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il y a 14 minutes, Sicerion a dit :

Habituellement je ne commente pas mais la je dois vraiment dire que je suis déçu par Hara sensei. Je comprends le besoin d'équilibrer la situation car riboku ne doit pas perdre (image historique). Mais on peut pas me sortir le bullshit total d'une attaque en étaux avec 100 peons à cheval. Vu la distance avec l'armée d'ousen, il faut au moins 1 minute pour les atteindre. En 1 minute 1 archer expérimenté tire 10 à 12 fleches. En gros tu met 200 archers en ligne ce qui doit déjà être le cas dans ce type de formation et tes 100 cavaliers ça devient des hérissons. La cavalerie en sous nombres attaque toujours par surprise sur les flans pour éviter ce type de désagrément, donc la faut pas pousser le bouchon. 

Apres si tu veux aller par là, on va avoir du mal pour le manga.

Par exemple la HSU quand ils ont chargé CGR ils étaient en sous nombre en face a face d'unité avec des archer et les flèches les dérangeaient pas plus que ça

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Assez d’accord avec @Hwg. Ce qui est tolérable, voire épique, avec Qin devient du vol de Zhao, de la magie et décevant pour Hara. On dirait des commentaires de match. 

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il y a 57 minutes, Sicerion a dit :

Habituellement je ne commente pas mais la je dois vraiment dire que je suis déçu par Hara sensei. Je comprends le besoin d'équilibrer la situation car riboku ne doit pas perdre (image historique). Mais on peut pas me sortir le bullshit total d'une attaque en étaux avec 100 peons à cheval. Vu la distance avec l'armée d'ousen, il faut au moins 1 minute pour les atteindre. En 1 minute 1 archer expérimenté tire 10 à 12 fleches. En gros tu met 200 archers en ligne ce qui doit déjà être le cas dans ce type de formation et tes 100 cavaliers ça devient des hérissons. La cavalerie en sous nombres attaque toujours par surprise sur les flans pour éviter ce type de désagrément, donc la faut pas pousser le bouchon. 

alors la ca me derange pas du tout ...

car ca peut s expliquer par le fait que les archers ne soient pas de ce cote la ...
vu la configuration du groupe de ousen ... le besoin d archer n etait pas necessaire ...

de plus il faut pas oublier qu une cible mobile est beaucoup plus dur a shooter ...

a cette epoque on comptait plus sur la volee de fleche ^^
 

et imaginons un scenario a la indiana jones ... un gars one shoot BNJ et Futei , tu serais aussi mecontent ^^

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Personnellement, je pense que ce serait vraiment problématique que Ousen utilise des archers contre Futei. 

Il ne faut pas oublier que la distance entre Ousen et ses commandants n'est pas très longue.

Même avec des archers expérimenté peuvent rater des cibles. Et là, ils risquent de blesser leur propre armée (tuer ses hommes).

Avec la vue de 100 cavaliers, je choisirai aussi le frontal 😉

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La charge de la HSU, c'est un front beaucoup plus large avec à minima 1000 hommes donc absence de concentration de la volée des fleches et je ne dis pas qu'il n'y aurait pas du avoir au moins des conséquences à ces fleches. Juste qu'il y a clairement deux poids deux mesures. Rien à voir avec une charge suicidaire de 100 cavaliers. Pour la formation en carré, il y a 99% de chance que les groupes de petites tailles soit des archers, c'est un positionnement basique de troupes permettant une plus grande mobilité des unités. Ensuite il y a largement la place en 1 minute de tirer disons 5 fleches comme je vous dis ce n'est pas le maximum possible mais disons que c'est une bonne moyenne. Donc 5 fleches multiplié par 200 archer (c'est un nombre arbitraire mais plutôt réaliste car sa donnerait 600 archers dans une armée de 5000 hommes), ce calcul donne 1000 fleches tirés dans le pire des cas. Au mieux ta charge de cavalerie est stoppée nette. Tu veut un exemple qui se veut réaliste dans le même ordre d'idée, tu regarde le seigneur des anneaux et les abrutis du gondor qui charge les orcs dans la ville d'osgiliath. Je ne dis pas que le film soit réaliste mais sur ce point, il te montre effectivement le résultat d'une charge de cavalerie suicidaire. Alors je m'en fous en général de voir des deus ex machinas, du genre la teleportation de riboku, les apparitions de houken sans que personne ne donne l'alerte car cela reste théoriquement plausible en tirant les traits (panique, manque de communications...). Mais dans le cas présent, c'est fondamentalement pas réaliste à moins d'imaginer l'armée d'ousen sans archers. J'aurai littéralement préféré qu'il joue sur le côté suicidaire en expliquant qu'il détourne l'attention de ousen pour augmenter l' impact de l'attaque surprise de bananji. Si on peut créer un effet d'attaque en étaux avec une charge de 100 cavaliers sur une formation de 5000 hommes alors on vit tous dans le monde de mount and blade et seule la cavalerie vaut quelque-chose. 

