Kingdom 616

[Hwg]

il y a 21 minutes, lilas a dit :

. Il n'a pas tort mais il sous-estime le talent martial de son fils.

Surtout qu'au vu de la situation Ouhon semble être le seul combattant présent a pouvoir retenir un des deux de Zhao donc...

 

il y a 24 minutes, lilas a dit :

Ça choque personne qu'il parvienne à encerclé une armée de 5000 hommes ?

Ben il est jamais dit qu'il encerclent les 5000 hommes de Ousen moi j'avais plus compris qu'on parlait d'un détachement qui percerait plus sur le côté pour bloquer la fuite et a la limite pourquoi pas.

 

Mais ce qui m'interpelle ou que je trouve pas clair c'est : comment on est passé de la situation d'origine (sur l'image) a celle où Ousen est totalement encerclé ?

 

Parce que a priori il avait une grande partie de ses hommes pas attaqués non ? 

Alors pourquoi pas se cacher ou s'enfuir par là ? 

Plutôt que foncer vers futei bêtement et se faire encercler ?

Ça ressemble pas trop a quelqu'un comme Ousen selon moi, là on dirait plus fuuki...

[mollo]

Ousen a peut-être une grosse faiblesse : sa réactivité. Une espèce de super Fuuki mais avec la même tare à courte portée. Cela ne serait pas ultra étonnant. (Je pense que Riboku partage la même, même si c’est moins visible.)

 

Comme ce sont des longue portée, ils sont de toute façon mal à courte portée. 

[Hwg]

@mollo Oui c'est possible mais de là a se jeter directement dans la gueule du loup... Ça paraît un peu gros quand même

[mollo]

Il est ultra passif. Il a peut-être juste aucune idée de comment réagir rapidement. C’est pas un sanguin, il est peut-être réellement acculé. 

[lilas]

 

Il y a 4 heures, mollo a dit :

Ousen a peut-être une grosse faiblesse : sa réactivité. Une espèce de super Fuuki mais avec la même tare à courte portée. Cela ne serait pas ultra étonnant. (Je pense que Riboku partage la même, même si c’est moins visible.)

 

Comme ce sont des longue portée, ils sont de toute façon mal à courte portée. 

 

Je pense que Riboku excelle aussi à courte portée, étant donné son action sur Makou.

Mais cela dit, vu comme Hara s'échine à nous les montrer égaux et se rendant coup pour coup, ce ne serait pas si surprenant. 

En tout cas je suis d'accord, il semble bien que Ousen ait cette faille à courte portée. Pour le moment du moins.  

 

Il y a 4 heures, Hwg a dit :

@mollo Oui c'est possible mais de là a se jeter directement dans la gueule du loup... Ça paraît un peu gros quand même

 

Je crois que tu m'as fait dire des choses que je n'ai pas dites 

Après, il faut voir la gueule du loup ou de l'encerclement... C'est 100 hommes d'un côté et 100 hommes de l'autre. A priori, aucune raison de paniquer.

Mais l'attentisme de Ousen est vraiment très surprenant. Parce que laisser Bananji et ses milliers d'hommes arriver à sa position me semble autrement problématique. J'attends d'en voir un peu plus pour me prononcer.

Là pour le moment, tu as le sentiment d'une grosse tête paralysée et incapable d'imaginer qu'on puisse faire tomber sa tête. Honnêtement, il valait mieux que Ousen se soit fixé comme règle de combat de ne pas se jeter dans une mêlée indécise car il y semble assez nul. Renpa n'en aurait fait qu'une bouchée.   

 

[little b]

oui mais peut etre aussi que ousen veut paraitre faible a courte portee pour biaiser l adversaire

car il distille peu d info sur ses caracteristiques de combat ...

et ca a l avantage que pour le futur il peut en tirer benefice ...

 

de plus comme on l a dit precedemment, si il met trop l accent sur le combat il pourrait attirer le bourrin de service

[Sicerion]

Il y a 5 heures, Hwg a dit :

Surtout qu'au vu de la situation Ouhon semble être le seul combattant présent a pouvoir retenir un des deux de Zhao donc...

 

Ben il est jamais dit qu'il encerclent les 5000 hommes de Ousen moi j'avais plus compris qu'on parlait d'un détachement qui percerait plus sur le côté pour bloquer la fuite et a la limite pourquoi pas.

