Kingdom 613

[Quintessence]

il y a une heure, lilas a dit :

J'ai du mal à croire que les promesses de Riboku relatives à Kanki ne seront pas réalisées. Ou encore que les avertissements de Saitaku et de Ouken tombent à l'eau (sur le fait que Riboku est vraiment redoutable). 

 

Mais pour réaliser cela, il faut que Riboku puisse faire face à Kanki et donc force Ousen à le laisser passer. D'où ma théorie de deux défaites coup sur coup de Ousen et Kanki qui pour autant ne permettraient pas délivrer Gyou, ni n'assureraient le futur de Riboku. 

Car la perte de Gyou lui sera vraisemblablement fatale.  

Oui mais j'ai tu pars du postulat que ça doit se réaliser parce que il faut montrer Riboku comme quelqu'un de redoutable. Ça n'a aucun fond finalement. D'une part, beaucoup dont moi considère déjà Riboku comme quelqu'un de redoutable depuis son apparition ça été maintes fois prouvés. D'autre part, estimer que cette bataille sera perdu car elle ne permettrait pas à Riboku d'avoir une gloire n'est pas un argument. C'est pour cela que jusqu'ici je ne crois pas à un retournement de situation car à partir du moment où Riboku passerait Ousen, ça signifie la défaite de Qin. Après comme beaucoup j'aimerais voir des rebondissements mais à ce stade je ne vois rien qui tendent vers ce schéma, du moins rien de logique. Cette bataille est pour moi l'aboutissement de cette guerre et avec Shin en son centre, il apparait clair que Qin va gagné car le héros ne peut pas mourir. Mais en vrai j'espère me tromper car finalement Kanki n'aura été utile en rien à nos yeux.

 

il y a une heure, lilas a dit :

On sait tous que Qin va gagner. Mais cela dit, le Zhao de Riboku est le principal obstacle à Qin en dehors de Chu. C'est dit clairement par Saitaku qui connaît pourtant très bien tout ce côté est de la Chine. A partir du moment où Riboku va être éliminé du jeu, Qin fera face à Wei, Yan et Han. Deux puissances moyennes (Wei et Yan) et une petite (Han) quand Qin est une grande puissance (et encore plus avec Gyou).

C'est-à-dire que les guerres de conquête vont connaître une brusque accélération parce que le rapport de force va basculer très clairement en faveur de Qin.

Avant cette guerre on n'avait pas connaissance de Gyou'un et Chougaryuu, Bananji etc. Les autres états ont également de très bons éléments sinon ça ferait un moment qu'ils auraient été conquis par Zhao ou Chuu. La vérité d'un jour n'est pas nécessairement celle de demain. Riboku n'était pas connu avant son double exploit contre Ouki et Gekishin. Cela montre bien que des personnages peuvent apparaitre au grès des volontés de l'auteur. Moi je pense que Wei et Yan ont probablement des monstres également.

 

D'ailleurs, si tu reprends les dernières paroles de Ouki, il dit bien qu'un jour des gloires d'une époque finissent par trouver plus forts qu'eux. Il prend l'exemple de Riboku qui l'a surpassé. Riboku va être surpassé peut-être par Ousen/Shin. 

Modifié 14 septembre 2019 par Quintessence

[lilas]

Il y a 6 heures, Quintessence a dit :

Oui mais j'ai tu pars du postulat que ça doit se réaliser parce que il faut montrer Riboku comme quelqu'un de redoutable. Ça n'a aucun fond finalement. D'une part, beaucoup dont moi considère déjà Riboku comme quelqu'un de redoutable depuis son apparition ça été maintes fois prouvés. D'autre part, estimer que cette bataille sera perdu car elle ne permettrait pas à Riboku d'avoir une gloire n'est pas un argument. C'est pour cela que jusqu'ici je ne crois pas à un retournement de situation car à partir du moment où Riboku passerait Ousen, ça signifie la défaite de Qin. Après comme beaucoup j'aimerais voir des rebondissements mais à ce stade je ne vois rien qui tendent vers ce schéma, du moins rien de logique. Cette bataille est pour moi l'aboutissement de cette guerre et avec Shin en son centre, il apparait clair que Qin va gagné car le héros ne peut pas mourir. Mais en vrai j'espère me tromper car finalement Kanki n'aura été utile en rien à nos yeux.

 

Je ne prétends pas démontrer que cela doit arriver, j'exprime un ressenti de lecteur. J'ai dit et re-dit également que la victoire complète de Ousen était extrêmement crédible. Et non seulement crédible mais encore probable. 

Mais après, je pense qu'il y a de quoi imaginer un retournement. C'est Hara lui-même qui explique juste avant la campagne de Gyou que Riboku est l'obstacle numéro un à l'unification (dixit Saitaku) et qu'il a un atout caché (dixit le roi Ouken). Et qu'on n'a pas compris à quel point il était redoutable. Je ne l'invente pas. Soit c'est de l'emphase inutile juste avant la campagne, soit cela recouvre quelque chose.  

Tu rajoutes à cela les "pouvoirs cachés" de Bananji, le plan de retraite de Bananji, le fait que Yotanwa/Heki aient semble-t-il un rôle clé à jouer pour Gyou, la promesse de Riboku de venger Keisha, le fait que tout ait l'air de se dérouler exactement selon le plan de Ousen jusqu'ici... Et tu peux te dire que tous les ingrédients sont réunis pour un retournement de situation... Ou pas. 

Après, de même que je ne cache pas le fait que ce soit un ressenti, je suis parfaitement conscient que j'imagine ce scénario en raison de les préférences. J'aime bien Riboku, éminemment plus sympathique à mes yeux que Kanki et Ousen. J'imagine bien avant sa mort un peu de panache, et j'aime bien l'idée que Kanki soit châtié et Ousen corrigé. Pour autant, je ne pense pas imaginer des scénarios abracadabrantesques ni sortis uniquement de mon imagination ou de mes préférences.  

 

Citation

Avant cette guerre on n'avait pas connaissance de Gyou'un et Chougaryuu, Bananji etc. Les autres états ont également de très bons éléments sinon ça ferait un moment qu'ils auraient été conquis par Zhao ou Chuu. La vérité d'un jour n'est pas nécessairement celle de demain. Riboku n'était pas connu avant son double exploit contre Ouki et Gekishin. Cela montre bien que des personnages peuvent apparaitre au grès des volontés de l'auteur. Moi je pense que Wei et Yan ont probablement des monstres également.