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il y a une heure, Sicerion a dit :

La charge de la HSU, c'est un front beaucoup plus large avec à minima 1000 hommes donc absence de concentration de la volée des fleches et je ne dis pas qu'il n'y aurait pas du avoir au moins des conséquences à ces fleches. Juste qu'il y a clairement deux poids deux mesures. Rien à voir avec une charge suicidaire de 100 cavaliers. Pour la formation en carré, il y a 99% de chance que les groupes de petites tailles soit des archers, c'est un positionnement basique de troupes permettant une plus grande mobilité des unités. Ensuite il y a largement la place en 1 minute de tirer disons 5 fleches comme je vous dis ce n'est pas le maximum possible mais disons que c'est une bonne moyenne. Donc 5 fleches multiplié par 200 archer (c'est un nombre arbitraire mais plutôt réaliste car sa donnerait 600 archers dans une armée de 5000 hommes), ce calcul donne 1000 fleches tirés dans le pire des cas. Au mieux ta charge de cavalerie est stoppée nette. Tu veut un exemple qui se veut réaliste dans le même ordre d'idée, tu regarde le seigneur des anneaux et les abrutis du gondor qui charge les orcs dans la ville d'osgiliath. Je ne dis pas que le film soit réaliste mais sur ce point, il te montre effectivement le résultat d'une charge de cavalerie suicidaire. Alors je m'en fous en général de voir des deus ex machinas, du genre la teleportation de riboku, les apparitions de houken sans que personne ne donne l'alerte car cela reste théoriquement plausible en tirant les traits (panique, manque de communications...). Mais dans le cas présent, c'est fondamentalement pas réaliste à moins d'imaginer l'armée d'ousen sans archers. J'aurai littéralement préféré qu'il joue sur le côté suicidaire en expliquant qu'il détourne l'attention de ousen pour augmenter l' impact de l'attaque surprise de bananji. Si on peut créer un effet d'attaque en étaux avec une charge de 100 cavaliers sur une formation de 5000 hommes alors on vit tous dans le monde de mount and blade et seule la cavalerie vaut quelque-chose. 

1. Si tu lis le chapitre en anglais, tu verras que Futei évoque justement les archers du QG de Ousen. Et il ordonne à ses hommes de s'étaler de sorte à limiter les pertes contre les archers.

 

2. Par ailleurs, là encore, ça n'a choqué personne quand c'est les cavaliers de Tanwa qui ont esquivé les flèches.

004.jpg

 

Pourtant, Zhao, notamment les troupes de Riboku, sont présentées depuis le tout début comme les meilleurs cavaliers de Chine (à l'exception peut-être de cette fameuse tribu de Tanwa).

 

Donc... deux poids, deux mesures... dans l'appréciation du réalisme d'une charge de cavalerie esquivant les flèches quand elle vient de Zhao ou de Qin ?

 

3. Les hommes de Futei sont plutôt deux cents que cent. C'est plus difficile à briser que 3000 cavaliers qui foncent en formation dense.

 

Pour revenir à la charge dans le Seigneur des Anneaux, dans le troisième film la charge du Rohan est pas vraiment arrêtée par des flèches (tout au plus quelques dizaines de cavaliers tombent... sur 8,000 ça fait pas bien mal).

 

 

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si on prend l echelle et en considerant que ousen a 10000 a 15000 hommes ...

ca donnerait BNJ a genre entre 3000 et 5000 hommes ...