 

Mais ce qui m'interpelle ou que je trouve pas clair c'est : comment on est passé de la situation d'origine (sur l'image) a celle où Ousen est totalement encerclé ?

 

Parce que a priori il avait une grande partie de ses hommes pas attaqués non ? 

Alors pourquoi pas se cacher ou s'enfuir par là ? 

Plutôt que foncer vers futei bêtement et se faire encercler ?

Ça ressemble pas trop a quelqu'un comme Ousen selon moi, là on dirait plus fuuki...

Si on parle d'un détachement de futei qui a percée sur le côté gauche d'ousen, ils sont donc au milieux de l'aile gauche de ousen. Ça n'est pas plus réaliste et en plus ça rend l'image où on les voit sans combattre complètement absurde. 

[Shin-wara]

Je pense que vous vous prenez la tête pour rien . 

Dans le chapitre précédent il est dit  par futei qu’ousen avait concentré ses forces sur le côté de bananji et qu’il allait le payer . 

 

Donc a mon humble avis la situation est relativement simple à expliquer : bananji à démonter les hommes d’ousen . 

 

A partir de la Il avait trois options : 

 

1) aller à l’encontre de bananji et miser sur du frontal => trop dangereux pour lui . 

 

2) forcer le passage au nord ( donc là où est futei ) pour rejoindre le front de sou’ou denrimi et se planquer la . 

 

3) jouer à chat en perçant à droite pour faire cavaler zhao en attendant que riboku soit vaincu . 

 

Pb => ils ont les poney . 

 

[mollo]

Difficile de semer les poneys Zhao, surtout que Bananji vient du nord et a donc avec lui la fameuse cavalerie. Jouer au chat et à la souris c'est compliqué avec lui.

[lilas]

il y a 53 minutes, Sicerion a dit :

Si on parle d'un détachement de futei qui a percée sur le côté gauche d'ousen, ils sont donc au milieux de l'aile gauche de ousen. Ça n'est pas plus réaliste et en plus ça rend l'image où on les voit sans combattre complètement absurde. 

 

Non Futei dit qu'il les a envoyés (au passé) faire le tour (circle around). Ils sont à l'extérieur de l'armée de Ousen. 

Futei a probablement trop d'assurance mais on ne peut lui retirer une certaine justesse de mouvement (il arrivé à modérer sa première charge jusqu'au bon moment, réserve une partie de ses hommes sur la gauche, etc...). 

[Hwg]

il y a 40 minutes, lilas a dit :

 

Non Futei dit qu'il les a envoyés (au passé) faire le tour (circle around). Ils sont à l'extérieur de l'armée de Ousen. 

Futei a probablement trop d'assurance mais on ne peut lui retirer une certaine justesse de mouvement (il arrivé à modérer sa première charge jusqu'au bon moment, réserve une partie de ses hommes sur la gauche, etc...). 

Bien que je n'arrive pas a apprécier le personnage, c'est vrai que là on a un développement assez poussé pour le personnage et qu'il se montre quand même plutôt a la hauteur comme un des deux maillons de l'attaque de riboku

 

Ça montre enfin un vrai intérêt pour le personnage (parce que entre saï et le reste c'était pas trop le cas)

kaine on attend toujours... 

 

Par contre si futei se fait éclater par un Ouhon au bout du rouleau 😅

Modifié 4 octobre 2019 par Hwg

[lilas]

il y a 11 minutes, Hwg a dit :

Par contre si futei se fait éclater par un Ouhon au bout du rouleau 😅

 Ce pourrait être son destin, effectivement. J'ai un peu de mal à le voir survivre à sa double confrontation avec Mouten et Ouhon. 

Il a fait ses adieux à Kaien, il peut mourir. 

[stralks]

il y a 56 minutes, lilas a dit :

 Ce pourrait être son destin, effectivement. J'ai un peu de mal à le voir survivre à sa double confrontation avec Mouten et Ouhon. 

Il a fait ses adieux à Kaien, il peut mourir. 

de fou qu'il crève 

[Quintessence]

Il y a 20 heures, mollo a dit :

Il est ultra passif. Il a peut-être juste aucune idée de comment réagir rapidement. C’est pas un sanguin, il est peut-être réellement acculé.