  

D'ailleurs, si tu reprends les dernières paroles de Ouki, il dit bien qu'un jour des gloires d'une époque finissent par trouver plus forts qu'eux. Il prend l'exemple de Riboku qui l'a surpassé. Riboku va être surpassé peut-être par Ousen/Shin. 

 

Oui mais on a quand même vu un bon échantillon des forces de chacun lors de la guerre de coalition. Et à part Chu (avec le fameux Kouen, Karin et les jeunots) et Wei avec Gohoumei, c'est un peu léger. 

J'espère bien quelques surprises mais ni Chougaryu ni Gyou'un n'ont fait long feu, même s'ils ont eu de belles apparitions. Quant à Bananji... 

 

 

Modifié 14 septembre 2019 par lilas

[Quintessence]

Ok je comprends mieux.

 

Moi je suis pris entre l'envie de prolonger cette bataille avec donc une issue favorable à Riboku mais de l'autre j'aimerais finir cette bataille qui selon moi a atteint son apogée ou presque. J'ai du mal à trouver quelque chose de crédible en l'état qui permettrait à Riboku de se tourner vers Kanki. De plus, s'il part vers Kanki et qu'il connait réellement son point faible et sait en profiter alors Qin est foutu. À l'inverse, s'il perd pour X raison à Gyou alors à l'exception de voir un énième rebondissement n'aura servi à rien. Après on peut être surpris, finalement qui avait vu venir le coup de passer par l'autre grande porte lors de la guerre de coalition ?

 

J'espérais un combat Ousen vs Riboku et Shin vs Ouken, à priori j'aurais que la moitié mais c'est déjà pas mal.

Modifié 14 septembre 2019 par Quintessence

[mollo]

Il y a 8 heures, Quintessence a dit :

il apparait clair que Qin va gagné car le héros ne peut pas mourir.

On peut perdre une bataille sans perdre ses officiers. Renpa a perdu, mais a survécu contre Mougou. Riboku a perdu à Sai. Kisui a perdu contre Kanki. Etc. 

 

Et aucun d’eux n’est mort de leurs batailles respectives.

 

Ousen peut donc survivre (et Shin aussi) sans que Qin ne remporte la victoire. 

[Shin-wara]

 

@mollo yep . 

Mais faut aussi trouver le moyen de rendre ce scénario crédible ( la défaite sans mort ) . 

 

Renpa a perdu parce qu’il a choisit de perdre . ( il aurait pu tuer mougou et perdre l’armee De wei , ça aurai été sa victoire mais la perte de wei à moyen terme ) . 

 

C’etait Lui le plus fort , mougou n’aurai de tte façon pas pu l’avoir . 

 

Riboku a la coalition ça peut se justifier par le fait qu’il avait justement 4 autres états à côté menaçant Qin lui permettant de pouvoir se retirer sans trop de soucis de leurs territoire . 

 

La on a quand meme affaire à une campagne où les armée de Qin sont bloqué chez l’ennemie , sans nourriture et avec des adversaires qui ne lui laissera pas résoudre ses 2 pb sans rien faire . 

 

Ça fait plusieurs semaine que je me tourne et retourne la tête pour trouver une opportunité de crédibiliser ce scénario, je n’en vois aucune. 

 

 

[stralks]

Il y a 4 heures, lilas a dit :

 

Je ne prétends pas démontrer que cela doit arriver, j'exprime un ressenti de lecteur. J'ai dit et re-dit également que la victoire complète de Ousen était extrêmement crédible. Et non seulement crédible mais encore probable. 

Mais après, je pense qu'il y a de quoi imaginer un retournement. C'est Hara lui-même qui explique juste avant la campagne de Gyou que Riboku est l'obstacle numéro un à l'unification (dixit Saitaku) et qu'il a un atout caché (dixit le roi Ouken). Et qu'on n'a pas compris à quel point il était redoutable. Je ne l'invente pas. Soit c'est de l'emphase inutile juste avant la campagne, soit cela recouvre quelque chose.  

Tu rajoutes à cela les "pouvoirs cachés" de Bananji, le plan de retraite de Bananji, le fait que Yotanwa/Heki aient semble-t-il un rôle clé à jouer pour Gyou, la promesse de Riboku de venger Keisha, le fait que tout ait l'air de se dérouler exactement selon le plan de Ousen jusqu'ici... Et tu peux te dire que tous les ingrédients sont réunis pour un retournement de situation... Ou pas. 

Après, de même que je ne cache pas le fait que ce soit un ressenti, je suis parfaitement conscient que j'imagine ce scénario en raison de les préférences. J'aime bien Riboku, éminemment plus sympathique à mes yeux que Kanki et Ousen. J'imagine bien avant sa mort un peu de panache, et j'aime bien l'idée que Kanki soit châtié et Ousen corrigé. Pour autant, je ne pense pas imaginer des scénarios abracadabrantesques ni sortis uniquement de mon imagination ou de mes préférences.  

 

 

Oui mais on a quand même vu un bon échantillon des forces de chacun lors de la guerre de coalition. Et à part Chu (avec le fameux Kouen, Karin et les jeunots) et Wei avec Gohoumei, c'est un peu léger. 

J'espère bien quelques surprises mais ni Chougaryu ni Gyou'un n'ont fait long feu, même s'ils ont eu de belles apparitions. Quant à Bananji... 

 

 

Je trouve que nous raisonnons tous sans prendre en compte le développement de nos héros, Kyoukai a fait du bon travail mais elle a p

[stralks]

arf elle a pas eut son accomplissement ou un fait de fou dans une guerre depuis un bon moment il faut que la HSU  grandissent lol .
C'est a son tour de créer un exploit  elle va peut être s'occuper de FUTEI .

Riboku a tue Makou il voulait affaiblir l' aile gauche donc si il a des renforts je penses que c'est Mouten qui y sera confronté 
Vous parlez souvent de Yontawa vous décrédibilisez son sens tactique, mais c'est pas parce que tu te bat d'une certaine façon que tu n'étudie pas celui de tes adversaires .

Bien au contraire, c'est pour sa qu'il existe plusieurs type de généraux .

Alors beaucoup parlent et avancent des choses avec  une certitude qui m'épate c'est quoi le style de général de Kanki ? ou de Ousen  . Ousen on sais qu'il ne s'avance que quand il est sur de gagner . et il la fait parlant a Riboku en plein cœur de la bataille . 
C'est quoi celui de Tou ? Instinctif stratégique ?? 
Lorsque l'on parle de stratégie et que vous dites elle est moins fort que les autres, dans le domaine stratégique c'est quoi son type ??  instinctif est ce pour autant qu'elle ne peut pas se battre contre un stratège sur un terrain découvert    
Je sais pas certes on se base sur nos ressenti visuel mais pour moi Riboku est un stratège redoutable  mais il n'avait jamais affronter un mec comme Housen,  Riboku a une armée en rab sous la main, c'est mon avis, peut étre qu'il a prévue des pièges pour l'arriver de la HSU !