 

par contre futei a l air d avoir plus que la centaine d hommes ...

vu la profondeur de son impact ca donne un air de plus de 1000 hommes ...
car meme 200 hommes ca penetre pas autant les defenses de ousen ^^

si futei passe avec 1000 hommes ca veut dire que les sou'ou et denrimi sont des pipes
sou'ou qui pense qu il va se faire prendre a revers mais lol ... qui aurait l idee de se place entre 2 armees ennemis sans possibilites de renforts et de sortie ?

ousen doit se dire que des qu il rentre il vire son drh car en terme de recrutement c'est pas terrible

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Ousen a 5,000 hommes d’après Sou’Ou et Denrimi. Futei l’attaque à 200. On peut penser vu les volumes que Bananji l’attaque à 500-1,000. 

 

Par contre, avec aussi peu d’hommes, les capacités martiales des capitaines d’unité deviennent extrêmement importantes. Et pour ce qu’on en sait, Bananji a certes perdu une bonne partie de son armée, mais il n’a reçu aucune blessure sérieuse. Si on ajoute à cela le fait que Futei lui donne un titre genre le démon de machintruc... on risque de le voir arriver pas très loin d’Ousen. 

 

Par contre je te trouve très dur avec Sou’Ou et Denrimi, @little b. Tous les officiers d’Ousen ont pensé la même chose quant au fait que Futei ne menaçait pas Ousen, et que du coup seule l’attaque à revers avait du sens. 

 

D’ailleurs au 2eme jour de cette bataille de Shukai, l’attaque à revers de Ouhon avec à peine plus de soldats que Futei a causé l’effondrement de l’armée de Bananji. Donc oui même 200 cavaliers à revers ça peut rapporter gros. 

 

Sinon : c’est la première fois qu’on voit Ousen surpris. Assez impressionnant. 

Edited by mollo

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sauf que ouhon frappe de dos mais il n est nullement place entre 2 armees

il a un boulevard pour se replier ...

 

il me semblait qu au depart ousen a 30k en hommes donc 10k pour sou'ou et 10k pour denrimi

je suis dur avec sou'ou et denrimi car 2 chapitres avant ils font le coup de la fleche qui fonce sur RBK avec shiryu

en sachant que pour l instant sou'ou et denrimi n ont pas vraiment peser sur la defense faite par RBK

il faut bien se douter que si il y a qq un a abattre c'est ousen pas eux ^^

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a vrai dire , je pense que le coup de riboku était un double pari gagnant : 

si denrimi ou/et sou'ou suivait futei et qu' ils réduisaient effectivement leurs force de frappe comme ils l'ont pensés . riboku aurai quand même tiré avantage de cette situation .

et si ils ne le faisaient pas , il tirait le gros lot en foutant la pression a ousen . 

 

du coup le prochain chapitre peut soit se centrer sur une réponse d'ousen ( riposte ou fuite ) . 

soit faire l'impasse la dessus et l'occulter pour le moment . ( retour sur mouten ?, le duel houken/shin ? flashback pour revenir sur ouhon ? )  

 

faites vos jeux ? 

Edited by Shin-wara
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je parie sur un chapitre du genre pendant ce temps la sur l aile droite de qin ...

ouhon : "on fait quoi "

dansa : " on sort les cartes car bnj ne bouge pas "

banyou : " on devrait peut etre aller voir si ca bouge au centre "

ouhon : "laisse faire le daron va me buter si j arrete de surveiller BNJ et qu il se pointe au centre "

je deconne ^^

mais un chapitre aile gauche de mouten me plairait ... mais si hara prepare une surprise a droite on risque de rester sur le centre ^^

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Dans la traduction de Sensi scan il est dit que Futei a quelques centaines d'hommes, donc ca peut vouloir dire 200, mais aussi 300 ou 400 ou 500... juste qu'il en a moins de 1000.

 

A mon avis il doit avoir autour de 500 minimum, car avec 200 hommes vs les 5000 d'Ousen je pense Sou'ou et Denrimi aurait même pas envisagé d'envoyer de l'aide. 

 

Bananji lui avait 10 000 hommes dans son armée, et en plus il a récupéré l'armée de Gakuei qui était elle aussi de 10 000 hommes, bien sur ces deux armées ont subi de lourde perte, on sait que lors de la journée ou Shin tue Chougaryuu Bananji perd la moitié des hommes qu'il lui restait, donc en admettant qu'il etait autour de 15 000 avec les pertes des journées précédentes, ca voudrait dire qu'il n'avait plus que 7000 soldats, et il a du en perdre a nouveau lors de la journée suivante avant de battre en retraite, donc pour moi il doit avoir autour de 6000 hommes ou plus.

