Novasm18 Posté(e) 24 septembre 2019 Share Posté(e) 24 septembre 2019 @lilas J'ai pas le temps de relire l'arc mais je crois que le plan de SHK à la base est de laisser Tou s'occuper de la première armée et ensuite Moubu des deux autres. Si c'est bien le cas, alors l'erreur avec ton raisonnement reviendrait à Moubu Après tu peux penser ce que tu veux, mais SHK dit bien "Moubu et Tou" c'est donc une vérité dans le manga. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Unknow_ Posté(e) 25 septembre 2019 Share Posté(e) 25 septembre 2019 Il y a 20 heures, lilas a dit : Ben en fait non (je fais mon têtu sur ce sujet, mais c'est à cause de la déception du chapitre 615...). Tou et Moubu avaient chacun un adversaire en face en ce 15e jour, respectivement Karin et Kamnei. Ce ne sont pas des hommes de Kamnei qui sont passés dans le dos de Moubu mais bien ceux de Karin dans le dos de Tou. A mes yeux, cela règle la question. Moubu n'a certes pas vu que Tou avait été joué et n'a pas pu rattraper l'erreur de son compère mais cela me semble difficile de le tenir co-responsable étant donné le plan que lui avait concocté Shouheikun. Et surtout étant donné le fait qu'il n'était pas sensé gérer Karin. En plus, Tou est celui qui est placé le plus près de la passe de Kankohou. Il aurait dû donc être particulièrement sensible à ce problème de l'infiltration de soldats dans son dos. Mais Karin l'a subjugué. Non, il est dit clairement que le plan de Shouheikun repose sur Moubu et Ousen. Ce sont d'ailleurs les deux qui ont les armées les plus conséquentes (60 et 70 respectivement) alors que Tou et le duc n'en ont que 30 et 40... Eux devaient tenir sans se faire déborder mais on n'attendait rien de décisif d'eux. Oui, enfin si le débat , c'était ça, je pense qu'on est d'accord. Je peux même renchérir en disant que Tou est largement au-dessus de Mougou et Choutou les autres GG de Qin à ce moment... La question est : au niveau des 6 ? Des Renpa et tout ? Oui, et non. Le plan de Ouhon face à Gohoumei, il n'y avait pas pensé, tout simplement... Ce n'était pas que pour faire briller Ouhon qu'il l'accepte, même si cela contribue à le faire grandir. Mais en tant qu'ancien lieutenant, il a une tendance suiviste. Après, même si on n'est pas d'accord, tu peux défendre ton champion. Si Tou est ce que tu penses qu'il est (un GG digne des 6 légué par Ouki à Qin), aucune raison de le voir trépasser face à un jeunot... Par contre s'il meurt, je pense que Ryukoku a déjà un pied dans l'armée de Moubu. Les deux se connaissent et s'apprécient. Un autre élément piquant, c'est que les deux fois où l'on voit (selon moi) Tou en difficulté (face à Karin puis face à Gohoumei), Ousen prévoit qu'il devra intervenir à sa rescousse. Ce qu'il fait face à Karin et ce qu'il ne fait pas face à Gohoumei, à cause de l'intervention de Ouhon. Je ne le vois pas mourir par un jeunot loin de là, je l'imagine plutôt mourir des mains du numéro 1 de Chu , Kou En que l'on a pas encore vu. Ce n'est pas mon champion, j’apprécie le personnage et reconnait son talent en tout objectivité. Clairement Moubu et autant responsable que Tou, il partage le même adversaire et le même côté. Aucunement piquant, contre Karin, il est submergé par le nombre (première + deuxième armée) et la tactique qui aurait mis à mal n'importe qui, qui aurait pu imaginer voir des éléphants. Contre Gohoumei, il n'est pas en difficulté, puisque il avait l'avantage et se retire car il constate un changement dans la tactique adverse donc possiblement de Général (d'ailleurs c'est plus que ça, c'est 3 Généraux qui rivalisait avec les 6 de Qin et les 3 de Zhao + l'actuel Homme fort de Wei), il s'adapte (nottament du à la tactique de GoHoumei et aux nombres de l'armée adverse qui a considérablement augmenter) et fait appelle aux louveteaux car il ne veut à mon sens pas faire appelle à Ou Sen (Puisque tu te base sur tes intuitions et ton point de vue, je vais faire de même, contrairement aux autres il ne parait pas surpris lorsque Ou Hon leur dit de ne surtout pas faire appel à Ou Sen). Concernant Tou, nous serons d'accord pour dire que nous sommes pas d'accord. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mollo Posté(e) 26 septembre 2019 Share Posté(e) 26 septembre 2019 Les dragons de Wei faisaient un peu pitié, j’ai du mal à les voir comme des égaux de Renpa ou Ouki. Ils se sont fait battre par des rookies, doués certes mais rookies. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
lilas Posté(e) 26 septembre 2019 Share Posté(e) 26 septembre 2019 (modifié) Le 25/09/2019 à 20:12, Unknow_ a dit : (Puisque tu te base sur tes intuitions et ton point de vue, je vais faire de même, contrairement aux autres il ne parait pas surpris lorsque Ou Hon leur dit de ne surtout pas faire appel à Ou Sen). Si tu sous-entends par là que je défends mon opinion sans égard pour ce que dit le manga, je ne suis pas d'accord. Mon point sur le fait que Tou était l'adversaire de Karin (et donc responsable des mouvements de son armée) tient toujours. Ce qui ne veut pas dire que ton point de vue n'est pas valide, juste que je n'ai pas l'impression que le texte permette de trancher entre nos deux points de vue. Au crédit de ton hypothèse cela dit, le plan initial était que Tou s'occupe de Rinbunkun quand Moubu se chargerait des deux autres. Il s'est avéré en fait que Tou en a géré deux armées et Moubu une seule. D'où l'écrasant succès de Moubu et les difficultés de Tou à contenir Karin et son échec à voir l'infiltration dans son dos. Pour ce qui est des nombres, c'était du 30 000 contre 100 000. C'est beaucoup, mais à titre de comparaison, le duc en a 40 000 contre 120 000. Enfin bon, fin du débat pour moi pour la coalition car beaucoup a déjà été dit. Face à Gohoumei, je pense que ton interprétation sollicite beaucoup le texte. Tou dit clairement qu'il allait solliciter Ousen car il n'avait pas d'autres choix. Puis Rokuomi insiste sur le fait que Tou et Rokuomi ont bien fait le tour de la situation et qu'ils n'ont pas de solution, si ce n'est d'en appeler à Ousen. Plus tard encore Tou dit que c'est seulement avec le temps et en y réfléchissant qu'il a compris à quel point le plan de Ouhon était bon. A mon sens, il n'y a pas débat. Modifié 1 octobre 2019 par lilas 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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