Citation

Ousen a peut-être une grosse faiblesse : sa réactivité. Une espèce de super Fuuki mais avec la même tare à courte portée. Cela ne serait pas ultra étonnant. (Je pense que Riboku partage la même, même si c’est moins visible.)

C'est pas ce qui nous a été montré il y a encore quelques chapitres de cela où il contre les stratégies de Riboku ou encore quand il réorganise son armée pour prendre l'avantage sur cette même armée en quelques instants...

 

Je ne pense pas que les justifications données jusqu'ici suffisent à expliquer la situation actuelle. Je pense que dans chaque manga on part d'une logique implacable mais qui laisse une part d'irréalisme pour s'assurer un scénario. Par exemple, pour moi ce n'est pas explicable que Denrimi ou Sou'Ou n'envoient pas quelques hommes pour prendre en tenaille Futei dans son dos. En envoyant juste quelques hommes, ça suffirait à perturber son attaque car Futei se retrouverait piéger par devant et derrière sans pour autant rompre ou abandonner l'assaut sur le QG de Riboku.

L'idée était de mettre en difficulté Ousen et voir apparaitre Mouten et Ouhon sur cette partie. Je reste perturbé par les actions de Ousen car finalement il ne semble pas paniqué sur les quelques pages où on le voit (mais bon avec son masque c'est compliqué) mais il n'a pas montré un signe d'une quelconque maîtrise art martiale. Je trouve ça très troublant dans la mesure où son propre fils suivait une formation art martiale, lui il ne l'a pas reçu ? Par conséquent je ne sais pas si il sait combattre ou si il cache sa dernière carte car ça en surprendrait plus d'un si finalement il maniait l'épée comme peu l'imaginait. Mais Ousen ne semble pas être quelqu'un qu'on effraie aisément. C'est étrange mais sa confiance en ses hommes et prédictions et sans failles. Je me souviens encore quand il élabore sa stratégie sous les assauts ennemis en confiant sa vie à Akou. Aucun d'entre nous ne serait calme à ce point et sans une once depeur même si on était accompagné de The Rock par exemple.

 

Je suis aussi très surpris en lisant les commentaires ici sur la maitrise martiale de Mouten, pour moi elle me paraissait évidente car on l'a vu à quelques reprises sur le champs de bataille et il a montré des capacités de combat assez conséquents. Pas autant que Shin ou Ouhon mais tout de même... On l'a vu dans la guerre contre Renpa et contre la coalition.

 

Avec tout ce petit monde réunit, on va vraisemblablement vers un sauvetage du QG de Ousen même si tout n'est pas terminé. Peut être que Ousen va se prendre un coup fatal malgré tout mais je n'y crois que très peu. Ce qui est certain par contre c'est que si on en croit les mots de Mouten, il a qu'une seule et unique occasion de gagner et il vient de la manquer car son coup n'est pas mortel. Alors, même si Bananji est gravement blessé, je doute que ce soit suffisant pour l'arrêter comme on a pu le voir avec Gyou'un. Avec Ouhon en grande difficulté physique, ça me parait assez compromettant. Donc soit Bananji finit out après ce coup, soit Ouhon et Mouten arrivent à tenir le coup jusqu'à que Shin arrive à ses fins de son coté, soit Ousen montre qu'il est capable de tenir tête à Bananji soit une intervention extérieure encore. Ce sont les seules possibilités que je vois à l'exception d'une défaite totale bien sur. Je miserais sur intervention de Ousen ou alors de Akou qui reviendrait d'entre les morts.

 

 

[mollo]

@Quintessence quand il a contré l’armée instinctive de Riboku, il était loin du combat, le cul sur son cheval, et il a pris le temps de réfléchir. Il n’avait pas de couteau sous la gorge. (Idem quand il a planifié sa stratégie criquets devant Gyou. Ses généraux le protégeaient.)

 

Ici, il a deux couteaux sous la gorge. Il doit réfléchir sous une pression intense et immédiate, bien plus urgente que précédemment, pour un problème très proche de lui. C’est différent et je peux comprendre qu’il ne réagisse pas bien. 