 

La question est combien d'hommes a t il laissé pour s'occuper de Danza, disons la moitié de ses hommes, pour moi Bananji attaque avec au moins 3000 hommes, d'ailleurs les hommes d'Ousen font référence à une "armée" qui les attaque, pas une unité, et si Bananji n'avait que 500 hommes + 200 pour Futei, je vois pas comment ils pourraient espérer vaincre les 5000 troupes d'élites d'Ousen. Surtout que l'armée d'Ousen est totalement fraîche alors que les hommes de Bananji et Gakuei se battent depuis 14 jours et se sont bien fait massacrer. 

 

Pour menacer le QG d'Ousen 3500 hommes blessés et fatigués me semble un minimum.

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A "couple hundred", pour moi, c'est 200. 

Mais Futei gère bien la façon dont l'attaque est menée pour préserver ses hommes, puis pour y aller à fond au moment opportun.

Et pour ceux qui sont agacés par Riboku, ils pourront maintenant lui reprocher de communiquer par télépathie xD

 

Mais une semaine d'attente au moment où on approche du dénouement de cette bataille, c'est juste horrible.  

 

Edited by lilas
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il y a 37 minutes, Gombrich a dit :

La question est combien d'hommes a t il laissé pour s'occuper de Danza, disons la moitié de ses hommes, pour moi Bananji attaque avec au moins 3000 hommes, d'ailleurs les hommes d'Ousen font référence à une "armée" qui les attaque, pas une unité, et si Bananji n'avait que 500 hommes + 200 pour Futei, je vois pas comment ils pourraient espérer vaincre les 5000 troupes d'élites d'Ousen. Surtout que l'armée d'Ousen est totalement fraîche alors que les hommes de Bananji et Gakuei se battent depuis 14 jours et se sont bien fait massacrer.  

 

Pour menacer le QG d'Ousen 3500 hommes blessés et fatigués me semble un minimum.

Ousen se défend avec un carré (plutôt un carré avec trois côtés protégés). Donc sur 5000 hommes, on peut compter 1500 hommes par côté + 500 en garde rapprochée.

 

Pour enfoncer une ligne (ou plusieurs lignes) de 1500 hommes, pas besoin d'en avoir 3000 (même si c'est mieux). Avec 1000 hommes, Bananji peut très bien transpercer violemment les lignes d'Ousen, par la pure force brute.

 

Pour Futei, c'est différent. Mais ses 200 (ou 500) hommes frais doivent être une unité d'élite, bien aussi puissante que les cavaleries des GHU/GYU/HSU. Même avec 200 hommes montés, Shin peut largement transpercer une ligne de 1500 soldats un peu éparpillés. Futei le peut donc aussi.

 

Ce qui m'étonne, en revanche, c'est pourquoi Ousen n'a que trois côtés protégés. Et pourquoi Bananji n'en profite pas pour **vraiment** le contourner et l'attaquer derrière. On perd l'avantage de la pince, mais on gagne l'avantage d'un Ousen qui n'a pas le temps de placer correctement ses formations.

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Je pense que le prochain chapitre va nous étonner dans la réponse de ousen suite au mouvement de bananji et riboku va devoir répondre encore une fois et ça va se terminer là le chapitre. L'avantage de qin c'est qu'il y a des unités indépendantes libre de tout mouvement contrairement à riboku que si j'ose dire se bat tout seul. 

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il y a 33 minutes, zizouzizu a dit :

Je pense que le prochain chapitre va nous étonner dans la réponse de ousen suite au mouvement de bananji et riboku va devoir répondre encore une fois et ça va se terminer là le chapitre. L'avantage de qin c'est qu'il y a des unités indépendantes libre de tout mouvement contrairement à riboku que si j'ose dire se bat tout seul. 

 

Oui, Ousen a encore potentiellement deux atouts, alors que Riboku n'en a plus qu'un. 

Ouhon et Mouten pour Ousen, Kisui pour Riboku. Donc tu sens qu'au final, Ousen a un peu plus de marge. 

