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Kyou shin

Kingdom 613

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il y a une heure, lilas a dit :

J'ai du mal à croire que les promesses de Riboku relatives à Kanki ne seront pas réalisées. Ou encore que les avertissements de Saitaku et de Ouken tombent à l'eau (sur le fait que Riboku est vraiment redoutable). 

 

Mais pour réaliser cela, il faut que Riboku puisse faire face à Kanki et donc force Ousen à le laisser passer. D'où ma théorie de deux défaites coup sur coup de Ousen et Kanki qui pour autant ne permettraient pas délivrer Gyou, ni n'assureraient le futur de Riboku. 

Car la perte de Gyou lui sera vraisemblablement fatale.  

Oui mais j'ai tu pars du postulat que ça doit se réaliser parce que il faut montrer Riboku comme quelqu'un de redoutable. Ça n'a aucun fond finalement. D'une part, beaucoup dont moi considère déjà Riboku comme quelqu'un de redoutable depuis son apparition ça été maintes fois prouvés. D'autre part, estimer que cette bataille sera perdu car elle ne permettrait pas à Riboku d'avoir une gloire n'est pas un argument. C'est pour cela que jusqu'ici je ne crois pas à un retournement de situation car à partir du moment où Riboku passerait Ousen, ça signifie la défaite de Qin. Après comme beaucoup j'aimerais voir des rebondissements mais à ce stade je ne vois rien qui tendent vers ce schéma, du moins rien de logique. Cette bataille est pour moi l'aboutissement de cette guerre et avec Shin en son centre, il apparait clair que Qin va gagné car le héros ne peut pas mourir. Mais en vrai j'espère me tromper car finalement Kanki n'aura été utile en rien à nos yeux.

 

il y a une heure, lilas a dit :

On sait tous que Qin va gagner. Mais cela dit, le Zhao de Riboku est le principal obstacle à Qin en dehors de Chu. C'est dit clairement par Saitaku qui connaît pourtant très bien tout ce côté est de la Chine. A partir du moment où Riboku va être éliminé du jeu, Qin fera face à Wei, Yan et Han. Deux puissances moyennes (Wei et Yan) et une petite (Han) quand Qin est une grande puissance (et encore plus avec Gyou).

C'est-à-dire que les guerres de conquête vont connaître une brusque accélération parce que le rapport de force va basculer très clairement en faveur de Qin.

Avant cette guerre on n'avait pas connaissance de Gyou'un et Chougaryuu, Bananji etc. Les autres états ont également de très bons éléments sinon ça ferait un moment qu'ils auraient été conquis par Zhao ou Chuu. La vérité d'un jour n'est pas nécessairement celle de demain. Riboku n'était pas connu avant son double exploit contre Ouki et Gekishin. Cela montre bien que des personnages peuvent apparaitre au grès des volontés de l'auteur. Moi je pense que Wei et Yan ont probablement des monstres également.

 

D'ailleurs, si tu reprends les dernières paroles de Ouki, il dit bien qu'un jour des gloires d'une époque finissent par trouver plus forts qu'eux. Il prend l'exemple de Riboku qui l'a surpassé. Riboku va être surpassé peut-être par Ousen/Shin. 

Edited by Quintessence

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Il y a 6 heures, Quintessence a dit :

Oui mais j'ai tu pars du postulat que ça doit se réaliser parce que il faut montrer Riboku comme quelqu'un de redoutable. Ça n'a aucun fond finalement. D'une part, beaucoup dont moi considère déjà Riboku comme quelqu'un de redoutable depuis son apparition ça été maintes fois prouvés. D'autre part, estimer que cette bataille sera perdu car elle ne permettrait pas à Riboku d'avoir une gloire n'est pas un argument. C'est pour cela que jusqu'ici je ne crois pas à un retournement de situation car à partir du moment où Riboku passerait Ousen, ça signifie la défaite de Qin. Après comme beaucoup j'aimerais voir des rebondissements mais à ce stade je ne vois rien qui tendent vers ce schéma, du moins rien de logique. Cette bataille est pour moi l'aboutissement de cette guerre et avec Shin en son centre, il apparait clair que Qin va gagné car le héros ne peut pas mourir. Mais en vrai j'espère me tromper car finalement Kanki n'aura été utile en rien à nos yeux.