 Mouten est puni depuis un moment donc ça va a être a son tour de s'illustrer. 
On peut assister a  un renfort éventuel de yontawa et de heki pour seconder Kanki mais  ils ont beaucoup de chemin a parcourir.

[little b]

@stralks : on parlait d un sens tactique au cours du combat et des variations apportes pendant le combat lui meme

et pour l instant yotanwa n a rien montre meme si on reste d accord sur le fait qu elle a une bonne connaissance tactique

puisqu elle aborde chaque combat de facon tres tactique et elle  une tres bonne vue d ensemble des combats ^^

@lilas : RBK est la menace numero 1 pour l unification car il a une grande notoriete au niveau de chaque pays
avant la coalition, c'est lui qui arrive a unir 6 pays pour en rayer un ^^
meme si la coalition a ecorne sa reputation vu qu il peut dire qu il n etait pas le commandant de la coalition, il reste qq un de tres dangeureux
Mais si il perd gyou alors la ca sera autre chose car a ce moment on aura un RBK affaibli niveau credibilite deja qu il a baisse de bcp de cran vis a vis de Karin ^^

par contre il faudra a un moment qu il explique ou il planque hou ken et comment il le calme
car pendant la coalition, il doit y avoir au minimum 9 generaux qui auraient du le titiller et il a meme pas bronche ^^

@shin-wara : des que gyou est prise : tu peux avoir plusieurs scenarios qui rentrent en action :
1/ de la nourriture arrive de qi et alors gyou devient vraiment une place forte
2/ le roi rappelle RBK pour lui botter les fesses en pensant qu en laissant l armee de qin bloquer a gyou il risque rien
3/ la menace kanki et les otages : mais j y crois moins car en terme de debut d unification ca le fait pas ^^
car il faut se souvenir que meme si RBK est en superiorite numerique maintenant avec un regroupement de kanki ce n est plus le cas
apres on ne sait pas quels niveaux des forces sont dans gyou ... mais ca doit pas etre enorme non plus ^^

et je n exclus pas que kanki ait rentre des espions aussi dans gyou comme ousen sans le dire a personne ^^
car ce serait bien un coup digne de lui ... un bon vieux coup de bandit venu de nulle part ^^
 

[Shin-wara]

@little b oui ok , mais dans tout tes scénarios Qin gagne ^^ 

 

il s’agit surtout d’en trouver un ou Qin perd au shukai mais où nos héros survivent et où Qin gagne la campagne.. 

 

et quand je dis nos héros c’est à minima 3 des louveteaux + une grande partie de la HSU . ( c’est ce dernier élément qui rend quasi impossible une défaite pour moi ) 

 

 

[little b]

il y a 27 minutes, Shin-wara a dit :

@little b oui ok , mais dans tout tes scénarios Qin gagne ^^ 

 

il s’agit surtout d’en trouver un ou Qin perd au shukai mais où nos héros survivent et où Qin gagne la campagne.. 

 

et quand je dis nos héros c’est à minima 3 des louveteaux + une grande partie de la HSU . ( c’est ce dernier élément qui rend quasi impossible une défaite pour moi ) 

 

 

perdre c'est souvent tuer le general d en face et avoir la rupture cimplete du champs de bataille

la on est dans un statu quo qui devrait evoluer legerement ou tu pourrais avoir RBK qui prend le dessus sur qin et qui les pousse a defendre

ce qui va a l encontre de bcp d adn de groupe present ...

si RBK accule qin et que qin se refugie dans gyou ...

on aura une defaite sur les plaines avec victoire de qin au final car le repli signifie la defaite

 

par contre on pourrait avoir un scenario ou on a un shin vs hou ken avec un shin qui s ecroule et on a un gros FB du final des plaines

car shin est deja tres eprouve ... et la hsu sans shin est bcp moins forte et ca tendrait vers une rupture de la phase offensive de qin sur RBK ^^

 

[Shin-wara]

@little b

 

est ce qu'un replis de Qin dans gyou serait une victoire ? ils resteraient encercler sans chaine de ravitaillement dans un pays hostile . 

ce ne serait qu'un gain de temps avant de mourir de faim , ( ce qui devrait arriver vite vu qu'ils sont deja a sec de bouffe ) 

 

a moins d'une intervention extérieur susceptible de regler ce pb ( et pas juste via une seule livraison de bouffe ) . pour permettre l'annexion du territoire . 

j'ai bien l'impression que qin ne peut pas perdre le shukai . 

puisqu'ensuite il va falloir reprendre retsubi ou créer une autre chaine ailleurs ( bayou ? )  

[little b]

il y a 40 minutes, Shin-wara a dit :

@little b

 

est ce qu'un replis de Qin dans gyou serait une victoire ? ils resteraient encercler sans chaine de ravitaillement dans un pays hostile . 

ce ne serait qu'un gain de temps avant de mourir de faim , ( ce qui devrait arriver vite vu qu'ils sont deja a sec de bouffe ) 

 

a moins d'une intervention extérieur susceptible de regler ce pb ( et pas juste via une seule livraison de bouffe ) . pour permettre l'annexion du territoire . 

j'ai bien l'impression que qin ne peut pas perdre le shukai . 

puisqu'ensuite il va falloir reprendre retsubi ou créer une autre chaine ailleurs ( bayou ? )  

oui etre dans gyou est une victoire car zhao n est pas assez nombreux pour un siege ...

on peut presumer qu une ville de cette importance a au moins 2 voir 4 portes ...

donc il serait impossible a RBK de gerer chaque sortie ...
de plus la kanki familly est intacte ....

retsubi n est pas pour l instant un gros probleme ... et meme la reprendre serait un souci

il faut que tou nettoie le nord de wei pour empecher les incursions de wei sur zhao ...

en sachant que wei pour profiter de retsubi contre qin ...

qi est un etat commercial donc tant qu il y a du profit ils seront dans le coup

et je pense que sei en activant l incursion de zhao a commence a amorce son all in ^^

[stralks]

Il y a 4 heures, little b a dit :

@stralks : on parlait d un sens tactique au cours du combat et des variations apportes pendant le combat lui meme

et pour l instant yotanwa n a rien montre meme si on reste d accord sur le fait qu elle a une bonne connaissance tactique

puisqu elle aborde chaque combat de facon tres tactique et elle  une tres bonne vue d ensemble des combats ^^