 

Cela dit, cela ne viendra peut-être que compenser ce qui semble être un léger avantage pour Riboku si on prend juste en compte la situation au centre. 

Houken devrait être en mesure de freiner largement l'offensive de Shin alors que j'ai du mal à voir qui va freiner Bananji ou même Futei (si ce n'est une stratégie dernier cri de Ousen, mais là Bananji va y aller simplement à la bourrin). 

Riboku a encore avec lui ses généraux, les deux Earl (j'avais souvenir de Kou et Rai mais là il y a un Haru. Erreur de traduction?) pour le défendre. Et même si Kaine est en difficulté, son unité n'a pas encore rompu face à l'armée de Sou'ou. Il va bien finir par arriver ce duel avec Shiryou... 

Dans tous les cas, c'est tendu et cela ne tient plus qu'à un fil. Une semaine d'attente, cela va être long. Très long.  

 

 

 

 

 

Edited by lilas

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c'est parce que vous oubliez Kyoukai , et ces 3000 hommes , elle a dit qu'elle protégerais Shin, il y a aussi Kanki  il n'as pas besoin de toute ces forces pour faire le siège de GYOU et yontanwa qui est censé rallié Gyou car le but de cette guerre c'est de prendre GYOU.
Quand a Ousen moi j'aime bien la dernière image il prépare quelques choses, mais pour rappelle, on a plus de nouvelle de Mouten de Kyoukai de Kanki et de Ouhon .

Du coté de RBK seul Ouken se cache 

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il y a 50 minutes, stralks a dit :

Et si Kyoukai protégeais le QG de Ousen avec ces troupes et le Gouriki même Bananji serait en difficulté 

Ça serait l'extase mais j'y crois pas. 

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Kyoukai est sans doute un peu trop fatiguée pour tanker Bananji frontalement. Ceci dit, ça serait (de loin) son plus bel accomplissement de la bataille avec l'anéantissement de la Dojaku. Peut-être que Hara lui a réservé ce sort. (Ou stopper Futei pendant qu'Ousen gère Bananji.)

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Le 17/09/2019 à 00:57, mollo a dit :

Ouhon est potentiellement HS (bien plus que Shin). Je pense qu’il va rester en retrait jusqu’à la fin de la journée, éventuellement en épaulant Dansa. Guère plus. 

Ca m'étonnerai qu'ouhon ne fasse plus son apparition durant cette journée, il a certes tuer Gyou'un mais je crois que même cette exploit ne suffira pas pour gagner l'estime de son père car pour l'instant c'est Shin qui accumule le plus d'exploit, en plus en sachant que c'est lui qui se dirige vers le QG de Riboku, j'aimerai vraiment voir le visage d'Ousen s'il voyait son fils venir le sauver de l'attaque de Bananji.

 

Il y a 11 heures, Sicerion a dit :

Habituellement je ne commente pas mais la je dois vraiment dire que je suis déçu par Hara sensei. Je comprends le besoin d'équilibrer la situation car riboku ne doit pas perdre (image historique). Mais on peut pas me sortir le bullshit total d'une attaque en étaux avec 100 peons à cheval. Vu la distance avec l'armée d'ousen, il faut au moins 1 minute pour les atteindre. En 1 minute 1 archer expérimenté tire 10 à 12 fleches. En gros tu met 200 archers en ligne ce qui doit déjà être le cas dans ce type de formation et tes 100 cavaliers ça devient des hérissons. La cavalerie en sous nombres attaque toujours par surprise sur les flans pour éviter ce type de désagrément, donc la faut pas pousser le bouchon. 

Attendez la fin de la bataille avant de dire si vous êtes déçu ou pas, car pour l'instant on n'a pas tout les éléments en main pour savoir où veut en venir Hara sensei

 

Le 17/09/2019 à 17:54, mollo a dit :

Ousen n'est pas surpris, contrairement à Shoubunkun. On peut donc considérer qu'Ousen a envisagé cette éventualité (ne pas suivre le plan de Shouheikun), et des variantes au plan de Shouheikun. Comme Ousen est le chef suprême de la campagne, on est à peu près sûr qu'il a appris le plan bien avant que l'invasion ne soit lancée officiellement, et donc lui-même pris le temps de réfléchir.