[little b]

il y a 22 minutes, mollo a dit :

@Quintessence quand il a contré l’armée instinctive de Riboku, il était loin du combat, le cul sur son cheval, et il a pris le temps de réfléchir. Il n’avait pas de couteau sous la gorge. (Idem quand il a planifié sa stratégie criquets devant Gyou. Ses généraux le protégeaient.)

 

Ici, il a deux couteaux sous la gorge. Il doit réfléchir sous une pression intense et immédiate, bien plus urgente que précédemment, pour un problème très proche de lui. C’est différent et je peux comprendre qu’il ne réagisse pas bien. 

franchement on connait pas son mouvement vu il a ete coupe par son fils

apres quand comme le dis tu as 2 couteaux sous la gorge tu choisis ton adversaire

et choisir futei  n est peut etre pas le mauvais choix pour lui ^^

et je ne sens pas ousen sous la pression ...

il a juste echape un oh quand il a vu BNJ ^^

oui certe c'est 30% du vocabulaire qu il a utilise depuis le debut

mais je ne percois pas un ousen pousse dans ses retranchements

 

un general perdu aurait pousse ses hommes a se sacrifier pour lui

la c'est tranquille la vie continue ^^

[mollo]

Il y a 3 heures, little b a dit :

un general perdu aurait pousse ses hommes a se sacrifier pour lui

la c'est tranquille la vie continue ^^

Si tu regardes Fuuki, acculé il a relativement peu bougé. C'est (peut-être) ce qui arrive à Ousen.

 

On ne saura sans doute jamais s'il n'a pas bougé par paralysie, ou si c'était parce qu'il était réellement sûr de s'en sortir.

 

Cette dernière interprétation ne me semble pas cadrer (pour le moment) avec ce qu'on voit : l'arrivée d'Ouhon est fortuite et quasi inutile (trop peu d'hommes), et celle de Mouten est encore plus fortuite, puisqu'elle dépendait de la décision de Batei d'aller soutenir Riboku (et Ousen n'a rien d'un devin, je doute qu'il prévoyait un split des armées, vu que l'aile de Mouten est dans une impasse depuis deux semaines). Peut-être qu'Ousen a parié sur la mort de Riboku avant la sienne, mais ça me semble risqué comme pari vu le facteur 10 ou 20 entre le nombre d'hommes engagés côté Riboku et côté Ousen. (Plus y'a d'hommes, plus ça prend du temps.)

Modifié 5 octobre 2019 par mollo

[Hwg]

Il y a 2 heures, mollo a dit :

Peut-être qu'Ousen a parié sur la mort de Riboku avant la sienne, mais ça me semble risqué comme pari

Et puis même dans ce cas ça paraît bizarre...

Imaginons riboku meurt ok c'est triste Bananji et futei seraient triste et tout mais dans tous les cas ça les empêche pas d'essayer de tuer Ousen surtout s'il est à leur portée (et auront d'ailleurs plus envie de le tuer que là...)

Modifié 5 octobre 2019 par Hwg

[Shin-wara]

 

Le 02/10/2019 à 11:54, Xeden a dit :

Mais après y avoir réfléchit, je suis plus si sûr que ça soit une bonne chose. C’est la chance d’Ouhon de pouvoir enfin briller aux yeux de son père et en même temps je veux que Mouten est son moment de gloire sans pour autant le voler à Ouhon, c’est pour ça que je m’en disais que c’etait cool que Mouten se dirige vers Riboku.

 

Maintenant, Mouten a déjà l’estime d’ousen donc même si ouhon tue bananji, son père lui dira qu’il ne pouvait pas réussir seul et que c’est grâce à Mouten sa victoire.

 

J’adore Mouten mais pour moi, Ouhon ne pourra pas avoir la reconnaissance de son père tant qu’il sera dans les parages 😓

si ousen a un minimum de jugeote , cette bataille devrait lui faire comprendre que si il veut vraiment être ambitieux il va sérieusement falloir qu'il améliore la qualité de ses sous fifres . 

 

pour ce qui est de son potentiel de combat , je pense qu'il maitrise certains art martiaux ( l'inverse me semble juste improbable en fait ) . mais refuse de prendre le moindre risque concernant sa vie , car il s'estime plus important que tout ...

 

donc je suppose qu'il n'ira jamais tenté un duel de lui même tant qu'il n'aura pas fait évolué sa reflexion a ce niveau la . 

même si ça veut dire risquer que toutes son armée soit décimée avant lui 

 

Modifié 5 octobre 2019 par Shin-wara

[lilas]

Le 03/10/2019 à 20:58, CHINO a dit :

je viens de me rendre compte d'un truc !!