@lilas : RBK est la menace numero 1 pour l unification car il a une grande notoriete au niveau de chaque pays
avant la coalition, c'est lui qui arrive a unir 6 pays pour en rayer un ^^
meme si la coalition a ecorne sa reputation vu qu il peut dire qu il n etait pas le commandant de la coalition, il reste qq un de tres dangeureux
Mais si il perd gyou alors la ca sera autre chose car a ce moment on aura un RBK affaibli niveau credibilite deja qu il a baisse de bcp de cran vis a vis de Karin ^^

par contre il faudra a un moment qu il explique ou il planque hou ken et comment il le calme
car pendant la coalition, il doit y avoir au minimum 9 generaux qui auraient du le titiller et il a meme pas bronche ^^

@shin-wara : des que gyou est prise : tu peux avoir plusieurs scenarios qui rentrent en action :
1/ de la nourriture arrive de qi et alors gyou devient vraiment une place forte
2/ le roi rappelle RBK pour lui botter les fesses en pensant qu en laissant l armee de qin bloquer a gyou il risque rien
3/ la menace kanki et les otages : mais j y crois moins car en terme de debut d unification ca le fait pas ^^
car il faut se souvenir que meme si RBK est en superiorite numerique maintenant avec un regroupement de kanki ce n est plus le cas
apres on ne sait pas quels niveaux des forces sont dans gyou ... mais ca doit pas etre enorme non plus ^^

et je n exclus pas que kanki ait rentre des espions aussi dans gyou comme ousen sans le dire a personne ^^
car ce serait bien un coup digne de lui ... un bon vieux coup de bandit venu de nulle part ^^
 

bonjour bon dimanche !! c'est pour cela que je dit que nous sommes au début du manga, et tirer des conclusions hâtive  sur la capacité de tel ou tel général est superflu d'autant que nous commençons a les découvrir. On peut dire que nous constatons que pour l'instant tel général est comme sa ou comme ceci , mais on ne fait que suposer .

Moubu en est la preuve apres sa bourde lors de la mort d'ouki il a changé . et Vla la stratégie d'attaque qui met en place ...

[Unknow_]

Le 13/09/2019 à 11:22, lilas a dit :

On verra pour Yotanwa. Peut-être, peut-être pas. Elle m'a l'air de maîtriser son sujet, au point de faire la leçon à Ten et d'être au moins autant à jour sur les implications de chaque mouvement que Kanki et Ousen. 

Pour Tou, si Karin s'en était donné la peine, son armée aurait juste explosé. Et même sans cela, c'est derrière lui que Karin a glissé ses 5 000 hommes sans qu'il s'en aperçoive. Bref, elle l'a mené par le bout du nez. Sans parler du fait qu'il a été mis en échec individuellement par un jeune commandant de 5 000 hommes de Chu. Tou a été le maillon faible des généraux de la coalition (Au même titre que Mougou et Choutou). 

Tou le maillon faible des Généraux de la coalition, cette constatation est une aberration.

 

Il est celui qui permet à Moubu de préserver totalement son armée jusqu'à son affrontement face à Kanmei. Il affronte l'armée de Rin Bu Kun et défait ce dernier avec une certaine facilitée, il affronte l'armée combiné de Rin Bu Kun et de Karin avec l'objectif d'empêcher ceux ci d'interférer avec le combat de Moubu, chose qu'il fait à merveille. Karin prend principalement le dessus car elle est en supériorité numérique absolue, elle est énorme stratégiquement mais de là à dire qu'elle n'a fait qu'une bouchée de Tou c'est trop, le stratagème utilisé pour faire passé 5000 soldat dans son dos est remarquable, il n'y peut rien (Et surtout son rôle avec Moubu de lance à pour conséquence de laisser justement des espaces permettant à la coalition de passer, et Karin semblait l'avoir comprit dès le début cependant ce qu'elle a pas pris en compte c'est le bouclier Ou Sen et la défaite total de Ordo). Quand au fait que Kouyoku aurait maîtrisé Tou, j'hallucine au point de me demander si nous lisons le même manga (je vais revoir le passage parce que dans mes souvenirs, ils échangent un moment et Tou ne semble pas éprouvé une quelconque difficulté, déplus Toi semble totalement occupé par les actions de Karin). 

 

Je veux bien croire que ton amour pour le personnage de Yontanwa soit énorme mais de là à rabaisser autant Tou, qui n'a pas cessé de surprendre et qui semble n'avoir encore rien montré me laisse pantois.

Le 13/09/2019 à 17:33, little b a dit :

je suis d accord avec @lilas kanki descend du mur pendant la coalition mais il ya des risques ... il faut pas oublier que qq jours avant pour wei il est le "ba--rd" qui a mis le feu avec une pose de winner en haut du mur ... donc il y a toujours la possibilite d etre reconnu meme si c'est minime ... de meme qu il aurait pu etre entraver par le flot de wei qui allait contre le mur ou prendre une fleche perdu de qin ^^

 

 

Justement là est tout le génie de Kan Ki, en posant ainsi il attire l'attention de la coalition sur sa position et surtout c'est son acte de destruction de la tour qui lui permet de pouvoir passé inaperçu lorsqu'il descend de la tour.

En éliminant la première tour l'attention de la coalition est totalement diriger vers la seconde d'où viendrai potentiellement la victoire de la coalition ce qui permet à Kan Ki lorsque tout le monde pense que la prise du mur est bientôt achevé de descendre sans trop de problème.

Le flot des troupes de Wei vers le mur est stoppée par "l'effet d'optique" de la tour qui prend feu (en fumée).

[lilas]

Le 15/09/2019 à 19:56, Unknow_ a dit :

Tou le maillon faible des Généraux de la coalition, cette constatation est une aberration.

 

Il est celui qui permet à Moubu de préserver totalement son armée jusqu'à son affrontement face à Kanmei. Il affronte l'armée de Rin Bu Kun et défait ce dernier avec une certaine facilitée, il affronte l'armée combiné de Rin Bu Kun et de Karin avec l'objectif d'empêcher ceux ci d'interférer avec le combat de Moubu, chose qu'il fait à merveille. Karin prend principalement le dessus car elle est en supériorité numérique absolue, elle est énorme stratégiquement mais de là à dire qu'elle n'a fait qu'une bouchée de Tou c'est trop, le stratagème utilisé pour faire passé 5000 soldat dans son dos est remarquable, il n'y peut rien (Et surtout son rôle avec Moubu de lance à pour conséquence de laisser justement des espaces permettant à la coalition de passer, et Karin semblait l'avoir comprit dès le début cependant ce qu'elle a pas pris en compte c'est le bouclier Ou Sen et la défaite total de Ordo). Quand au fait que Kouyoku aurait maîtrisé Tou, j'hallucine au point de me demander si nous lisons le même manga (je vais revoir le passage parce que dans mes souvenirs, ils échangent un moment et Tou ne semble pas éprouvé une quelconque difficulté, déplus Toi semble totalement occupé par les actions de Karin). 

