaître une brusque accélération parce que le rapport de force va basculer très clairement en faveur de Qin. 

 

Le 12/09/2019 à 00:12, Quintessence a dit :

Quand au devenir des acteurs du terrain c'est sans doute plus difficile à prévenir. La mort de Ousen me parait inenvisageable à ce stade de l'histoire d'autant plus que je pense qu'il a une maitrise martiale très élevée mais ce n'est pas prouvé officiellement. Shin, Kyoukai et consort ne peuvent pas mourir. Les hommes forts de Ousen n'ont pas de raisons de mourir si Ousen a un rôle à jouer plus tard d'autant plus que Futei ou Kaine ne me paraissent pas plus forts qu'eux.

Quand à Houken, je l'imagine mourir des mains de Shin et pour finir avec Riboku c'est du 50-50. Mourir ou fuir. Je ne le vois mourir des mains de Shin ou Ousen dans cette bataille mais Ousen semble trop loin maintenant tandis que Shin ne peut vraisemblablement pas affronter Houken et Riboku dans la même journée. C'est pourquoi sa fuite semble plus logique.

 

J'ai du mal à croire que les promesses de Riboku relatives à Kanki ne seront pas réalisées. Ou encore que les avertissements de Saitaku et de Ouken tombent à l'eau (sur le fait que Riboku est vraiment redoutable). 

 

Mais pour réaliser cela, il faut que Riboku puisse faire face à Kanki et donc force Ousen à le laisser passer. D'où ma théorie de deux défaites coup sur coup de Ousen et Kanki qui pour autant ne permettraient pas délivrer Gyou, ni n'assureraient le futur de Riboku. 

Car la perte de Gyou lui sera vraisemblablement fatale.  

 

Les morts dans le camp de Ousen ont au moins deux avantages à mes yeux : faire tourner le sort de la bataille, et assez affaiblir Ousen pour lui faire abandonner ses rêves de royaume. Sa force principale reste son intellect. Même privés de ses seconds, il restera aussi dangereux. Son apport principal dans cette campagne n'a pas été ses mouvements sur le champ de bataille mais la décision d'envoyer les louveteaux à gauche et à droite et la planification de la famine de Gyou. Il n'a besoin ni de Sou'ou ni de Denrimi pour cela. Je ne vous parle pas de Shiryou. 

[mollo]

il y a 53 minutes, lilas a dit :

Mais pour réaliser cela, il faut que Riboku puisse faire face à Kanki et donc force Ousen à le laisser passer. D'où ma théorie de deux défaites coup sur coup de Ousen et Kanki qui pour autant ne permettraient pas délivrer Gyou, ni n'assureraient le futur de Riboku. 

Car la perte de Gyou lui sera vraisemblablement fatale.  

 

Si Ousen vainc Riboku à Shukai, l’arc sera rapidement terminé. Si en revanche Ousen perd on peut voir quelques spectaculaires rebondissements. C’est cette deuxième issue qui a ma préférence. 

 

J’aime l’idée d’une double défaite. Si Riboku se retrouve devant Kanki, je pense que la demande d’Ousen à Shouheikun sera le facteur déterminant de la victoire Qin.

Modifié 14 septembre 2019 par mollo

[lilas]

il y a 2 minutes, mollo a dit :

Si Ousen vainc Riboku à Shukai, l’arc sera rapidement terminé. Si en revanche Ousen perd on peut voir quelques spectaculaires rebondissements. C’est cette deuxième issue qui a ma préférence. 

 

 J’aime l’idée d’une double défaite. Si Riboku se retrouve devant Kanki, je pense que la demande d’Ousen à Shouheikun sera le facteur déterminant de la victoire Qin.

 

Personnellement je pense que ce sera Yotanwa. 

Hara nous a vendus au chapitre 538 que la liquidation des réserves de nourriture de Heki aurait des conséquences sur l'ensemble des forces de Qin. Or il n'en est rien jusqu'ici. 

Si ce n'est que l'armée de Yotanwa est disponible, "fraîche" et nourrie... Toute prête à tomber sur le dos de Riboku et à l'empêcher de libérer Gyou.