Et si Houken est Allé vers Gyou Pour prendre la Tête de Kanki? parce qu'il a disparu 😯 et en plus  sa conversation avec Rbk n'est pas très claire  chap 612😜 

ça serai un defis pour Kanki qui jusque là ne s'est pas encore Battu au final, quand on y pense 

 

Ce serait marrant mais vraiment étonnant. 

Si Riboku a fait cela, il l'aura mise profonde à Ousen mais il est sûr de mourir de la main de Shin. Donc je mise quand même sur Houken quelque part à droite de Riboku. 

 

Il y a 3 heures, mollo a dit :

Si tu regardes Fuuki, acculé il a relativement peu bougé. C'est (peut-être) ce qui arrive à Ousen.

 

On ne saura sans doute jamais s'il n'a pas bougé par paralysie, ou si c'était parce qu'il était réellement sûr de s'en sortir.

 

Cette dernière interprétation ne me semble pas cadrer (pour le moment) avec ce qu'on voit : l'arrivée d'Ouhon est fortuite et quasi inutile (trop peu d'hommes), et celle de Mouten est encore plus fortuite, puisqu'elle dépendait de la décision de Batei d'aller soutenir Riboku (et Ousen n'a rien d'un devin, je doute qu'il prévoyait un split des armées, vu que l'aile de Mouten est dans une impasse depuis deux semaines). Peut-être qu'Ousen a parié sur la mort de Riboku avant la sienne, mais ça me semble risqué comme pari vu le facteur 10 ou 20 entre le nombre d'hommes engagés côté Riboku et côté Ousen. (Plus y'a d'hommes, plus ça prend du temps.)

 

Ousen tient quand même un peu du devin. Aka M. Soleil ou M. Irma . Pour le reste je te suis mais j'espère qu'on aura plus d'éléments pour comprendre ce qui semble pour le moment incompréhensible. 

S'il est paralysé, il a vraiment une très grosse faille à courte portée (qu'il compense si on veut pas un incroyable talent à longue portée mais quand même). Et en plus il est désagréable. 

[mollo]

Riboku comme Ousen voient loin. Très loin. Bien plus que leurs collègues généraux. Mais ils ne sont pas magiciens, et globalement ils ont toujours eu des divinations justifiées a posteriori. 

 

Or là, si Ousen avait deviné l’arrivée de Mouten, c’est que Mouten aurait eu une raison de rejoindre Ousen depuis la gauche. Or Mouten a rejoint le centre côté Riboku en prenant en chasse Batei pour dévier en chemin. Ça commence à absolument plus tenir du prédictible. 
 

L’alternative à une inaction par paralysie, c’est que Ousen serait très fort martialement au point de défoncer Futei et de tanker Bananji. Mais je ne pense pas que ça soir son cas. Mais qui sait. 

[mollo]

Il y a 4 heures, Hwg a dit :

Et puis même dans ce cas ça paraît bizarre...

Imaginons riboku meurt ok c'est triste Bananji et futei seraient triste et tout mais dans tous les cas ça les empêche pas d'essayer de tuer Ousen surtout s'il est à leur portée (et auront d'ailleurs plus envie de le tuer que là...)

Oui mais si Riboku meurt, Ousen peut se barrer et accepter de perdre le QG. Si Riboku y passe, son armée s’effondre à coup sûr, et dans ce cas Sou’Ou, Denrimi et Shin ont largement de quoi tailler en lambeaux Zhao. 
 

C’est ce qui est arrivé la veille quand la victoire de Shin contre CGR a permis à Ten de lever le QG, ou durant sa toute première bataille avec la HSU quand elle a lâché son QG. 

 

Mais pour le moment, personne ne peut abandonner le QG. Si Ousen et ses officiers avaient des talkies-walkies je dis pas, mais en -250/300 av JC, les QG c'était crucial pour conserver la cohésion des armées. 

[lilas]

Il y a 8 heures, mollo a dit :

Riboku comme Ousen voient loin. Très loin. Bien plus que leurs collègues généraux. Mais ils ne sont pas magiciens, et globalement ils ont toujours eu des divinations justifiées a posteriori. 