 

Je veux bien croire que ton amour pour le personnage de Yontanwa soit énorme mais de là à rabaisser autant Tou, qui n'a pas cessé de surprendre et qui semble n'avoir encore rien montré me laisse pantois.

 

Ce constat à propos de Tou n'a rien à voir avec Yotanwa.

 

Tou a effectivement rempli sa mission en préservant les armées de Moubou lors de la coalition. 

Mais il n'était pas la "lance". Seul Moubou l'est. Il lui incombait d'occuper la première armée (il l'a fait) et de ne pas être débordé par Chu (et il l'a été). Il a évidemment des excuses, au vu du ratio numérique mais tous les généraux de Qin avaient le même problème. Cependant si la passe de Kankohou était tombée, il aurait eu une lourde responsabilité en étant celui qui a été mystifié par Karin.   

Je ne dis pas qu'il a été maîtrisé par le jeunot de Chu. Mais il n'a pas pu s'en défaire de l'après-midi. Ce qui pour un général face à un jeune commandant de 1000 qui vient d'être promu de 5000 pour la circonstance montre un peu sa limite (même si on sent que ce jeunot est assez exceptionnel). Un peu comme Gyou'un face à Shin. Il est une référence qui est appelée à être dépassée. 

Je n'ai rien contre Tou spécialement qui est un général intelligent et expérimenté, en plus d'être un excellent épéiste. Mais à mon sens il n'est pas dans la même catégorie que les autres monstres. En deux occasions dans le manga, il a montré ses limites, face aux génies d'en face (Karin puis Gohoumei, en étant à chaque fois bien aidé par les louveteaux). Cela dit, et c'est aussi une de ses grandes qualités, Tou n'a pas d'orgueil mal placé et sait déléguer ou carrément suivre le plan des autres. 

[Unknow_]

Le 17/09/2019 à 21:47, lilas a dit :

 

Ce constat à propos de Tou n'a rien à voir avec Yotanwa.

 

Tou a effectivement rempli sa mission en préservant les armées de Moubou lors de la coalition. 

Mais il n'était pas la "lance". Seul Moubou l'est. Il lui incombait d'occuper la première armée (il l'a fait) et de ne pas être débordé par Chu (et il l'a été). Il a évidemment des excuses, au vu du ratio numérique mais tous les généraux de Qin avaient le même problème. Cependant si la passe de Kankohou était tombée, il aurait eu une lourde responsabilité en étant celui qui a été mystifié par Karin.   

Je ne dis pas qu'il a été maîtrisé par le jeunot de Chu. Mais il n'a pas pu s'en défaire de l'après-midi. Ce qui pour un général face à un jeune commandant de 1000 qui vient d'être promu de 5000 pour la circonstance montre un peu sa limite (même si on sent que ce jeunot est assez exceptionnel). Un peu comme Gyou'un face à Shin. Il est une référence qui est appelée à être dépassée. 

Je n'ai rien contre Tou spécialement qui est un général intelligent et expérimenté, en plus d'être un excellent épéiste. Mais à mon sens il n'est pas dans la même catégorie que les autres monstres. En deux occasions dans le manga, il a montré ses limites, face aux génies d'en face (Karin puis Gohoumei, en étant à chaque fois bien aidé par les louveteaux). Cela dit, et c'est aussi une de ses grandes qualités, Tou n'a pas d'orgueil mal placé et sait déléguer ou carrément suivre le plan des autres. 

Si Karin avait reussit son coup Moubu aurait été tout aussi responsable que Tou car ils ont tous les deux été placés pour protéger ce côté. La lance impliquait autant Moubu que Tou l'armée qui devait faire face à Chu c'était les armées combinées de Tou et Moubu. Et encore une fois le plan n'était pas d'occuper la première armées mais aussi la seconde, on peut dire ce que l'on veut Moubu a pu faire face à Kanmei grâce à l'efficacité de Tou (C'est ce qui a permis la quasi annihilation de l'armée de Kanmei ainsi que le soutiens de l'armée de Moubu face aux autres armées juste après). Comment aurait-il pu montrer sa limite, on a encore rien vu de ses talents, Gohoumei le dit lui même c'est le générale le plus dangereux de Qin de par son manque de faiblesse. Il n'est pas à chaque fois bien aidés par les louveteaux par pure hasard, c'est à chaque fois lui qui place ceux-ci pour utiliser leur plein potentiel (face à Karin) ou fait appelle à eux toujours à raison (face à Gohoumei).

 

Clairement je ne comprends pas tes déductions qui font de lui le fardeau face à l'armée de la coalition ou encore la non catégorisation de "monstres". Pour ma part, il a peut-être pas été aussi tape à l’œil et impressionnant que Moubu, Ou Sen et Kanki mais au même titre que Yontanwa il mérite de faire figurer son nom à leur côté.

[lilas]

Le 21/09/2019 à 12:31, Unknow_ a dit :

Si Karin avait reussit son coup Moubu aurait été tout aussi responsable que Tou car ils ont tous les deux été placés pour protéger ce côté. La lance impliquait autant Moubu que Tou l'armée qui devait faire face à Chu c'était les armées combinées de Tou et Moubu.

Non. La lance devait permettre de briser Kamnei. C'est dit clairement. La lance était Moubu.

Tou devait permettre à Moubou d'être en position. En défaisant la première armée, ce qu'il a réussi à faire. Son bilan face à la deuxième armée qui n'entre en action que le 16e jour est nettement plus contrasté.

Comment Moubu aurait-il pu être responsable que fait que Tou a perdu son duel face à Karin ?    

Le 21/09/2019 à 12:31, Unknow_ a dit :

Et encore une fois le plan n'était pas d'occuper la première armées mais aussi la seconde, on peut dire ce que l'on veut Moubu a pu faire face à Kanmei grâce à l'efficacité de Tou (C'est ce qui a permis la quasi annihilation de l'armée de Kanmei ainsi que le soutiens de l'armée de Moubu face aux autres armées juste après).

Ai-je dit autre chose ? 