 

Je ne prétends pas démontrer que cela doit arriver, j'exprime un ressenti de lecteur. J'ai dit et re-dit également que la victoire complète de Ousen était extrêmement crédible. Et non seulement crédible mais encore probable. 

Mais après, je pense qu'il y a de quoi imaginer un retournement. C'est Hara lui-même qui explique juste avant la campagne de Gyou que Riboku est l'obstacle numéro un à l'unification (dixit Saitaku) et qu'il a un atout caché (dixit le roi Ouken). Et qu'on n'a pas compris à quel point il était redoutable. Je ne l'invente pas. Soit c'est de l'emphase inutile juste avant la campagne, soit cela recouvre quelque chose.  

Tu rajoutes à cela les "pouvoirs cachés" de Bananji, le plan de retraite de Bananji, le fait que Yotanwa/Heki aient semble-t-il un rôle clé à jouer pour Gyou, la promesse de Riboku de venger Keisha, le fait que tout ait l'air de se dérouler exactement selon le plan de Ousen jusqu'ici... Et tu peux te dire que tous les ingrédients sont réunis pour un retournement de situation... Ou pas. 

Après, de même que je ne cache pas le fait que ce soit un ressenti, je suis parfaitement conscient que j'imagine ce scénario en raison de les préférences. J'aime bien Riboku, éminemment plus sympathique à mes yeux que Kanki et Ousen. J'imagine bien avant sa mort un peu de panache, et j'aime bien l'idée que Kanki soit châtié et Ousen corrigé. Pour autant, je ne pense pas imaginer des scénarios abracadabrantesques ni sortis uniquement de mon imagination ou de mes préférences.  

 

Citation

Avant cette guerre on n'avait pas connaissance de Gyou'un et Chougaryuu, Bananji etc. Les autres états ont également de très bons éléments sinon ça ferait un moment qu'ils auraient été conquis par Zhao ou Chuu. La vérité d'un jour n'est pas nécessairement celle de demain. Riboku n'était pas connu avant son double exploit contre Ouki et Gekishin. Cela montre bien que des personnages peuvent apparaitre au grès des volontés de l'auteur. Moi je pense que Wei et Yan ont probablement des monstres également.

  

D'ailleurs, si tu reprends les dernières paroles de Ouki, il dit bien qu'un jour des gloires d'une époque finissent par trouver plus forts qu'eux. Il prend l'exemple de Riboku qui l'a surpassé. Riboku va être surpassé peut-être par Ousen/Shin. 

 

Oui mais on a quand même vu un bon échantillon des forces de chacun lors de la guerre de coalition. Et à part Chu (avec le fameux Kouen, Karin et les jeunots) et Wei avec Gohoumei, c'est un peu léger. 

J'espère bien quelques surprises mais ni Chougaryu ni Gyou'un n'ont fait long feu, même s'ils ont eu de belles apparitions. Quant à Bananji... 

 

 

Edited by lilas

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Ok je comprends mieux.

 

Moi je suis pris entre l'envie de prolonger cette bataille avec donc une issue favorable à Riboku mais de l'autre j'aimerais finir cette bataille qui selon moi a atteint son apogée ou presque. J'ai du mal à trouver quelque chose de crédible en l'état qui permettrait à Riboku de se tourner vers Kanki. De plus, s'il part vers Kanki et qu'il connait réellement son point faible et sait en profiter alors Qin est foutu. À l'inverse, s'il perd pour X raison à Gyou alors à l'exception de voir un énième rebondissement n'aura servi à rien. Après on peut être surpris, finalement qui avait vu venir le coup de passer par l'autre grande porte lors de la guerre de coalition ?

 

J'espérais un combat Ousen vs Riboku et Shin vs Ouken, à priori j'aurais que la moitié mais c'est déjà pas mal.

Edited by Quintessence

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Il y a 8 heures, Quintessence a dit :

il apparait clair que Qin va gagné car le héros ne peut pas mourir.