 

Or là, si Ousen avait deviné l’arrivée de Mouten, c’est que Mouten aurait eu une raison de rejoindre Ousen depuis la gauche. Or Mouten a rejoint le centre côté Riboku en prenant en chasse Batei pour dévier en chemin. Ça commence à absolument plus tenir du prédictible. 

 

Oui mais tu reprends la bataille de Mougou, c'est un peu de la magie. Ou plutôt un énorme pari. Et très peu prédictible.  

Je ne dis pas que l'arrivée de Mouten avait été prévue mais ce n'est pas non plus au-delà de toute prédiction (indépendamment de la poursuite de Batei). Je ne pense cela dit pas que Ousen comptait là-dessus mais au moins il avait déjà dit qu'il pensait que Mouten pourrait interférer entre lui et Riboku. Et c'est ce qui se passe. 

 

Citation

L’alternative à une inaction par paralysie, c’est que Ousen serait très fort martialement au point de défoncer Futei et de tanker Bananji. Mais je ne pense pas que ça soir son cas. Mais qui sait. 

 

Oui je sais, et moi non plus je n'y crois guère quoique cela ne soit pas exclu. 

Cela dit, une telle paralysie est tout de même inquiétante. On comprend pourquoi Ousen était un adepte des replis systématiques parce qu'il semble avoir besoin d'être en retrait du champ de bataille. Un vrai tacticien pur et dur. Mais dans ce rayon, absolument sans égal (pas même Riboku). 

Je critiquais Tou sur un autre sujet en disant qu'il n'avait pas d'atout fort comme les autres. C'est peut-être vrai mais lui n'est pas sujet non plus à de telles faiblesses... 

Edit : et finalement je crois bien que j'aime l'idée d'une faiblesse intrinsèque à un tel talent... Il n'y a pas de perfection en ce bas monde. 

Modifié 6 octobre 2019 par lilas

[little b]

en fait a ce moment du combat le qg n est plus aussi important que ca

car chaque partie est en autonomie complete avec chacun un role precis

on pourrait meme dire que pour qin ce qg est penalisant car il est une cible

 

pour rbk qui est en surnombre c'est plus une reserve de combattant, pour qin
sou'ou, denrimi ou shin sont en autonomie ... pas sur qu une blessure de ousen casse la dynamique

 

regarde sou'ou et denrimi n ont rien change malgre l attaque du qg donc ce qui me laisse penser que ousen a des plans et des directives dans ces cas la

si il y avait peril dans la demeure, les 2 bras droits auraient choisi de defendre le qg plutot d aller choper rbk ^^

[mollo]

Il y a 4 heures, lilas a dit :

Oui je sais, et moi non plus je n'y crois guère quoique cela ne soit pas exclu. 

Cela dit, une telle paralysie est tout de même inquiétante. On comprend pourquoi Ousen était un adepte des replis systématiques parce qu'il semble avoir besoin d'être en retrait du champ de bataille. Un vrai tacticien pur et dur. Mais dans ce rayon, absolument sans égal (pas même Riboku). 

Je critiquais Tou sur un autre sujet en disant qu'il n'avait pas d'atout fort comme les autres. C'est peut-être vrai mais lui n'est pas sujet non plus à de telles faiblesses... 

Edit : et finalement je crois bien que j'aime l'idée d'une faiblesse intrinsèque à un tel talent... Il n'y a pas de perfection en ce bas monde. 

Auquel cas c'est rigolo que ça soit Ousen et non Kanki dont on découvre la faiblesse en premier. Si c'est sa vraie faiblesse, je peux concevoir qu'Ousen soit le plus puissant stratège de Chine, devant Riboku. (Mais en 1v1, je pense que Riboku défonce Ousen. Vu ses aptitudes au combat...)

 

Oui, ça explique aussi la défensive extrême d'Ousen, toujours à se replier en ne se lançant que dans des combats qu'il a 100% de chances de gagner. Mais du coup, à avoir une trop forte aversion pour le risque... il le paie. Cher.

 

Le problème, si Ousen tombe et pas Riboku, c'est qu'hormis Mouten (encore trop jeune), il n'y a pas de tacticien capable de tenir contre Riboku.

Modifié 6 octobre 2019 par mollo