Le 21/09/2019 à 12:31, Unknow_ a dit :

 

Comment aurait-il pu montrer sa limite, on a encore rien vu de ses talents, Gohoumei le dit lui même c'est le générale le plus dangereux de Qin de par son manque de faiblesse. Il n'est pas à chaque fois bien aidés par les louveteaux par pure hasard, c'est à chaque fois lui qui place ceux-ci pour utiliser leur plein potentiel (face à Karin) ou fait appelle à eux toujours à raison (face à Gohoumei).

Ce n'est qu'un avis personnel mais Houmei met précisément le doigt sur ce qui constitue la "faiblesse" de Tou à mes yeux. 

Il n'a certes pas de faiblesse particulière mais il n'a pas de force particulière non plus. 

Karin a ses problèmes, et ses faiblesses, de même que Kanki, Ousen ou Moubu. Mais les forces de chacun d'eux surpassent le plus souvent leurs faiblesses et en font de formidables opposants.  

Quand tu regardes la bataille de la coalition au 16e jour (face à Karin), Tou réagit avec une assez exceptionnelle vitesse et fait tous les bons choix pour que sa formation tienne. En un sens, c'est assez incroyable. Mais quand tu réfléchis que tout cela n'était qu'un leurre et qu'il s'agissait juste de mettre son armée en état de siège pour faire passer incognito 5 000 hommes dans son dos, tu te dis que Tou a été joué tout du long. 

Un autre général lambda, en plus d'être joué, aurait été annihilé. Mais je n'ai jamais contesté que Tou était (largement) au-dessus de la moyenne.

Ce manque de force particulière (et de faiblesse) faisait que Tou était un lieutenant exceptionnel, aux côtés du monstrueux Ouki. Mais seul, ce n'est plus la même affaire. On le voit, Tou arrive surtout à faire briller les autres, les futurs monstres potentiels que sont les louveteaux (comme il faisait briller Ouki dans le passé). 

 

Le 21/09/2019 à 12:31, Unknow_ a dit :

Clairement je ne comprends pas tes déductions qui font de lui le fardeau face à l'armée de la coalition ou encore la non catégorisation de "monstres". Pour ma part, il a peut-être pas été aussi tape à l’œil et impressionnant que Moubu, Ou Sen et Kanki mais au même titre que Yontanwa il mérite de faire figurer son nom à leur côté.

Encore une fois, ce n'est qu'une opinion, et l'objet de débats. Je ne prétends pas détenir la vérité ultime sur Tou mais je ne pense pas que mon opinion soit "aberrante". 

J'ai dans l'idée que Tou risque d'être victime des jeunes louveteaux de Chu, plutôt que de devenir un des monstres de Qin. Si Koyouku a été capable de le défriser lors de cette bataille, cela risque d'être tendu pour Tou lors de leurs prochaines retrouvailles.

 

[Shin-wara]

Ouki dit lui même que tou est son égal . 

 

Donc a partir de la , je ne me fais pas trop de soucis pour lui .. 

sa seule limite à ce jour , c’est son ( manque ? ) d’ambition personnelle. 

 

A mon avis il va servir de prof aux louvetaux jusqu’a Ce qu’il les estime à hauteur du rêve de son maître . 

Puis il raccrochera . Possiblement à un poste politique . Sur un territoire conquis ( il va bien falloir administrer ces terre au quotidien ) . 

Apres avoir écartelé bien comme il faut han , wei ou zhao . ( ça semble le moins probable ) .  

En étant le protagoniste majeur . 

 

Pour ce qui est l’affrontement contre le jeune de chu . Je pense que ça restera sans suite . 

Si ils doivent avoir leurs victoire contre des grands noms , je pense que renpa est le candidat parfait ( reste à voir comme ce serait amené ) . 

Mais sur le papier , kyouen contre hakurei me semble tout tracé . 

 

[Novasm18]

il y a 4 minutes, Shin-wara a dit :

Ouki dit lui même que tou est son égal . 

 

Ouki dit "que pour commencer son talent n'était pas inférieur au sien" de mémoire.

Modifié 22 septembre 2019 par Novasm18

[Shin-wara]

J’ai souvenir d’un « ton talent n’a jamais été inférieur au mien » perso . 

 

 

[little b]

@lilas : le truc : c'est que ni mobou ni tou ne s attendait a tomber sur un calibre du genre de karin

la lance devait etre mobou je suis d accord ... mais dans le plan de base l ennemi principal n etait pas le plus puissant de chu ^^

[Novasm18]

Pour clore le débat sur qui des deux auraient du voir et bien dans le chapitre 441, SHK dit qu'elle a pu passer des soldats sans que "Moubu et Tou ne s'en rendent compte"

[Unknow_]

Le 22/09/2019 à 16:28, lilas a dit :

Non. La lance devait permettre de briser Kamnei. C'est dit clairement. La lance était Moubu.

Tou devait permettre à Moubou d'être en position. En défaisant la première armée, ce qu'il a réussi à faire. Son bilan face à la deuxième armée qui n'entre en action que le 16e jour est nettement plus contrasté.

Comment Moubu aurait-il pu être responsable que fait que Tou a perdu son duel face à Karin ?    

Ai-je dit autre chose ? 

Ce n'est qu'un avis personnel mais Houmei met précisément le doigt sur ce qui constitue la "faiblesse" de Tou à mes yeux. 

Il n'a certes pas de faiblesse particulière mais il n'a pas de force particulière non plus. 

Karin a ses problèmes, et ses faiblesses, de même que Kanki, Ousen ou Moubu. Mais les forces de chacun d'eux surpassent le plus souvent leurs faiblesses et en font de formidables opposants.  

Quand tu regardes la bataille de la coalition au 16e jour (face à Karin), Tou réagit avec une assez exceptionnelle vitesse et fait tous les bons choix pour que sa formation tienne. En un sens, c'est assez incroyable. Mais quand tu réfléchis que tout cela n'était qu'un leurre et qu'il s'agissait juste de mettre son armée en état de siège pour faire passer incognito 5 000 hommes dans son dos, tu te dis que Tou a été joué tout du long. 

Un autre général lambda, en plus d'être joué, aurait été annihilé. Mais je n'ai jamais contesté que Tou était (largement) au-dessus de la moyenne.

Ce manque de force particulière (et de faiblesse) faisait que Tou était un lieutenant exceptionnel, aux côtés du monstrueux Ouki. Mais seul, ce n'est plus la même affaire. On le voit, Tou arrive surtout à faire briller les autres, les futurs monstres potentiels que sont les louveteaux (comme il faisait briller Ouki dans le passé). 