On peut perdre une bataille sans perdre ses officiers. Renpa a perdu, mais a survécu contre Mougou. Riboku a perdu à Sai. Kisui a perdu contre Kanki. Etc. 

 

Et aucun d’eux n’est mort de leurs batailles respectives.

 

Ousen peut donc survivre (et Shin aussi) sans que Qin ne remporte la victoire. 

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@mollo yep . 

Mais faut aussi trouver le moyen de rendre ce scénario crédible ( la défaite sans mort ) . 

 

Renpa a perdu parce qu’il a choisit de perdre . ( il aurait pu tuer mougou et perdre l’armee De wei , ça aurai été sa victoire mais la perte de wei à moyen terme ) . 

 

C’etait Lui le plus fort , mougou n’aurai de tte façon pas pu l’avoir . 

 

Riboku a la coalition ça peut se justifier par le fait qu’il avait justement 4 autres états à côté menaçant Qin lui permettant de pouvoir se retirer sans trop de soucis de leurs territoire . 

 

La on a quand meme affaire à une campagne où les armée de Qin sont bloqué chez l’ennemie , sans nourriture et avec des adversaires qui ne lui laissera pas résoudre ses 2 pb sans rien faire . 

 

Ça fait plusieurs semaine que je me tourne et retourne la tête pour trouver une opportunité de crédibiliser ce scénario, je n’en vois aucune. 

 

 

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Il y a 4 heures, lilas a dit :

 

Je ne prétends pas démontrer que cela doit arriver, j'exprime un ressenti de lecteur. J'ai dit et re-dit également que la victoire complète de Ousen était extrêmement crédible. Et non seulement crédible mais encore probable. 

Mais après, je pense qu'il y a de quoi imaginer un retournement. C'est Hara lui-même qui explique juste avant la campagne de Gyou que Riboku est l'obstacle numéro un à l'unification (dixit Saitaku) et qu'il a un atout caché (dixit le roi Ouken). Et qu'on n'a pas compris à quel point il était redoutable. Je ne l'invente pas. Soit c'est de l'emphase inutile juste avant la campagne, soit cela recouvre quelque chose.  

Tu rajoutes à cela les "pouvoirs cachés" de Bananji, le plan de retraite de Bananji, le fait que Yotanwa/Heki aient semble-t-il un rôle clé à jouer pour Gyou, la promesse de Riboku de venger Keisha, le fait que tout ait l'air de se dérouler exactement selon le plan de Ousen jusqu'ici... Et tu peux te dire que tous les ingrédients sont réunis pour un retournement de situation... Ou pas. 

Après, de même que je ne cache pas le fait que ce soit un ressenti, je suis parfaitement conscient que j'imagine ce scénario en raison de les préférences. J'aime bien Riboku, éminemment plus sympathique à mes yeux que Kanki et Ousen. J'imagine bien avant sa mort un peu de panache, et j'aime bien l'idée que Kanki soit châtié et Ousen corrigé. Pour autant, je ne pense pas imaginer des scénarios abracadabrantesques ni sortis uniquement de mon imagination ou de mes préférences.  

 

 

Oui mais on a quand même vu un bon échantillon des forces de chacun lors de la guerre de coalition. Et à part Chu (avec le fameux Kouen, Karin et les jeunots) et Wei avec Gohoumei, c'est un peu léger. 

J'espère bien quelques surprises mais ni Chougaryu ni Gyou'un n'ont fait long feu, même s'ils ont eu de belles apparitions. Quant à Bananji... 

 

 

Je trouve que nous raisonnons tous sans prendre en compte le développement de nos héros, Kyoukai a fait du bon travail mais elle a p

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arf elle a pas eut son accomplissement ou un fait de fou dans une guerre depuis un bon moment il faut que la HSU  grandissent lol .
C'est a son tour de créer un exploit  elle va peut être s'occuper de FUTEI .