Juste après ce dernier ordre de Shouheikun, Ousen demande alors (page 10) une dernière faveur.

 

A mon sens, cette faveur est donc directement liée à l'ordre de Shouheikun de ne pas tenir compte du plan préétabli. Il s'agit donc d'une demande liée à la viabilité d'un plan de conquête de Gyou qui serait alternatif à celui de Shouheikun.

Si on part du principe que Ousen a envisagé une stratégie sans ligne d'approvisionnement (et ne l'a pas décidée au moment de constater le piège de Retsubi), alors pour moi cette demande est relative à la nourriture, et en particulier à la nourriture en cas de rupture de la ligne d'approvisionnement.

 

Du coup, je pense que Ousen, en se lançant dans la stratégie des criquets et infiltrés, avait déjà comme filet de secours une ligne d'appro prête à venir sur Gyou.

Je persiste à dire que la demande d'Ousen n'a rien à voir avec la nourriture, je veux bien qu'il soit un génie, mais il n'est pas non plus devin, il ne pouvait pas prévoir la faiblesse de Retsubi qui a anéanti tout le plan de Shouheikun et on peut voir qu'il s'y attendait pas quant il a compris le piège et qu'il a du mettre en place un tout nouveau plan en urgence, ensuite on nous a montré la réaction de Shouheikun quand il a appris qu'Ousen avait complètement abandonné Retsubi, même lui ne voyait pas où voulait en venir Ousen.

 

J'ai relu le chapitre où il a fait cette fameuse demande, et j'ai l'impression qu'il a un peu hésité avant de demander, je crois que ça n'a rien à voir avec la campagne et que c'est quelque chose de plus personnel, peut être même au cas où il ne reviendrai pas vivant de cette bataille.

 

 

Sinon, pour Kyoukai, je penses que c'est elle qui va se retrouver face à Houken, tout simplement parce que Shin lui doit s'occuper de Riboku en priorité, je trouverai ça vraiment dommage si l'unité Hi Shin avait réussit à passer l'aile droite seulement pour se retrouver face à Houken, un moment il faut pas oublier l'objectif principale de leur mission

 

Par contre, je comprends pas pourquoi vous pensez que Yotanwa va aller à Gyou ? on l'a vu au début de cette journée elle avait pas l'air de se mettre en route et je crois pas que Ryouyou et Gyou soit à moins d'une journée de marche, si quelqu'un doit s'occuper de Gyou, c'est Kanki, qu'il se lève de sa chaise pour la première fois depuis le début de cette campagne ça serai pas mal, d'ailleurs lui on ne l'a pas vu au début de la journée, peut être qu'il s'est enfin bouger, et qu'on aura un flash back sur sa prise de Gyou.

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c'est difficile a dire pour KK car si on s en refaire au dessin on pourrait se dire qu on a juste la HSU et les troupes d akakin
il se pourrait qu il manque KK et qqs un de ses hommes ...

 

Il se peut que KK soit la ou on l attend pas cad sur l aile gauche sur une demande de mouten, sachant que l aile droite a bascule, s est permis de demander de l aide a shin
et de recreer la meme occasion que RBK sur Ma kou ... avec KK dans le role de RBK

et mouten devenant le lapin accule et poussant batei et kisui a la faute ^^

strategiquement que KK reste en retrait et intervienne pour sauver les miche a ousen n avait aucun sens car le but etait de scalper au plus vite RBK
et KK est porte disparu avant que BNJ se soit retire ^^

de plus je pense que kk a accepte car hou ken a ete appercu vers le camp de mouten ^^



@xeden : la nourriture n est pas une mauvaise idee pas pour la faiblesse de retsubi ... mais au vu de la position de gyou ...

si tu tables sur un conflit a gyou ... tu prevois aussi que ta ligne d approvisionnement entre qin et gyou ne sera safe avant qq temps ...
de plus qin n a pas l armee pour l accompagner ... ousen savait tres bien qu il aurait pas la nourriture pour faire l aller et le retour ^^
et pour voyager vite il faut voyager le plus leger possible ... de plus on sait que la nourriture prise pour cette campagne a fortement impacter qin
et que meme si tu as un chemin tranquille pour l apporter il est preferable d avoir un approvisionnement venant de qi qui impactera que les finances au final

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