 

Encore une fois, ce n'est qu'une opinion, et l'objet de débats. Je ne prétends pas détenir la vérité ultime sur Tou mais je ne pense pas que mon opinion soit "aberrante". 

J'ai dans l'idée que Tou risque d'être victime des jeunes louveteaux de Chu, plutôt que de devenir un des monstres de Qin. Si Koyouku a été capable de le défriser lors de cette bataille, cela risque d'être tendu pour Tou lors de leurs prochaines retrouvailles.

 

C'est simple la responsabilité incombe au deux Généraux dont le rôle est d'empêcher une armée de contourner la porte de Kankoku d'ailleurs, Souheikun le sous entends lui même lors de sa discussion avec Kaioku (lorsque Karin devient premier ministre de Chu), en disant de Karin, je cites: " Un commandant sournois et habile qui a été capable de faire passer des soldats derrière la porte de Kankoku sans même que Moubu et Tou ne le remarquent".

 

Je te rappelle que chaque armée positionnée devait s'occuper de l'armée d'un ou plusieurs Etat (Ou Sen vs Yan, Armée combiné de Choutou, Mougou et Kanki vs Wei et Han, Moubu et Tou vs Chu et Duke Hyou vs Zhao), Moubu et Tou sont censé agir ensemble donc le rôle de lance leur est bien attribué à tout deux. Le plan met en avant Moubu car son adversaire est celui qui représente la force martiale de Chu, l'Etat qui est présenté comme la Superpuissance dès le début.

 

Tou n'a encore rien montré si il n'était qu'un lieutenant exceptionnel incapable de devenir un Grand Général (poste qu'il détient d'ailleurs actuellement), il n'aurait jamais reçu la "bénédiction" de Ouki, nous n'avons pas encore vu son réelle potentiel, dis-toi que si Wei a en pleine bataille décidé d'envoyer Gohoumei, le Comte Shi, Reiou et Gaimou pour s'en défaire s'est qu'il est encore plus fort que ce qu'il laisse paraître et ce qu'on a vu de lui pour l'instant.

D'ailleurs en plus de Gohoumei, Reiou en a penser de même et a tenter de le faire tuer à tout prix en envoyant un lieutenant qui ennuyait (exaspérait) toujours, selon les dire de Tou, Kyou et Ouki. Ils ne sont pas les seuls à penser cela puisque lors de la discussion sur les éventuels prochains Six Grands Généraux de Qin, Mouten précise, je cites: "Tant que l'on parle de puissance offensive, mon père peut être considère comme le meilleur de l'histoire de Qin. Alors que Tou, lui, n'a encore rien montré de sa vraie puissance. Donc tant que ces deux-là n'ont aucun point faible, ils sont quasiment assurés d'en faire partie"

 

Je suis d'accord sur le fait que Tou sait faire briller les autres, mais cela ne vaut que pour les louveteaux et il ne le fait que pour une seule raison, parce que Qin a besoin d'augmenter sa puissance militaire et pour cela il faut que Shin, Ouhon et Mouten grandissent assez rapidement d'ailleurs c'est pour cela qu'il en fait baver à Rokuomi (enfin +ou- pour cela). Je pense que justement Tou se bridait pas mal au côté de Ouki justement parce que ce dernier "n'avait pas vraiment besoin" de lui pour briller.

 

Je suis d'accord aussi sur le fait que Kouyoku, est destiné a devenir quelqu'un, notamment car sur le peu qu'on l'a vu il nous a donner l'impression d'être l'un des louveteaux de Chu (de bonne impression contrairement à Futei et Kaine).

 

Je doute bien que Tou est destiné à mourir pour faire de la place dans la liste de Six Grands de Qin, mais avant ça il va nous montré que c'est vraiment un Grand Général et partir en beauté (En vrai, je n'aime pas ce scenario, je préférerais le voir intégré l'armée de Shin au même titre que Rokuomi voir ce dernier recevoir des ordres de Shin me ferait bien marrer).

Modifié 23 septembre 2019 par Unknow_

[zizouzizu]

il y a 20 minutes, Unknow_ a dit :

C'est simple la responsabilité incombe au deux Généraux dont le rôle est d'empêcher une armée de contourner la porte de Kankoku d'ailleurs, Souheikun le sous entends lui même lors de sa discussion avec Kaioku (lorsque Karin devient premier ministre de Chu), en disant de Karin, je cites: " Un commandant sournois et habile qui a été capable de faire passer des soldats derrière la porte de Kankoku sans même que Moubu et Tou ne le remarquent".

 

Je te rappelle que chaque armée positionnée devait s'occuper de l'armée d'un ou plusieurs Etat (Ou Sen vs Yan, Armée combiné de Choutou, Mougou et Kanki vs Wei et Han, Moubu et Tou vs Chu et Duke Hyou vs Zhao), Moubu et Tou sont censé agir ensemble donc le rôle de lance leur est bien attribué à tout deux. Le plan met en avant Moubu car son adversaire est celui qui représente la force martiale de Chu, l'Etat qui est présenté comme la Superpuissance dès le début.

 

Tou n'a encore rien montré si il n'était qu'un lieutenant exceptionnel incapable de devenir un Grand Général (poste qu'il détient d'ailleurs actuellement), il n'aurait jamais reçu la "bénédiction" de Ouki, nous n'avons pas encore vu son réelle potentiel, dis-toi que si Wei a en pleine bataille décidé d'envoyer Gohoumei, le Comte Shi, Reiou et Gaimou pour s'en défaire s'est qu'il est encore plus fort que ce qu'il laisse paraître et ce qu'on a vu de lui pour l'instant.

D'ailleurs en plus de Gohoumei, Reiou en a penser de même et a tenter de le faire tuer à tout prix en envoyant un lieutenant qui ennuyait (exaspérait) toujours, selon les dire de Tou, Kyou et Ouki. Ils ne sont pas les seuls à penser cela puisque lors de la discussion sur les éventuels prochains Six Grands Généraux de Qin, Mouten précise, je cites: "Tant que l'on parle de puissance offensive, mon père peut être considère comme le meilleur de l'histoire de Qin. Alors que Tou, lui, n'a encore rien montré de sa vraie puissance. Donc tant que ces deux-là n'ont aucun point faible, ils sont quasiment assurés d'en faire partie"

 

Je suis d'accord sur le fait que Tou sait faire briller les autres, mais cela ne vaut que pour les louveteaux et il ne le fait que pour une seule raison, parce que Qin a besoin d'augmenter sa puissance militaire et pour cela il faut que Shin, Ouhon et Mouten grandissent assez rapidement d'ailleurs c'est pour cela qu'il en fait baver à Rokuomi (enfin +ou- pour cela). Je pense que justement Tou se bridait pas mal au côté de Ouki justement parce que ce dernier "n'avait pas vraiment besoin" de lui pour briller.