Riboku a tue Makou il voulait affaiblir l' aile gauche donc si il a des renforts je penses que c'est Mouten qui y sera confronté 
Vous parlez souvent de Yontawa vous décrédibilisez son sens tactique, mais c'est pas parce que tu te bat d'une certaine façon que tu n'étudie pas celui de tes adversaires .

Bien au contraire, c'est pour sa qu'il existe plusieurs type de généraux .

Alors beaucoup parlent et avancent des choses avec  une certitude qui m'épate c'est quoi le style de général de Kanki ? ou de Ousen  . Ousen on sais qu'il ne s'avance que quand il est sur de gagner . et il la fait parlant a Riboku en plein cœur de la bataille . 
C'est quoi celui de Tou ? Instinctif stratégique ?? 
Lorsque l'on parle de stratégie et que vous dites elle est moins fort que les autres, dans le domaine stratégique c'est quoi son type ??  instinctif ?????? est ce pour autant qu'elle ne peut pas se battre contre un stratège sur un terrain découvert  ???  
Je sais pas certes on se base sur nos ressenti visuel mais pour moi Riboku est un stratège redoutable  mais il n'avait jamais affronter un mec comme Housen,  Riboku a une armée en rab sous la main, c'est mon avis, peut étre qu'il a prévue des pièges pour l'arriver de la HSU !

 Mouten est puni depuis un moment donc ça va a être a son tour de s'illustrer. 
On peut assister a  un renfort éventuel de yontawa et de heki pour seconder Kanki mais  ils ont beaucoup de chemin a parcourir.

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@stralks : on parlait d un sens tactique au cours du combat et des variations apportes pendant le combat lui meme

et pour l instant yotanwa n a rien montre meme si on reste d accord sur le fait qu elle a une bonne connaissance tactique

puisqu elle aborde chaque combat de facon tres tactique et elle  une tres bonne vue d ensemble des combats ^^

@lilas : RBK est la menace numero 1 pour l unification car il a une grande notoriete au niveau de chaque pays
avant la coalition, c'est lui qui arrive a unir 6 pays pour en rayer un ^^
meme si la coalition a ecorne sa reputation vu qu il peut dire qu il n etait pas le commandant de la coalition, il reste qq un de tres dangeureux
Mais si il perd gyou alors la ca sera autre chose car a ce moment on aura un RBK affaibli niveau credibilite deja qu il a baisse de bcp de cran vis a vis de Karin ^^

par contre il faudra a un moment qu il explique ou il planque hou ken et comment il le calme
car pendant la coalition, il doit y avoir au minimum 9 generaux qui auraient du le titiller et il a meme pas bronche ^^

@shin-wara : des que gyou est prise : tu peux avoir plusieurs scenarios qui rentrent en action :
1/ de la nourriture arrive de qi et alors gyou devient vraiment une place forte
2/ le roi rappelle RBK pour lui botter les fesses en pensant qu en laissant l armee de qin bloquer a gyou il risque rien
3/ la menace kanki et les otages : mais j y crois moins car en terme de debut d unification ca le fait pas ^^
car il faut se souvenir que meme si RBK est en superiorite numerique maintenant avec un regroupement de kanki ce n est plus le cas
apres on ne sait pas quels niveaux des forces sont dans gyou ... mais ca doit pas etre enorme non plus ^^

et je n exclus pas que kanki ait rentre des espions aussi dans gyou comme ousen sans le dire a personne ^^
car ce serait bien un coup digne de lui ... un bon vieux coup de bandit venu de nulle part ^^
 

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@little b oui ok , mais dans tout tes scénarios Qin gagne ^^ 

 

il s’agit surtout d’en trouver un ou Qin perd au shukai mais où nos héros survivent et où Qin gagne la campagne.. 

 

et quand je dis nos héros c’est à minima 3 des louveteaux + une grande partie de la HSU . ( c’est ce dernier élément qui rend quasi impossible une défaite pour moi ) 

 

 

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il y a 27 minutes, Shin-wara a dit :

@little b oui ok , mais dans tout tes scénarios Qin gagne ^^ 

 

il s’agit surtout d’en trouver un ou Qin perd au shukai mais où nos héros survivent et où Qin gagne la campagne.. 

 

et quand je dis nos héros c’est à minima 3 des louveteaux + une grande partie de la HSU . ( c’est ce dernier élément qui rend quasi impossible une défaite pour moi ) 

 

 

perdre c'est souvent tuer le general d en face et avoir la rupture cimplete du champs de bataille

la on est dans un statu quo qui devrait evoluer legerement ou tu pourrais avoir RBK qui prend le dessus sur qin et qui les pousse a defendre

ce qui va a l encontre de bcp d adn de groupe present ...

si RBK accule qin et que qin se refugie dans gyou ...

on aura une defaite sur les plaines avec victoire de qin au final car le repli signifie la defaite

 

par contre on pourrait avoir un scenario ou on a un shin vs hou ken avec un shin qui s ecroule et on a un gros FB du final des plaines

car shin est deja tres eprouve ... et la hsu sans shin est bcp moins forte et ca tendrait vers une rupture de la phase offensive de qin sur RBK ^^

 

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@little b

 

est ce qu'un replis de Qin dans gyou serait une victoire ? ils resteraient encercler sans chaine de ravitaillement dans un pays hostile . 

ce ne serait qu'un gain de temps avant de mourir de faim , ( ce qui devrait arriver vite vu qu'ils sont deja a sec de bouffe ) 

 

a moins d'une intervention extérieur susceptible de regler ce pb ( et pas juste via une seule livraison de bouffe ) . pour permettre l'annexion du territoire . 

j'ai bien l'impression que qin ne peut pas perdre le shukai . 

puisqu'ensuite il va falloir reprendre retsubi ou créer une autre chaine ailleurs ( bayou ? )  

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il y a 40 minutes, Shin-wara a dit :

@little b

 

est ce qu'un replis de Qin dans gyou serait une victoire ? ils resteraient encercler sans chaine de ravitaillement dans un pays hostile . 

ce ne serait qu'un gain de temps avant de mourir de faim , ( ce qui devrait arriver vite vu qu'ils sont deja a sec de bouffe ) 

 

a moins d'une intervention extérieur susceptible de regler ce pb ( et pas juste via une seule livraison de bouffe ) . pour permettre l'annexion du territoire . 

j'ai bien l'impression que qin ne peut pas perdre le shukai . 

puisqu'ensuite il va falloir reprendre retsubi ou créer une autre chaine ailleurs ( bayou ? )  

oui etre dans gyou est une victoire car zhao n est pas assez nombreux pour un siege ...

on peut presumer qu une ville de cette importance a au moins 2 voir 4 portes ...

donc il serait impossible a RBK de gerer chaque sortie ...
de plus la kanki familly est intacte ....


retsubi n est pas pour l instant un gros probleme ... et meme la reprendre serait un souci

il faut que tou nettoie le nord de wei pour empecher les incursions de wei sur zhao ...

en sachant que wei pour profiter de retsubi contre qin ...

qi est un etat commercial donc tant qu il y a du profit ils seront dans le coup

et je pense que sei en activant l incursion de zhao a commence a amorce son all in ^^

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Il y a 4 heures, little b a dit :

@stralks : on parlait d un sens tactique au cours du combat et des variations apportes pendant le combat lui meme

et pour l instant yotanwa n a rien montre meme si on reste d accord sur le fait qu elle a une bonne connaissance tactique

puisqu elle aborde chaque combat de facon tres tactique et elle  une tres bonne vue d ensemble des combats ^^

@lilas : RBK est la menace numero 1 pour l unification car il a une grande notoriete au niveau de chaque pays
avant la coalition, c'est lui qui arrive a unir 6 pays pour en rayer un ^^
meme si la coalition a ecorne sa reputation vu qu il peut dire qu il n etait pas le commandant de la coalition, il reste qq un de tres dangeureux
Mais si il perd gyou alors la ca sera autre chose car a ce moment on aura un RBK affaibli niveau credibilite deja qu il a baisse de bcp de cran vis a vis de Karin ^^

par contre il faudra a un moment qu il explique ou il planque hou ken et comment il le calme
car pendant la coalition, il doit y avoir au minimum 9 generaux qui auraient du le titiller et il a meme pas bronche ^^