 

Je suis d'accord aussi sur le fait que Kouyoku, est destiné a devenir quelqu'un, notamment car sur le peu qu'on l'a vu il nous a donner l'impression d'être l'un des louveteaux de Chu (de bonne impression contrairement à Futei et Kaine).

 

Je doute bien que Tou est destiné à mourir pour faire de la place dans la liste de Six Grands de Qin, mais avant ça il va nous montré que c'est vraiment un Grand Général et partir en beauté (En vrai, je n'aime pas ce scenario, je préférerais le voir intégré l'armée de Shin au même titre que Rokuomi voir ce dernier recevoir des ordres de Shin me ferait bien marrer).

Bien dit. Et t'as oublié de mentionner que Tou est un grand Général sous les cieux car il port le rêve de son seigneur. Il le dit bien face à ribunkun de chu si je me trompe pas de nom. 

[lilas]

Le 22/09/2019 à 20:36, Novasm18 a dit :

Pour clore le débat sur qui des deux auraient du voir et bien dans le chapitre 441, SHK dit qu'elle a pu passer des soldats sans que "Moubu et Tou ne s'en rendent compte"

 

Ben en fait non (je fais mon têtu sur ce sujet, mais c'est à cause de la déception du chapitre 615...). 

Tou et Moubu avaient chacun un adversaire en face en ce 15e jour, respectivement Karin et Kamnei. Ce ne sont pas des hommes de Kamnei qui sont passés dans le dos de Moubu mais bien ceux de Karin dans le dos de Tou. 

A mes yeux, cela règle la question. Moubu n'a certes pas vu que Tou avait été joué et n'a pas pu rattraper l'erreur de son compère mais cela me semble difficile de le tenir co-responsable étant donné le plan que lui avait concocté Shouheikun. Et surtout étant donné le fait qu'il n'était pas sensé gérer Karin.

En plus, Tou est celui qui est placé le plus près de la passe de Kankohou. Il aurait dû donc être particulièrement sensible à ce problème de l'infiltration de soldats dans son dos. Mais Karin l'a subjugué. 

Le 23/09/2019 à 19:28, Unknow_ a dit :

C'est simple la responsabilité incombe au deux Généraux dont le rôle est d'empêcher une armée de contourner la porte de Kankoku d'ailleurs, Souheikun le sous entends lui même lors de sa discussion avec Kaioku (lorsque Karin devient premier ministre de Chu), en disant de Karin, je cites: " Un commandant sournois et habile qui a été capable de faire passer des soldats derrière la porte de Kankoku sans même que Moubu et Tou ne le remarquent".

 

Je te rappelle que chaque armée positionnée devait s'occuper de l'armée d'un ou plusieurs Etat (Ou Sen vs Yan, Armée combiné de Choutou, Mougou et Kanki vs Wei et Han, Moubu et Tou vs Chu et Duke Hyou vs Zhao), Moubu et Tou sont censé agir ensemble donc le rôle de lance leur est bien attribué à tout deux. Le plan met en avant Moubu car son adversaire est celui qui représente la force martiale de Chu, l'Etat qui est présenté comme la Superpuissance dès le début.

Non, il est dit clairement que le plan de Shouheikun repose sur Moubu et Ousen. Ce sont d'ailleurs les deux qui ont les armées les plus conséquentes (60 et 70 respectivement) alors que Tou et le duc n'en ont que 30 et 40... Eux devaient tenir sans se faire déborder mais on n'attendait rien de décisif d'eux.  

 

Le 23/09/2019 à 19:28, Unknow_ a dit :

Tou n'a encore rien montré si il n'était qu'un lieutenant exceptionnel incapable de devenir un Grand Général (poste qu'il détient d'ailleurs actuellement),

Oui, enfin si le débat , c'était ça, je pense qu'on est d'accord. Je peux même renchérir en disant que Tou est largement au-dessus de Mougou et Choutou les autres GG de Qin à ce moment... La question est : au niveau des 6 ? Des Renpa et tout ? 

Le 23/09/2019 à 19:28, Unknow_ a dit :

Je suis d'accord sur le fait que Tou sait faire briller les autres, mais cela ne vaut que pour les louveteaux et il ne le fait que pour une seule raison, parce que Qin a besoin d'augmenter sa puissance militaire et pour cela il faut que Shin, Ouhon et Mouten grandissent assez rapidement d'ailleurs c'est pour cela qu'il en fait baver à Rokuomi (enfin +ou- pour cela). Je pense que justement Tou se bridait pas mal au côté de Ouki justement parce que ce dernier "n'avait pas vraiment besoin" de lui pour briller.

Oui, et non. Le plan de Ouhon face à Gohoumei, il n'y avait pas pensé, tout simplement... Ce n'était pas que pour faire briller Ouhon qu'il l'accepte, même si cela contribue à le faire grandir. Mais en tant qu'ancien lieutenant, il a une tendance suiviste. 

Le 23/09/2019 à 19:28, Unknow_ a dit :

Je suis d'accord aussi sur le fait que Kouyoku, est destiné a devenir quelqu'un, notamment car sur le peu qu'on l'a vu il nous a donner l'impression d'être l'un des louveteaux de Chu (de bonne impression contrairement à Futei et Kaine).

 

Je doute bien que Tou est destiné à mourir pour faire de la place dans la liste de Six Grands de Qin, mais avant ça il va nous montré que c'est vraiment un Grand Général et partir en beauté (En vrai, je n'aime pas ce scenario, je préférerais le voir intégré l'armée de Shin au même titre que Rokuomi voir ce dernier recevoir des ordres de Shin me ferait bien marrer).

 

Après, même si on n'est pas d'accord, tu peux défendre ton champion. Si Tou est ce que tu penses qu'il est (un GG digne des 6 légué par Ouki à Qin), aucune raison de le voir trépasser face à un jeunot... 

Par contre s'il meurt, je pense que Ryukoku a déjà un pied dans l'armée de Moubu. Les deux se connaissent et s'apprécient. 

Un autre élément piquant, c'est que les deux fois où l'on voit (selon moi) Tou en difficulté (face à Karin puis face à Gohoumei), Ousen prévoit qu'il devra intervenir à sa rescousse. Ce qu'il fait face à Karin et ce qu'il ne fait pas face à Gohoumei, à cause de l'intervention de Ouhon.