@shin-wara : des que gyou est prise : tu peux avoir plusieurs scenarios qui rentrent en action :
1/ de la nourriture arrive de qi et alors gyou devient vraiment une place forte
2/ le roi rappelle RBK pour lui botter les fesses en pensant qu en laissant l armee de qin bloquer a gyou il risque rien
3/ la menace kanki et les otages : mais j y crois moins car en terme de debut d unification ca le fait pas ^^
car il faut se souvenir que meme si RBK est en superiorite numerique maintenant avec un regroupement de kanki ce n est plus le cas
apres on ne sait pas quels niveaux des forces sont dans gyou ... mais ca doit pas etre enorme non plus ^^

et je n exclus pas que kanki ait rentre des espions aussi dans gyou comme ousen sans le dire a personne ^^
car ce serait bien un coup digne de lui ... un bon vieux coup de bandit venu de nulle part ^^
 

bonjour bon dimanche !! c'est pour cela que je dit que nous sommes au début du manga, et tirer des conclusions hâtive  sur la capacité de tel ou tel général est superflu d'autant que nous commençons a les découvrir. On peut dire que nous constatons que pour l'instant tel général est comme sa ou comme ceci , mais on ne fait que suposer .

Moubu en est la preuve apres sa bourde lors de la mort d'ouki il a changé . et Vla la stratégie d'attaque qui met en place ...

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Le 13/09/2019 à 11:22, lilas a dit :

On verra pour Yotanwa. Peut-être, peut-être pas. Elle m'a l'air de maîtriser son sujet, au point de faire la leçon à Ten et d'être au moins autant à jour sur les implications de chaque mouvement que Kanki et Ousen. 

Pour Tou, si Karin s'en était donné la peine, son armée aurait juste explosé. Et même sans cela, c'est derrière lui que Karin a glissé ses 5 000 hommes sans qu'il s'en aperçoive. Bref, elle l'a mené par le bout du nez. Sans parler du fait qu'il a été mis en échec individuellement par un jeune commandant de 5 000 hommes de Chu. Tou a été le maillon faible des généraux de la coalition (Au même titre que Mougou et Choutou). 

Tou le maillon faible des Généraux de la coalition, cette constatation est une aberration.

 

Il est celui qui permet à Moubu de préserver totalement son armée jusqu'à son affrontement face à Kanmei. Il affronte l'armée de Rin Bu Kun et défait ce dernier avec une certaine facilitée, il affronte l'armée combiné de Rin Bu Kun et de Karin avec l'objectif d'empêcher ceux ci d'interférer avec le combat de Moubu, chose qu'il fait à merveille. Karin prend principalement le dessus car elle est en supériorité numérique absolue, elle est énorme stratégiquement mais de là à dire qu'elle n'a fait qu'une bouchée de Tou c'est trop, le stratagème utilisé pour faire passé 5000 soldat dans son dos est remarquable, il n'y peut rien (Et surtout son rôle avec Moubu de lance à pour conséquence de laisser justement des espaces permettant à la coalition de passer, et Karin semblait l'avoir comprit dès le début cependant ce qu'elle a pas pris en compte c'est le bouclier Ou Sen et la défaite total de Ordo). Quand au fait que Kouyoku aurait maîtrisé Tou, j'hallucine au point de me demander si nous lisons le même manga (je vais revoir le passage parce que dans mes souvenirs, ils échangent un moment et Tou ne semble pas éprouvé une quelconque difficulté, déplus Toi semble totalement occupé par les actions de Karin). 

 

Je veux bien croire que ton amour pour le personnage de Yontanwa soit énorme mais de là à rabaisser autant Tou, qui n'a pas cessé de surprendre et qui semble n'avoir encore rien montré me laisse pantois.

Le 13/09/2019 à 17:33, little b a dit :

je suis d accord avec @lilas kanki descend du mur pendant la coalition mais il ya des risques ... il faut pas oublier que qq jours avant pour wei il est le "ba--rd" qui a mis le feu avec une pose de winner en haut du mur ... donc il y a toujours la possibilite d etre reconnu meme si c'est minime ... de meme qu il aurait pu etre entraver par le flot de wei qui allait contre le mur ou prendre une fleche perdu de qin ^^

 

 

Justement là est tout le génie de Kan Ki, en posant ainsi il attire l'attention de la coalition sur sa position et surtout c'est son acte de destruction de la tour qui lui permet de pouvoir passé inaperçu lorsqu'il descend de la tour.

En éliminant la première tour l'attention de la coalition est totalement diriger vers la seconde d'où viendrai potentiellement la victoire de la coalition ce qui permet à Kan Ki lorsque tout le monde pense que la prise du mur est bientôt achevé de descendre sans trop de problème.

Le flot des troupes de Wei vers le mur est stoppée par "l'effet d'optique" de la tour qui prend feu (en fumée).

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Le 15/09/2019 à 19:56, Unknow_ a dit :

Tou le maillon faible des Généraux de la coalition, cette constatation est une aberration.

 

Il est celui qui permet à Moubu de préserver totalement son armée jusqu'à son affrontement face à Kanmei. Il affronte l'armée de Rin Bu Kun et défait ce dernier avec une certaine facilitée, il affronte l'armée combiné de Rin Bu Kun et de Karin avec l'objectif d'empêcher ceux ci d'interférer avec le combat de Moubu, chose qu'il fait à merveille. Karin prend principalement le dessus car elle est en supériorité numérique absolue, elle est énorme stratégiquement mais de là à dire qu'elle n'a fait qu'une bouchée de Tou c'est trop, le stratagème utilisé pour faire passé 5000 soldat dans son dos est remarquable, il n'y peut rien (Et surtout son rôle avec Moubu de lance à pour conséquence de laisser justement des espaces permettant à la coalition de passer, et Karin semblait l'avoir comprit dès le début cependant ce qu'elle a pas pris en compte c'est le bouclier Ou Sen et la défaite total de Ordo). Quand au fait que Kouyoku aurait maîtrisé Tou, j'hallucine au point de me demander si nous lisons le même manga (je vais revoir le passage parce que dans mes souvenirs, ils échangent un moment et Tou ne semble pas éprouvé une quelconque difficulté, déplus Toi semble totalement occupé par les actions de Karin). 

 

Je veux bien croire que ton amour pour le personnage de Yontanwa soit énorme mais de là à rabaisser autant Tou, qui n'a pas cessé de surprendre et qui semble n'avoir encore rien montré me laisse pantois.

 

Ce constat à propos de Tou n'a rien à voir avec Yotanwa.

 

Tou a effectivement rempli sa mission en préservant les armées de Moubou lors de la coalition. 

Mais il n'était pas la "lance". Seul Moubou l'est. Il lui incombait d'occuper la première armée (il l'a fait) et de ne pas être débordé par Chu (et il l'a été). Il a évidemment des excuses, au vu du ratio numérique mais tous les généraux de Qin avaient le même problème. Cependant si la passe de Kankohou était tombée, il aurait eu une lourde responsabilité en étant celui qui a été mystifié par Karin.   

Je ne dis pas qu'il a été maîtrisé par le jeunot de Chu. Mais il n'a pas pu s'en défaire de l'après-midi. Ce qui pour un général face à un jeune commandant de 1000 qui vient d'être promu de 5000 pour la circonstance montre un peu sa limite (même si on sent que ce jeunot est assez exceptionnel). Un peu comme Gyou'un face à Shin. Il est une référence qui est appelée à être dépassée. 

Je n'ai rien contre Tou spécialement qui est un général intelligent et expérimenté, en plus d'être un excellent épéiste. Mais à mon sens il n'est pas dans la même catégorie que les autres monstres. En deux occasions dans le manga, il a montré ses limites, face aux génies d'en face (Karin puis Gohoumei, en étant à chaque fois bien aidé par les louveteaux). Cela dit, et c'est aussi une de ses grandes qualités, Tou n'a pas d'orgueil mal placé et sait déléguer ou carrément suivre le plan des autres. 

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